Als Québec, Baskenland en al die andere gebieden...

Wat zou er gebeuren als Nederland uiteenvalt in 12 verschillende landen?

Inderdaad, moeizame economische ontwikkeling, nog moeizamere samenwerking, walgelijk moeizame besluitvorming. Bepaalde gebieden van de samenleving kunnen zich beter ontwikkelen indien een natie niet te klein is. Zo zijn de verschillende industrietakken van de VS vele malen groter dan van menig Europees land. Deels omdat de bevolking simpelweg groter is en deels omdat de concentratie van kennis, kapitaal en dergelijke hoger is.

Afscheidingsbewegingen in Europa krijgen wat mij betreft in geen honderd jaar hun zin. Het is gekkenwerk om de nu al zo kleine landen verder op te splitsen.

Het ligt iets anders voor de VS en Canada, maar omdat die landen nog altijd aan 'onze' kant staan, en ik dus graag zie dat ze zich blijven ontwikkelen, vind ik het geen slim plan om bijvoorbeeld Quebec onafhankelijk te maken. Al helemaal niet dat de VS van A uiteenvalt.

Ander verhaal zijn Rusland en China wiens macht ik graag zie slinken als gevolg van het splitsen van deze naties. Uiteraard willen de huidige dictators hun macht niet verliezen dus zullen ze kosten wat kost elke afscheidingsbeweging (letterlijk) de kop indrukken.

Tot slot zijn er in vrijwel elk land afscheidingsbewegingen. In elke regio is er wel minstens één malloot die z'n eigen land wil. Moeten die allemaal dan maar hun eigen land krijgen? Zo niet, hoe bepalen we dan wie zich wel en niet mag afscheiden?

quote:

Op maandag 14 september 2009 00:49 schreef Keesbroekheid het volgende:
...gewoon onafhankelijk werden, zoals ze willen. Zullen er veel veranderingen tegemoet komen voor de rest van de wereld? Want ik vind het raar dat sommige gebieden niet onafhankelijk kunnen worden, terwijl zij het zelf willen.

Een jaar of 15 geleden was er een referendum in Québec over onafhankelijkheid, en een nipte meerderheid wees het af. Steun voor onafhankelijkheid daalt geloof ik eerder dan dat het stijgt. Met name Engelstalige Québecois zijn mordicus tegen.

In Baskenland vormen momenteel niet-separatistische partijen een meerderheidscoalitie. Ik vraag me af of een referendum een meerderheid gaat krijgen.

Voor andere gebieden met separatistische bewegingen (Vlaanderen, Schotland, Corsica) is het nog veel duidelijker dat een referendum over onafhankelijkheid het niet gaat redden.

quote:

Op maandag 14 september 2009 01:14 schreef waht het volgende:
Wat zou er gebeuren als Nederland uiteenvalt in 12 verschillende landen?

Inderdaad, moeizame economische ontwikkeling, nog moeizamere samenwerking, walgelijk moeizame besluitvorming. Bepaalde gebieden van de samenleving kunnen zich beter ontwikkelen indien een natie niet te klein is. Zo zijn de verschillende industrietakken van de VS vele malen groter dan van menig Europees land. Deels omdat de bevolking simpelweg groter is en deels omdat de concentratie van kennis, kapitaal en dergelijke hoger is.

De vraag die je stelt is niet relevant. We hebben in jouw geval niet te maken met secessie, een gebied dat zich afscheidt, maar met totale ontbinding.

Als nu bijvoorbeeld vier provincies zich wilden afscheiden van de Haagse macht dan hadden we een relevanter verhaal. Een legitieme reden daarvoor is bijvoorbeeld dat deze provincies relatief teveel belasting afdragen aan Den Haag. Als Drenthe, Groningen en Zeeland zich om die reden van de rest van Nederland afscheiden, kun je ervan uitgaan dat ze hun eigenbelang blijven najagen. Ze zullen bijvoorbeeld een confederatie vormen, los van Den Haag, waar ze over hun eigen belastingen beslissen. Op alle andere gebieden kunnen ze blijven samenwerken met de rompstaat en de rest van Europa. Er gaat geen kennis verloren, en de besluitvorming kan redelijk gestroomlijnd blijven.

quote:

Het ligt iets anders voor de VS en Canada, maar omdat die landen nog altijd aan 'onze' kant staan, en ik dus graag zie dat ze zich blijven ontwikkelen, vind ik het geen slim plan om bijvoorbeeld Quebec onafhankelijk te maken. Al helemaal niet dat de VS van A uiteenvalt.

Onze kant ? De VS jagen precies evenveel hun eigenbelang na als China of Rusland. Dat we meer binding hebben met de VS is wel te beargumenteren.

quote:

Ander verhaal zijn Rusland en China wiens macht ik graag zie slinken als gevolg van het splitsen van deze naties. Uiteraard willen de huidige dictators hun macht niet verliezen dus zullen ze kosten wat kost elke afscheidingsbeweging (letterlijk) de kop indrukken.

Leuk, maar geen serieus argument voor of tegen secessie.

quote:

Tot slot zijn er in vrijwel elk land afscheidingsbewegingen. In elke regio is er wel minstens één malloot die z'n eigen land wil. Moeten die allemaal dan maar hun eigen land krijgen? Zo niet, hoe bepalen we dan wie zich wel en niet mag afscheiden?

Strenge variant: laat een territoriale gemeenschap voor hun eigen mate van onafhankelijkheid kiezen indien hen stelselmatig onrecht wordt aangedaan en/of de regionale cultuur in gevaar komt als onafhankelijkheid uitblijft. Baskenland zou hier een casus voor zijn, omdat ze al jaren meer belasting betalen aan Madrid dan andere gebieden, en omdat het een onmiskenbare 'distinct society' is.

Milde variant: laat iedere territoriale gemeenschap voor hun eigen mate van onafhankelijkheid kiezen.

De smaken zijn: volledige onafhankelijkheid, wat een land als Baskenland wel aan zou kunnen, of onafhankelijkheid binnen een confederatie, of verdere autonomie binnen een staat. Uiteindelijk zul je zien dat gebieden met een secessiewens de afscheiding van de rompstaat belangrijker vinden dan het volledig onafhankelijk zijn, omdat staten gewoon vuile eigenbelangnajagers zijn.

quote:

Op woensdag 16 september 2009 00:33 schreef Iamdamosuzuki het volgende:

[..]

De vraag die je stelt is niet relevant. We hebben in jouw geval niet te maken met secessie, een gebied dat zich afscheidt, maar met totale ontbinding.

Mijn punt was ook meer dat een verenigd Nederland meer voor elkaar krijgt op vrijwel alle vlakken van de samenleving, dan een Nederland dat één of meerdere van de huidige provincies 'mist'.

quote:

Als nu bijvoorbeeld vier provincies zich wilden afscheiden van de Haagse macht dan hadden we een relevanter verhaal. Een legitieme reden daarvoor is bijvoorbeeld dat deze provincies relatief teveel belasting afdragen aan Den Haag. Als Drenthe, Groningen en Zeeland zich om die reden van de rest van Nederland afscheiden, kun je ervan uitgaan dat ze hun eigenbelang blijven najagen. Ze zullen bijvoorbeeld een confederatie vormen, los van Den Haag, waar ze over hun eigen belastingen beslissen. Op alle andere gebieden kunnen ze blijven samenwerken met de rompstaat en de rest van Europa. Er gaat geen kennis verloren, en de besluitvorming kan redelijk gestroomlijnd blijven.

Ik zie toch duidelijke vlakken van de samenleving waar samenwerking onmogelijk wordt gemaakt of op z'n minst wordt bemoeilijkt indien die provincies zich afscheiden. Defensie is een voorbeeld dat voor de verbeelding spreekt. Maar hetzelfde kan gezegd worden voor talloze andere zaken, als die drie provincies hun eigen belasting zouden innen betekent dat dat zij hun gehele samenleving opnieuw moeten organiseren (en financiëren) náást de rest van Nederland.

Ik vind even niet de juiste woorden om het beter uit te leggen, dus leen ik maar een mooie quote van iemand anders: "Het geheel is meer dan de som der delen".

quote:

Onze kant ? De VS jagen precies evenveel hun eigenbelang na als China of Rusland. Dat we meer binding hebben met de VS is wel te beargumenteren.

Dat laatste bedoelde ik uiteraard.

quote:

Leuk, maar geen serieus argument voor of tegen secessie.

Wat mij betreft wel. Zijn we het erover eens dat een groter land (met meer inwoners en/of meer nuttig grondgebied) vrijwel altijd machtiger is dan een kleiner land? Dan betekent dat dat een opsplisting van Rusland en/of China meerdere maar minder machtige nieuwe naties creëert. Ik ben van mening dat dit ons goed doet. Een minder machtige handelspartner, om een voorbeeld te noemen, is in ons voordeel.

quote:

Strenge variant: laat een territoriale gemeenschap voor hun eigen mate van onafhankelijkheid kiezen indien hen stelselmatig onrecht wordt aangedaan en/of de regionale cultuur in gevaar komt als onafhankelijkheid uitblijft. Baskenland zou hier een casus voor zijn, omdat ze al jaren meer belasting betalen aan Madrid dan andere gebieden, en omdat het een onmiskenbare 'distinct society' is.

Milde variant: laat iedere territoriale gemeenschap voor hun eigen mate van onafhankelijkheid kiezen.

Ik ben het hier niet mee oneens maar vanuit het oogpunt van de huidige machthebbers begrijpen wij beide waarom die argumenten niet veel waarde hebben. Zij het in Spanje, in de Kaukasus of ergens in China.

quote:

De smaken zijn: volledige onafhankelijkheid, wat een land als Baskenland wel aan zou kunnen, of onafhankelijkheid binnen een confederatie, of verdere autonomie binnen een staat. Uiteindelijk zul je zien dat gebieden met een secessiewens de afscheiding van de rompstaat belangrijker vinden dan het volledig onafhankelijk zijn, omdat staten gewoon vuile eigenbelangnajagers zijn.

Dat klopt, en elke territoriale gemeenschap verschilt niet in het hebben van die wens. Echter trekken zij aan het kortste eind.

quote:

Op maandag 14 september 2009 01:14 schreef waht het volgende:


Tot slot zijn er in vrijwel elk land afscheidingsbewegingen. In elke regio is er wel minstens één malloot die z'n eigen land wil. Moeten die allemaal dan maar hun eigen land krijgen? Zo niet, hoe bepalen we dan wie zich wel en niet mag afscheiden?

Er is nog wel even wat verschil tussen de meeste afscheidingsbewegingen en 'een malloot die een land wil'. De meeste afscheidingsbewegingen willen hun onafhankelijkheid terugwinnen nadat zij door een vreemde macht bezet zijn, en sindsdien onder het juk van die bezetter leven.

En overigens zijn er wel ruwe regels waaraan een afscheiding moet voldoen. Zo moet het volk een cultureel en historische eenheid vormen in een territoriaal afgebakend gebied _{of iets van die strekking}.

Ik gun Baskenland, Catalonië etc. allemaal een eigen staat (mocht een meerderheid van de bevolking in die gebieden dat willen). Vind eigenlijk niet dat de Spanjaarden daar ook maar IETS over te zeggen hebben.

Waar hebben ze dat recht mee verdient?

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 05:01 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waar hebben ze dat recht mee verdient?

Vroeger eigen landen geweest, bezet door de voorlopers van het huidige Spanje en hebben al die tijd hun eigen identiteit behouden ondanks onderdrukking.

Dat lijkt me wel een goed argument

En dan mag je aanslagen gaan plegen?

quote:

Op maandag 14 september 2009 01:17 schreef freako het volgende:

[..]
Voor andere gebieden met separatistische bewegingen (Vlaanderen, Schotland, Corsica) is het nog veel duidelijker dat een referendum over onafhankelijkheid het niet gaat redden.

Opmerkelijk, waar is dat duidelijk aan dan? Schotland en Vlaanderen zijn juist regios die steeds meer onafhankelijkheid willen en gedeeltelijk ook krijgen. De SNP is sinds kort de grootste partij in het Schotse parlement en de Vlaamse roep om meer zelfbeschikking is een van de voornaamste redenen voor de spanningen in België op dit moment.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 10:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En dan mag je aanslagen gaan plegen?

Dat zegt volgens mij niemand hier. Maar als jij simpelweg bent geannexeerd/opgenomen binnen een grotere staat - zonder dat dat vrijwillig is gebeurd, mag je wel voor je vrijheid 'strijden'. Nu hoort dat anno 2009 gewoon zonder bloedvergieten te verlopen, maar als men niet wil luisteren is als laatste middel een gewapende strijd wellicht een optie.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 10:42 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Opmerkelijk, waar is dat duidelijk aan dan? Schotland en Vlaanderen zijn juist regios die steeds meer onafhankelijkheid willen en gedeeltelijk ook krijgen. De SNP is sinds kort de grootste partij in het Schotse parlement en de Vlaamse roep om meer zelfbeschikking is een van de voornaamste redenen voor de spanningen in België op dit moment.

Meer zelfbeschikking is nog niet hetzelfde als onafhankelijkheid. Ik meen (o.a. uit peilongen) dat in Schotland de meerderheid van de bevolking voor meer bevoegdheden van het Schotse parlement is, en misschien een derde voor volledige onafhankelijkheid. Mijn inschatting is dat dit voor Vlaanderen niet veel zal verschillen, terwijl in Baskenland en Québec ongeveer de helft van de bevolking voor onafhankelijkheid is.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 11:33 schreef freako het volgende:

[..]

Meer zelfbeschikking is nog niet hetzelfde als onafhankelijkheid. Ik meen (o.a. uit peilongen) dat in Schotland de meerderheid van de bevolking voor meer bevoegdheden van het Schotse parlement is, en misschien een derde voor volledige onafhankelijkheid. Mijn inschatting is dat dit voor Vlaanderen niet veel zal verschillen, terwijl in Baskenland en Québec ongeveer de helft van de bevolking voor onafhankelijkheid is.

Misschien, maar de grenzen tussen 'meer bevoegdheden' en 'volledige onafhankelijkheid' vervagen steeds meer naarmate meer dingen op regionaal of juist Europees gebied geregeld kunnen worden. Daarnaast is 'volledige onafhankelijkheid', voor zover dit al mogelijk is, een geleidelijk proces, niet iets wat van het ene op het andere moment wordt doorgevoerd. Schotland en Vlaanderen krijgen beide steeds meer onafhankelijkheid, dat is inderdaad nog geen volledige onafhankelijkheid maar ik denk dat dit uiteindelijk gaat neerkomen op een (gedeeltelijk) verenigd Europa waarin Schotland en Engeland, en Vlaanderen en Wallonië, op gelijk bestuurlijk niveau staan.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 10:31 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
En dan mag je aanslagen gaan plegen?

'Mogen' is de vraag niet.

Maar leg het gerust voor aan God ofzo.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 11:48 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Misschien, maar de grenzen tussen 'meer bevoegdheden' en 'volledige onafhankelijkheid' vervagen steeds meer naarmate meer dingen op regionaal of juist Europees gebied geregeld kunnen worden. Daarnaast is 'volledige onafhankelijkheid', voor zover dit al mogelijk is, een geleidelijk proces, niet iets wat van het ene op het andere moment wordt doorgevoerd. Schotland en Vlaanderen krijgen beide steeds meer onafhankelijkheid, dat is inderdaad nog geen volledige onafhankelijkheid maar ik denk dat dit uiteindelijk gaat neerkomen op een (gedeeltelijk) verenigd Europa waarin Schotland en Engeland, en Vlaanderen en Wallonië, op gelijk bestuurlijk niveau staan.

Je zou best gelijk kunnen hebben, maar het topic ging over een referendum over onafhankelijkheid dat nu gehouden werd in een dorpje in Catalonië. Als je volgende week een referendum zou houden in Québec of in Baskenland over onafhankelijkheid, wordt het spannend. Doe je het in Schotland of Vlaanderen, dan wordt het niet spannend.

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 12:10 schreef freako het volgende:

[..]

Je zou best gelijk kunnen hebben, maar het topic ging over een referendum over onafhankelijkheid dat nu gehouden werd in een dorpje in Catalonië. Als je volgende week een referendum zou houden in Québec of in Baskenland over onafhankelijkheid, wordt het spannend. Doe je het in Schotland of Vlaanderen, dan wordt het niet spannend.

Eens, maar volgens mij is dat juist omdat ze daar al heel lang met een geleidelijk proces bezig zijn waar ze steeds een beetje meer onafhankelijkheid erbij krijgen, en omdat ze daar al heel erg veel onafhankelijkheid hebben. Als het zou gaan om de keus tussen Vlaanderen onafhankelijk of Vlaanderen en Wallonië opheffen en terug naar alleen een provinciale en landelijke regering wordt de keus voor onafhankelijkheid ineens een stuk populairder.