Echter laatst kwam ik een anekdote tegen die mij deed nadenken over dit concept:
quote:Dit verhaal verteld mij een aantal dingen:Een prediker gaat naar de Inuit en begint zijn pogingen om de mensen te bekeren. hij legt ze uit dat Jezus voor onze zonden gestorven is en dat je alleen naar het paradijs gaat als je daarin oprecht geloofd en gedoopt bent. Een Inuit vraagt vervolgens kritisch wat er dan met hun voorvaderen is gebeurd? Zij hadden geen weet van Jezus en zijn God, het is dan erg oneerlijk dat zij niet naar het paradijs konden gaan. De prediker antwoord dat degene die gestorven zijn zonder ooit van Jezus en God gehoord te hebben ook naar het paradijs gaan. Hierop antwoord de Inuit verbaasd: "Als we als onwetenden ook het paradijs in mogen, waarom kom je ons dan van God en Jezus vertellen?"
- De Inuit (Eskimo's) zijn erg ervaren mbt. zelfstandig overleven, ze hebben een eigen manier van leven waar het Christelijke geloof geen plaats had, ze geloofden zelfs helemaal niet. Ze waren bang! Hierdoor waren de ideeën die ze aangeleverd kregen van de prediker erg vreemd.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Inuit_mythology
- De vraag of onwetenden het paradijs in mogen is erg sterk, omdat de Inuit onwetend waren over dit onderwerp. De prediker brengt een wetenschap naar deze Inuit die compleet nieuw is. Voordat de Prediker langskwam waren ze dan ook tevreden. Al dachten de prediker of de mensen die hem gestuurd hebben om de Inuit te bekeren dat zij dit niet waren.
- De oorspronkelijke mythologie van de Inuit en het daarbijhorende shamanisme, is tegenwoordig in de achtergrond verdwenen. De bekering naar het Christendom is hier volgens mij een belangrijke reden van. Dit is overigens door meerdere kerken op meerdere manieren gebeurd. Zo werd mij in een ander topic verteld dat bijvoorbeeld de Inuit in Alaska zijn bekeerd tot de Russische orthodoxe kerk nadat de Russen Alaska hadden bezet.
Om deze reden heb ik een aantal vragen die ik hoop met dit topic te kunnen beantwoorden.
- Wat is het doel van de missionaris en de mensen die hem sturen?
- Wat is de afhankelijkheid van de Inuit tov. het Christendom tegenwoordig?
- Zijn de Inuit om dit feit nog wel zelfstandig? Hoe kunnen ze zelf aan informatie komen mbt. dit onderwerp?
Wat heeft het Christendom uberhaupt toe te voegen aan een cultuur als die van de Inuit, die erg sterk is gebleken -> overleven rond de poolstreken is niet niks. Daarom ook mijn vraag of ze er beter van zijn geworden?
Bekeren komt dan op mij ook erg betweterig over. Wisten de mensen die dit deden zoveel, dat ze zelfs conclusies hierover kunnen trekken?
De belangrijkste vraag is misschien wel: Wat kun je bereiken dmv. een volk te overtuigen van een idee waar ze eigenlijk weinig mee van doen hebben en ze dus afhankelijk worden van de informatie die aangeleverd wordt op dit gebied?
Dit verhaal is te plaatsen op zowat elk volk dat op deze manier in contact is gekomen met het Christendom. Ik vraag me dan ook af waarom zij een dergelijke drang hebben tot het bekeren van volkeren als de Inuit tot aan de volkeren binnen het Amazone gebied bijvoorbeeld.
Het topic heeft met name een filosofische insteek overigens, daar ik graag een discussie zou zien mbt. de term bekeren in dit verhaal en dan met name de vraag of dit met goede of slechte bedoelingen is gebeurd. Bronnen zijn uiteraard altijd welkom, echter hoop ik dat de strekking van dit topic duidelijk is.
Volgens mij is het een letterlijke kopie van je vorige topic TS, of moet ik toch even alles doorlezen om een verschil te ontdekken?
Volgens mij heb je een slechte jeugd gehad ofzo.Het klinkt als iets voor in KLB.
quote:Welk topic?Op vrijdag 11 september 2009 11:58 schreef error_404 het volgende:
ojee, gaan we weer.
Volgens mij is het een letterlijke kopie van je vorige topic TS, of moet ik toch even alles doorlezen om een verschil te ontdekken?
quote:dit topic, je weet toch wel welke topics je zelf geopend hebt...?
Waarom dan het Christendom aanreiken? (Of Islam, of van mijn part Germaans heidendom.)
Hoe overtuigd moet je wel niet van jouw waarheid zijn om dat te doen? Want het gevolg is natuurlijk wél dat je een hele (religieuze) cultuur om zeep helpt.
Is het enige antwoord daarop ‘ja maar wij bezitten de waarheid en zij niet?’ En daarnaast, is het wenselijk dat een volk (en dan kun je b.v. de Inuït nemen, maar ook de Masaai, de Aboriginals, enz.) afhankelijk wordt van anderen. Want je praat ze in feite aan dat ze kennis moeten nemen van iets wat ze niet hebben. En degenen die het wel hebben zijn altijd buitenstaanders.
Bekering is zo bezien altijd ondermijning van zelfstandigheid en het afhankelijk maken.
Je kunt iemand inspireren om ergens in te gaan geloven. Maar met een vingertje zwaaien en zoiets persoonlijks als geloof bijvoorbeeld, een ander op gaan dringen heeft iets van een verkapt dreigement.
Iemand inspireren, iets aanreiken of mee laten kennismaken uit eigen vrije wil dat staat iedereen vrij.
quote:Maar van de andere kant, ik denk dat heel veel mensen echt geen kwade bedoelingen hebben. Heel veel gelovigen zijn echt oprecht. Als je ziet dat iemand op een ravijn afstormt, dan probeer je die persoon tegen te houden. Je gaat ’m niet ‘inspireren eventueel misschien te stoppen,’ als je snapt wat ik bedoel.Op vrijdag 11 september 2009 12:15 schreef Boca_Raton het volgende:
Idd. Iblis, hoe ethisch is het. Ikzelf heb een giga hekel aan mensen die anderen willen bekeren. Het heeft iets heel dwingends. En in combinatie met voedselhulp of iets dergelijks vind ik het al helemáál laakbaar. KAN NIET.
Je kunt iemand inspireren om ergens in te gaan geloven. Maar met een vingertje zwaaien en zoiets persoonlijks als geloof bijvoorbeeld, een ander op gaan dringen heeft iets van een verkapt dreigement.
Iemand inspireren, iets aanreiken of mee laten kennismaken uit eigen vrije wil dat staat iedereen vrij.
En veel gelovigen zien heel veel mensen die rechtstreeks op zo’n ravijn afstormen: namelijk de hel. Of in ieder geval ‘limbo’. (Lang niet alle Christenen geloven namelijk dat mensen die nooit kennis hebben gemaakt met het Christendom zo in de hemel komen, ze komen misschien niet in de hel, maar echte verlossing kan alleen door Jezus aan te nemen). Als je dan het beste voor hebt met iemand zal je ze dus Jezus aanreiken.
Ik vind dat wel lastig. Want als je er zó over denkt, dan kun je in feite niet anders dan mensen voor ellende behoeden. (En dus bekeren.)
Iemand die het christelijke geloof predikt gelooft dat datgene wat hij predikt waar is, en dat mensen die zich met andere dingen bezighouden (zoals shamanisme) niet alleen onwetend zijn maar zelfs iets slechts doen. Zolang de mensen niet weten dat ze slecht doen (de voorouders) is dit natuurlijk niet te bestraffen, maar dat betekent niet dat het niet goed was om er, zodra de kennis er wel was, een punt achter te zetten.
Verder kan ik niet veel zeggen over de specifieke religieuze omstandigheden van de Inuits.
quote:Eerlijk gezegd geloof ik niet dat er zoiets als 'de hel' bestaat. Volgens mij komt iedereen in de hemel, goed of slecht. God ervaar ik als zó liefhebbend, die gaat Zijn kinderen niet de hel in sturen als ze niet meer leven. Daar kan ik écht niet bij.Op vrijdag 11 september 2009 12:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar van de andere kant, ik denk dat heel veel mensen echt geen kwade bedoelingen hebben. Heel veel gelovigen zijn echt oprecht. Als je ziet dat iemand op een ravijn afstormt, dan probeer je die persoon tegen te houden. Je gaat ’m niet ‘inspireren eventueel misschien te stoppen,’ als je snapt wat ik bedoel.
En veel gelovigen zien heel veel mensen die rechtstreeks op zo’n ravijn afstormen: namelijk de hel. Of in ieder geval ‘limbo’. (Lang niet alle Christenen geloven namelijk dat mensen die nooit kennis hebben gemaakt met het Christendom zo in de hemel komen, ze komen misschien niet in de hel, maar echte verlossing kan alleen door Jezus aan te nemen). Als je dan het beste voor hebt met iemand zal je ze dus Jezus aanreiken.
Ik vind dat wel lastig. Want als je er zó over denkt, dan kun je in feite niet anders dan mensen voor ellende behoeden. (En dus bekeren.)
Je kunt oprecht gelovig zijn, maar de drang om mensen te willen bekeren zegt m.i. doorgaans meer over de 'zendeling' dan over de persoon die zo nodig bekeerd moet worden. Ik vind het zo aanmatigend. Zo van: ik-weet-wat-goed-voor-jou-is en ik-heb-de-waarheid-in-pacht. Dat heeft niemand! Je kunt ze geloof inderdaad áánreiken, maar daar houdt het mee op. En meer kún je toch niet? En dat is maar goed ook.
quote:Dit vind ik een hele goeie.Op vrijdag 11 september 2009 12:23 schreef Disorder het volgende:
Mensen bekeren andere mensen omdat ze onzeker zijn over het bestaan van 'hun' God. Mensen willen zekerheid, gelovigen dus ook. Des te meer mensen geloven in 'hun' God, des te aannemelijker voelt het dat die God ook werkelijk bestaat. En bij twijfel is het geloof zo weer teruggevonden, aangezien de omgeving, die ook gelooft, daar dan voor kan zorgen.
quote:Enerzijds snap ik je vergelijking, die maakt het prima duidelijk wat een (groot) kwaad in de ogen van sommige Christenen zo’n vreemde religie is, maar anderzijds is ze natuurlijk vreselijk aanmatigend.
Je bent een baas van een bedrijf met 100 werknemers. Op een gegeven moment betrap je een werknemer op aanranding. Later blijkt dat deze werknemer al een aantal malen eerder andere collega’s heeft aangerand en dat waarschijnlijk nog steeds had gedaan ware het niet dat je hem betrapt hebt en op staande voet ontslagen. Nu vraagt een medewerker aan je of je de aanrander niet eerder had kunnen ontslaan. Natuurlijk had dit niet gekund, want alhoewel er wel een reden voor was, je wist er nog niet van en dus kon je geen handelingen verrichten. De medewerker vraagt vervolgens aan je of het niet beter was als je de aanrander nooit had betrapt. Je reageert furieus op deze vraag, daar het natuurlijk goed was om de aanrander te betrappen. Je zou zelfs de persoon eerder hadden willen betrappen, of hebben gewild dat een van de eerste slachtoffers zich hadden gemeld!
Iemand die het christelijke geloof predikt gelooft dat datgene wat hij predikt waar is, en dat mensen die zich met andere dingen bezighouden (zoals shamanisme) niet alleen onwetend zijn maar zelfs iets slechts doen. Zolang de mensen niet weten dat ze slecht doen (de voorouders) is dit natuurlijk niet te bestraffen, maar dat betekent niet dat het niet goed was om er, zodra de kennis er wel was, een punt achter te zetten.
Verder kan ik niet veel zeggen over de specifieke religieuze omstandigheden van de Inuits.
Het leuke is, hier zit je wel met een van de praktijk problemen van (cultuur)relativisme. Ik ben er niet sterk van overtuigd dat het Christendom waar is, noch dat de animistische tradities van de Inuit waar zijn. Hun godsdienst, voor zover ik daar wat van heb meegekregen in b.v. het Volkenkundig museum in Leiden leek me bij uitstek een product van hun leefomstandigheden.
In een gebied als de poolstreken gaan dingen natuurlijk snel fout, en mensen verdrinken, worden door ijsberen opgegeten, verongelukken en kunnen niet meer snel genoeg bewegen en vriezen dood. Die dood ligt overal op de loer.
Aan zulk soort ongevallen wordt een reden gegeven. En er ontstaan gewoonten om die te voorkomen en te bezweren. Of die wat uithalen? Ik betwijfel het. Van mij mogen ze.
Christenen mogen ook van mij. Het is niet mijn godsdienst. En toch heb ik moeite met de bekeringsdrang van veel Christenen. Enerzijds zeg ik ‘ze mogen van mij’, en is dat bekeren een essentieel onderdeel van het geloof (jouw vergelijking m.b.t. verkrachting maakt dat wel héél pregnant duidelijk), anderzijds heb ik er toch een afkeer van.
Ik vind het moeilijk, en ik denk dat dat koningdavid, gezien mijn andere discussie met hem, om daar een redelijk, d.w.z. logisch coherent bezwaar tegen te geven, maar soit, dan ben ik maar eens onredelijk en zeg ik: dat bekeren doe je maar thuis. Want het mechanisme is uiteindelijk, in mijn ogen manipulatief. Maar ja, dat is in mijn ogen. En ik wil juist niet ‘de waarheid claimen’.
Iblis heeft dit dan ook al aangegeven. Bedankt.
quote:Als dat wáár is, dan geldt dat absoluut niet voor mij! En ik ben Christen.en is dat bekeren een essentieel onderdeel van het geloof
quote:Het Christendom is een geloof. En in mijn ervaring kan geloof een ontzettende steun maar ook leidraad zijn in met name, de meest tragische tijden van je leven. Een houvast, wat je door het leven helpt. Dus in dat opzicht, mits geheel vrijwillig natuurlijk, zouden ze er best beter van kunnen zijn geworden.Wat heeft het Christendom uberhaupt toe te voegen aan een cultuur als die van de Inuit, die erg sterk is gebleken -> overleven rond de poolstreken is niet niks. Daarom ook mijn vraag of ze er beter van zijn geworden?
quote:Daarom is het voor mij ook de vraag of ze dit nodig hadden? Een nieuwe informatiebron kan inderdaad veel toevoegen aan een leven. Echter het probleem in dit verhaal zit hem in het verkrijgen van deze informatie.Op vrijdag 11 september 2009 12:53 schreef Boca_Raton het volgende:
TS:
[..]
Het Christendom is een geloof. En in mijn ervaring kan geloof een ontzettende steun maar ook leidraad zijn in met name, de meest tragische tijden van je leven. Een houvast, wat je door het leven helpt. Dus in dat opzicht, mits geheel vrijwillig natuurlijk, zouden ze er best beter van kunnen zijn geworden.
Wat als ze meer uitleg wolden hebben over de bijbel, omdat ze delen niet begrepen bijvoorbeeld? Of zijn er in hun gebied ook aanwijzingen mbt. jezus te vinden?
quote:Erg goede reactie.Op vrijdag 11 september 2009 12:23 schreef Disorder het volgende:
Mensen bekeren andere mensen omdat ze onzeker zijn over het bestaan van 'hun' God. Mensen willen zekerheid, gelovigen dus ook. Des te meer mensen geloven in 'hun' God, des te aannemelijker voelt het dat die God ook werkelijk bestaat. En bij twijfel is het geloof zo weer teruggevonden, aangezien de omgeving, die ook gelooft, daar dan voor kan zorgen.
Mijns inziens waren ze bang van het Shamanisme, omdat dit volgens mij lijnrecht tegenover hun ideeën ingaat. Veel van dit soort oudere volkeren stonden onder leiding van dergelijke personen. Kijk bijvoorbeeld naar de Navajo, de Aboriginal etc.
quote:Maar dat is een zuiver pragmatische kijk op de zaken, en dan is het Christendom vrij inwisselbaar denk ik. Als de Inuit dan een systeem dat ‘werkt’ (en volgens mij kun je daar wel vanuit gaan omdat er natuurlijk eeuwen ontwikkeling achter zo’n systeem zit) en ook nog eens op hun leefomgeving is aangepast, dan is het Christendom, dat uiteindelijk toch een typisch Grieks-Palestijns product is, misschien wel een héél vreemde eend in de bijt.
TS:
[..]
Het Christendom is een geloof. En in mijn ervaring kan geloof een ontzettende steun maar ook leidraad zijn in met name, de meest tragische tijden van je leven. Een houvast, wat je door het leven helpt. Dus in dat opzicht, mits geheel vrijwillig natuurlijk, zouden ze er best beter van kunnen zijn geworden.
Ik denk dat er wat dat betreft meer achter moet zitten. Ik denk wel dat het in de praktijk wel duidelijk maakt waarom je veel tamelijk syncretische vormen van het Christendom hebt, b.v. in Zuid-Amerika, Afrika, enz. Mensen mengen het met hun eigen gebruiken.
Ook het Westelijke Christendom is natuurlijk in zekere zin syncretisch met liberaal gedachtengoed.
quote:Is het ook. Maar TS vroeg specifiek naar het Christendom.Op vrijdag 11 september 2009 13:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
en dan is het Christendom vrij inwisselbaar denk ik.
Verder kon ik jouw post wat moeilijk begrijpen Iblis. Dat snap ik niet meer.
quote:Ik denk dat er hier een onderscheidt gemaakt moet worden tussen prediken en bekering. Dat is namelijk niet hetzelfde begrip.Op vrijdag 11 september 2009 12:23 schreef Disorder het volgende:
Mensen bekeren andere mensen omdat ze onzeker zijn over het bestaan van 'hun' God. Mensen willen zekerheid, gelovigen dus ook. Des te meer mensen geloven in 'hun' God, des te aannemelijker voelt het dat die God ook werkelijk bestaat. En bij twijfel is het geloof zo weer teruggevonden, aangezien de omgeving, die ook gelooft, daar dan voor kan zorgen.
Ik kan niet over andere religies spreken die prediken, maar in het Christendom zijn er twee belangrijke redenen om te prediken. De eerste is dat het simpelweg een opdracht is van een van de belangrijkste figuren uit het christendom zelf: Jezus Christus.
De tweede is de onderbouwing van de eerste. Christenen, net als overigens alle andere religies, zijn (vaak) christen omdat zij de wereldbeschouwing die het christendom brengt als waar bezien. Deze wereldbeschouwing heeft bepaalde consequenties voor alle mensen, namelijk dat bij bepaald gedrag er geen ‘hiernamaals’ zal zijn, en bij ander gedrag wel. Prediking is voor mij dan ook het informeren van mensen over deze visie. Deze is zo belangrijk dat het de bedoeling is dat ‘over de gehele wereld’ dit bekend is, dus ook bij de Inuits. Daarbij komt ook nog eens dat mensen van gedachten kunnen veranderen, dus zelfs mensen die de boodschap al hebben gehoord moeten de kans krijgen deze te blijven horen.
Daarnaast is het natuurlijk zo dat waar de mond vol van is, het hart van overloopt. Veel christenen willen dan ook graag prediken.
Ikzelf predik wegens omstandigheden op dit moment niet meer, maar heb het wel gedaan en hoop het in de toekomst weer te doen. Het gaat bij mij nooit en te nimmer om het winnen van zieltjes, maar simpelweg om mensen in aanraking te laten komen met de christelijke visie (ook daar deze vaak is verwrongen door allerlei achterlijke zaken als kruistochten e.d.). Zijn ze hier niet in geïnteresseerd dan laat ik ze verder met rust, zijn ze dit wel dan kunnen ze een rustig en prettig gesprek verwachten.
In de tijd dat ik heb gepredikt ben ik nog nooit mensen tegengekomen die dit echt vervelend vonden. Sterker nog, er is zelfs een vorm van verwachtingspatroon bij mensen in de trant van “ah, daar heb je ze weer.” Alle mensen, ook diegene die negatief tegenover het christendom staan, waren ontzettend vriendelijk en ik heb dan ook alleen maar goede herinneringen eraan.
Ik denk dat de meeste predikers het ermee eens zijn dat we prediken OMDAT we ergens in geloven en om andere mensen geven.
Hij heeft er een boek over geschreven. Ik vond het erg interessant om te lezen. Hij heeft 20-30 jaar doorgebracht onder de papoeas. Iets bereikt heeft hij eigenlijk niet. Althans niet op theologisch gebied.
Tuurlijk de inboorlingen werden allemaal massaal christen. Want het was al heel snel duidelijk dat deze blanke medicijnman over grote krachten beschikte. (Hij had ook vrij veel medische kennis en kon eenvoudige operaties verrichten) Je hoeft niet veel mensen het leven te redden om ze achte rje te scharen. Dus de blanke god Jezus moest ook wel machtig zijn.
De zendelingen hadden europese denkbeelden en probeerden die op de lokale bevolking te projecteren. ze probeerden ze echt om te vormen tot europese gelovigen. Dit werd een grote mislukking. Alle lokale geloven en gebruiken waren niet of nauwelijks uit te roeien. Het kerkje van bamboe en de zondagse dienst kwam er gewoon bij, en niet ervoor in de plaats. Het was ook het doel om dorpelingen te vinden die wel priester wilden worden, en die mochten dan naar Batavia (Djakarta) voor een opleiding. Dit programma kwam ook nauwelijks van de grond.
Toch heeft zo'n man zijn hele leven gewijd aan dit doel. Ze schreven zo vaak mogelijk lange brieven naar huis (Holland) omdat men elkaar wel jaren niet zag. Er is dus veel bekend over dit werk en wat die mensen dachten. Ze schreven ook wel dagboeken.
Je ziet de twijfel toeslaan. Maar ze gingen toch door, gesterkt door hun geloof. Om zoiets te doen moet je denk ik wel helemaal totaal overtuigd zijn dat het een opdracht is van een God. Voor mij is dat niet voor te stellen, maar 100 jaar geleden, toen dit voorbeeld zich afspeelde was het blijkbaar heel normaal.
quote:Jij zei dat geloof een ontzettende steun kan zijn, en dat wil ik ook echt niet betwisten, maar ik denk dat geloof uiteindelijk een cultuurproduct is. En dat een geloof dat is ontstaan in het Midden Oosten, dat vervolgens door Paulus beïnvloed is, die op zijn beurt weer door de Griekse filosofen beïnvloed is, een heel ander geloof is dan het geloof dat in de barre omstandigheden van de Noordpool is ontstaan.
[..]
Is het ook. Maar TS vroeg specifiek naar het Christendom.
Verder kon ik jouw post wat moeilijk begrijpen Iblis. Dat snap ik niet meer.
En dan vraag ik me af of een geloof dat aan b.v. een Westerse missionaris steun biedt ook wel op die manier steun biedt aan een Eskimo, die volgens mij heel anders in het leven staat.
Je ziet dan ook b.v. in Zuid-Amerika dat veel lokale gebruiken zijn vermengd met het Christendom. Dus dat men inderdaad het Christendom een beetje aanpast, zo gezegd, aan hun eigen tradities.
Wat is het verschil? Het verschil is dat je niet een volk met een handjevol mensen , vreemdelingen kunt bekeren. Geloof is primair geworteld in cultuur. (edit zie post hierboven waar Iblis onafhankelijk van mij precies hetzelfde zegt) De enige manier is door de cultuur te veranderen. In landen waarin de christenen ook massaal gingen wonen (of de moslims) over een langere periode, ik denk dat het wel een jaar of 100 duurt, in die landen neemt men de religie helemaal over. Dit is over de hele wereld het patroon. Landen die al een grote mate van cultuur en beschaving hadden (Azie) behouden hun eigen cultuur en religie. Landen die dat niet hadden krijgen de religie van de nieuwe machten. Dit kan door uitroeiing (Noord Amerika, Australië) van de lokale bevolking waardoor de immigranten automatisch hun eigen godsdienst meenemen of door verovering (islamitische expansie, en ook de meeste landen in Afrika die lange tijd onder Europees bestuur kwamen)
quote:In Europa is dat op zich redelijk goed gelukt. Daar heeft het Christendom natuurlijk ook bestaande geloven verdrongen. Toen de Paus ook nog wereldlijk leider was, was er ook zeker wel een machtscomponent die daar meespeelde.
De enige manier is door de cultuur te veranderen.
Bij Protestanten speelt dat minder denk ik, want die hebben niet zo’n kerkhoofd, maar voor de Paus was in principe elke bekeerling een nieuwe onderdaan.
Ik denk dat dat ook wel enige missies beïnvloed heeft. Ahem.
quote:Ik zou het woord 'geloof' met religie vervangen, dat maakt het geheel iets correcter.Op vrijdag 11 september 2009 13:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij zei dat geloof een ontzettende steun kan zijn, en dat wil ik ook echt niet betwisten, maar ik denk dat geloof uiteindelijk een cultuurproduct is. En dat een geloof dat is ontstaan in het Midden Oosten, dat vervolgens door Paulus beïnvloed is, die op zijn beurt weer door de Griekse filosofen beïnvloed is, een heel ander geloof is dan het geloof dat in de barre omstandigheden van de Noordpool is ontstaan.
En dan vraag ik me af of een geloof dat aan b.v. een Westerse missionaris steun biedt ook wel op die manier steun biedt aan een Eskimo, die volgens mij heel anders in het leven staat.
Je ziet dan ook b.v. in Zuid-Amerika dat veel lokale gebruiken zijn vermengd met het Christendom. Dus dat men inderdaad het Christendom een beetje aanpast, zo gezegd, aan hun eigen tradities.
Daarnaast is religie wel, maar ook niet een cultuurproduct. Je hebt zelf aangegeven waarom wel, maar feit blijft dat je christenen overal ter wereld en in iedere cultuur vindt. Je hebt dan twee keuzes: of je gaat spreken over veel verschillende religies, of je geeft aan dat het dezelfde religie in essentie is, maar met verschillende bijzonderheden.
Ik denk dat de belangrijkste dingen binnen het christendom, namelijk liefde voor God en je medemens, onafhankelijk van cultuur door ieder mens kan worden beoefend.
quote:Klopt. maar ik zie het christendom als iets wat voornamelijk een product is van wat we nu de katholieke kerk noemen (En de oosters orthodoxe kerk) De reformatie is niet meer dan een afsplitsing, belangrijk, maar ondergeschikt in het grote geheel en vrij recent als je naar de hele geschiedenis kijkt en heeft als basis nog steeds hetzelfde als die oudere varianten.Op vrijdag 11 september 2009 14:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
In Europa is dat op zich redelijk goed gelukt. Daar heeft het Christendom natuurlijk ook bestaande geloven verdrongen. Toen de Paus ook nog wereldlijk leider was, was er ook zeker wel een machtscomponent die daar meespeelde.
Bij Protestanten speelt dat minder denk ik, want die hebben niet zo’n kerkhoofd, maar voor de Paus was in principe elke bekeerling een nieuwe onderdaan.
Ik denk dat dat ook wel enige missies beïnvloed heeft. Ahem.
quote:Op vrijdag 11 september 2009 14:09 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik zou het woord 'geloof' met religie vervangen, dat maakt het geheel iets correcter.
Daarnaast is religie wel, maar ook niet een cultuurproduct. Je hebt zelf aangegeven waarom wel, maar feit blijft dat je christenen overal ter wereld en in iedere cultuur vindt. Je hebt dan twee keuzes: of je gaat spreken over veel verschillende religies, of je geeft aan dat het dezelfde religie in essentie is, maar met verschillende bijzonderheden.
Ik denk dat de belangrijkste dingen binnen het christendom, namelijk liefde voor God en je medemens, onafhankelijk van cultuur door ieder mens kan worden beoefend.
Hier ben ik het niet mee eens. Je vindt in landen als Japan en China en India juist erg weinig christenen. (20 miljoen Chinese christenen is niks op een bevolking van 1400 miljoen) In moslim landen vind je ook nauwelijks christenen. Dit heeft alles met cultuur te maken. In Azie past het christendom gewoon helemaal niet in de cultuur. In moslim landen past het wel, maar is de dominante cultuur vijandig tov het christendom.
De reden dat het christendom desondanks toch alle uithoeken wel bereikt heeft is puur vanwege de overweldigende dominantie over de gehele wereld van Europa vanaf ca. 1800 (Een proces dat uiteraard al eerder begon rond 1500)
quote:Maar dat kan ook prima zonder Christen te zijn, dat is zo algemeen, daar is het Christendom niet voor nodig.
Ik denk dat de belangrijkste dingen binnen het christendom, namelijk liefde voor God en je medemens, onafhankelijk van cultuur door ieder mens kan worden beoefend.
quote:Inderdaad, ik was aan het twijfelen om andere religies ook mee te nemen in dit verhaal, echter ben ik totaal niet bekend met hoe de islam is verspreid bijvoorbeeld.Op vrijdag 11 september 2009 13:21 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat is een zuiver pragmatische kijk op de zaken, en dan is het Christendom vrij inwisselbaar denk ik.
quote:Dat is inderdaad een van mijn punten.Maar dat kan ook prima zonder Christen te zijn, dat is zo algemeen, daar is het Christendom niet voor nodig.
quote:Ware het niet dat het aanhangen van een geloof je wel erg inspireerd het goede na te komen.Op vrijdag 11 september 2009 14:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat kan ook prima zonder Christen te zijn, dat is zo algemeen, daar is het Christendom niet voor nodig.
quote:Is alles ook mee gezegd. Snap niet dat je nog twijfel/vragen hierover hebt.Een prediker gaat naar de Inuit en begint zijn pogingen om de mensen te bekeren. hij legt ze uit dat Jezus voor onze zonden gestorven is en dat je alleen naar het paradijs gaat als je daarin oprecht geloofd en gedoopt bent. Een Inuit vraagt vervolgens kritisch wat er dan met hun voorvaderen is gebeurd? Zij hadden geen weet van Jezus en zijn God, het is dan erg oneerlijk dat zij niet naar het paradijs konden gaan. De prediker antwoord dat degene die gestorven zijn zonder ooit van Jezus en God gehoord te hebben ook naar het paradijs gaan. Hierop antwoord de Inuit verbaasd: "Als we als onwetenden ook het paradijs in mogen, waarom kom je ons dan van God en Jezus vertellen?"
quote:In het geval van de Groenlandse Noren was het krampachtig vasthouden aan hun Noorse conservatieve, christelijke opvatting en de afwijzing van de kennis en expertise van de heidenen (zoals ze de Inuit zagen) een van de belangrijkste oorzaken voor hun ondergang.Op vrijdag 11 september 2009 14:44 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Ware het niet dat het aanhangen van een geloof je wel erg inspireerd het goede na te komen.
quote:Toen waren het heidenen, tegenwoordig zijn dat terroristen.Op vrijdag 11 september 2009 15:17 schreef Monolith het volgende:
[..]
In het geval van de Groenlandse Noren was het krampachtig vasthouden aan hun Noorse conservatieve, christelijke opvatting en de afwijzing van de kennis en expertise van de heidenen (zoals ze de Inuit zagen) een van de belangrijkste oorzaken voor hun ondergang.
quote:Hoe bedoel je dat? Terroristen worden toch niet bekeerd? Ik zie vast wat over het hoofd maar ik snap niet helemaal hoe het samenhangt met deze topic.
[..]
Toen waren het heidenen, tegenwoordig zijn dat terroristen.
quote:Ik doel meer op een techniek om groepen mensen in een verkeerd daglicht te zetten. De heidenen waren de mensen uit de wildernis, ze werden aangekeken met de nek, wij lachen dan ook maar al te graag om die mensen bij groeten uit de rimboe.Op vrijdag 11 september 2009 15:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Terroristen worden toch niet bekeerd? Ik zie vast wat over het hoofd maar ik snap niet helemaal hoe het samenhangt met deze topic.
Hoe gebeurt dat tegenwoordig met terroristen? Zowat elke fundamentele stroming krijgt het woord terroristische organisatie aangemeten.
Fundamenteel is een erg belangrijk woord in dit verhaal. De basis.
[ Bericht 5% gewijzigd door mediaconsument op 11-09-2009 17:07:57 ]
quote:De Inuit moesten dat ook, aangezien een fout in hun levensstijl ervoor kon zorgen dat een complete stam van de aardbodem verdween door de omstandigheden waarin ze leefden.Op vrijdag 11 september 2009 14:44 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Ware het niet dat het aanhangen van een geloof je wel erg inspireerd het goede na te komen.
Het is dan ook erg arrogant om te zeggen over anderen dat ze het goede niet doen mijn inziens. Vooral als je eigenlijk nog geen kennis hebt van het desbetreffende volk.
Om het even heel banaal uit te drukken... de Innuit begonnen bij geloof/wetenschap systeem 0.
Zij overleefde, en hadden weinig tastbare kennis van geschiedenis danwel wetenschap.
Vervolgens komt er een nieuwe bevolking. Sowieso is deze vreemd en nieuw, maar deze legt jou ook nog eens duidelijk uit wat de gedachten gang is van de rest van de planeet.
Alsof de rest van de planeet allang kennis heeft van het hoe en het wat, en jij maakte daar geen deel van uit.. want jij en de bevolking waren outcasts in vergelijking met de rest.
De Innuit geloven dit. De boeken en overige materiastische eigenschappen (kledij) die dit staven, zijn uniek voor hen.
Punt 2.
Toen kwam de wetenschap, deze wist de 'wereld' te overtuigen met feiten dat er fouten in het bijbel verhaal zit.
Men neemt dit aan, want dit is de huidige, meest gangbare theorie.
Maar wat komt er na wetenschap?
quote:Niet de terroristen, maar hun omgeving wel. In feite is het brengen van democratie niet heel anders. We trappen ergens de deur open, pleuren de huiseigenaar naar buiten en installeren onze eigen stromannen die democratie prediken.Op vrijdag 11 september 2009 15:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Terroristen worden toch niet bekeerd? Ik zie vast wat over het hoofd maar ik snap niet helemaal hoe het samenhangt met deze topic.
Democratie is vele malen beter dan een wrede dictatuur, maar zijn de mensen in die landen echt in staat om democratie te begrijpen, of zijn ze alleen maar blij omdat we chocolaatjes en medische zorg meenemen?
Hoe ethisch is dat?
quote:Ongeacht wáár een mens woont, in welke culturen hij leeft, iedereen heeft te maken met dood, verlies, zin van het leven, hoop, verwachtingen, levensvragen, en vaak behoefte aan houvast. Daar is een mens méns voor. Hoe primitief of ontwikkeld een maatschappij is.Op vrijdag 11 september 2009 13:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
En dan vraag ik me af of een geloof dat aan b.v. een Westerse missionaris steun biedt ook wel op die manier steun biedt aan een Eskimo, die volgens mij heel anders in het leven staat.
Alleen: hoe welvarender een mens wordt, hoe meer de omstandigheden verbeteren. Het leefniveau wordt opgetild, ziektes kunnen worden bestreden bijvoorbeeld en overleven maakt plaats voor leven. Dus de behoefte om te bidden en te willen vertrouwen op iets dat groter is dan jezelf, neemt evenredig af. Maar als hier in Nederland oorlog zou uitbreken durf ik er wat om te verwedden dat de kerken weer vol lopen en men de buren weer opzoekt. Idem dito als hier grote armoede zou komen.
quote:Dat hebben deze mensen aangeleerd. Ze geven de moed op en gaan dus liever bidden, dan dat ze helder denken om een oplossing voor hun situatie te vinden.Op zaterdag 12 september 2009 12:26 schreef Boca_Raton het volgende:
Hoe je het ook noemt, heel veel mensen beginnen toch te bidden als ze bijvoorbeeld in doodsnood verkeren. En dan bedoel ik geen uitgebreide gebeden, maar iets aanroepen voor hulp. Niemand dwingt hen, ze voelen die behoefte zélf.
quote:Wie zijn wij om te denken dat we welvarender zijn dan welk ander volk dan ook? We kunnen misschien beter met techniek omgaan enzo, uiteindelijk kom je er dan ook vaak achter dat in onze maatschappij wij daarvoor erg veel hebben moeten inleveren. Volwassen mensen zijn dan ook een zeldzaamheid tegenwoordig in de westerse wereld. We weten nieteens meer wat zelfvertrouwen en dus volwassenheid is. Eerlijkheid wordt dan ook voortdurend verkeerd opgepakt, we zijn bang van de eerlijkheid. Eerlijkheid moet bestreden worden! We luisteren dan ook liever naar die goede vriendin die je verteld dat je niet dik bent, dan dat je naar een slechte vriendin luistert die zegt dat je dik bent.Alleen: hoe welvarender een mens wordt, hoe meer de omstandigheden verbeteren. Het leefniveau wordt opgetild, ziektes kunnen worden bestreden bijvoorbeeld en overleven maakt plaats voor leven. Dus de behoefte om te bidden en te willen vertrouwen op iets dat groter is dan jezelf, neemt evenredig af. Maar als hier in Nederland oorlog zou uitbreken durf ik er wat om te verwedden dat de kerken weer vol lopen en men de buren weer opzoekt. Idem dito als hier grote armoede zou komen.
Socrates zei hier ook wat over:
quote:Hetzelfde met relaties. Je wil als man een vrouw omdat je toch echt wel een vrouw moet hebben, je enorme zin hebt in sex en het eng is om alleen te zijn. Dan heb je een vrouw, en ga je alle energie in de relatie stoppen, dit begint het liefst al zo vroeg mogelijk, naar jezelf kijken is dan ook niet nodig. Dan komt de trouwerij en de eerste kinderen, waar je zo vast aan zit als een huis. Als je als man dan een keer eerlijk bent, moet je uitkijken voor de roddelcirkel van je vrouw, en moet je nog meer uitkijken dat het geen scheiding word, waarmee je vrouw je het liefst voor het gerecht sleept mbt sexueel misbruik. Om dan nog niet te gaan praten over de kinderen. op het moment dat deze last krijgen van de scheiding krijgen ze de meest fantastische psychologische aandoeningen aangemeten, en krijgen ze drugs toegediend, omdat het niet normaal is dat deze kinderen veel te verwerken hebben en hier moeite mee hebben."Acht niet hen hoog die al uw woorden en daden prijzen, maar hen die u welgemeend op uw fouten wijzen."
Voor de rest zitten we thuis op de bank/achter de computer, of zuipend in de kroeg, ons uiterste best te doen om ons maar niet bezig te hoeven houden van de realiteit. Want daar zijn we o zo bang voor! Daarom dat we dan ook nog wat extra drugs gebruiken om dit effect te versterken, waarmee je uiteindelijk je complete balans naar de tering werkt.
In tussentijd is er dan een religie die zegt je te helpen dmv te gaan vertrouwen op alles dat buiten jezelf ligt. Oftewel god. Als je jezelf ten gronde wilt richten, je zelfvertrouwen naar de tering wilt laten gaan om een onderdaan te worden. Dan moet je vooral luisteren naar verhalen van een buitenstaander die ineens verteld hoe het zit, en de informatie over dit onderwerp maar al te goed bewaakt.
Dan zou ik liever als Inuit willen overleven in de woestenij tbh.
[ Bericht 5% gewijzigd door mediaconsument op 12-09-2009 13:17:06 ]
quote:God ís geen buitenstaander. God wil geen macht om jou te gronde te richten. Dat is niet aan de orde.In tussentijd is er dan een religie die zegt je te helpen dmv te gaan vertrouwen op alles dat buiten jezelf ligt. Oftewel god. Als je jezelf ten gronde wilt richten, je zelfvertrouwen naar de tering wilt laten gaan om een onderdaan te worden. Dan moet je vooral luisteren naar verhalen van een buitenstaander die ineens verteld hoe het zit, en de informatie over dit onderwerp maar al te goed bewaakt.
quote:Het is lastig verwoorden, je hebt gelijk. Het is dan ook de vraag, is economische welvaart eigenlijk wel welvaart? Er zijn namelijk ook verhalen van dat elke cent die je bezit, schuld is.Op zaterdag 12 september 2009 13:17 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik bedoel natuurlijk wel economische welvaart.
[..]
God ís geen buitenstaander. God wil geen macht om jou te gronde te richten. Dat is niet aan de orde.
Het probleem in dit verhaal is dan ook dat er stromingen zijn die wel vanuit een positief oogpunt werken, en de stromingen die bedoeld zijn om mensen onder controle te houden, oftewel ze afhankelijk te maken. Mijns inziens zal een positief ingestelde stroming, zichzelf dan ook verspreiden. En is daar geen interventie nodig van mensen die denken te weten wat goed en slecht is.
Dat is ook een van de doelen van dit topic overigens. Het duidelijk krijgen van dit verhaal.
Inuit geloven volgens mij oorspronkelijk niet in goed en kwaad, ze zijn bang, om zodoende zo goed mogelijk hun best te kunnen doen om te overleven. Ze zijn dan ook bang van hun directe omgeving, die erg woest is.
De prediker verteld ze in principe dat ze wel over goed en kwaad moeten na gaan denken. Waardoor ze afgeleid zijn van hun werkelijke doel, oftewel het overleven. En ze dus ineens hulp nodig hebben om te kunnen overleven.
quote:Zelfvertrouwen.Op zaterdag 12 september 2009 00:25 schreef Ticker het volgende:
Punt 2.
Toen kwam de wetenschap, deze wist de 'wereld' te overtuigen met feiten dat er fouten in het bijbel verhaal zit.
Men neemt dit aan, want dit is de huidige, meest gangbare theorie.
Maar wat komt er na wetenschap?
Wetenschap is uiteindelijk ook maar een geloof. Alles wat je nodig hebt aan kennis om te overleven, krijg je vanzelf dmv. leren. Dat is natuurlijk.
Zelfvertrouwen is niet voor niets het grootste probleem in onze maatschappij.
quote:Op zaterdag 12 september 2009 13:10 schreef mediaconsument het volgende:
Hetzelfde met relaties. Je wil als man een vrouw omdat je toch echt wel een vrouw moet hebben, je enorme zin hebt in sex en het eng is om alleen te zijn. Dan heb je een vrouw, en ga je alle energie in de relatie stoppen, dit begint het liefst al zo vroeg mogelijk, naar jezelf kijken is dan ook niet nodig. Dan komt de trouwerij en de eerste kinderen, waar je zo vast aan zit als een huis. Als je als man dan een keer eerlijk bent, moet je uitkijken voor de roddelcirkel van je vrouw, en moet je nog meer uitkijken dat het geen scheiding word, waarmee je vrouw je het liefst voor het gerecht sleept mbt sexueel misbruik. Om dan nog niet te gaan praten over de kinderen. op het moment dat deze last krijgen van de scheiding krijgen ze de meest fantastische psychologische aandoeningen aangemeten, en krijgen ze drugs toegediend, omdat het niet normaal is dat deze kinderen veel te verwerken hebben en hier moeite mee hebben.
Voor de rest zitten we thuis op de bank/achter de computer, of zuipend in de kroeg, ons uiterste best te doen om ons maar niet bezig te hoeven houden van de realiteit. Want daar zijn we o zo bang voor! Daarom dat we dan ook nog wat extra drugs gebruiken om dit effect te versterken, waarmee je uiteindelijk je complete balans naar de tering werkt.
In tussentijd is er dan een religie die zegt je te helpen dmv te gaan vertrouwen op alles dat buiten jezelf ligt. Oftewel god. Als je jezelf ten gronde wilt richten, je zelfvertrouwen naar de tering wilt laten gaan om een onderdaan te worden. Dan moet je vooral luisteren naar verhalen van een buitenstaander die ineens verteld hoe het zit, en de informatie over dit onderwerp maar al te goed bewaakt.
Dan zou ik liever als Inuit willen overleven in de woestenij tbh.
quote:Vanuit boeddhistisch oogpunt is dat ook niet verwonderlijk:Op zaterdag 12 september 2009 14:07 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Zelfvertrouwen.
Wetenschap is uiteindelijk ook maar een geloof. Alles wat je nodig hebt aan kennis om te overleven, krijg je vanzelf dmv. leren. Dat is natuurlijk.
Zelfvertrouwen is niet voor niets het grootste probleem in onze maatschappij.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/BoeddhismeDe drie karakteristieken
Alle dingen die bestaan (zowel materieel als geestelijk) hebben de volgende drie karakteristieken:
1. Ze zijn vergankelijk en onderhevig aan verandering (pali: anicca)
2. Doordat dingen veranderlijk zijn, kunnen onze wensen met betrekking tot deze dingen nooit compleet vervuld worden. Ze zullen blijven veranderen en dat is pijnlijk (pali: dukkha).
3. Daarom zijn deze dingen ook niemands werkelijk bezit, niemand heeft er complete controle over.
Er bestaat dan ook geen echte onveranderlijke essentie, zelf of ziel, waarvan je kunt zeggen: “Dat ben ik”. Alle dingen zijn zelfloos (pali: anattā).
De enige uitzondering hierop is het nirwana, het hoogste dhamma, dat onvergankelijk en niet pijnlijk is, en ook zelfloos.
[ Bericht 19% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-09-2009 17:13:26 ]
[ Bericht 92% gewijzigd door Iblis op 13-09-2009 08:58:25 ]
quote:ach voelde ik het alweer goed aan!Op zaterdag 12 september 2009 13:17 schreef Boca_Raton het volgende:
Ik bedoel natuurlijk wel economische welvaart.
[..]
God ís geen buitenstaander. God wil geen macht om jou te gronde te richten. Dat is niet aan de orde.
Miracle...
[ Bericht 97% gewijzigd door Iblis op 13-09-2009 08:59:07 ]
Gelieve ontopic te blijven dus.