Golfer mag de rest aanvullen.
edit-aanvulling:
vervolg van:
[centraal topic] Israël/Palestina discussie, # 13
De Spelregels:
blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden. * Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 22-04-2002 14:05]
quote:Nogmaals, druk uitoefenen kan natuurlijk geen kwaad. Maar interveniëren kan pas dan wanneer er aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Er nu "instappen" heeft geen enkele zin.
Op maandag 22 april 2002 01:13 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Klopt, maar onder druk zetten 'van' werkt wel. Als de VS 'wil' kan deze enorme druk uitoefenen op Israel EN de Palestijnen om deel te nemen aan zulke vredesonderhandelingen. Tevens kan VS dusdanig druk uitoefenen dat Israel accoord gaat met Interventie. Dit om de gemoederen te bedwingen waar nodig. M.a.w. i.p.v. Israelische soldaten om palestijns gebied, VN soldaten om Palestijns gebied.Er moet eenvoudigweg een bestand komen, en vredesbesprekingen. Dat ziet de VS ook in, want zonder accoord of vooruitgang kan de VS onmogelijk ingrijpen in Irak wat op nummer 1 verlanglijstje van Bush staat.
Een 'we laten het maar vieren princiepe' is geen optie.
Geloof me, achter de 'gordijnen' wordt allang onderhandeld tussen de Palestijnen en Israel, en de VS.
Natuurlijk wordt er nu onderhandeld, dat doet niets af aan het feit dat het, [/b]op dit moment[b], stattioneren van een internationale troepen macht geen enkele zin heeft.
Maar stel zo'n troepenmacht komt er wel, wat is dat een voor beide partijen acceptabele samenstelling. Wie voert het bevel en tot hoever strekt het mandaad zich uit.
quote:Deze kettingreactie zie ik niet gebeuren. De buurlanden zijn helemaal niet gebaad bij een uitbreiding van dit conflict. Die blijven lekker langs de kantlijn staan kijken en laten de palestijnen mooi in de kou staan, zoals dat al vanaf het einde van de jaren zestig het geval is. Ik zie, in jouw metafoor blijvend, meer als het laatste wagonnetje waar al jaren zich niemand meer naar omkijkt.
[..]
Dit is het moment omdat wanneer er sprake zal zijn van een opnieuw een bomaanslag dat dan de 'hel' weer losbreekt met alle gevolgen van dien. Palestijnse bevolking kan je in metafoor termen zien als de middelste wagon van een hele reeks. De schroeven zitten los, en bij elke 'opschudding' loopt het treinstel risico dat deze schroeven los zullen breken, met als gevolg dat Israel niet 1 maar meerdere treinwagons met andere partijen zal verliezen. Zeg maar gerust de andere buurstaten. Dit is niet gewenst, zeker niet door de VS, ook niet door de EU, laat staan de buurstaten van Israel.
quote:Zoals je al zegt "dat alles enorm rustig aan toegaat". Dat zal niet veranderen, dat heeft de historie inmiddels wel bewezen. In Libanon, Syrie, Jordanie en Egypte zitten zeecht niet op actieve deelname te wachten. Zoals het al jaren gaat, veel gespin weinig wol.
Er hebben besprekingen plaatsgevonden tussen Powel en Libanon, maar Israel is in staat elk moment in te grijpen wanneer zij dat wensen, en dat is het laatste wat Libanon wenst. Voor mij persoonlijk zou dat ook alles behalve fun zijn omdat mijn broer zich op dit moment zich daar bevind. Vooralsnog heb ik ook contact (ivm opgraving van mijn broer (Archeoloog) vlakbij Damascus) met de Nederlandse ambasade in Damascus Syrie. Zei vertelde me dat alles enorm rustig aan toegaat. Maar wat als de situatie WEER uit de hand loopt? De Arbische bevolking zal uiteindelijk massaal zich achter het lot van de Palestijnen plaatsen. Dat doen ze al, maar dan aktief. Dan kunnen wij ook wellicht ons opmaken voor aanslagen in EU en VS.Nogmaals, los van 'wil' er is geen ander alternatief. Hellaas weigerd Sharon dit in te zien.
Er is inderdaad geen alternatief dan het stichten van een palestijnse staat.
quote:Zoals al eerder betoogt, bestaat het palestijnse gebied uit de Gaza strook en de westelijke Jordaan oever. Deze verbonden door een transit route. Vervolgens wordt het vrije verkeer van personen sterk beperkt. Eerst weer rust in de tent.
[..]
Dat lijkt me niet verstandig. Je vergeet dat een hele grote groep Palestijnen nu al gewoon handel drijven met de Israelisch. Daarbij kan dat alleen wanneer de Palestijnen de Palestijnse gebieden aan elkaar kunnen knopen zodat het 1 groot gebied wordt. En vergeet niet de heilge stad Jeruzalem die ook voor de Palestijnen heilig is. Een deel daarvan hebben ze ook nodig voor hun geloof.
Jeruzalem moet buiten de discussie blijven. Gewoon onder Israelisch bestuur stellen. Israel heeft bewezen daar zorgvuldig mee om te gaan, zodat de heiligdommen voor de Palestijnen gewoon bereikbaar blijven. Jeruzalem is door de Palestijnen in het conflict gebracht om er een religieuze draai aan te geven en zodoende de Islamitische wereld aan haar zijde te krijgen. Het verlangen van de Palestijnen om Jeruzalem als hoofdstad te hebben dateerd uit de periode eind jaren zeventig.
quote:Doorgaan is inderdaad niet wenselijk. Maar vinden Hamas, Jihad, Fatah en Al-Aqsa dat ook??
[..]
Nee, de Hamas niet, maar er moet een begin komen, een herkenning. Alleen zo zal de Hamas uiteindelijk verdwijnen.
Nogmaals, doorgaan is geen optie, daar ben je het toch ook met me eens?
quote:Hoe zie je dat gebeuren dan?? Amerikanen die Hamas strijders gaan oppakken. Je dacht toch niet dat die zich, zonder slactoffers te maken, lieten oppakken.
[..]
De VS zou de PA kunnen helpen met zulke arrestaties, dit zou een voorwaarde kunnen zijn voor sommige consessies aan de kant van de Israelisch. Probleem is echter dat je dan snel met 2 maten meet. Ook onder de Israelische soldaten bevinden zich 'oorlogsmisdadigers'.
quote:Hoe weet je dat, of vermoed je het alleen maar. Nogmaals organisaties als Hamas hebben/hadden een goed lopende infrastructuur. Een hoge organisatie graad en goed opgeleide leiders. Die krijgen nu zware klappen te verwerken. Haat veroorzaakt haat dat ben ik met je eens. Alleen er komt heel wat bij kijken wil je een terrorist, behangen met explosieven, Israelisch gebied insturen.
[..]
Nee, dan heb je echt oogkleppen op. De Hamas is nauwelijks aangetast. Het breken van verzet zit niet in oppakken van enkel de 'verdachten'. Al die kinderen die gezien hebben hoe Israelische soldaten huis hebben gehouden in hun woongebioed, de haat is alleen maar toegenomen. Haat veroorzaakt haat. Dat is zooooooooooooo allom bekend, en dat ligt voor Israel nog geen 0,0001 procent anders.
quote:Ik snap wat je bedoelt. Nogamaals het verzet mag van mij blijven. Zolang die maar op militaire/politieke doelen is gericht. Verzet in de vorm van terrorisme tegen willekeurige burgers dient te worden bestreden.
Om maar 1 voorbeeld te noemen : Zuid Afrika. De Zuid Afrikaanse zwarte bevolking waren no match voor het witte leger van Zuid Afrika, en toch hebben ze nu een zwarte president. En geloof me de 'haat' was daar niet meer of minder. Zolang een bevolking leeft is er verzet.
Daarnaast zijn deze twee conflicten niet echt vergelijkbaar. Maar goed het ging je om het verzet.
quote:Wanneer stoppen die aanslagen dan??
Nog een voorbeeld, 2e Wereldoorlog. De duitsers hadden Nederland veroverd. Maar nooit het verzet gebroken, wat ze ook deden er vielen altijd nog doden aan Duitse zijde. En ik 'zweer' het je, er zullen weer aanslagen plaatsvinden. De vraag is niet OF ze plaatsvinden, maar 'wanneer'.
Bij het stichten van een palestijnse staat of bij de ontmanteling van Hamas, Fatah, Jihad, Hezbollah en Al-aqsa??
quote:Sommigen zijn er zelfs bij om. (Sorry, een beetje flauw)
[..]
Maar door de manier waarop, waardoor letterlijk vele, vele onschuldige slachtoffers door vallen kweek je alleen maar meer haat. Ik ga daar niet eens over debateren. Als 'kids' zien dat hun familieleden omkomen, kan je niet verwachten dat ze dat 'enkel' betreuren. Dat zou enorm naief zijn.
Correctie, dat is naief.
Maar goed, ik blijf de reactie van Israel ook begrijpelijk vinden.
quote:[..]
[..]
Vraag ik me af, maar in ieder geval zet ik mijn twijfels bij Sharon. Ik geloof, gezien de reeks van gebeurtenissen hetgeen begon met het bezoek van Sharon aan een heilige tempel terwijl hij WIST dat dat regelrecht een provocatie was, dat Sharon een 'dubbele' agenda heeft.
[quote]
Met toestemming van de PA, die dachten er ook een slaatje uit te kunnen slaan. Hoezo 'dubbele' agenda.
pardon? Israelisch leger bestaat voor het overgrote gedeelte uit Amerikaans materiaal en wat Europees (frankrijk).
IT Technologie? Noem eens wat op dan? En hoe zie je dat? In welk opzicht kan de wereld niet zonder de IT technologie van Israel? Lijkt me onzinnige stelling.
Vergeet niet dat Israel enorm veel handel drijft met de EU, stopzetten door EU van deze handel zou een enorm economische strop voor Israel betekenen.
[/quote]
In 1996 bestond al 55% van de Israelische export uit High-tech, IT en militaire producten. Dat is alleen maar meer geworden.
Wat dacht je bijvoorbeeld van Checkpoint een van de meestgebruikte firewalls ter wereld. Zo zijn er nog vele, maar die mag je zelf opzoeken.
quote:Hij was als minister van defensie verantwoordelijk. Als hij actief betrokken was, zie ik daar graag bewijzen voor.
[..]
A: nee, het was direct het gevolg van het verzet van Hamas
tegen de Israelische overheersing.
B: Klopt
C: Sharon was generaal, wel actief bij betrokken.
quote:Waar Arafat zich aan moest houden stond netjes in bv de Oslo akkoorden. Je geeft precies aan waar het probleem zit. Organisaties zoals Hamas zullen nooit stoppen, die moet je elimineren.
Israel heeft nooit het bouwen van nieuwe nederzetting 'stopgezet', daarbij waar moest Arafat zich aan houden? Dat de Hamas geen aanslagen meer zou plegen? Het is allom bekend dat Hamas zijn eigen agenda heeft, en dat aanslagen alleen maar doorgaan zolang er geen verbetering in de zaak komt. Ik denk serieus dat vooral Israel water bij de wijn moet doen. Arafat heeft 'niets' en 'niets' te verliezen, Israel moet accepteren dat het 'iets' zal moeten verliezen.
Israel dient inderdaad water bij de wijn te doen, dat lijkt mij ook duidelijk.
quote:Mee eens.
[..]
ja en nee... Maar wie precies nu wat uitvoerde of niet, vind ik niet zo belangrijk meer. Daarom ben ik voorstander van de VN zodat een eerlijke observatie is van het uitvoeren van de gemaakte afspraken en dat beide partijen zodoende niet elkaar met de vinger kunnen aanwijzen dat ze schuldig zijn aan nalatigheid of het simpelweg niet uitvoeren van...
quote:Maar dan nog dient er in de basis bereidheid te zijn tot het sluiten van een regeling. Voor de rest ben ik het met je eens.
Hangt van de 'druk' af.
Er zijn gennoeg alternatieven, maar geschiendenis leert ons wel dat beide partijen :-slechte afspraken maken
-zich er amper aan houdenetc etc.... daarom vind ik dat 'ze' 'hun' kansen hebben verloren. Beide krijgen een vette onvoldoende, dan dien je maar als schoolmeester op te treden.
quote:De geschiedenis leert toch echt iets anders. Israel doet wel degelijk onderzoek naar eigen handelen en neemt daarvoor de verantwoordelijkheid. Trouwens Shron is al eerder tot aftreden gedwongen.
[..]
Dus als blijkt dat Israelische leger onnodig en moedwillig bloedbaden heeft aangericht dan moet Sharon zijn verantwoordelijkheid hiervoor nemen?En zoja, moet hij dan zeggen 'sorry', 'ik wist niet wat mijn soldaten deden?!'
a) Sharon zal dat never nooit toegeven dat geef ik je op een briefje
b) laat staan dat hij daardoor zal aftreden.
quote:De sympathie voor de Palestijnse zaak werd uberhaupt al duidelijk aan de opkomst te zien die vorige week veel hoger was.
Op maandag 22 april 2002 11:49 schreef R@b in een vlak daarna gesloten topic het volgende:[..]
Je zou gelijk hebben met je betoog wanneer je het sec toe zou spitsen op de rellen bij de Dam met de islamitische relschoppertjes, maar je dendert nu ineens over de volgende zaken heen: 75 borden met hakenkruizen. Talloze spandoeken die Hitler uit zijn graf haalden. Jihad leuzen die gescandeerd werden, en de ''Alle Joden aan het gas'' en ''Allah al Akbar'' kreten.
Daar hebben jullie geen afstand van genomen, niet tegen fel tegen opgetreden.
Had Hitler lekker in zijn graf laten liggen, dan hadden jullie een punt gehad. Denk je nu echt dat die demonstratie van vorige week ook maar enige EXTRA sympathie voor de Palestijnse zaak heeft gekweekt?
En voor de honderdste keer: inderdaad zag je best wel vaak hakenkruizen en afbeeldingen van Hitler of van Sharon hitler-snor. Die waren bedoeld om Israel gelijk te stellen aan nazi-Duitsland, en niet om het nazisme zelf goed te keuren.
Massale oproepen om "Joden te vergassen" en "Hamas, Hamas"? Je bent er dus echt duidelijk niet geweest vorige week. Ja, toegegeven, ik heb twee keer (tijdens die hele twee uur dat die demonstratie verliep), foute leuzen gehoord. De eerste keer hoorde ik een groepej achter mij even voorzichtig (niet met volle sterkte) "alle Joden aan het gas roepen", maar toen ze merkten dat ze massaal door de rest van de betogers werden genegeerd, hielden ze maar hun smoel dicht. Verderop in de demonstratie hoorde ik een stel Hezbollah-sympathisanten opmerkingen maken in de trant van "Hezbollah, jullie raketten kunnen Tel Aviv bereiken". Ook met dat groepje schreeuwden de andere betogers niet mee. In die beide gevallen is mijn groep ook ergens anders gaan verlopen. Wat ik wel vrijwel continu hoorde, was de specifieke haat jegens het persoon sharon (
) die continu werd geuit... En terecht!
En dan even tegen X-Ray over die opmerking over "Burka's": er liepen heel wat meisjes mee, velen van hen met een hoofddoek (niet met Burka's 
), maar minstens evenveel ook zonder (alsof dat overigens uit zou maken) en de dames waren overigens vaak nog feller met het demonstreren tegen Israel (en met name tegen Sharon) dan de heren, moet ik zeggen.
En daarnaast waren er dus ook niet alleen demonstranten met een Arabisch en/of Islamitische achtergrond, er liepen ook best wel wat Nederlanders mee, en niet te vergeten, zoals eerder al vermeld, diverse Joodse organisaties.
Hou nou eens op met het zwartmaken van die demonstratie van vorige week, terwijl je zelf totaal geen benul hebt van de sfeer daar, afgezien van de beelden van die rellen die nagenoeg als enige van die hele demonstratie door de media zijn opgepikt.
Als je gewoon naar aanhang kijkt, dan moet je toch echt bekennen dat de demonstratie van vorige week succesvoller is geweest. Tevens zal het voor een deel ook de gemiddelde Nederlandse opinie aan kunnen geven: sympathie voor het Palestijnse volk en kritiek op Israel onder de Nederlandse bevolking zijn beiden door Sharon's acties alleen maar toegenomen.
quote:Excuses voor deze manier van reaktie geven, maar anders wordt het weer enorm lang maar vooral doe ik dit omdat we in grote lijnen met elkaar eens zijn zo lees ik dat in ieder geval
Op maandag 22 april 2002 10:43 schreef clarify het volgende:
-- vervolg --
[..]
-knip-
Ik heb nog eens nagedacht over het probleem van aktieve extremistische groepen zoals de Hamas bijvoorbeeld.
Er bestond eerder een soortgelijk probleem. Even niet kijken naar de oorsprong of inhoud van het conflict maar het probleem in de context dat er sprake was van een 'afsplitsing'. Ik heb het hier over de IRA in Noord Ierland.
Voor Israel zou ik een soortgelijke oplossing willen zien met het verschil dat er 'geen' israelische politici in het bestuur van Palestina zullen mengen.
M.a.w. vergaande vredesonderhandelingen, en bij accoord moet ook een 'leider' van de Hamas en andere organisaties hier goedkeuring aan geven. Als zij voor vernietiging van Israelische staat prediken dan mogen ze niet meedoen aan de onderhandelingen (achteraf alleen maar hun nadeel).
Bij accoord diend de VN de taak op zich te nemen de gemaakte afspraken te controleren. Alle 'terreur' organisaties dienen de wapens bij de palestijnse overheid in te leveren. Er komt 1 Palestijns justitie apparaat onder toezicht van VN.
Hoe denk je daar over?
GLG
We stellen lijstje op met punten waarover beide partijen hier op Fok het waarschijnlijk in elk geval eens zijn:
* al het geweld moet zo snel mogelijk stoppen, aan beide kanten (duh)
* de internationale gemeenschap moet nou eenmaal een grotere rol gaan spelen en meer invloed gaan uitoefenen (op welke manier, daar is nog niet iedereen het over eens)
* over economische sancties kan men het (wat mij betreft helaas) (nog) niet eens worden, maar een wapenembargo stuit niet echt op tegenstand hier
* de pers moet ongemoeid aan beiden kanten van het conflict verslag kunnen doen om een duidelijk objectief beeld van de situatie te geven (waaraan ik toevoeg dat de partij die de pers weert per definitie het nadeel van de twijfel krijgt). Excuses als "veiligheid" mogen niet worden gebruikt: de pers gaat sowieso op eigen risico, net als bij het verslaan van andere potentieel gevaarlijke situaties elders op de planeet
* Het stichten van een Palestijnse staat is in elk geval onafwendbaar
* mensen die zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden en andere mensenrechtenschendingen (waaronder terrorisme) dienen door een neutrale partij te worden berecht, vanwege het te grote wantrouwen over en weer tussen beide partijen
Ben ik nog wat vergeten? Voeg gerust toe. Hoe meer punten we kunnen verzamelen waarover we het in elk geval al eens zijn, hoe meer bouwstenen we wellicht hebben om een werkend en voor beide partijen acceptabel plan uit te werken.
Ik heb nu weer een voorzet gegeven. Nu jullie weer.
quote:wellicht flauw maar ik zag hem er niet tussen staan hetgeen grondslag is voor al deze punten (mijn mening) :
Op maandag 22 april 2002 12:13 schreef motown het volgende:* al het geweld moet zo snel mogelijk stoppen, aan beide kanten (duh)
* de internationale gemeenschap moet nou eenmaal een grotere rol gaan spelen en meer invloed gaan uitoefenen (op welke manier, daar is nog niet iedereen het over eens)
* over economische sancties kan men het (wat mij betreft helaas) (nog) niet eens worden, maar een wapenembargo stuit niet echt op tegenstand hier
* de pers moet ongemoeid aan beiden kanten van het conflict verslag kunnen doen om een duidelijk objectief beeld van de situatie te geven (waaraan ik toevoeg dat de partij die de pers weert per definitie het nadeel van de twijfel krijgt). Excuses als "veiligheid" mogen niet worden gebruikt: de pers gaat sowieso op eigen risico, net als bij het verslaan van andere potentieel gevaarlijke situaties elders op de planeet
* Het stichten van een Palestijnse staat is in elk geval onafwendbaar
* mensen die zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden en andere mensenrechtenschendingen (waaronder terrorisme) dienen door een neutrale partij te worden berecht, vanwege het te grote wantrouwen over en weer tussen beide partijen
Ben ik nog wat vergeten? Voeg gerust toe. Hoe meer punten we kunnen verzamelen waarover we het in elk geval al eens zijn, hoe meer bouwstenen we wellicht hebben om een werkend en voor beide partijen acceptabel plan uit te werken.
Ik heb nu weer een voorzet gegeven. Nu jullie weer.
* VS, EU, en VN moeten Israel en Arafat dwingen met elkaar tot een 'oplossing' te komen.
Ik denk dat daar ook iedereen het over eens is.
GLG
quote:Okay, dan begint het nu dus ergens op te lijken.
Op maandag 22 april 2002 12:13 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Excuses voor deze manier van reaktie geven, maar anders wordt het weer enorm lang maar vooral doe ik dit omdat we in grote lijnen met elkaar eens zijn zo lees ik dat in ieder geval
Laten we vooral zo door gaan.
quote:Kijk, nu zijn we goed bezig.
Ik heb nog eens nagedacht over het probleem van aktieve extremistische groepen zoals de Hamas bijvoorbeeld.Er bestond eerder een soortgelijk probleem. Even niet kijken naar de oorsprong of inhoud van het conflict maar het probleem in de context dat er sprake was van een 'afsplitsing'. Ik heb het hier over de IRA in Noord Ierland.
Voor Israel zou ik een soortgelijke oplossing willen zien met het verschil dat er 'geen' israelische politici in het bestuur van Palestina zullen mengen.
M.a.w. vergaande vredesonderhandelingen, en bij accoord moet ook een 'leider' van de Hamas en andere organisaties hier goedkeuring aan geven. Als zij voor vernietiging van Israelische staat prediken dan mogen ze niet meedoen aan de onderhandelingen (achteraf alleen maar hun nadeel).
Bij accoord diend de VN de taak op zich te nemen de gemaakte afspraken te controleren. Alle 'terreur' organisaties dienen de wapens bij de palestijnse overheid in te leveren. Er komt 1 Palestijns justitie apparaat onder toezicht van VN.
Hoe denk je daar over?
In de kern vind ik dit een uistekend voorstel.
Voorwaarde is wel dat Hamas en consorten zich 'bloot' geven.
Ergo er een politieke tak op na houden die boven de organisatie staat. Daardoor wint het proces aan transparantie, maw je ziet wie de spelers zijn. Deze kunnen dan dus ook aangesproken worden op hun gedrag.
Of Hamas zich laat verleiden tot zo'n stap ik weet het niet. Het zou wel een enorme impuls zijn voor het vredes overleg. Israel moet dan wel stoppen met de jacht op Hamas leden en andersom moeten de aanslagen achterwege blijven.
Nou nog ff een meeltje naar de VN, dan kunnen die ook weer goed voor de dag komen.
quote:Hoeft niet maar mag wel.
Op maandag 22 april 2002 12:13 schreef motown het volgende:
Hmmm, okee, laten we het anders benaderen.
quote:Open deur, daar kan niemand bezwaar tegen hebben, toch??
We stellen lijstje op met punten waarover beide partijen hier op Fok het waarschijnlijk in elk geval eens zijn:* al het geweld moet zo snel mogelijk stoppen, aan beide kanten (duh)
quote:Ik deel je mening, laten we eens opzoek gaan naar punten van overeenstemming. Dit is een goed begin.
* de internationale gemeenschap moet nou eenmaal een grotere rol gaan spelen en meer invloed gaan uitoefenen (op welke manier, daar is nog niet iedereen het over eens)* over economische sancties kan men het (wat mij betreft helaas) (nog) niet eens worden, maar een wapenembargo stuit niet echt op tegenstand hier
* de pers moet ongemoeid aan beiden kanten van het conflict verslag kunnen doen om een duidelijk objectief beeld van de situatie te geven (waaraan ik toevoeg dat de partij die de pers weert per definitie het nadeel van de twijfel krijgt). Excuses als "veiligheid" mogen niet worden gebruikt: de pers gaat sowieso op eigen risico, net als bij het verslaan van andere potentieel gevaarlijke situaties elders op de planeet
* Het stichten van een Palestijnse staat is in elk geval onafwendbaar
* mensen die zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden en andere mensenrechtenschendingen (waaronder terrorisme) dienen door een neutrale partij te worden berecht, vanwege het te grote wantrouwen over en weer tussen beide partijen
Ben ik nog wat vergeten? Voeg gerust toe. Hoe meer punten we kunnen verzamelen waarover we het in elk geval al eens zijn, hoe meer bouwstenen we wellicht hebben om een werkend en voor beide partijen acceptabel plan uit te werken.
Ik heb nu weer een voorzet gegeven. Nu jullie weer.
quote:mee eens
Op maandag 22 april 2002 12:28 schreef clarify het volgende:[..]
Okay, dan begint het nu dus ergens op te lijken.
Laten we vooral zo door gaan.
[..]
quote:intelligent antwoord! Maar besef je wel dat dit voorstel veel weerzin zal kweken? Vele mensen menen immers dat met 'terroristen' niet te praten valt. Hoewel in mijn visie het wel verstandig is daarmee te praten. Het is een vast gegeven dat ze 'bestaan' en met hun steun, kan zo'n accoord ook pas echt tot uitvoering worden gebracht (zie IRA).
Kijk, nu zijn we goed bezig.
In de kern vind ik dit een uistekend voorstel.
Voorwaarde is wel dat Hamas en consorten zich 'bloot' geven.
Ergo er een politieke tak op na houden die boven de organisatie staat. Daardoor wint het proces aan transparantie, maw je ziet wie de spelers zijn. Deze kunnen dan dus ook aangesproken worden op hun gedrag.
Ben blij dat je ook tot deze slotsom komt, en dat je ook open staat voor overleg met alle partijen.
quote:geheel mee eens.
Of Hamas zich laat verleiden tot zo'n stap ik weet het niet. Het zou wel een enorme impuls zijn voor het vredes overleg.
quote:ook geheel mee eens, verleden laten voor wat het is, hoe pijnlijk in sommige situaties ook (vele familieleden die broers, dochters, mannen, vrouwen met dit conflict verloren hebben aan beide kanten zullen dit niet begrijpen).
Israel moet dan wel stoppen met de jacht op Hamas leden en andersom moeten de aanslagen achterwege blijven.
quote:lol
Nou nog ff een meeltje naar de VN, dan kunnen die ook weer goed voor de dag komen.
GLG
Je geleuter over de demonstratie van vorige week: hoe klein het percentage ook is dat rotzooi trapt, het percentage dat er niets tegenin bracht, actief tegengas gaf, is betreurenswaardig klein te noemen, zo niet nihil. En jij hebt er ook niets tegen gedaan, hetgeen ik je kwalijk neem. Negeren heeft nooit gewerkt, je moet er actief tegenin gaan omdat anders de voedingsbodem groter en groter wordt.
Graag wil ik hier ook prof. (een echte!) dr. Smalhout citeren: "Dat de, veelal jongere, mensen een vergelijking maken tussen wat Israel nu doet en de Jodenvervolgingen van toen, geeft blijk dat ook hun geschiedenis-educatie enorm te lijden heeft gehad onder de Mammoetwet."
Dat de betoging van vorige week groter was dan die van gisteren: Kunsjt! De Arabische bevolkingsgroep in Nederland is 20x zo groot als de Joodse. Maar ik kan òòk met cijfers goochelen: 10.000 van 700.000 (ik kan me vergissen, het kunnen er ook meer zijn) levert een opkomst van 1.4% op, 1500 van 35.000 levert een opkomst van 4.3% op. Het ligt er dus maar aan hoe je er naar kijkt.
Hoe zou er gereageerd zijn als iemand ook meer één iemand een klein beetje kritiek zou hebben geuit op de PA of een andere Arabische leider? Gisteren was er ruimte voor iedereen en iedere mening, zolang die maar in het teken stond van het motto: Voor Vrede, Tegen Terreur. Vooral dat Tegen Terreur heb ik vorige week erg gemist.
Ik heb gisteren minimaal een iemand gezien met een bord dat de Israelische vlag gelijk stelde met de Palestijnse vlag, dat beide volkeren respectvol met elkaar dienen om te gaan. Ik heb niet één vergelijking gezien tussen een Palestijnse vlag en een negatief symbool. Werd er vorige week ook maar een Israelische vlag meegedragen als uiting dat ook Israel bestaansrecht heeft? Nee, alleen ter bezoedeling. En ik neem het ook jou persoonlijk, beste Motown, kwalijk dat je niets ondernomen hebt om te kennen te geven dat alleen met wederzijds respect vrede bereikt kan worden.
Ik heb gisteren instemmend geklapt toen een spreker zei dat ook de Palestijnen recht hebben op goed leiderschap en een veilig bestaan. Niet omdat ik denk dat ik zo goed ben, maar omdat ik erachter sta. Wanneer iemand ook op maar enige wijze uiting zou hebben gegeven aan de wens dat alle Palestijnen van de aardbodem, maar in ieder geval uit de regio, moeten verdwijnen, zou ik daarvan een zaak hebben gemaakt: omdat de demonstratie niet een anti-Palestina demonstratie was (waar ik nooit naartoe zou gaan), maar een pro-vrede.
Wij stonden daar gisteren met mensen van erg verschillend pluimage, voor- en tegenstanders van het huidige beleid, voor- en tegenstanders van de Israelische woonkernen in de betwiste gebieden, religieus en niet-religieus, links en rechts, maar het maakte geen flikker uit, we stonden er voor een doel: een vreedzaam bestaan voor zowel Israeli's als Palestijnen in de regio.
Dan iets wat je in een ander topic hebt gepost. Eigenlijk wilde ik daarop helemaal niet reageren, met persoonlijke aanvallen bereik je normaliter niet veel, zeker niet bij mij. Maar omdat ik je niet de kans wil geven om met je botte opmerkingen een discussie volledig onmogelijk te maken, wil ik hier toch een poging wagen.
Dubbele nationaliteit die reisvrijheid geeft. Ten eerste hoef je geen Israelisch staatsburger te zijn om er te mogen wonen, net zoals je geen Nederlander hoeft te zijn om in Nederland te mogen wonen. Jij kan met je Nederlandse paspoort verder komen dan ik, omdat ik toevallig in Jeruzalem geboren ben en het dus wel kan vergeten om naar allerlei Arabische landen te gaan. Vrij reizen heet dat dan. En nou ga jij me ook nog eens vertellen dat ik niet in Nederland op vakantie mag komen? Dat dat een luxe is die ik me niet zou mogen veroorloven? Maar wat is het dan voor die Palestijnse man die met mij in het vliegtuig zat, met een Duits paspoort (hij stond bij het inchecken in de rij naast mij)? Mag hij het zich ook niet permiteren? Moet hij samen met zijn familie in Gaza blijven uit solidariteit?
Ik vraag me af wat er werkelijk achter jou schuil gaat: aan de ene kant lijk je een vredesinitiatief en dialoog voor te staan, aan de andere kant laat je steeds duidelijker blijken dat het enige waar het je om gaat is Israel in een kwaad daglicht stellen en demoniseren, alleen maar laten zien dat vrede met Israel onmogelijk is, tenzij ze dit dat en zus doen. Wat stel je er tegenover? Alleen dat de terreur stopt? Sinds wanneer is terreur een legitieme onderhandelingsmethode? Sinds wanneer ben je het ermee eens dat het doel alle middelen heiligt?
En nu niet komen aanzetten met de fabel dat de terreur door Israel zelf veroorzaakt is. De terreur tegen Joden in die regio was er al voor de oprichting van de staat, die was er voordat Jordanie de Westelijke Jordaanoever verloor omdat ze zich zonodig met de oorlog moest gaan bemoeien, die was er voor de eerste Intifada, de intifada die voor verscherpte controles heeft gezorgd terwijl men daarvoor een zeer grote bewegingsvrijheid had. De terreur is veroorzaakt door de wil om een Joodse entiteit in de regio onmogelijk te maken. Wanneer men werkelijk vrede wil, ondermijnt (letterlijk!) men niet iedere toenadering. Wanneer men werkelijk wilt praten, vindt men wel een manier om de radicale groeperingen aan banden te leggen. Ja, er is een Joodse extremist geweest die een eigen staatleider heeft vermoord. Maar zo'n 15 jaar eerder is een Moslimextremist hem voor geweest: toen is Sadat vermoord, ook door zijn eigen mensen. Waarom? Omdat hij het had aangedurfd vrede te sluiten met die vervloekte Joden.
Maar nee, dat vergeten we voor het gemak, we zien alleen maar dat Joden het vredesproces de grond willen inboren, die figuren die dat aan de andere kant doen, ach ... daar moet je je niet druk over maken, want dat kunnen we begrijpen omdat ... Net zoals je moet kunnen begrijpen dat hakenkruizen en Hitlersnorretjes moeten kunnen omdat ... En dat (vul maar in), is slechts om te laten zien dat (idem) en dat moet je begrijpen omdat (dito) en dat is niet zò bedoelt maar zò, en je moet het zo zien dat ...
Bullshit.
En omdat ik niet met een vloek wil eindigen voordat ik (hopelijk) weer voornamelijk ga lurken in deze topicreeks, wil ik de wens, door zovelen gisteren uitgesproken, herhalen: vrijheid, vrede en stabiliteit voor IEDEREEN in Israel, het toekomstige Palestina en de andere landen in de regio.
quote:
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:
quote:Goed gesproken.
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:[..]
J.
quote:Ik denk dat ik een heel eind met jouw gevoel mee kan gaan.
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:
de waarheid
We moeten alleen wel verder, hoe moeilijk en pijnlijk dat ook is.
Niemand zit te wachten op een volgende bomaanslag of een vergeldingsactie, het moet dan ook gewoon nu stoppen. Palestijnen en Israelisch hebben beide evenveel recht om op Gods aarde in vrede te wonen.
Nu is de tijd om er voor eens en voor altijd (?) een streep onder te zetten. Er zijn genoeg redelijke Israelisch en Palestijen die dat ook willen.
Wat een citaat.
quote:Zo, die kan Motown in zijn zak steken.
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:
Motown, je geklets begint me nu een beetje teveel te worden.KNIP prima stuk tekst
quote:Ja, en ik ook. Dat betoog is een plekje op m'n HD wel waard.
Op maandag 22 april 2002 17:57 schreef R@b het volgende:[..]
Zo, die kan Motown in zijn zak steken.
quote:Mag ik mij daarbij aansluiten?
Op maandag 22 april 2002 18:00 schreef Berserker het volgende:[..]
Ja, en ik ook. Dat betoog is een plekje op m'n HD wel waard.
Ten eerste moet ik zeggen dat er toch een beetje een superioriteitsgevoel afdruipt: natuurlijk zijn Israeli's en Palestijnen mensen, maar de Israeli's zijn verantwoordelijker, vreedzemer, etc.
quote:Nee, jouw monnikenwerk is binnen te houden.
Op maandag 22 april 2002 14:58 schreef SilkTie het volgende:
Motown, je geklets begint me nu een beetje teveel te worden.
quote:Ik was er om te demonstreren tegen het onrecht wat het Palestijnse volk wordt aangedaan. In tegenstelling tot jou geloof ik niet dat dit een conflict tussen twee partijen is, maar een conflict waar de ene partij zich schuldig maakt aan het onderdrukken van de ander. Al het onrecht dat de bezettende macht vervolgens over zich heen krijgt (hoe betreurenswaardig ook) is uiteindelijk een gevolg van die bezetting, de angel, de oorspronkelijke oorzaak van het conflict dat tot heden toe voortduurt.
Je geleuter over de demonstratie van vorige week: hoe klein het percentage ook is dat rotzooi trapt, het percentage dat er niets tegenin bracht, actief tegengas gaf, is betreurenswaardig klein te noemen, zo niet nihil. En jij hebt er ook niets tegen gedaan, hetgeen ik je kwalijk neem. Negeren heeft nooit gewerkt, je moet er actief tegenin gaan omdat anders de voedingsbodem groter en groter wordt.
Ik wil ook nog kwijt dat jij je moeilijk werkelijk in de schoenen van de Palestijnen kunt plaatsen: jij hebt een eigen huis, je kunt gaan en staan waar je wilt, als jij (God forbid) opeens dringend medische hulp nodig zou hebben, dan kun je zo naar het ziekenhuis en krijg je alle medische hulp die je kunt krijgen. Je hoeft je dan niet zorgen te maken dat je wellicht doodbloedt bij een grenspost (binnen het grondgebied van je eigen land nota bene) terwijl de grenswachten van de bezettingsmacht die je tegenhouden harteloos en wellicht grijnzend toekijken. Jij kunt gewoon elke dag naar je werk, naar de supermarkt, een reisje boeken naar Europa, Amerika of waar dan ook. Om maar te zwijgen van de andere luxere aspecten van je leven: uitgaan, pretparken, mooie nieuwe auto uitzoeken in een showroom (of gewoon vrijblijvend een testritje maken), naar het strand. Ja, er is de laatste tijd een verhoogd risico op aanslagen en natuurlijk is dat beangstigend voor je, maar de Palestijnen hebben nu precies diezelfde angst en daarnaast dus helemaal niets. Jij hebt weliswaar ook angst, maar daarnaast wel de bovengenoemde voorrechen en lusten, waardoor je tenminste ondanks alles nog altijd wel een normaal leven kunt leiden. Verplaats je nou eens oprecht in een Palestijn. Iemand die geen kant op kan in zijn eigen land vanwege de blokkades, opgeworpen door een vreemde bezetter die het land waar jij en je familie geboren en getogen zijn en al generaties wonen voor zichzelf toe-eigenen. Gedwongen te stoppen met school omdat je de familie mede moet onderhouden, de vernedering steeds moeten ondergaan bij de grensposten, waarbij je na uren in de brandende hitte (of stortende regen, of vrieskou) wordt teruggestuurd door zo'n grijnzende grenssoldaat alleen omdat je kop hem niet aanstaat. Dat is dan zo'n grenspost binnen Palestijns gebied waar je niet eens doorheen mag, laat staan dat je dus ooit in Israel bent geweest, waardoor je ook nooit Israeli's hebt ontmoet die geen soldaten en onderdrukkers zijn. Wat ga je dan denken? Je gaat dat hele land haten, dat hele volk. Je hebt niets te verliezen, je leven is uitzichtloos. Dan hoor je tot overmaat van ramp dat een stel soldaten de deur in je huis hebben ingetrapt en je broer hebben meegenomen. Recht op een telefoontje? Vergeet het maar. Een eerlijk proces? Waar heb je het over? En dan kan kan het net even die zoveelste arrogante grijns op de gezicht van die grenswacht zijn, die dan de spreekwoordelijke druppel is, waardoor er opeens iets in je doorgaans zo vreedzame zelf knapt en je opeens met de gedacht gaat rondlopen: "eens kijken hoe snel die kutgrijns van je gezicht verdwijnt als ik jou familie opblaas." 
Natuurlijk is dit een vreselijk slechte gedachte. Het is fout. En niet goed te praten. Maar het is bekend dat de meest vreedzame mensen in staat zijn tot het plegen van de vreselijkste misdaden tegen de medemens, als ze maar voldoende gefolterd worden. Hetzij fysiek, hetzij mentaal, hetzij allebei.
SilkTie... Eens zul je wakker worden... In je spiegel kijken... Opeens doorkrijgen hoe fout je land over de vele jaren is geweest... Hoeveel onrecht het vele anderen heeft veroorzaakt in de naam van "zelfverdediging"... En op dat moment... Dan zul je je opeens heel vies voelen, en schamen dat je Joods bent. Het kan maanden duren, of jaren... Maar op een dag wordt je wakker.
Shit, ik dwaal alweer helemaal af. En wat het niet ingrijpen door mij op de demonstratie betreft: wat wilde je dat ik met hen zou doen? Met hen op de vuist gaan? Ik was er voor een vreedzame demonstratie! Ik ben juist met de vreedzame demonstranten gaan praten. Dat stelletje extremisten vormde slechts een kleine minderheid. Ik had geen zin om daar tegen in te gaan. Maakte ik me er dan niet boos over, denk je? Ik vond het zeker jammer dat ze dat soort opmerkingen maakten, dat mag je best weten. Maar het feit dat het er zo weinig waren, die totaal door de overgrote meerderheid van de betogers (en het was me toch een stoet, man) genegeerd werden, dat deed me die gekken gelukkig vergeten. Wat de ME acties op de Dam betreft: ook wat dat betreft mag je weten dat ik bijna tandenknarsend heb toe moeten kijken hoe de tot dan toe vreedzaam verlopen demonstratie werd verpest door een stelletje randebielen. Ja, ik was boos op die jochies, ja. En ik wist meteen: verdorie, alles is vandaag waarschijnlijk voor niets geweest, omdat dat kleine groepje onruststokers nu alle aandacht van de media o het positieve en vreedzame karakter heeft afgewend. Ja, ik was daar pissig over, ja. Ga ik er dan eentje opzoeken om zelf ook nog eens met ze op de vuist gegaan? Ik heb daar echt geen zin in. Ik was er tenminste met vreedzame bedoelingen, verdorie.
quote:Is dat diezelfde lul die heeft beweerd dat iedereen die ook maar enigzins kritiek op de staat Israel heeft, al meteen onvoorwaardelijk een antisemiet is? Als dat werkelijk dezelfde persoon is, dan mag hij wat mij betreft in de grond zakken. Op het moment haat ik Israel, en ik ben geen antisemiet, hoor je?!
Graag wil ik hier ook prof. (een echte!) dr. Smalhout citeren: "Dat de, veelal jongere, mensen een vergelijking maken tussen wat Israel nu doet en de Jodenvervolgingen van toen, geeft blijk dat ook hun geschiedenis-educatie enorm te lijden heeft gehad onder de Mammoetwet."
quote:35000 Joden in Nederland? Dat zijn er dus echt veel meer. Nou ja, wellicht dat jij van Israel's strenge zionistische toelatingseisen uitgaat. En nogmaals: er waren ook best wel veel Nederlandse betogers die meeliepen. Zo heb ik met een Nederlander gepraat die (geloof het of niet) nog veel verder ging met zijn meningen wat Israel betreft dan ik. Kun je nagaan.
Dat de betoging van vorige week groter was dan die van gisteren: Kunsjt! De Arabische bevolkingsgroep in Nederland is 20x zo groot als de Joodse. Maar ik kan òòk met cijfers goochelen: 10.000 van 700.000 (ik kan me vergissen, het kunnen er ook meer zijn) levert een opkomst van 1.4% op, 1500 van 35.000 levert een opkomst van 4.3% op. Het ligt er dus maar aan hoe je er naar kijkt.
quote:Hallo! Ogen open alsjeblieft! Vorige week werd er juist massaal tegen terreur gedemonstreerd! Het staatsterreur van Sharon welteverstaan. Is dat geen terreur dan?
Hoe zou er gereageerd zijn als iemand ook meer één iemand een klein beetje kritiek zou hebben geuit op de PA of een andere Arabische leider? Gisteren was er ruimte voor iedereen en iedere mening, zolang die maar in het teken stond van het motto: Voor Vrede, Tegen Terreur. Vooral dat Tegen Terreur heb ik vorige week erg gemist.
Zeg nou zelf, welk beschaafd land bestookt er nou dichtbevolkte vluchtelingenkampen met gevechtshelicopters en tanks? Dan ben je toch helemaal niet goed bij je hoofd? En dan ook nog meteen gaan verklaren dat alle gedode Palestijnen in die kampen per definitie terroristen waren. Dat is technisch onmogelijk.quote:Nogmaals, het is overduidelijk dat jij er dus helemaal niet bent geweest en je mening puur baseert op de beelden van die rellen. En dat neem ik op mijn beurt jou weer kwalijk. Kijk nog maar eens goed naar de Fok! Fotoreportage over de demonstratie vorige week. Bij een van de eerste foto zie je toch echt duidelijk een spandoek met "Twee levensvatbare staten" erop. Diezelfde spandoek was overigens te zien bij jouw demonstratie. Sympathie voor de Israelische staat is nu wel het laatste wat je aan de zo hevig getraumatiseerde Palestijnse bevolking kunt vragen. Er liepen (voor de miljardste keer) ook Joodse organisaties mee, die hielden zelfs ook een toespraak op het podium op de dam, en er werd massaal voor hen geapplaudiseerd! De haat was tegen de Israelische staat in zijn huidige vorm, en niet tegen de Joden!
Ik heb gisteren minimaal een iemand gezien met een bord dat de Israelische vlag gelijk stelde met de Palestijnse vlag, dat beide volkeren respectvol met elkaar dienen om te gaan. Ik heb niet één vergelijking gezien tussen een Palestijnse vlag en een negatief symbool. Werd er vorige week ook maar een Israelische vlag meegedragen als uiting dat ook Israel bestaansrecht heeft? Nee, alleen ter bezoedeling. En ik neem het ook jou persoonlijk, beste Motown, kwalijk dat je niets ondernomen hebt om te kennen te geven dat alleen met wederzijds respect vrede bereikt kan worden.
quote:Dan had je er ook bij moeten zijn toen ik met de mensen van Een Ander Joods Geluid heb gepraat. Dat was een heel sympathiek en hoopvol gesprek, waarin ik zelf tegen hen zei, dat het uiteindelijk echt onvermijdelijk is dat het het lot van biede volken is om elkaars buren te zijn en in vrede naast elkaar te leven. Daar waren ze het roerend mee eens. En dat, SilkTie, dat was zeer bijzonder. Zeker om te zien om een van leden van de oganisatie tranen in haar ogen had omdat ze zo positief en vriendelijk werd behandeld door de overwegend Palestijnse demonstranten om haar heen.
Ik heb gisteren instemmend geklapt toen een spreker zei dat ook de Palestijnen recht hebben op goed leiderschap en een veilig bestaan. Niet omdat ik denk dat ik zo goed ben, maar omdat ik erachter sta. Wanneer iemand ook op maar enige wijze uiting zou hebben gegeven aan de wens dat alle Palestijnen van de aardbodem, maar in ieder geval uit de regio, moeten verdwijnen, zou ik daarvan een zaak hebben gemaakt: omdat de demonstratie niet een anti-Palestina demonstratie was (waar ik nooit naartoe zou gaan), maar een pro-vrede.
Ik heb geen spijt van die demonstratie, en ik ben blij dat die heeft plaatsgevonden. Die farce die "Israelische zelfverdediging" heet moet eens afgelopen zijn. Wanneer gaan jullie je nou eindelijk eens als een normale staat gedragen die geen uitzonderingspositie opeist en bereid is evenveel verantwoording af te leggen voor zijn daden als alle andere staten op deze planeet?
quote:Maar wel onvoorwaardelijk volhouden dat kritiek op Israel je meteen een "antisemiet" maakt en Arafat een crimineel noemen, terwijl jullie helemaal niets zeiden over Sharon. Geef het nou toe, SilkTie... die demonstratie was niets anders dan een counter-demonstratie op die van vorige week. Zo was het bedoeld.
Wij stonden daar gisteren met mensen van erg verschillend pluimage, voor- en tegenstanders van het huidige beleid, voor- en tegenstanders van de Israelische woonkernen in de betwiste gebieden, religieus en niet-religieus, links en rechts, maar het maakte geen flikker uit, we stonden er voor een doel: een vreedzaam bestaan voor zowel Israeli's als Palestijnen in de regio.
quote:Dus een Jood hoeft niet eens Israelisch staatsburger te zijn om in Israel te wonen, terwijl de Palestijnse vluchtelingen van Israel niet eens terug mogen keren naar Palestina?
Dubbele nationaliteit die reisvrijheid geeft. Ten eerste hoef je geen Israelisch staatsburger te zijn om er te mogen wonen, net zoals je geen Nederlander hoeft te zijn om in Nederland te mogen wonen.
quote:Je kunt naar Jordanie, je kunt naar Egypte, je kunt naar Marocco, je kunt naar de meeste golfstaten, naar Kuweit, volgens mij ook naar Algerije, dat valt allemaal heus wel mee. Denk je dat een Syrier of Libanees dan op zijn/haar naar Israel mag rijzen? Ook niet.
Jij kan met je Nederlandse paspoort verder komen dan ik, omdat ik toevallig in Jeruzalem geboren ben en het dus wel kan vergeten om naar allerlei Arabische landen te gaan. Vrij reizen heet dat dan.
quote:Vakantie is wat anders. Ik had het idee dat je zoiemand bent die zowel in Israel als in Nederland een huisje bezit. Dat vind ik ethisch gezien (zeker in de huidige situatie) namelijk onacceptabel. Als dat dus niet jouw situatie is, en je bent hier slechts als toerist of om hier definitief heen te immigreren, dan alsnog mijn excuses voor die aanval. Anders: shame on you!
En nou ga jij me ook nog eens vertellen dat ik niet in Nederland op vakantie mag komen? Dat dat een luxe is die ik me niet zou mogen veroorloven?
quote:In Duitsland kan hij tenminste nog aan de slag. Als jouw legertje de boel in Palestina niet naar de tering had gebombardeerd, dan was er daar nu nog werkgelegenheid geweest. Maar economische ontwikkeling van de Palestijnen is niet in het belang van in elk geval de rechtervleugel van de Israelische politiek, en laat die momenteel nou net aan de macht zijn.
Maar wat is het dan voor die Palestijnse man die met mij in het vliegtuig zat, met een Duits paspoort (hij stond bij het inchecken in de rij naast mij)? Mag hij het zich ook niet permiteren? Moet hij samen met zijn familie in Gaza blijven uit solidariteit?
quote:Het gaat me erom dat Israel normaal dient te worden veroordeld voor zijn daden, net als elk ander land op deze planeet. Ik weet het, het is een cliche, maar toch: waarom worden Irak en Servie getrakteerd op een bommenregen als zij het wagen een VN-resolutie te schenden, terwijl Israel die resoluties aan zijn eigen adres zonder problemen als toilet-papier mag gebruiken en toch nog helemaal vertroeteld wordt door het Westen met geldgiften en lucratieve handelsakkoorden? Enerzijds zich voordoen als een normaal beschaafd Westers land, en anderzijds de schurkenstaat uithangen, dat zit me dwars.
Ik vraag me af wat er werkelijk achter jou schuil gaat: aan de ene kant lijk je een vredesinitiatief en dialoog voor te staan, aan de andere kant laat je steeds duidelijker blijken dat het enige waar het je om gaat is Israel in een kwaad daglicht stellen en demoniseren, alleen maar laten zien dat vrede met Israel onmogelijk is, tenzij ze dit dat en zus doen. Wat stel je er tegenover? Alleen dat de terreur stopt? Sinds wanneer is terreur een legitieme onderhandelingsmethode? Sinds wanneer ben je het ermee eens dat het doel alle middelen heiligt?
Maar desondanks ben ook ik voor onderhandelingen. Via geweld kom je er niet, dat moge nu duidelijk zijn. Maar wie kan het geweld nu stoppen? Sharon kan zijn leger met slechts een telefoontje terugroepen, Arafat heeft niet zulke controle op de terroristische groeperingen. Die houden pas op met aanslagen als ze er niet meer toe worden geprovoceerd en hun aanhang afneemt naarmate de Palestijnse bevolking het beter krijgt.
quote:Voor en tijdens de oprichting van de Israelische staat waren er anders ook tal van Joodse terreurgroepen actief, moet ik je daar nog aan herinneren? Weer die eenzijdige slachtofferrol.
En nu niet komen aanzetten met de fabel dat de terreur door Israel zelf veroorzaakt is. De terreur tegen Joden in die regio was er al voor de oprichting van de staat,
quote:Juist niet! Die lafbekken gooiden het in het geniep op een akkoordje met Israel en trokken stilletjes hun troepen terug uit de Westbank, en lieten de Palestijnen daar zitten als sitting ducks.
die was er voordat Jordanie de Westelijke Jordaanoever verloor omdat ze zich zonodig met de oorlog moest gaan bemoeien,
quote:"Bewegingsvrijheid" is iets anders dan onafhankelijkheid. Weer dat beletterende stemmetje van de Israeliers met hun superioriteitsgevoel.
die was er voor de eerste Intifada, de intifada die voor verscherpte controles heeft gezorgd terwijl men daarvoor een zeer grote bewegingsvrijheid had. De terreur is veroorzaakt door de wil om een Joodse entiteit in de regio onmogelijk te maken.
Het is principieel fout om een land speciaal op te richten voor een specifieke etnische of religieuze groep en niemand anders! We globaliseren tegenwoordig, ooit krijgt deze planeet (hopelijk) een wereldregering. Dan moet je nu toch niet met die achterlijke ideologieen als het zionisme komen?
quote:En toch had de Arabische Sadat het eerste initiatief. En het is grappig dat jij het over het "ondermijnen van iedere toenadering" hebt, wat wat is precies de tactiek die Sharon nu al gedurende zijn gehele bewind hanteert. Enerzijds de Palestijnse Authoriteit oproepen om "de terroristen harder aan te pakken" en dan tegelijkertijd politiebureaus gaan bombarderen en algemene infrastructuur vernietigen. En als de Palestijnse Authoriteit de extremisten eindelijk eens een beetje in toom heeft weten te houden, uitgerekend dan gaat Sharon zonder pardon vermeende terroristen liquideren zonder ook maar enig vorm van proces. Wat een timing! Ga jij alsjeblieft niet beginnen over "ondermijnen" van toenadering.
Wanneer men werkelijk vrede wil, ondermijnt (letterlijk!) men niet iedere toenadering. Wanneer men werkelijk wilt praten, vindt men wel een manier om de radicale groeperingen aan banden te leggen. Ja, er is een Joodse extremist geweest die een eigen staatleider heeft vermoord. Maar zo'n 15 jaar eerder is een Moslimextremist hem voor geweest: toen is Sadat vermoord, ook door zijn eigen mensen. Waarom? Omdat hij het had aangedurfd vrede te sluiten met die vervloekte Joden.
quote:Hey, SilkTie... You're not losing it, are you? Hakenkruizen en hitlersnorretjes "moeten niet kunnen", die moeten juist niet kunnen, en dat is precies de reden waarom juist die symbolen als referentiemateriaal worden gebruikt om het huidige Israelische beleid van de regering Sharon te beschrijven.
Maar nee, dat vergeten we voor het gemak, we zien alleen maar dat Joden het vredesproces de grond willen inboren, die figuren die dat aan de andere kant doen, ach ... daar moet je je niet druk over maken, want dat kunnen we begrijpen omdat ... Net zoals je moet kunnen begrijpen dat hakenkruizen en Hitlersnorretjes moeten kunnen omdat ... En dat (vul maar in), is slechts om te laten zien dat (idem) en dat moet je begrijpen omdat (dito) en dat is niet zò bedoelt maar zò, en je moet het zo zien dat ...
quote:Pardon?
Bullshit.
quote:Natuurlijk! Ben ik het mee eens, ronduit. En denk je dat Sharon's huidige beleid daaraan bijdraagt? Eerlijk baantwoorden die vraag. Ben jij eigenlijk niet van mening dat er eindelijk eens een werkelijk progressieve regering in Israel aan de macht moet komen? Want laten we wel wezen: het was al erg met Israel, maar elke keer als de Likud weer aan de macht kwam, liep het altijd weer uit de hand. Waarom leren jullie het nooit? Jullie zijn echt een koppig volk.
En omdat ik niet met een vloek wil eindigen voordat ik (hopelijk) weer voornamelijk ga lurken in deze topicreeks, wil ik de wens, door zovelen gisteren uitgesproken, herhalen: vrijheid, vrede en stabiliteit voor IEDEREEN in Israel, het toekomstige Palestina en de andere landen in de regio.
( Bijna even koppig als ons. Maar uiteindelijk net niet, dat zul je zien. 
)
Je hebt geen zak begrepen van de strekking van de post van SilkTie.
Jammer.
J.
quote:En wat is die "strekking" dan volgens jou? Ik ben een hele tijd lang bezig geweest om puntsgewijs inhoudelijk in te gaan op dat hele boekwerk dat hij geschreven heeft. En jij reageert met één lullig zinnetje? Elaborate please.
Op maandag 22 april 2002 18:38 schreef Juan Zueco het volgende:
Beste Motown,Je hebt geen zak begrepen van de strekking van de post van SilkTie.
Jammer.
J.
quote:
On Saturday, April 20, DEBKAfile first revealed the plan under discussion in Washington, Jerusalem, Cairo and Amman to shift Arafat to Gaza and restrict his rule to the Gaza Strip under close Egyptian supervision, leaving the West Bank under local Palestinian government and shared Jordanian and Israeli guardianship.
quote:De strekking van zijn post was dat jij met oogkleppen op, oeverloos herhalend, maar 1 standpunt wilt zien en verkondigt, zonder te willen nuanceren en ook eens zaken van een andere kant te willen zien, hetgeen je opnieuw hier bewijst door het weer alleen afwijzen van wat jij noemt "de Israelische staatsterreur" en nog steeds niet wilt toegeven dat de terreur van de Palestijnen net zo goed op die demonstratie had moeten worden afgekeurd.
Op maandag 22 april 2002 18:48 schreef motown het volgende:En wat is die "strekking" dan volgens jou? Ik ben een hele tijd lang bezig geweest om puntsgewijs inhoudelijk in te gaan op dat hele boekwerk dat hij geschreven heeft. En jij reageert met één lullig zinnetje? Elaborate please.
Is het voor jou zo moeilijk om dat toe te geven en gewoonweg elke vorm van terreur af te wijzen tijdens een vredesdemonstratie?
Maar ja, het was dan ook geen vredesdemonstratie waar jij was, maar zoals jij het zelf noemt: een Pro-Palestijnen-demonstratie en dat is nou juist het verschil.
quote:Het is toch ronduit diep treurig als ik nog duidelijk moet vertellen dat ik zelfmoordaanslagen afkeur. Alsof dat niet al vanzelfsprekend is!
Op maandag 22 april 2002 19:34 schreef golfer het volgende:[..]
De strekking van zijn post was dat jij met oogkleppen op, oeverloos herhalend, maar 1 standpunt wilt zien en verkondigt, zonder te willen nuanceren en ook eens zaken van een andere kant te willen zien, hetgeen je opnieuw hier bewijst door het weer alleen afwijzen van wat jij noemt "de Israelische staatsterreur" en nog steeds niet wilt toegeven dat de terreur van de Palestijnen net zo goed op die demonstratie had moeten worden afgekeurd.
Is het voor jou zo moeilijk om dat toe te geven en gewoonweg elke vorm van terreur af te wijzen tijdens een vredesdemonstratie?
Maar ja, het was dan ook geen vredesdemonstratie waar jij was, maar zoals jij het zelf noemt: een Pro-Palestijnen-demonstratie en dat is nou juist het verschil.
Golfer, er zijn momenten dat ik toch echt aan jouw neutraliteit twijfel. Hoewel je zeker pragmatisch en genuanceerd bent (wat ik in je waardeer), is het toch te merken dat je pro-Palestijnse fokkers hier sneller terugfluit dan pro-Israelische fokkers. Ik ben een aantal keren zelfs beledigd door o.a. logisn... bepaalde fokkers hier, en toen was jij nergens te bekennen.
Ik begon met het samenvatten van concrete punten waar we het in elk geval over eens waren, en toen kreeg ik meteen zo'n flame tegen me aan geslingerd. Natuurlijk verweer ik me daartegen.
Maar goed, voor het geval dat het misverstand nog steeds de ronde doet hier:
Ja, ik ben tegen terrorisme in welke vorm dan ook. Ik veroordeel elke actie die moedwillig is gericht tegen de levens van onschuldige burgers, ongeacht de achtergrond van de daders of de slachtoffers. En dan ben ik dus zowel tegen zelfmoordaanslagen als tegen Sharon's staatsterrorisme. Maar ik houd uiteindelijk Israel verantwoordelijk voor beiden. Indirect voor dat eerste, en direct voor dat tweede.
Goed, kunnen we nu alsjeblieft doordiscusseren over de punten die ik opgenoemd had? Waar we het (naar ik aanneem ) tot nu toe in elk geval over eens zijn? (Zie verder terug in dit deel van de topic.)
Tragisch, hoor... De gebeurtenissen in Jenin. Ik vraag me af door welke bochten de Israelische PR-machine zich zel wringen om hier zonder kleerscheuren af te komen.
quote:Kijk, als je het nou eens daar bij zou laten, dan had ik niet zo'n moeite met sommige postings van je, maar juist door deze toevoeging:
Op maandag 22 april 2002 20:02 schreef motown het volgende:
Ja, ik ben tegen terrorisme in welke vorm dan ook. Ik veroordeel elke actie die moedwillig is gericht tegen de levens van onschuldige burgers, ongeacht de achtergrond van de daders of de slachtoffers. En dan ben ik dus zowel tegen zelfmoordaanslagen als tegen Sharon's staatsterrorisme.
quote:geef je weer eens blijk van je eenzijdige blik.
Maar ik houd uiteindelijk Israel verantwoordelijk voor beiden. Indirect voor dat eerste, en direct voor dat tweede.
quote:Sorry golfer... Ik kom uit van mijn mening. En mijn mening is dat de bezetting door Israel van de Palestijnse gebieden de oorzaak vormt van dit hele conflict! Uiteindelijk kom je bij het onderzoeken van de achtergronden van alle problemen altijd weer terecht bij de bezetting.
Op maandag 22 april 2002 20:09 schreef golfer het volgende:geef je weer eens blijk van je eenzijdige blik.
quote:De Palestijnse strijd wordt in de berichtgeving vrijwel altijd gedepolitiseerd door onder andere het gebruik van het label terrorisme, het typeren van het geweld als religieus, gevoed door haat en woede.Israel als het slachtoffer van een groot Palestijns monster dat het Joodse volk in de zee wil verdrijven.
Op maandag 22 april 2002 18:25 schreef motown het volgende:Ten eerste moet ik zeggen dat er toch een beetje een superioriteitsgevoel afdruipt: natuurlijk zijn Israeli's en Palestijnen mensen, maar de Israeli's zijn verantwoordelijker, vreedzemer, etc.
De redenen die aan de basis liggen van de woede van de Palestijnen zijn onder andere hun jarenlange bezetting, blijven afwezig uit het discours.Zo blijft ruimte voor het handhaven van het beeld van de inherent gewelddadige moslim.Israel legt zo de schuld van het geweld bij de Palestijnen.Een belangrijke voorwaarde voor het slagen van deze techniek is de totale dehumanisering van het slachtoffer.Dit wordt hier onder andere bereikt door de categorisering van de andere als inherent gewelddadig en door de afwezigheid van beschrijvingen van de Palestijnse slachtoffers, hun namen, hun dromen...
De Palestijnen worden steeds opgeroepen om volgzaam te zijn en het geweld te stoppen, om een einde te maken aan de belegering van Israel alsof het op een na sterkste leger bedreigd wordt door met stenen bewapende Palestijnse jongeren!
quote:Ben-Gurion was ook een terrorist.Hij werd door Engeland en andere Europeese landen gezocht.Het opblazen van het King David Hotel toen met hun vrijheidsstrijd tegen de Engelsen!
Voor en tijdens de oprichting van de Israelische staat waren er anders ook tal van Joodse terreurgroepen actief, moet ik je daar nog aan herinneren? Weer die eenzijdige slachtofferrol.
Dat was ook geen extremistische daad waarbij tientallen onschuldige vrouwen en kinderen omkwamen.
quote:Mee eens!
Het is principieel fout om een land speciaal op te richten voor een specifieke etnische of religieuze groep en niemand anders! We globaliseren tegenwoordig, ooit krijgt deze planeet (hopelijk) een wereldregering. Dan moet je nu toch niet met die achterlijke ideologieen als het zionisme komen?
Israel doet zichzelf voor als een zuiver Joodse natie en herleidt zo zijn niet-Joodse onderdanen tot tweederangs burgers en de Palestijnen in de gebieden worden behandeld als derde rangburgers zonder rechten, vaak economische slaven.Elk nationalisme maakt een onderscheid tussen ons en hun en koppelt daar verschillende rechten en plichten aan vast.
Het Israelisch zionisme had landverovering op het oog om een natie te stichten voor het Joodse volk, ongeacht de gevolgen voor de Palestijnse bevolking.Alsof ze niet bestonden en nog steeds niet volgens sommigen.De hoer Golda Meir bijvoorbeeld!
quote:Ik heb ook nooit begrepen waarom die nijlpaard zo de hemel in werd geprezen.
Op maandag 22 april 2002 20:30 schreef JoanCollins het volgende:
De hoer Golda Meir bijvoorbeeld!
Ze weigerde zelfs het bestaan van de "Palestijnen" te erkennen.quote:Doe dan ook tenminste niet alsof je een genuanceerde kijk op dit conflict hebt.
Op maandag 22 april 2002 20:21 schreef motown het volgende:Sorry golfer... Ik kom uit van mijn mening. En mijn mening is dat de bezetting door Israel van de Palestijnse gebieden de oorzaak vormt van dit hele conflict! Uiteindelijk kom je bij het onderzoeken van de achtergronden van alle problemen altijd weer terecht bij de bezetting.
Voel je je nu beter? En jij ook Motown?
Dit is nu precies een voorbeeld van waarom ik mezelf inderdaad als superieur aan die achterlijke Palestijnen en hun nog achterlijkere aanhangers beschouw.
Omdat ik kan demonstreren zonder te vervallen in neonazi gebrabbel, omdat ik kan discussieren zonder andermans staatshoofden voor hoer uit te maken, omdat ik de hand in eigen boezem kan steken, omdat ik de balk in mijn eigen oog kan zien, omdat ik kan luisteren naar standpunten van de andere partij en daar soms zelfs iets van opsteek en omdat ik ondanks het feit dat ik de meeste van die mensen veracht om de dingen die ze zeggen en denken, ik ze nog steeds niet doodwens.
Daar zouden jullie misschien wat van kunnen leren, stelletje minkukels.
quote:Dat doet Motown niet!
Op maandag 22 april 2002 20:49 schreef BAZZA het volgende:[..]
Doe dan ook tenminste niet alsof je een genuanceerde kijk op dit conflict hebt.
Hij is tenminste niet iemand die de aandacht schijnheilig naar de persoon verplaatst.
quote:yep. je ogen sluiten voor talloze VN resoluties, human rights rapporten, amnesty rapporten en 35 jaar bezetting, is lekker genuanceerd.
Op maandag 22 april 2002 20:09 schreef golfer het volgende:geef je weer eens blijk van je eenzijdige blik.
de eerder gemaakte vergelijking van GLG betreffende de Ierse Kwestie lijkt me erg relevant. daar is in 1920-1921 een oorlog gevoerd tegen de Engelse bezetter. vandaag de dag is er geen Engelsman die het bestaan van een onafhankelijk Ierland NIET legitiem vindt.
quote:Okay, zullen we voortaan even (om wille van duidelijkheid) afspreken dat je me me netjes citeert op de punten die ik heb geschreven die je specifiek in het verkeelde keelgat schieten? Wel zo makkelijk voor de discussie.
Op maandag 22 april 2002 20:53 schreef absolutelyarrogant het volgende:
En JoanCollins,Voel je je nu beter? En jij ook Motown?
quote:Toe maar. Nou ik kan je vertellen: ik beschouw mezelf totaal niet "superieur" aan andere bevolkingsgroepen. Dat zou namelijk fascistisch zijn. Joden zijn geen cent meer waard dan Palestijnen en ook geen cent minder. We zijn verdorie allemaal mensen. Dus, my dear absolutelyarrogant, om wille van de respect die ik over de maanden in dit forum voor je heb opgebouwd, zou ik je vriendelijk doch dringend willen verzoeken om die uitspraak terug te nemen.
Dit is nu precies een voorbeeld van waarom ik mezelf inderdaad als superieur aan die achterlijke Palestijnen en hun nog achterlijkere aanhangers beschouw.
quote:Volgens sommigen zou het jezelf "superieur" aan anderen noemen ook zeker onder "neonazi gebrabbel" vallen.
Omdat ik kan demonstreren zonder te vervallen in neonazi gebrabbel
quote:Hey, Ho daar. Stop. Nijlpaard, geen hoer.
...omdat ik kan discussieren zonder andermans staatshoofden voor hoer uit te maken
quote:Ik maak tenminste onderscheid tussen Israelische burgers en Israelische militairen. Die laatste veracht ik over het algemeen, ja. Ik hoopte in jou een uitzondering daarop te hebben gevonden... En eerlijk gezegd hoopt een deel van mij dat nog steeds.
...omdat ik de hand in eigen boezem kan steken, omdat ik de balk in mijn eigen oog kan zien, omdat ik kan luisteren naar standpunten van de andere partij en daar soms zelfs iets van opsteek en omdat ik ondanks het feit dat ik de meeste van die mensen veracht om de dingen die ze zeggen en denken, ik ze nog steeds niet doodwens.
quote:Scheld ik hier mensen uit? Waar verdien ik dit dan aan?
Daar zouden jullie misschien wat van kunnen leren, stelletje minkukels.
quote:Dit verwijt kreeg ik dus van Juan Zueco:
Op maandag 22 april 2002 20:57 schreef don_quichot het volgende:[..]
yep. je ogen sluiten voor talloze VN resoluties, human rights rapporten, amnesty rapporten en 35 jaar bezetting, is lekker genuanceerd.
quote:Ik beweer iets en kan met een onafhankelijke bron komen om het te bevestigen.Dit bijvoorbeeld!!
Ik heb schatje eens verweten dat ze leest wat ze wil lezen.
quote:Een antwoord waar dit goed voor is, in democratisch rechtstaat als Israel, krijg je niet.
"Government-run Arab schools are a world apart from government-run Jewish schools. In virtually every respect, Palestinian Arab children get an education inferior to that of Jewish children, and their relatively poor performance in school reflects this."
Zama Coursen-Neff, counsel to the
Children's Rights Division of Human Rights Watch.
http://www.hrw.org/press/2001/12/SecondClass1205.htm
In plaats daarvan wordt de aandacht naar de persoon verschoven.Veelzeggend dus!!
quote:Ik probeer daar inderdaad zo veel mogelijk op te letten. Maar ook ik ben niet perfect. Zo heb ik een tijd geleden in een emotionele uitbarsting tegen Juan Zeco verteld dat hij "iets" in zijn ogen zou hebben. Dat heb ik overigens later ook wel weer teruggenomen. Desondanks stel ik het op prijs als mensen me er gewoon op aanspreken als ze zich om een of andere reden door mij persoonlijk beledigd voelen. Op mijn beurt laat ik het meestal ook aan anderen weten als ik een bepaalde persoonlijke opmerking niet pik. En zo zou iedereen hier voor zichzelf moeten opkomen en tegelijkertijd proberen de ander niet persoonlijk aan te vallen.
Op maandag 22 april 2002 20:54 schreef JoanCollins het volgende:[..]
Dat doet Motown niet!
Hij is tenminste niet iemand die de aandacht schijnheilig naar de persoon verplaatst.
But of course, we're all human.
quote:Israel en haar aanhang heeft belang bij het handhaven van de status quo; het recht van de sterkste. never change a winning team....
Op maandag 22 april 2002 22:03 schreef schatje het volgende:Een antwoord waar dit goed voor is, in democratisch rechtstaat als Israel, krijg je niet.
In plaats daarvan wordt de aandacht naar de persoon verschoven.Veelzeggend dus!!
op zich logisch, maar frustrerend is het wel. met name de pogingen om op de man te spelen tov. mensen die een kritische noot willen inbrengen. gelukkig is er hier wel toezicht door een neutrale, onafhankelijke mod.
De vroegere Finse president Martti Ahtisaari zal een informatiemissie van de Verenigde Naties naar de gevechten in de Palestijnse stad Jenin leiden.Onder meer de Japanse Sadako Ogata, de vroegere VN-commissaris voor de Vluchtelingen en een Amerikaanse ex-generaal maken er deel van uit.De VN-missie moet onderzoeken of het Israëlische leger in Jenin een bloedbad onder burgers heeft aangericht zoals de Palestijnen beweren.Israël zegt dat er wel hevig gevochten is maar dat er geen wandanden zijn gepleegd.Israël is niet gekant tegen het bezoek van de VN-missie aan Jenin.
140 tt-TV1 140 ma 22 apr 21:07:44 buitenland
quote:Okee, dit is mijn laatste opmerking specifiek aan jou gericht ( en hopelijk hou ik het vol om dit mijn laatste opmerking ever te laten zijn).
Op maandag 22 april 2002 21:59 schreef motown het volgende:[..]
Okay, zullen we voortaan even (om wille van duidelijkheid) afspreken dat je me me netjes citeert op de punten die ik heb geschreven die je specifiek in het verkeelde keelgat schieten? Wel zo makkelijk voor de discussie.
[..]Toe maar. Nou ik kan je vertellen: ik beschouw mezelf totaal niet "superieur" aan andere bevolkingsgroepen. Dat zou namelijk fascistisch zijn. Joden zijn geen cent meer waard dan Palestijnen en ook geen cent minder. We zijn verdorie allemaal mensen. Dus, my dear absolutelyarrogant, om wille van de respect die ik over de maanden in dit forum voor je heb opgebouwd, zou ik je vriendelijk doch dringend willen verzoeken om die uitspraak terug te nemen.
[..]Volgens sommigen zou het jezelf "superieur" aan anderen noemen ook zeker onder "neonazi gebrabbel" vallen.
[..]Hey, Ho daar. Stop. Nijlpaard, geen hoer.
[..]Ik maak tenminste onderscheid tussen Israelische burgers en Israelische militairen. Die laatste veracht ik over het algemeen, ja. Ik hoopte in jou een uitzondering daarop te hebben gevonden... En eerlijk gezegd hoopt een deel van mij dat nog steeds.
[..]Scheld ik hier mensen uit? Waar verdien ik dit dan aan?
In mijn ogen is het een kenmerk van beschaving, volwassenheid en common sense, om dingen die niet door de beugel kunnen te veroordelen en de mensen die die dingen doen daarop aan te spreken.
In dit gehele conflict, is het dus in mijn ogen een kenmerk van de beschaafdheid van verschillende groeperingen in Israel dat zij Sharon aanspreken op zijn beleid. Dezelfde redenatie volgend vind ik het dus onbeschaafd en verwerpelijk dat vanuit Palestijnse zijde die kritiek op eigen handelen niet te bespeuren is.
Op kleine schaal, en dan specifiek naar jou gericht in deze discussie, vind ik het dan ook behoorlijk onbeschaafd om in een demonstratie mensen niet aan te spreken op het uiten van antisemitische leuzen, het dragen van hakenkruizen, het gooien van stenen en molotovcocktails, etc. Zwijgen is in mijn ogen toestemmen, en dat vind ik net zo verachtelijk als het daadwerkelijk uiten van die ideeën. Net zo goed als dat ik het belachelijk vindt dat je een domme, beledigende en onbeschaafde opmerking als "die hoer" niet alleen niet bestrijdt, maar zelfs nog quote ook en er nog een schepje bovenop doet door er een eigen belediging aan toe te voegen.
Wat een niveau, en ja, als ik dat lees voel ik me behoorlijk superieur. Sue me.
quote:Schatje,
Op maandag 22 april 2002 22:03 schreef schatje het volgende:[..]
Dit verwijt kreeg ik dus van Juan Zueco:
[..]Ik beweer iets en kan met een onafhankelijke bron komen om het te bevestigen.Dit bijvoorbeeld!!
[..]Een antwoord waar dit goed voor is, in democratisch rechtstaat als Israel, krijg je niet.
In plaats daarvan wordt de aandacht naar de persoon verschoven.Veelzeggend dus!!
Klopt, dat heb ik beweerd en daar sta ik nog steeds achter.
99% van jouw posts hier zijn gequote posts van externe bronnen, Je quote, je geeft je eigen mening niet, c.q. onderbouwing.
Mijn opmerking : Je leest wat je wilt lezen slaat op de eenzijdige "berichtgeving" van je posts en het feit dat je nooit wenst inhoudelijk (geen quotes!) te reageren op posts, die indruisen tegen jouw eigen mening.
Ik zou het een verademing vinden als je aan deze discussie (mag eigenlijk ook wel tussen "") zou willen participeren met je eigen mening en eigen onderbouwing, zonder externe bronnen te quoten.
J.
Ik let niet meer echt op dit topic
Maar nu effe to the point..
Ik sprak gisteren met mijn opa.
Die oude man was helemaal kapot.
Hij was tijdens de pro-palestijnse demonstratie vorrige week in Amsterdam toevallig en zag daar hoe er hakenkruizen aan het monument van de oorlogs herdenking werden gehangen
Mijn opa die zelf de oorlog met al zijn gruwelen heeft meegemaakt ziet nu volgens eigen zeggen hun eigen stomheid van een paar jaar terug overslaan in anti-semitisme.
Hij zegt: We hebben zelf deze regering gekozen en in onze naiefheid lieten we nederland volstromen met moslims..
Opzich niks ergs mee natuurlijk, maar hij vind dus dat men de moslims zo ontzettend veel laat doen.
Laat een paar moslims een rel schoppen en er word niks tegen gedaan.
Deze moslims roepen een paar anti-semitistische leusden en er word niks aan gedaan.
Ga ik als nederlander zeggen dat ik het niet eens ben met een moslim, dan word ik direct uitgemaakt voor disciminerend.
En mijn opa was dus oog getuige en het was dus echt niet zo zoals iedereen hier die er heen is geweest beweerde..
Er was niet een klein groepje van 1 of 2 mensen die het deden.
Het waren ze bijna allemaal!
En ik geloof mijn opa echt wel als hij zoiets zegt.
Mijn opa en ik hebben niks tegen moslims.
Maar als ik dit zo van me opa hoor mogen ze elke moslim die een anti-semitistische leus roept, een vlag verbrandt of een hakenkruis draagt zo het land uit schoppen met een enkele rijs
Wat denken ze wel niet.
Ze zijn hier te gast.
* Nofi aan alle moslims die wel normaal kunnen demonstreren.
By Rafael Medoff April, 18 2002
--------------------------------------------------------------------------------
(April 18) 'Demolishing the homes of Arab civilians... Shooting handcuffed prisoners... Forcing local Arabs to test areas where mines may have been planted..."
These sound like the sort of accusations made by British and other European officials concerning Israel's recent actions in Jenin. In fact, they are descriptions from official British documents concerning the methods used by the British authorities to combat Palestinian Arab terrorism in Jenin and elsewhere in 1938.
The documents were declassified by London in 1989. They provide details of the British Mandatory government's response to the assassination of a British district commissioner by a Palestinian Arab terrorist in Jenin in the summer of 1938.
Even after the suspected assassin was captured (and then shot dead while allegedly trying to escape), the British authorities decided that "a large portion of the town should be blown up" as punishment. On August 25 of that year, a British convoy brought 4,200 kilos of explosives to Jenin for that purpose.
In the Jenin operation and on other occasions, local Arabs were forced to drive "mine-sweeping taxis" ahead of British vehicles in areas where Palestinian Arab terrorists were believed to have planted mines, in order "to reduce [British] landmine casualties."
The British authorities frequently used these and similar methods to combat Palestinian Arab terrorism in the late 1930s.
BRITISH forces responded to the presence of terrorists in the Arab village of Miar, north of Haifa, by blowing up house after house in October 1938.
"When the troops left, there was little else remaining of the once-busy village except a pile of mangled masonry," The New York Times reported.
The declassified documents refer to an incident in Jaffa in which a handcuffed prisoner was shot by the British police.
Under Emergency Regulation 19b, the British Mandate government could demolish any house located in a village where terrorists resided, even if that particular house had no direct connection to terrorist activity. Mandate official Hugh Foot later recalled: "When we thought that a village was harboring rebels, we'd go there and mark one of the large houses. Then, if an incident was traced to that village, we'd blow up the house we'd marked."
The High Commissioner for Palestine, Harold MacMichael, defended the practice: "The provision is drastic, but the situation has demanded drastic powers."
MacMichael was furious over what he called the "grossly exaggerated accusations" that England's critics were circulating concerning British anti-terror tactics in Palestine. Arab allegations that British soldiers gouged out the eyes of Arab prisoners were quoted prominently in the Nazi German press and elsewhere.
The declassified documents also record discussions among officials of the Colonial Office concerning the rightness or wrongness of the anti-terror methods used in Palestine. Lord Dufferin remarked: "British lives are being lost and I don't think that we, from the security of Whitehall, can protest squeamishly about measures taken by the men in the frontline."
Sir John Shuckburgh defended the tactics on the grounds that the British were confronted "not with a chivalrous opponent playing the game according to the rules, but with gangsters and murderers."
There were many differences between British policy in the 1930s and Israeli policy today, but one stands out - the British, faced with a level of Palestinian Arab terrorism considerably less lethal than that which Israel faces today, utilized anti-terror methods considerably harsher than those used by Israeli forces.
quote:Zo zie je maar weer.
Op maandag 22 april 2002 20:53 schreef absolutelyarrogant het volgende:
jullie zijn allemaal sukkels et cetc blabla bla bla en ik weet het beter en ben daarom beter. jullie moeten niet doen of jullie alles beter weten... blabla bla.. haha hihi en nu steek ik mijn hand in mijn rechter zak en krab aan mijn...
quote:Al het goeie komt van melkunie koeien (SPAM)
Op dinsdag 23 april 2002 00:24 schreef Chadi het volgende:[..]
Zo zie je maar weer.
-------------------------------------------------------
Bovenste bericht:
quote:En als iemand als motown zijn mening vormt trap je hem neer met de mededeling dat hij er geen zak van begrepen heeft maar wel een pluim opsteken naar Silktie voor zijn net zo gekleurde eenzijdige betoog. Dat mag wel maar het is jammer dat ook jij liever op mensen reageert die voor jouw parochie staan te preken
Op maandag 22 april 2002 22:48 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Ik zou het een verademing vinden als je aan deze discussie (mag eigenlijk ook wel tussen "") zou willen participeren met je eigen mening en eigen onderbouwing, zonder externe bronnen te quoten.J.
Tekens als er iemand met discussiepunten aankomt wordt er terug gevallen op de demonstratie van vorige week bijvoorbeeld... zonder daadwerkelijk in te gaan op de punten (en kom nu niet met je one-liner)
En Golfer... ik zou eens gaan overwegen uit dit topic te blijven en jezelf af vragen hoe jouw moderatie in dit topic nogal gekleurd is... je stuurt nogal eenzijdig
de Israeliers moeten gewoon erkennen dat zij de bezetter zijn ongeacht het verleden en zich terug trekken. De verplaatsing van Arafat lijkt een vreemde keuze want waaarom zou je een geprekspartner willen dwingen elders heen te gaan? Echt goodwil kweken zit er niet in, maar ik wacht af wat het effect is
De Palestijnen moeten de terreur organisaties ontmantelen, maar daar moeten ze wel de gelegenheid en macht-tot krijgen-nemen
quote:En jij ook bedankt voor je uiterst inhoudelijke bijdrage.
Op dinsdag 23 april 2002 00:24 schreef Chadi het volgende:Zo zie je maar weer.
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0ll60
Na alle beschrijvingen van Hiroshima/Warschaugetto-achtige verwoestingen lijkt het er op dat er (weer eens) behoorlijk is overdreven.
En ja, het is een Israelische site, en misschien zijn de foto's wel nep. Maar als je ervoor betaalt kan elke persorganisatie van SPOT of de Russen satellietopnames laten maken die van ongeveer deze kwaliteit zijn. Mocht er sprake zijn van veel grotere verwoestingen kunnen die nooit geheim worden gehouden, ook niet door journalisten weg te houden.
quote:Sterker nog, ik overweeg de serie na dit deel 14 zelfs helemaal te stoppen, want ik zie de partijen geen stap dichter tot elkaar komen.
Op dinsdag 23 april 2002 00:27 schreef Re het volgende:En Golfer... ik zou eens gaan overwegen uit dit topic te blijven en jezelf af vragen hoe jouw moderatie in dit topic nogal gekleurd is... je stuurt nogal eenzijdig
En eenzijdig sturen doe ik niet, als moderator corrigeer ik soms alle partijen, als gewone, zeer bij dit onderwerp betrokken, user geef ik mijn mening en die staat los van mijn moderatorschap hier.
quote:Goed idee..
Op dinsdag 23 april 2002 00:32 schreef golfer het volgende:[..]
Sterker nog, ik overweeg de serie na dit deel 14 zelfs helemaal te stoppen, want ik zie de partijen geen stap dichter tot elkaar komen.
En eenzijdig sturen doe ik niet, als moderator corrigeer ik soms alle partijen, als gewone, zeer bij dit onderwerp betrokken, user geef ik mijn mening en die staat los van mijn moderatorschap hier.
Dit schiet ook niet op.
Al die koppige extremistische luitjes hier
quote:waarom stoppen? en de partijen aldaar moeten eruit komen, hier is het gewoon een ventilatie en openbaring van een behoefte... het is een uitlaatklep bovendien en je doet het meestal prima maar soms heb je de schijn iets tegen en dat weet je ook wel
Op dinsdag 23 april 2002 00:32 schreef golfer het volgende:[..]
Sterker nog, ik overweeg de serie na dit deel 14 zelfs helemaal te stoppen, want ik zie de partijen geen stap dichter tot elkaar komen.
En eenzijdig sturen doe ik niet, als moderator corrigeer ik soms alle partijen, als gewone, zeer bij dit onderwerp betrokken, user geef ik mijn mening en die staat los van mijn moderatorschap hier.
en nou ontopic
Er zijn de afgelopen dagen niet veel doden gevallen in het gebied.
Gisteren geloof ik een Palestijn die zichzelf opblies zonder er anderen mee te bezeren.
't is maar waar je op kickt hè
http://teletekst.nos.nl/cgi-bin/tt/nos/page/126
quote:deze opmerking schiet wel op dan? en welke luitjes?
Op dinsdag 23 april 2002 00:38 schreef logisnack het volgende:[..]
Goed idee..
Dit schiet ook niet op.
Al die koppige extremistische luitjes hier
quote:Euuh wacht maar een paar weken als ze de doden hebben begraven. En als ze zien dat de Amerikanen nog steeds niets opleveren. En wacht maar op de eerste Somalier die zichzelf gaat opblazen of de eerste Egyptenaar of Soedanees of Iranier... dat gaat nog allemaal komen als het zo doorgaat.
Op dinsdag 23 april 2002 00:41 schreef logisnack het volgende:
Valt het niemand op dat er geen erg dodelijke aanslagen meer worden gepleegd?
Er zijn de afgelopen dagen niet veel doden gevallen in het gebied.
Gisteren geloof ik een Palestijn die zichzelf opblies zonder er anderen mee te bezeren.'t is maar waar je op kickt hè
quote:en had die sukkel één Israelier met hem mee opgeblazen, dan had het weer foute boel geweest
Op dinsdag 23 april 2002 00:41 schreef logisnack het volgende:
Valt het niemand op dat er geen erg dodelijke aanslagen meer worden gepleegd?
Er zijn de afgelopen dagen niet veel doden gevallen in het gebied.
Gisteren geloof ik een Palestijn die zichzelf opblies zonder er anderen mee te bezeren.'t is maar waar je op kickt hè
en over de motivatie van die terrorist zal jij weinig begrijpen, ik ook niet
quote:Dan is het misschien toch weer tijd dat de VS weer napalm gaat produceren..
Op dinsdag 23 april 2002 00:45 schreef Chadi het volgende:[..]
Euuh wacht maar een paar weken als ze de doden hebben begraven. En als ze zien dat de Amerikanen nog steeds niets opleveren. En wacht maar op de eerste Somalier die zichzelf gaat opblazen of de eerste Egyptenaar of Soedanees of Iranier... dat gaat nog allemaal komen als het zo doorgaat.
quote:hier wordt ik dus echt ziek van. En het vreemd vinden dat de wereld steeds minder sympathie voor jullie slag mensen krijgt... arrogantje
Op dinsdag 23 april 2002 00:48 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dan is het misschien toch weer tijd dat de VS weer napalm gaat produceren..
quote:Hou eens op met alleen maar provoceren hier en wordt eens inhoudelijk, wil je?
Op dinsdag 23 april 2002 00:48 schreef BAZZA het volgende:Dan is het misschien toch weer tijd dat de VS weer napalm gaat produceren..
quote:Tja wij tuinbouwers hebben het maar moeilijk
Op dinsdag 23 april 2002 00:52 schreef Re het volgende:hier wordt ik dus echt ziek van. En het vreemd vinden dat de wereld steeds minder sympathie voor jullie slag mensen krijgt... arrogantje
okay weer ontopic
quote:mhaaa ben ik het eerlijk gezegd niet geheel mee eens.
Op maandag 22 april 2002 19:34 schreef golfer het volgende:[..]
De strekking van zijn post was dat jij met oogkleppen op, oeverloos herhalend, maar 1 standpunt wilt zien en verkondigt, zonder te willen nuanceren en ook eens zaken van een andere kant te willen zien, hetgeen je opnieuw hier bewijst door het weer alleen afwijzen van wat jij noemt "de Israelische staatsterreur" en nog steeds niet wilt toegeven dat de terreur van de Palestijnen net zo goed op die demonstratie had moeten worden afgekeurd.
Is het voor jou zo moeilijk om dat toe te geven en gewoonweg elke vorm van terreur af te wijzen tijdens een vredesdemonstratie?
Maar ja, het was dan ook geen vredesdemonstratie waar jij was, maar zoals jij het zelf noemt: een Pro-Palestijnen-demonstratie en dat is nou juist het verschil.
Ten eerste was ik er zelf bij 'met' de overtuiging niet voor enkel de Palestijnen te demonstreren maar voor vrede in het algemeen. Dat was ook precies wat ik riep (samen met mijn tante).
Anyway... the point is, het is wel een iets andere situatie moet je begrijpen. Op moment van de demonstratie viel het Israelisch leger meerdere Palestijnse dorpen/steden binnen. Ik kan wel begrip opbrengen dat 'gemoederen' dan hoog op kunnen lopen. Ik keur terreur af, en 'hitler' leuzen ook. Maar het is naief te denken dat je 'vrede' en 'laten we vriendjes' zijn in die context wanneer je weet dat je dorp op dat moment met tanks bezet wordt. Om maar een simpel voorbeeld te noemen.
Maargoed dat terzijde.
Ik heb zonet de moeite genomen de reaktie van motown te lezen. En ik heb begrip voor beide 'statements'. Wat mening betrefd vertonen beide 'monologen' vele overeenkomsten. Vreemd dat men dat hier niet is opgevallen.
Maar ook dat terzijde. Motown predikt wellicht in een monotome toon, maar ik zie veel andere hetzelfde doen, en het argument dat hij had 'moeten' optreden tegen betogers met borden en met verkeerde teksten daarop vind ik wel beetje hypocriet. Ik stel sterke vraagtekens bij mensen die wel 'roepen' dat ze dat hadden gedaan, maar of ze dat op moment zelf hadden gedaan betwijfel ik ernstig. Mijn vader was Prof. in de psychologie en heeft nota bene daar onderzoek naar gedaan. Het is allom bekend dat (simpel voorbeeld) wanneer je iemand op straat vraagt of hij/zij te hulp zou schieten als hij/zij langs de snelweg een ongeluk ziet, dan antwoord iedereen 'ja', maar in praktijk rijden gemiddeld de eerste 99 van de 100 auto's door. Pijnlijk maar dat zijn de vaste gegevens.
Mijn punt in deze is, men kan makkelijk roepen ' je had dit en dat moeten doen ', maar de opkomst was massaal. Er gebeurde veel meer dan alleen borden met foute teksten erop, als demonstrant had ik mijn ogen gericht op de vele mensen direct in mijn naaste omgeving. Hun leuzen, en wat ze deden. Nogmaals ik keur die kleine hoeveelheid relschoppers absoluut af, maar Motown doet dat ook. Ook zie ik Motown niet direct pleiten voor terreur. Dat hij ''eenzijdig'' zijn standpunten blijft herhalen is gezien zijn 'positie' toch wel begrijpelijk.
Misschien zou Motown er goed aan doen iets meer open te staan voor consessies en oplossingen die wellicht minder positief klinken naar zijn oordeel die anderen hier verkondigen. Palestijnen zullen, en moeten ook net als de Israelen stoppen met vingertje wijzen, maar ik wil hier wel 1 ding aan toevoegen. Motown noemde 1 terecht punt, een essentieel verschil, Israel mag de Palestijnse gebieden dan wel bezet houden uit naam voor vrede en tegen terreur, we spreken hier wel over gebied waar Palestijnen wonen en niet in of uit kunnen. Zo'n 'bezetting' brengt veel haatgevoelens met zich mee. Als Sharon echt baat heeft bij vrede zal hij accoord gaan met VN interventie en ondertussen met de Palestijnen om tafel gaan zitten om besprekingen te houden.
Wat men goed moet begrijpen, mijn mening, dat alleen vanuit gelijkheid, en erkenning van beide bevolksgroepen besprekingen plaats kunnen vinden, en niet vanuit een dominerend oppermachtig Israelische bezetting waarbij de Palestijnen maar moet hopen wat voor kruimels ze van de Israelische toebedeeld zullen krijgen.
Dat is geen gelijkwaardigheid, en zonder gelijkwaardigheid is het eind zoek.
Misschien tijd om nu na de israelische excessen in bezet gebied de moed te verzamelen en naar oplossingen te zoeken dan elkaar de schuld te geven, want nogmaals jullie vertonen in mijn ogen meer overeenkomsten dan tegenstrijdigheden. Die kunnen jullie ook pretenderen te hebben, maar daar wordt niemand wijzer van.
GLG
quote:Beste Re,
Op dinsdag 23 april 2002 00:27 schreef Re het volgende:[..]
En als iemand als motown zijn mening vormt trap je hem neer met de mededeling dat hij er geen zak van begrepen heeft maar wel een pluim opsteken naar Silktie voor zijn net zo gekleurde eenzijdige betoog. Dat mag wel maar het is jammer dat ook jij liever op mensen reageert die voor jouw parochie staan te preken
Het was niet de bedoeling motown neer te trappen. Volgens mij was de strekking van SilkTie zijn verhaal dat we hier op moeten houden om na elkaar vingertje te wijzen en elkaar zwart te maken, want dan is m.i. een discussie onmogelijk.
Ik ken motown als een goede discussieerder, alleen merk ik dat zijn woede te groot is (soms) om inhoudelijk en op redelijke toon op andere meningen in te gaan en weer een ongenuanceerde tirade te houden tegen het onrecht van Israël. En dan bloed wat mij betreft deze discussie dood. Dat heb ik hem eerder verweten.
Ik was teleurgesteld in de reactie van motown op de post van SilkTie, omdat hij daar precies weer doet wat SilkTie hem voor de voeten wierp. Vingertje wijzen.
Vandaar dat ik die one-liner schreef. Ok?
Verder probeer ik inhoudelijk in te gaan op posten van beide standpunten en reageer ik vaker op mnsen waar ik het niet mee eens ben (dus niet voor eigen parochie).
J.
P.s. Ik vond de punten post in het begin van dit deel van motown erg goed. Dat trok de discussie weer enigzins los. Helaas begon het vingertje wijzen ook weer erg snel.
Het moet toch niet zo moeilijk zijn om constructief aan een discussie mee te doen. Steeds dat gezeik van hij zei dit en zij zei dat, ik wordt daar een beetje niet goed van.
Er is nu een aantal malen een poging ondernomen om puntsgewijs de zaken te benaderen. Laten we het daarbij laten. Probeer daarbij zakelijk te redeneren, btw 'let's nuke them all' is niet echt zakelijk.
Ook het gezever van wie nu in de kern de meeste schuld aan het conflict draagt doet niet ter zake. Waar het om gaat is dat er oplossingen komen. Dus ook al lopen de emoties wat op probeer gewoon met steekhoudende argumenten te komen en elkaar op basis van wederzijds respect tegemoet te treden.
quote:Ja, en toch is de meest 'nette' topic van alle topics. Ordinaire en gehalte domme opmerkingen zijn aanzienlijk minder vergeleken in andere topics, hopelijk blijft dat zo.
Op dinsdag 23 april 2002 09:55 schreef clarify het volgende:
Jammer dat het nu weer deze 'verkeerde' kant op gaat.
Het moet toch niet zo moeilijk zijn om constructief aan een discussie mee te doen. Steeds dat gezeik van hij zei dit en zij zei dat, ik wordt daar een beetje niet goed van.Er is nu een aantal malen een poging ondernomen om puntsgewijs de zaken te benaderen. Laten we het daarbij laten. Probeer daarbij zakelijk te redeneren, btw 'let's nuke them all' is niet echt zakelijk.
Ook het gezever van wie nu in de kern de meeste schuld aan het conflict draagt doet niet ter zake. Waar het om gaat is dat er oplossingen komen. Dus ook al lopen de emoties wat op probeer gewoon met steekhoudende argumenten te komen en elkaar op basis van wederzijds respect tegemoet te treden.
Voor de rest, vandaag uit de volkskrant :
quote:Pardon? Antisemitisme?
Minister Peres beschuldigt Europa van antisemitisme
23 april 2002
Van onze correspondentDe Israëlische minister van Buitenlandse Zaken Shimon Peres heeft de Europese critici van het Israëlische optreden in de Palestijnse gebieden van 'antisemitisme' beschuldigd. In een toespraak voor een joodse politieke organisatie in Washington zei Peres de Europese reacties te 'betreuren'.
'Aanvankelijk was het antisemitisme in Europa gericht tegen de joden als individu, maar ik ben bang dat er tegenwoordig sprake is van antisemitisme tegen de joodse staat', zei Peres.
Volgens minister Peres kunnen de Israeli's het 'verleden van Europa' niet vergeten. 'Je zou verwachten dat de Europeanen beseffen dat wij het niet vergeten zijn en dat ze ons daarom op een eerlijke en evenwichtige manier zouden beoordelen, zoals het behoort.'
Peres vertrouwde zijn gehoor toe dat hij zich 'eenzaam' zou voelen op een bijeenkomst met de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese landen in Valencia deze week. 'Ik zal een eenzame stem vertegenwoordigen, uw eenzame stem, onze eenzame stem, maar de juiste stem.'
Ook het toonaangevende Amerikaanse dagblad The New York Times uitte het afgelopen weekeinde kritiek op de volgens de krant soms 'antisemitische' ondertonen in de kritiek van sommige Europese kranten op Israël.
In een hoofdcommentaar onder de kop 'De terugkeer van een oude haat' vraagt de krant zich naar aanleiding van de antisemitische incidenten van de afgelopen weken in Frankrijk en Duitsland af of 'we, zes decennia na de holocaust, misschien een wederopleving meemaken van de haat die daaraan ten grondslag lag'.
Volgens de krant is Israël soms te snel met het gelijk stellen van kritiek aan jodenhaat, maar zit er ditmaal wel degelijk iets in het verwijt. De Amerikaanse krant wijst onder meer op een cartoon in de Italiaanse La Stampa van het 'kindeke Jezus' dat in de loop van een Israëlische tank kijkt en zegt: 'Vertel me niet dat ze me weer willen vermoorden'.
Volgens de krant hebben veel Europese landen een 'speciale verantwoordelijkheid om voorzichtig te zijn' gezien hun geschiedenis die 'doordrenkt was van antisemitisme'. 'Het vermengen van het oude Europese antisemitisme met de modernere versie in de islamitische wereld levert een gevaarlijk brouwsel op', waarschuwt de krant.
Enkel omdat wij vertegenwoordigers sturen om het conflict 'op te lossen' en te 'bespreken' en dan worden zo koud teruggestuurt en doen wij opeens aan antisemtisme, yeah right.GLG
quote:Nee, ben ik het toch niet mee eens.Ik heb vaak zat mijn mening gegeven en ter aanvulling een externe bron gebruikt om het te bevestigen.
Op maandag 22 april 2002 22:48 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
99% van jouw posts hier zijn gequote posts van externe bronnen, Je quote, je geeft je eigen mening niet, c.q. onderbouwing.
Pot*ketel*zwart eigenlijk alsof jij neutraal bent en inhoudelijk ingaat op bepaalde onderwerpen.Maar dat weet je ongetwijfeld zelf ook wel he??
Goed zo!!
Er zijn zat vragen van mij en andere users waar overeen geluld wordt door de aandacht naar de persoon te verplaatsen.Dan krijg je als antwoord dat je er moet leven bijvoorbeeld.
Op de man af spelen zoals dat ook weer bij Motown gebeurde is laf.Nogmaals veelzeggend!!
Maar laten we on topic blijven.Jij hebt je punt duidelijk gemaakt en ik ook!!
Lets agree to disagree.
J.
quote:Er zijn trouwens ook zeer eenzijdige Israel posters.Daar zie ik je weer nooit op reageren.Als je dan zonodig op iemand post gedrag wil letten, zeg daar dan ook wat van en niet alleen de Palestina posters.Het valt wel op natuurlijk!!
Op dinsdag 23 april 2002 11:19 schreef Juan Zueco het volgende:
Ok,Lets agree to disagree.
J.
Dat is wat ik nog wou toevoegen.
quote:Lijkt me een beetje een onbezonnen reactie op een topic waarin op dezelfde manier polarisatie van beide partijen plaatsvindt als in het Midden-Oosten. Afijn, zie hier in ieder geval het resultaat dat het nog heeeel erg lang gaat duren voordat er ook maar iets positiefs in die regio gaat gebeuren. Het enigste wat alle partijen in ieder geval met hun gekibbel bereiken is dat er een zeker afstomping van de buitenstaanders (de rest van de wereldbevolking die niet direct betrokken is) ten opzichte van het conflict onstaat. Mij interesseert het in ieder geval steeds minder wat er daar allemaal gebeurt. Jullie ruzieen evengoed wel verder.
Op dinsdag 23 april 2002 00:32 schreef golfer het volgende:[..]
Sterker nog, ik overweeg de serie na dit deel 14 zelfs helemaal te stoppen, want ik zie de partijen geen stap dichter tot elkaar komen.
Kleuters.
Je hebt gelijk wat je kritiek betreft, maar deze komt wel een beetje wrang over als je zelf niet eens een poging gedaan hebt om aan deze discussie in dit topic mee te doen.
J.
quote:Lekkere "staat" hebben die Palestijnen.
Palestijnen lynchen verklikkersHEBRON Als reactie op de liquidatie van een Al Aqsa leider door een Israëlische gevechtshelikopter zijn in Hebron drie Palestijnen vermoord. Het zou gaan om verklikkers. Ze zijn door het hoofd geschoten terwijl hun handen waren gebonden.
quote:Hebben ze niet dat is juist het probleem. Iedereen kan daar laten en doen wat ie wil en zeker na de constructieve inval van Israel.
Op dinsdag 23 april 2002 13:31 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Lekkere "staat" hebben die Palestijnen.
quote:1- Dit kwam ook voor de inval al voor.
Op dinsdag 23 april 2002 13:33 schreef Chadi het volgende:[..]
Hebben ze niet dat is juist het probleem. Iedereen kan daar laten en doen wat ie wil en zeker na de constructieve inval van Israel.
2- De daders waren gelieerd aan Arafat.
quote:Niet helemaal waar. Ten eerste heb ik sowieso alle 14 delen aandachtig gevolgd en heb ik binnen de Israel-discussie in meerdere topics zeker mijn mening laten vallen. Een half jaar geleden was dat wat enthiousaster dan dat dat nu het geval is gezien de houding die beide betrokken partijen aannemen. Mijn standpunt komt overigens nog steeds het meeste overeen met die oudere man van Een Ander Joods Geluid uit Rondom Tien, die zich schaamde voor het feit dat veel Israeliers hun kop in het zand steken omtrent de dingen die zij als staat zijnde de Palestijnen aandoen. Het is toch van de zotte dat een heel volk gedwongen is om te vluchten naar kampen in een van de buurlanden of moeten wonen in een gebied dat continu bezet wordt door soldaten en eigenlijk gewoon het predikaat oorlogsgebied verdient? Dan ben je toch als volk zijnde niet goed bij je hoofd als je dat goedkeurt en aanmoedigt? En dan ben je als volk toch ook erg naief om dan te denken dat terroristen/vrijheidstrijders vervolgens niet proberen om koste wat het kost schade toe te brengen aan al datgene wat voor dat land staat dat je al lange tijd bezet? En zolang de Israeliers dat niet beseffen en mensen op regeringsposities blijven zetten die uberhaupt niet eens in staat zijn om te fantaseren over een vredige samenleving met Palestijnen en Israeliers zal dat de komende 50 jaar ook wel zo blijven.
Op dinsdag 23 april 2002 13:23 schreef Juan Zueco het volgende:
Senor Big,Je hebt gelijk wat je kritiek betreft, maar deze komt wel een beetje wrang over als je zelf niet eens een poging gedaan hebt om aan deze discussie in dit topic mee te doen.
J.
door Leon de Winter
2002-04-13
1. De PR-ramp
Sinds Israëlische tanks op 29 maart de steden op de West-Bank zijn binnengetrokken, zijn er talloze onschuldige burgers om het leven gekomen. Palestijnse woordvoerders laten geen kans voorbijgaan om drie woorden continu te herhalen: 'genocide', 'oorlogsmisdaad', bloedbad'. Zij willen de wereld vertellen dat Israël met opzet massaal burgers doodt. Israëlische woordvoerders zeggen dat zij in gevecht zijn met Palestijnse terroristen, die met opzet joodse burgers doden, en dat in hun strijd onbedoeld Palestijnse burgers worden getroffen.
In het collectieve geheugen van de openbare mening zakken de feiten razendsnel weg en de afgelopen dagen is er nauwelijks meer gerefereerd aan de oorzaak van de massale aanwezigheid van het Israëlische leger in de steden op de West-Bank. Het lijkt me zinvol ze te memoreren: Israëlische tanks staan in Ramalla en Hebron omdat er op 27 maart jongstleden in Netanya een aanslag werd gepleegd. In het Park Hotel blies een man uit het Palestijnse dorp Tulkarm zichzelf met 26 joden op. Deze joden waren die avond bijeen gekomen om met elkaar Seideravond te vieren, de meest belangrijke avond in de joodse traditie.
Het volgende gebeurt op een Seideravond: terwijl iedereen stil en plechtig toekijkt - alle aanwezigen feestelijk uitgedost, in afwachting van een gezellige maaltijd met veel eten en drinken, gezang, lastige kinderen en dronken ooms - stelt aan het begin van de avond de jongste aanwezige jongen de vraag waarom deze avond anders is dan alle andere avonden. De vraag is de inleiding op het verhaal dat deze avond verteld wordt: de uittocht van de joden uit Egypte, waar ze slaven waren, onder leiding van Mozes.
Het is zo goed als zeker dat er nooit een historische Mozes heeft bestaan (zoals er sterke vraagtekens gezet kunnen worden bij de aanwezigheid van joodse slaven in Egypte), maar de betekenissen van het verhaal van Mozes stijgen uit boven zijn twijfelachtige historiciteit. Zo belanden bij de joden de Stenen Tafelen waarin de Tien Geboden gebeiteld zijn, een revolutie in de menselijke ethische geschiedenis. Verder legitimeert het verhaal van Mozes de verovering van het Beloofde Land door de joden, een typische mythe die de overgang van een nomadisch bestaan naar permanente vestiging kenmerkt.
Op Seideravond wordt deze belofte van God zo breed mogelijk uitgelegd: de aarde is door God aan de mensen beloofd, ze moeten er slavernij, bijgeloof, armoede en onrechtvaardigheid bestrijden. Dit wordt op Seideravond beleden, door bijna elke joodse familie waar ter wereld dan ook, gelovig of ongelovig, want het verhaal drukt tijdloze, universele waarden uit.
De zelfmoordenaar die op Seideravond het Park Hotel in Netanya binnenliep om zoveel mogelijk joden te vernietigen, vernietigde daarmee die waarden. Zijn daad drukt minachting uit, niet alleen voor zijn eigen leven en het leven van de mensen die hij de dood injoeg, maar ook voor de joodse cultuur van de waarde en waarheid van het leven. Zijn daad was geen uiting van verzet tegen de Israëlische bezetting van zijn dorp maar was een daad die door elke jood in de wereld op slechts één manier begrepen kon worden: die avond verspreidde deze zelfmoordenaar de boodschap dat in het Midden-Oosten de joden nooit geduld zullen worden. Zijn aanslag was een oorlogsverklaring.
Israël had geen andere keuze dan de tocht naar de Palestijnse steden die mensen als de zelfmoordenaar van Netanya voortbrengt. Geen enkele regering, van links of van rechts, had de periode van zelfbeheersing die eraan vooraf was gegaan - door de aanwezigheid van generaal Zinni, de Amerikaanse afgezant, werden twee weken lang andere, ook bloedige zelfmoordaanslagen niet gewroken - kunnen voortzetten. De joodse staat is een reactie op Europees antisemitisme en de moord op de joden in Europa, en als de staat niet met geweld zou antwoorden op een dergelijke, door jodenhaat gedreven moordaanslag, zou de staat zijn eigen grondslagen verloochenen. Israël, een land dat sinds zijn ontstaan in 1948 geen dag vrede heeft gekend, beantwoordde de oorlogsverklaring met een oorlog.
Israël vormt een uitzonderlijk verschijnsel in het Midden-Oosten. Het is een democratie naar Westerse normen in een zee van Arabisch-islamitische dictaturen. Toch is de bijzondere band tussen Westerse landen en Israël slechts ten dele op hun gemeenschappelijke kenmerken gebaseerd. Europese landen zijn niet kieskeurig en onderhouden soms ook uitstekende betrekkingen met dictaturen als er wat te verdienen valt, en het is duidelijk dat de Arabische wereld op den duur veel belangrijker voor Europa is dan Israël: olie, gas en onverbiddelijke geopolitieke en demografische ontwikkelingen zullen Israëls rol in de toekomst van het Midden-Oosten tot een onbetekenend fenomeen reduceren. De Europese betrekkingen met Israël worden dan ook niet gedragen door positieve ideële of economische belangen maar door de naweeën van de Tweede Wereldoorlog.
Het ontstaan van Israël kan niet buiten de historische context van het antisemitisme worden gezien. Het ontstaan van de burgerlijke samenlevingen in de negentiende eeuw gaf vele minderheidsgroepen de kans om zich te emanciperen en ook de Europese joden kregen burgerrechten, maar die bleken geen einde te maken aan hun eeuwen durende achterstelling. In tegendeel, in met name Frankrijk, Rusland en het Habsburgse Rijk ontstonden virulente antisemitische bewegingen. Als reactie hierop vonden veelal seculiere joden het antwoord in het zionisme, de beweging die voor de joden een eigen land zocht. Na extreem bloedige progroms in Oost-Europa kwamen grote joodse emigratiestromen op gang. Naar Amerika en Palestina.
De joodse pioniers die Palestina letterlijk op de woestijn en het moeras veroverden kenden geen enkele illusie over het oude Europa dat zij hadden verlaten. Zij waren ervan overtuigd dat aan de eeuwenoude reeks boeken over de Europese vervolging van de joden ook in de komende Twintigste Eeuw nieuwe delen zouden worden toegevoegd. Hun argwaan ten opzichte van Europa bleek niet zo veel later bewaarheid te worden.
Maar tegelijkertijd bleven de stichters van Israël Europeanen. Met Europese gewoontes, modes, grillen, ideologische bezetenheden, paradoxen. Ze wilden een moderne Europese democratie stichten maar ook hun religieus-etnische achtergrond, waarvoor vele generaties vóór hen vermoord waren en die zij ondanks hun atheïstische levenshouding koesterden, in de grondslagen van hun natie vastleggen. Zij wilden een nieuw land stichten en het Europa dat zij geliefd en gevreesd hadden voortzetten.
Toen de immigranten in groten getale binnenkwamen ontstonden er vrijwel meteen gewelddadige confrontaties met Palestijnse Arabieren. Decennia vóór de stichting van Israël in 1948 vielen er vele doden bij aanslagen en wraakacties die weer tot wraakacties leidden. Het was duidelijk dat de vlucht van Europese joden naar het Britse mandaatgebied Palestina op ernstig verzet van de autochtone bevolking stuitte. Maar het was ook duidelijk - en de gevolgen van de Tweede Wereldoorlog namen elke twijfel daarover weg - dat in Europa de joden geen toekomst hadden.
Tot op de dag van vandaag is de joodse huiver ten opzichte van Europa groot. In feite: ten opzichte van de gehele niet-joodse wereld. Na de Shoa en vier oorlogen met zijn dictatoriale Arabische buren vertrouwt Israël alleen op zijn eigen instinct en kracht. Geen belofte, geen eed, geen verdrag wordt zonder meer geloofd. Israëli's, en vele joden in de wereld, ervaren hun bestaan niet als het vanzelfsprekende resultaat van een vanzelfsprekende ontwikkeling van vele generaties voorvaderen. Veel Israëlische joden beseffen dat zij dankzij het toeval door de fijne mazen van het net van de geschiedenis zijn gekropen - het net van het Europese antisemitisme en het net van het Arabische verzet tegen hun komst naar het land van hun bijbelse voorvaderen (aan wie de originele pioniers trouwens weinig belang hechtten). Het wonder van het toeval heeft een specifieke mentaliteit veroorzaakt die geen ruimte laat voor illusies over de rest van de wereld: de dreiging is constant, de ondergang om de hoek. En de feiten bewijzen dat zij gelijk hebben.
In de militaristische traditie in Israël is deze fundamentele argwaan manifest geworden. In geen enkele periode van de aanwezigheid van joden in Israël en in de halve eeuw die daaraan vooraf ging heeft hun aanwezigheid in Palestina geen weerstand opgeroepen. Het ligt voor de hand wat er met de meeste joden gebeurd zou zijn als zij in Europa waren gebleven, en naar elders konden zij niet aangezien de meeste landen quota instelden of de grenzen geheel sloten. Met een haat-liefdeverhouding ten opzichte van het continent dat zij verlaten hadden kwamen de joden naar Palestina, en de autochtone Arabieren zagen met lede ogen aan hoe de joden land kochten, arrogant naar hun eigen normen en waarden leefden zonder de lokale tradities te respecteren, en materialisme en andere Europese afwijkingen introduceerden en de Arabieren als tweederangs behandelden. De aanwezigheid van zoveel energieke joden was des te vreemder omdat de islamitische traditie joden als tweederangs mensen beschouwt, als laffe verraders van Mohammed die daarom eeuwenlang met minachting door de moslims werden behandeld.
Schuldgevoel over het lot van de joden in de Tweede Wereldoorlog werd hoorbaar toen de internationale gemeenschap zich op 29.11.1947 over resolutie 181 boog, en door dit schuldgevoel is de omgang tussen Israël en West-Europese landen altijd krampachtig en gespannen geweest. De Israëli's waren zelden terughoudend in het uitspelen van de A(ntisemitisme)-kaart, en dat leidde jaren geleden al tot het verwijt dat de joden wel erg zwaar op het Europese morele gemoed werkten wanneer er door Israël om economische of militaire steun werd gevraagd.
Maar sinds de Libanon-oorlog van 1982 is het Europese schuldgevoel aan slijtage onderhevig. De Israëlische Libanon-operatie is in de loop der jaren uitgegroeid tot een omslagpunt in de beeldvorming van Israël in de Europese publieke opinie. De rol van Sharon, die aan de operatie leiding gaf, wordt momenteel door de Belgische justitie onderzocht en daarmee rekent de openbare mening de verantwoordelijkheid voor de slachtingen in Sabra en Shatila in toenemende mate toe aan Israël.
Ook in dit geval is het collectieve geheugen van het publiek uiterst kort, maar de feiten vertikken het om aan die verantwoordelijksheidsverschuiving mee te doen. De Libanese burgeroorlog was al jaren gaande voordat Israël besloot om in te grijpen. Het begin van die burgeroorlog lag in zekere zin in Jordanië, waar Koning Hoessein in september 1970 vele duizenden Palestijnen liet afslachten die zijn monarchie en staat bedreigden. Hij verdreef Arafat en zijn getrouwen naar Libanon, waar de PLO en andere Palestijnse strijdgroepen binnen enkele jaren persoonlijke wingewesten opbouwden, staatjes binnen de staat gebaseerd op geweld, corruptie, zelfverrijking, misdaad. Door Arafats aanwezigheid begon het wankele Libanese maatschappelijke bouwwerk te schuiven en een bloedige burgeroorlog ontstond. In die chaos trok het Israëlische leger Libanon binnen. Geen enkele Israëlische soldaat heeft deelgenomen aan de slachtingen in Sabra en Shatila en evenmin heeft een Israëlische order de moordpartij bevolen, maar omdat de Israëlische minister van Defensie - Sharon - van de bedoelingen van de christelijke (!) militia's had moeten weten (en vermoedelijk heeft Sharon daarvan geweten) word hij nu door de openbare mening persoonlijk verantwoordelijk gehouden voor Sabra en Shatila. Als Sharon op deze manier medeplichtigheid wordt toegerekend, dan zijn ook Kok en Voorhoeve persoonlijk medeplichtig aan Srebrenica.
Van Sabra en Shatila heeft Israël zich publicitair niet meer weten te herstellen. Het verwrongen beeld dat Europa van de joodse staat koesterde, gebaseerd op de wonderlijke opstanding van de zwakke, vervolgde, wijze en gelouterde jood die noest arbeidend de woestijn tot bloei bracht, werd vervangen door het beeld van arrogante, zich van god noch gebod aantrekkende militairen die willens en wetens een ander volk onderdrukten om hun land tot aan de Jordaan uit te breiden. De slachtpartij die in hetzelfde jaar in het Syrische Hama, vlak boven Libanon, plaatsvond en die twintigduizend doden ten gevolge had (Sabra en Shatila wordt op minder dan duizend geschat), telt in de wereldopinie niet mee omdat daar Arabieren elkaar onderling afslachten, wat nauwelijks nieuwswaarde heeft.
2. Wanhoop
Van underdogs werden de Israëlische joden de topdogs, en van topdogs wil de Europese openbare mening, die grotendeels wordt bepaald door linkse journalisten en commentatoren, niets weten. In hun ogen is bijna per definitie de onderliggende partij de rechthebbende partij, een selectieve intellectuele houding die in de loop van meer dan een halve eeuw tot potsierlijke verschijnselen heeft geleid, van juichende berichten van fellow travelers die de Sovjet-Unie en maoïstisch China bezochten tot gefilterde berichtgeving over Midden-Amerikaanse heilstaten en, vooral, de ridiculisering van de Verenigde Staten, het hart van de linkse liturgie. Voor islamitische extremisten geldt Israël als de Kleine Satan, voor de linkse Europese intelligentsia als Klein Amerika.
David Brooks, editor van The Weekly Standard, een conservatief Amerikaans weekblad, schrijft in de uitgave van deze week over het verschijnsel van de Europese 'bourgeoisofoben', de haters van 'stomme kruideniers en hun soort' (een citaat van de estheet Flaubert, die zijn stukken ondertekende met 'Bourgeoisophobus'). Brooks schrijft over het al lang bestaande Europese intellectuele dédain ten opzichte van Amerika: 'Amerikanen en Israëli's, in hun ogen, zijn de geldbeluste molochs van de aarde, de vulgariseerders van de moraal, corrumpeerders van de cultuur, en de verspreiders van goddeloze waarden. Deze twee naties, zo wordt gezegd, bedrijven aanvalskapitalisme, lopen armere landen onder de voet en exploiteren zwakkere buren in hun eindeloze verlangen naar meer en meer. (...) Het conflict om Palestina, eens een lokaal conflict over land, is omgevormd tot een grote culturele botsing. De brede club van bourgeoisofoben - Yasser Arafats guerrilla-socialisten, Hamas' Islamitische fundamentalisten, José Bové's anti-globalistische linksen, Amerika's anti-koloniale multiculturalisten, en BBC's Oxbridge mediacraten - richten hun verschillende vormen van woede en ressentimenten op dit ene conflict.'
Anti-Amerikanisme, modieuze ideologische ideeën die alles wat zich links en anders noemt ongezien de waarheid toedichtten, en het ontstaan van goed functionerende Palestijnse propagandaorganen die erin geslaagd zijn de schuld van Sabra en Shatila in Israëls schoenen te schuiven, veroorzaakten in de loop der jaren een atmosfeer waarbinnen het Europese schuldgevoel ten aanzien van de joden kon oplossen.
Velen vinden dat de Israëli's - de joden - het Westen met het wapen van het antisemitisme, een zwaar wapen dat elke discussie verstikt door zijn beroep op de Shoa, in een morele gijzeling hebben gehouden. Het klinkt de afgelopen weken door in opmerkingen die in commentaren in kranten en op tv en ingezonden brieven worden geuit: de joden, die Europa de Shoa ten laste leggen, zouden beter moeten weten maar ze bedrijven nu zelf misdaden die voor de Shoa niet onderdoen.
Het is van belang die Israëlische misdaden, die door sommigen (zoals Volkskrant-columnist Marcel van Dam) met Nazistische praktijken vergeleken worden, te identificeren.
De journalist Joris Luyendijk (overigens een van de weinige, goed geïnformeerde en objectieve Nederlandse journalisten in de regio) beschreef onlangs op de voorpagina van het NRC-Handelsblad de vernederingen die hij bij een roadblock moest ondergaan. Luyendijk moest al twee uur naar de wc, en eenieder kan zich die kwelling voorstellen, maar trage, verveelde en tegelijkertijd doodsbange Israëlische rotjochies in uniformen lieten de reizenden hautain op hun beurt wachten, wat vele uren duurde. Dat is ergerlijk en frustrerend, maar is de verstoring van een gezonde stoelgang de oorzaak van het terrorisme?
De mensen in Gaza en de West-Bank zijn wanhopig, wordt gezegd. Dat zijn ze ook. Hun wanhoop ontstaat, zo wordt al jaren geschreven, uit twee bronnen: gebrek aan vrijheid en gebrek aan economische voorspoed. Zijn er cijfers die iets over hun sociaal-economische omstandigheden vertellen? Die zijn er. En die cijfers vertellen een vreemd verhaal. Voordat de huidige intifada uitbrak, waren de sociaal-economische omstandigheden van de gemiddelde Palestijn in de Bezette Gebieden beter dan die van de gemiddelde burger in Egypte of Jordanië. Dit zijn de cijfers in de World in Figures van The Economist: in 1998, toen er nog hoop op vrede bestond, was het Gross Domestic Product, een belangrijke indicator voor welzijn en welvaart, per hoofd van de bevolking in de Gebieden $ 1560. In Egypte bedroeg dat $ 1290, in Jordanië $ 1150. Verder was het de gemiddelde Palestijn relatief vrij - beperkt door de Israëlische militaire censuur - om zijn politieke meningen te uiten en om partijen en samenkomsten te organiseren, vrijheden die hij in de Arabische buurstaten, alle politiestaten, veel minder of zelfs in het geheel niet heeft. Sociaal-economisch had de gemiddelde Palestijn onder de Israëlische bezetting dus geen slechter leven - in tegendeel zelfs, het ging hem beter - dan een Syrische burger onder de dictatuur van een autocratische Syrische elite.
Wie de geschiedenis van de cijfers onderzoekt, komt tot vaststellingen die onthutsend zijn: voor de Oslo-akkoorden van 1993 was het GDP per hoofd van de bevolking in de West-Bank $ 3500 en in Gaza $ 2800, een veelvoud van het GPD in de omringende olie-arme Arabische landen. Na de terugkeer van Arafat in mei 1994 en de overdracht van het burgerlijk bestuur aan de Palestijnse Autoriteit loopt het GPD sterk terug, veroorzaakt door chaos en corruptie en door de afsluitingen van de Gebieden door Israël als strafmaatregel na terroristische aanslagen. De conclusie is onontkoombaar: de Israëlische bezetting leidde tot een naar Arabische begrippen economische bloei, die, als deze in Egypte zou hebben plaatsgevonden, tot grote wereldwijde voldoening zou hebben geleid.
Een ander opmerkelijk, slecht bekend feit doet zich ook voor: de Palestijnse Autoriteit van Arafat heeft de controle over 99% van de Palestijnse bevolking. Het grondgebied van Gaza en de West-Bank is verdeeld in drie soorten gebieden, genaamd A,B en C. In A, waarin alle grote Palestijnse steden op de West-Bank liggen, vallen zowel het burgerlijk bestuur als de politie- en veiligheidstaken toe aan de Palestijnse Autoriteit. Ook in B is het burgerlijk bestuur voorbehouden aan de Palestijnse Autoriteit maar worden de veiligheidstaken gedeeld met Israël. In C, waar nog maar 1% van de Palestijnen leeft, hebben de Israëli's het voor het zeggen.
Qua verdeling van de oppervlakte van het land is de verdeling daarentegen volstrekt onevenwichtig: A en B samen vormen 42% van de totale oppervlakte van Gaza en de West-Bank en beslaan de C-gebieden 58% van de grond (die Barak wenste over te dragen, inclusief het beheer over Oost-Jeruzalem). Er bestaat dus een sterke onbalans tussen het beheer van de grond en het bestuur over de bevolking.
Maar dit tast de zelfstandigheid van het Palestijnse zelfbestuur niet aan. De Palestijnen beschikken over een parlement, ministeries, overheidsorganen, en één ding wordt hen door de Israëli's onthouden: een onafhankelijke staat met een eigen leger. Maar de facto en de jure leven de meeste Palestijnen al jaren lang met een eigen Palestijnse overheid, die ruimschoots de kans heeft gekregen om een begin te maken met de opbouw van een democratische, burgerlijke samenleving. Dat heeft de Palestijnse overheid nagelaten. Ziekelijke corruptie en ernstig bestuurlijk onvermogen hebben niet alleen een economische chaos veroorzaakt maar ook een klassieke bandietenstaat met een politiemacht die mensen kidnapt om ze vervolgens tegen een losprijs vrij te laten, met standrechtelijke executies, door machthebbers gelegitimeerde diefstal en roof van Europese subsidiegelden. De wanhoop kan worden overstemd met de strijd tegen Israël, die al lang de Palestijnen de ruimte voor de opbouw van een eigen samenleving had geboden, maar het is enkel en alleen aan de Palestijnse Autoriteit te wijten dat de Palestijnen het momenteel veel slechter hebben dan onder de joodse bezetter.
Tijdens de Zesdaagse Oorlog in 1967 bezette Israël Gaza, de West-Bank en de Sinai. De volledige afwijzing van het door Israël aangeboden vrede-voor-land principe van de Arabische landen bij de Conferentie van Khartoum op 1 september 1967 leidde tot twee rampen: de sluipende, de facto annexatie door Israël van de Gebieden, geleid door nationalistische religieuzen die in de verpletterende overwinning de hand van God zagen, en de verharding van de afwijzing van het bestaan van Israël door de Arabische wereld, die in hun nederlaag de hand van Satan zag.
Vóór 1967 leefden de Palestijnen vrij van Israëlische onderdrukking in Gaza en de West-Bank, gebieden die beheerst werden door hun Arabische buren. Deze buren stelden alles in het werk om hun gasten elke vorm van normaliteit te onthouden. Terwijl Israël miljoenen joodse vluchtelingen opnam, weigerden de buren Palestijnse vluchtelingen te laten assimileren. Het doel van de buren was de Palestijnse vluchtelingen te gebruiken als drukmiddel voor hun eigen lokale of regionale ambities.
De bezetting van de West-Bank en Gaza door Israël was een verlichte bezetting. Een bezetting bleef het. Er werd controle gevoerd over mensen die daarvoor niet gekozen hadden. En die in hun relatief grote economische voorspoed (vergeleken met de omringende Arabische landen) geen aanleiding vonden om de bezetter te accepteren. Ook weken hun beperkte vrijheden (beperkt vergeleken met die van Israëli's of West-Europeanen) niet noemenswaardig af van die van hun Arabische broeders. Hun 'wanhoop' heeft dus een andere bron.
3. Antisemitisme en Schuldgevoel
Terwijl Koerden - die in hun onafhankelijkheidsstreven in niets afwijken van de Palestijnen - in de afgelopen decennia bij honderdduizenden zijn vergast en afgeslacht, terwijl extreem bloedige Arabische oorlogen en burgeroorlogen werden en worden gestreden die aan miljoenen mensen het leven hebben gekost, terwijl op dit moment Rusland op brede schaal in Tsjetjenië operaties uitvoert waarbij vergeleken de Israëlische kinderspel zijn, houdt de Israëlische behandeling van de Palestijnen - in omvang en dodentallen een relatief beperkt conflict - de verbeelding van West-Europa in de ban.
Het valt niet te ontkennen: na terroristische aanslagen op Israël worden Palestijnen collectief gestraft met roadblocks en de vernietiging van gebouwen (waarbij, dat kan evenmin ontkend worden, te vaak onschuldigen de dood vinden), symbolische acties op zelfmoordaanslagen. Vooraf worden de Palestijnen gewaarschuwd wanneer een gebouw wordt vernietigd. En de Palestijnen vertrouwen daar ook op. Zij weten dat de Israëli's nooit met gelijke munt terugbetalen en nimmer drukbezochte restaurants, café's of hotels in Hebron en Ramalla zullen opblazen maar als Westerse democratie angstvallig precies de verantwoordelijken van de aanslagen moeten uitzoeken en bij vergissingen onbarmhartig door de eigen en Westerse pers worden gestraft. De vernederingen bij roadblocks zijn een beschaafde natie onwaardig en de vergeldingsacties zijn niet altijd in verhouding - toch zijn het maatregelen die in de ongehoord wrede cultuur van het Midden-Oosten een geintje zijn wanneer ze vergeleken worden met de manier waarop Arabieren elkaar onderling of de autocratische Arabische overheden hun onderdanen behandelen.
Tot de Eerste Intifada uitbrak bestonden er nauwelijks roadblocks. Tussen 1967 en 1989 waren de grenzen tussen Israël en de Bezette Gebieden open. De Eerste Intifada heeft ze doen ontstaan, en na elke aanslag nemen ze in aantal toe om daarna, na weken of maanden, weer af te nemen.
De Palestijnse propaganda, en de West-Europese media, wil doen voorkomen dat Israël zich schuldig maakt aan genocide. Berichten over massa-executies worden dagelijks verspreid en door West-Europese media overgenomen. Gemakzucht, gebrek aan kennis en de politieke correctheid van dit moment geven de journalisten kennelijk het gevoel dat ze niet teveel moeten nuanceren en de beelden van wrede tanks die onschuldige burgers terroriseren voor zichzelf moeten laten spreken.
Maar beelden spreken zelden voor zichzelf. Een reportage van het ARD, het eerste Duitse tv-station, heeft onlangs ernstige twijfel gezaaid over een van de ikonen van de huidige opstand: de dood van een Palestijns jongetje in de armen van zijn vader. Het is een beeld dat de wereld is rondgegaan: op 6 oktober 2000 stierf Mohammed Al-dura, een 12-jarige jongen, door gerichte Israëlische schoten. Hij werd diezelfde dag nog de posterboy van de opstand. De Duitse reportage doet op zijn minst twijfel ontstaan over de richting van de kogels en het vermoeden dat hij niet door Israëlische maar door Palestijnse kogels werd gedood is hierdoor volop gewekt, maar het leek wel of de Nederlandse pers zich voor deze twijfel geneerde - men heeft er dan ook geen melding van gemaakt.
De Volkskrant van zaterdag 6 april geeft een staaltje van ongenuanceerde meningsbeïnvloeding. De krant drukte vier foto's af met als onderschrift: 'Een Palestijn wordt in Ramallah tijdens een vuurgevecht door een Israëlische sluipschutter doodgeschoten.' Foto 1 laat zien dat de man die later wordt gedood zelf een automatisch wapen vuurt, foto 2 laat zien dat hij geraakt wordt, foto 3 dat hij valt, en foto 4 laat zien dat zijn kameraden zich over zijn lichaam ontfermen. In het onderschrift wordt neutraal gemeld dat het om 'een Palestijn gaat', terwijl het duidelijk is dat hij een gewapend, schietend Palestijns militialid is; de Israëli is niet 'een Israëli' maar een 'Israëlische sluipschutter', dus een laffe moordenaar die zich verborgen houdt en stiekem zijn slachtoffers doodt. De tekst biedt bij de foto's een interpretatie die stuurt, selecteert, misleidt.
Een opmerkelijke lacune in de berichtgeving in Europa over Arafats bestuur in Gaza en de West-Bank en in de Arabische wereld betreft de onafgebroken antisemitische propaganda. Good old jodenhaat, met de bekende stereotypen, zijn een geaccepteerd, dagelijks onderdeel geworden van de Arabische openbare mening (die overigens volledig door de overheden gecontroleerd wordt), maar slechts incidenteel heeft de Europese pers daarvan verslag gedaan. Door de onophoudelijke hersenspoeling van de Arabische volkeren hebben hun haatgevoelens grote hoogten bereikt. Recentelijk publiceerde een Saoedische overheidskrant een tweedelig verhaal over een oude antisemitische mythe over het gebruik van niet-joods bloed door joden bij Poeriem (joods Carnaval) en Pesach (joods Pasen). Over die artikelen ontstond in de Amerikaanse pers zoveel ophef dat de Saoediërs een voorzichtige verontschuldiging afdrukten. Een meerderheid van de Arabieren gelooft dat de joden de Twin Towers hebben aangevallen. Momenteel worden in de Arabische pers de joden er zelfs van beticht dat zij zelf de aanslagen in Netanya, Tel Aviv en Jerzualem hebben gepleegd om een bezetting van de West-Bank te rechtvaardigen. De Arabische pers, met Al-Jazeera voorop, beschrijft de Israëli's als kinder- en vrouwenmoordenaars, plunderaars en dienaren van een kosmisch kwaad, dat de Islam wil vernietigen. Paranoïa en het denken in samenzweringstheorieën hebben in de Arabische wereld een klimaat doen ontstaan waarbinnen primitief religieus fanatisme en virulent antisemitisme tot bloei zijn gekomen.
Maar de West-Europese media, die die tendenzen in verbijstering zouden moeten gadeslaan, zwijgen erover, alsof ze genoeg hebben van het A-woord. Velen vinden dat sinds 1945 de joden bewust en onbewust morele chantage hebben gepleegd en daarmee geprobeerd hebben om geld op te halen en ruimte te scheppen voor de onderdrukking van de Palestijnen. Europees schuldgevoel, en de verdenking van morele uitbuiting hiervan door joden, vormen de ondergrond van de Westerse obsessie met Israël.
4. Schaamte
Binnen twee dagen na de Israëlische inval in Ramalla is in de Europese publiciteit de verbinding tussen Netanya en het Israëlische militaire optreden verdwenen. Weg waren de beschrijving en de fatale gevolgen van de antisemitische aanslag, en volop aanwezig waren de geruchten over ongehoord wreed Israëlisch militair optreden, geruchten die slechts zelden werden herroepen.
Sinds 1967 hebben de Palestijnen in de Bezette gebieden onder een bezetting door de Israëli's geleefd. Maar elke vergelijking met de Shoa is een levensgevaarlijke Umkehrung aller Werte. Wie het lot van mijn grootouders of ooms en tantes gelijkstelt aan het lot van de Palestijnen onder de joden, is een antisemiet.
Tot oktober 2000 weken de toekomstperspectieven, of het gebrek daaraan, van een gemiddelde Palestijn niet af van die van een gemiddelde Egyptenaar of Jordaniër. Wanhoop ontstaan uit vernedering, armoede, gebrek aan vrijheid en zelfbeschikking wordt in de Arabische wereld net zo breed gevoeld als in de Bezette Gebieden. Toch komen daar zelden of nooit zelfmoordaanslagen voor.
Een Egyptenaar heeft het net zo slecht of goed, en is net zo vrij en onvrij, net zo arm of rijk, als een Palestijn. Waarom stuurt een Palestijn wel zijn kind op pad om zichzelf met anderen te doden en een Egyptenaar niet? Het grote verschil ligt in de samenstelling van de als onderdrukkend ervaren partij. De vrijheid en welvaart van de Egyptenaar wordt bepaald -vooral: beperkt - door een in naam islamitische elite van militairen en industriëlen, maar voor een Palestijn bestaat die elite uit joden, die al in de Koran met minachting worden beschreven en met hun sluwheid, slimheid en gegoochel met woorden en cijfers de macht in het vroegere Palestina gegrepen hebben en de welvaart gemonopoliseerd. Het GDP per hoofd van de bevolking in Israël bedroeg in 1998 $ 16180, wat zelfs hoger was dan in het EU-land Spanje. Rijkdom die de Palestijnen, zoals zij menen, ontnomen is. Als de joden hun land niet met oneigenlijke middelen hadden ingenomen, waren de Palestijnen welvarend en arrogant geweest (de vraag of zij dan niet veel verder dan Jordanië, Syrië of Egypte gekomen waren stelt in hun ogen een verkeerd perspectief). In de dagelijkse confrontatie met de rijkdom (huizen, auto's, restaurants, wegen) en de macht van de joden (roadblocks, onbegrijpelijke militaire overwinningen in vier verschillende oorlogen) ligt de sleutel tot begrip van de Palestijnse 'wanhoop'. Het gewelddadige Palestijnse gedrag valt niet te verklaren uit zijn behoefte aan vrijheid - de vrijheden van de gemiddelde Syriër beslaan een fractie van die van een Palestijn onder Israëlische bezetting in de jaren tachtig - of de bestrijding van honger - want de economische Palestijnse bloei onder de joden was wonderlijk groot - maar iets dat met cultuur, religie, en Arabische omstandigheden te maken heeft: schaamte. Schaamte veroorzaakt door culturele, religieuze en economische vernedering, aangericht door, nota bene, een in islamitische ogen tweederangs volk, de joden.
Is daarmee de vraag naar de oorsprong van de gewelddadigheden bevredigend beantwoord? Nee. Er is meer.
5. De duivel danst
Onlangs verklaarde Ismail Haniya, een Hamasleider, tegenover de Washington Post dat ze de zwakke plek van de Israëli's gevonden hebben: 'De joden houden meer van het leven dan andere mensen, en daarom willen ze niet sterven (!).' Voor de duidelijkheid: Hamas streeft naar de vernietiging van Israël, niet naar een vreedzaam samenleven van een joodse en een Palestijnse staat of naar een moderne democratische Palestijnse staat. Hamas streeft de invoering van de Sharia na, de middeleeuwse islamitische wetgeving. Sinds Israëls terugtrekking uit Libanon in mei 2000 - een moment dat in de Arabische wereld gevierd werd als een nederlaag van de joden - is de Palestijnse droom dat Israël met geweld op de knieën te krijgen valt, steeds sterker geworden. Joden hebben geen antwoord op de dood. Blaas ze op en ze worden bang! Bij de moslims ligt dat anders. De dood in de strijd voor Allah is een heilige dood.
In een verziekte Arabisch-islamitische cultuur, die de afgelopen decennia vergiftigd is door de meeste abjecte vormen van antisemitisme, bloeit de cultus van de dood. In de oorlog tussen Irak en Iran, waarin een miljoen mensen stierf, werd het vroegmiddeleeuwse idee gereactiveerd van de zelfgekozen dood als een vorm van religieus martelaarschap, een verschijnsel dat in de elfde en twaalfde eeuw ontstond rondom een groep fanatieke shiïtische moslims genaamd de Assassijnen.
De gevolgen van deze Palestijnse cultuur van de dood en het martelaarschap zullen niet alleen tot Israël beperkt blijven, schrijft Thomas Friedman in zijn column in The New York Times van 31 maart: 'De Palestijnen zijn zo verblind door hun narcistische woede dat ze de meest elementaire waarheid van de beschaving uit het oog verloren hebben: de heiligheid van het menselijk leven, te beginnen met dat van jezelf. (...) In het Midden-Oosten danst de Duivel, en hij danst onze kant uit.'
Zijn stuk is opzienbarend omdat Friedman, een van 's werelds meest gezaghebbende journalisten, onomwonden een krachtig Israëlisch militair optreden steunt, ofschoon hij bekend staat om zijn kritiek ten aanzien van Sharons politiek.
Ook Fouad Ajami, een in Libanon geboren onderzoeker van de Arabische wereld en verbonden aan de John Hopkins School of Advanced Studies, heeft in een stuk in The Wall Street Journal van 29 maart geprobeerd de cultuur van het martelaarschap te doorgronden: 'Hij [de zelfmoordenaar die het Park Hotel opblies] is deel van de hem omringende cultuur - de vreugde waarmee deze brutale terreurdaden worden begroet, de cultus die ontstaat rondom de martelaren en hun families.'
In zijn stuk citeert Ajami een uitspraak van Farouk Kaddoumi, lid van de kliek rond Arafat. Kaddoumi was een van de Palestijnen die twee weken geleden naar Beiroet afreisden om deel te nemen aan de conferentie van de Arabische Liga. Kadoumi verklaarde daar: 'Het recht op terugkeer van de vluchtelingen naar Haifa en Jaffa is belangrijker dan een eigen staat.'
Ajami spreekt van de 'grote Palestijnse en Arabische weigering om dat land [Israël] te laten bestaan, om het een plaats onder de naties te gunnen.' Ook het vredesvoorstel van kroonprins Abdullah van Saoedi-Arabië stoelt op dezelfde weigering, vermomd in het voorstel om de Palestijnse bewoners van de vluchtelingenkampen te laten kiezen tussen terugkeer naar het huidige Israël en een financiële tegemoetkoming (wat zouden ze toch kiezen?).
Het staat niet vast hoeveel Palestijnse vluchtelingen er zijn, schattingen lopen uiteen van drie tot vier miljoen mensen. Zij vormen de enige groep mensen die na afloop van de Tweede Wereldoorlog huis en haard verloren hebben en tot op de dag van vandaag als vluchteling bestaan. Waarom? De Arabische buurlanden van Israël en de internationale gemeenschap hebben consequent geweigerd om de Palestijnen als burgers op te nemen en hun een vorm van normalisatie te bieden. Hun haat is sinds 1948 in leven gehouden. Hun eventuele terugkeer naar Israël betekent een burgeroorlog en het einde van de joodse staat zoals hij nu bestaat.
De 'grote Palestijnse en Arabische weigering' om Israël als joodse staat te accepteren blijft de grondslag van het conflict. Maar tegelijkertijd is het ook de vorm waarin een veel dieper liggend conflict aan de orde komt: dat van de catastrofale culturele en economische stagnatie van de Arabisch-islamitische cultuur. De meerderheid van de Arabieren is jonger dan eenentwintig. De bureaucratie in de Arabische landen is moordend, de corruptie grenzeloos, het gebrek aan vrije meningsuiting en ontplooiingsmogelijkheden wurgend. De Palestijnen kennen dezelfde problemen als hun Arabische broeders, en leggen de schuld daarvan bij de joden, zoals veel Arabieren hun eigen ongeluk bij de Amerikanen (Elf September) en joden leggen. Die Amerikaner und Juden sind an Allem schuld.
De Europese media staren zich blind op het Israëlisch-Palestijnse conflict en zien daarbij de essentiële, brede context over het hoofd. Zoals zij nu ook, moedwillig bijna, het grote gevaar dat de Westerse wereld bedreigt wenst te nuanceren of te minimaliseren. Binnen drie jaar zal Saddam Hoessein over een atoombom beschikken, en dat zal het einde betekenen van de machtsverhoudingen zoals die nu bestaan. Een scenario van de hel.
Sinds 29 maart heerst er een uitgesproken anti-Israël stemming in de Europese media. Het is het moment van de wraak. De joden hebben hun voorrechten, ontleend aan de Shoa, verspeeld. En ook al zijn de Palestijnen, die zwak zijn en dus per definitie het gelijk aan hun zijde hebben, niet bij machte om een rechtvaardige samenleving op te bouwen en worden zij geleid door corrupte criminelen die in niets afwijken van wat bij de Arabische elites de norm vormt, het is het moment om de vooruitgeschoven enclave van Amerikaans machtsdenken en om het joodse misbruik van hun eigen geschiedenis af te straffen.
De huidige Tweede Intifada is door de media beschreven als een wanhopige reactie op het uitblijven van echte vrede. Toch was het militaire en bestuurlijke bestuur reeds van elkaar gescheiden en hadden de Palestijnen hun eigen autonome parlement dat over de meeste niet-militaire zaken beslissingen kon nemen en laten uitvoeren. Maar dat was niet genoeg. Het doel was de (naar mijn mening gerechtvaardigde) volledige opheffing van het Israëlische militaire bestuur, waarna de Palestijnse onafhankelijkheid pas volledig zou worden. De Israëlische huiver hiervoor was groot: men geloofde niet dat de aanslagen, die Israël sinds 1948 getroffen hebben, daarmee zouden ophouden.
De huidige Intifada heeft weinig te maken met Sharons bezoek aan de Tempelberg. Het was een doelbewuste provocatie van Sharon om de interne Palestijnse spanningen te doen toenemen, maar de Intifada begint niet daarmee. Niet of nauwelijks zijn de echte oorzaken van de Tweede Intifada in de Europese media behandeld, bang als zij zijn het heldendom van Arafat te beschadigen. De Tweede Intifada valt niet te begrijpen als de inner-Palestijnse conflicten niet beschreven zijn.
6. Palestijnse machtsstrijd
In Gaza en de West-Bank bestaan momenteel ruwweg drie machtsblokken: Arafat met zijn uit Tunis meegekomen getrouwen, die een corrupte en incapabele economische en militaire elite hebben gevormd, ten tweede de Jongeren, nationalisten die de Eerste Intifada succesvol gestreden hebben, en ten derde de Islamisten, de onverzoenlijke extreem-fanatieke gelovigen van Hamas en Islamitische Jihad. Eigenlijk boterde het meteen niet tussen de groepen na Arafats terugkeer. Aanslagen door Islamisten maakten achtereenvolgens een einde aan de regeringen van Peres en Barak, en brachten de keiharde politici van Likud, die de gegijzelden zijn van de kolonisten in de nederzettingen, de regeringstafel in de Knesset. Het waren acties die Arafat, en Israël, moesten leren dat zij het Oslo-feestje konden verstoren en zich nooit bij compromissen over gebied en het 'recht op terugkeer' zouden neerleggen.
Arafat heeft geprobeerd de Islamisten en de Jongeren te isoleren, maar hun machtsbasis was te groot: Arafat heeft in absolute stemmen bij de verkiezingen in 1996 niet meer dan de helft van alle stemgerechtigden gekregen. De helft van de bevolking van Gaza en de West-Bank wees hem af en had een voorkeur voor de weg van het geweld en onverzoenlijkheid. Voor een groot deel van zijn Palestijnse aanhang verspeelde Arafat snel zijn krediet: de corruptie en het machtsmisbruik waren stuitend, zo erg zelfs dat Islamisten aanslagen begonnen te plegen op de ergste zakkenvullers en criminelen. De onderlinge spanningen, veroorzaakt door het gevecht om de macht in de Gebieden, werden zo groot dat Arafat niet bij machte was om in Camp David Baraks voorstellen serieus te behandelen. De Jongeren en de Islamisten stonden klaar om hem bij terugkeer van de troon te stoten want zij wisten zich gesteund door een gefrustreerde bevolking die de toenemende armoede verklaarde door het uitblijven van vrede, een boodschap die Arafats Palestijnse media dag en nacht verkondigden.
De Tweede Intifada was de opstand van de Jongeren en Islamisten, die de Palestijnse bevolking, en Arafat, wilden laten zien dat ook zij de Israëli's op de terugtocht konden jagen, net als de Hizbollah in Zuid-Libanon. Wat willen de Jongeren dat afwijkt van Arafats rampzalige regiem?
De Palestijnse politicoloog Khalil Shikaki schreef in het januari-nummer van Foreign Affairs over de Jongeren: 'Zij willen transparantie, verantwoordelijkheidsbesef, een campagne tegen corruptie, en een meer directe confrontatie met Israël. Zij hebben ook opgeroepen tot de stichting van een regering van nationale eenheid die niet alleen vertegenwoordigers van hun eigen rijen bevat maar ook leden van de Islamisten en andere oppositiegroepen. En zij hebben de lokale en internationale roep om goed bestuur, inclusief de 'rule of law', een onafhankelijke rechtsspraak, een sterke rol voor de wetgevende organen en sterkere en meer efficiënte openbare instituties gesteund. (...) De Jonge Garde is fel tegen enige vorm van staakt-het-vuren dat de ondergang van Palestijnse nationalistische of Islamitische militanten inhoudt. In tegendeel, zij hebben openlijk zowel het Mitchell Rapport als het Tenet Plan veroordeeld.'
Arafat werd door hen voor het blok gesteld en sinds het uitbreken van de huidige Initifada heeft hij hun spel moeten meespelen en heeft hij zijn eigen veiligheidsorganen moeten inzetten bij het plegen van terrorisme in Israël. Voor de internationale pers veroordeelde hij de aanslagen en verklaarde hij die uit wanhoop, achter de schermen was hij gedwongen de Jongeren en de Islamisten te ondersteunen. In feite wordt de onderlinge Palestijnse machtsstrijd in de café's en restaurants van Israël uitgevochten.
Shikaki geeft drie scenario's over het einde van die strijd: 'Als de sudderende Palestijns-Israëlische impasse voortduurt, zullen de winnaars de Islamisten zijn. Als Israël kiest voor een belangrijke unilaterale terugtrekking of afscheiding, zal daarentegen de jongere garde profiteren. En als de Israëlische en Palestijnse leiders overeenkomst kunnen vinden over een vorm van betekenisvolle uitonderhandelde overeenkomst, voorlopig of permanent, dan zal de oude garde een nieuwe levenstermijn verdienen.'
Over Arafats macht schrijft hij: 'Sinds de uitbraak van de Tweede Intifada hebben zij [ de oude garde] een delicate weg moeten bewandelen: de PA heeft niet meer het monopolie van het gebruik van geweld in hun gebieden, hun legitimiteit wordt door de Palestijnse 'straat' ter discussie gesteld, hun publiek steunt geweld en is tegen het bestrijden van zowel de Islamisten als de radicalen bij de Jongeren, en geen levensvatbaar politiek proces schijnt over de horizon.'
Israëls huidige optreden speelt Arafat in de kaart. De machtscentra van de Islamisten en de Jongeren worden vernietigd terwijl Arafats prestige toeneemt en zijn Fatah-organisatie vermoedelijk sneller dan de andere twee na de Israëlische terugtrekking op poten zal staan. Niet zonder reden heeft Arafat niets nagelaten om Sharon te provoceren; alleen via zijn doodsvijand kan Arafat weer greep krijgen op zijn achterban.
Op de volgende manier beschrijft Michael Kelly, journalist van de Washington Post, op 3 april jl. op basis van zijn eigen indrukken Arafats historische terugkeer naar Gaza op 1 juli 1994: 'Arafats aankomst in Gaza was een interessante les: een opzettelijk zorgeloos vertoon van brute macht. Hij kwam uit de Sinai aan in een lange karavaan van Chevrolet Blazers en Mercedessen en BMW's, 70 of 80 wagens vol met mannen met wapens. De karavaan schoot langs de drukbezette straten, met de corpulente, in leren jacks gestoken, zonnebrillen dragende boeven van Arafats bodyguard die de hele tijd schreeuwden en hun Kalashnikovs afvuurden om het geliefde volk uiteen te laten stuiven om ruimte te maken voor de leider. Dit was alles dat de Palestijnse Autoriteit in het begin liet zien, een lelijk, kleine karikatuur van Midden-Oosters despotisme.'
Over het bestuur van de Palestijnse Autoriteit schrijft Kelly: 'Het was nooit de bedoeling om democratie, 'the rule of law', vrije pers, of een functionerend systeem van belastingen of gerechtshoven of ziekenhuizen in te voeren. Er heeft nooit een echte regering bestaan. Niemand heeft zich ooit met de opbouw van een economie of creatie van banen of zelfs maar vuilnisophaaldiensten of straatonderhoud bemoeid. Er waren alleen maar veiligheidsorganen - vele, vele - en villa's bij de zee van Arafats maten, en miljoenen dollars in buitenlandse hulp, die altijd weer verdwenen schenen te zijn, en gevangenissen en propaganda. En in het midden van dit alles: "President" Arafat, zittend in een kamer - omringd door wachtende vleiers en slippendragers en respectvolle dames en heren van de pers - en klagend. Die zomer zag ik slechts drie serieuze pogingen om een functionerende regering in te voeren: de gevangenneming van voorstanders van vrijheid van meningsuiting en potentiële democraten, wat direct begon, het ook directe begin van dagelijkse anti-Israël uitzendingen en een door Britten geleid programma dat leden van Arafts Fatah-groep trainde in "riot control". Natuurlijk, er heeft nooit vrede bestaan. (...) Tussen de dag waarop Arafat en Rabin de overeenkomst tekenden warmee Israël vrede kocht en de dag waarop Arafat en Rabin daarvoor de Nobelprijs wonnen, vermoordden Palestijnse terroristen 90 Israëli's. In de vijf jaar na Oslo vermoordden Palestijnen meer Israëli's dan in de vijftien jaar daarvoor.'
Over de valse motieven van Arafat schrijft hij: 'Er heeft nooit enige eerlijke intentie aan Palestijnse kant bestaan om in vrede met Israël te leven, evenmin als er ooit enige eerlijke intentie was om in Gaza een bestuur in te richten dat met dat doel zou functioneren en dat met dat doel een fatsoenlijk leven voor het Palestijnse volk [zou opbouwen]. Wat de Palestijnen zoeken - wat Arafat hen heeft aangemoedigd om te zoeken - is, zoals nu voorbij elke twijfel duidelijk is, de nederlaag en overgave van Israël.'
Dit zijn de woorden van Kelly, een serieuze journalist, een felle tegenstander van Sharon, die echter de werkelijkheid van de feiten niet wil begraven.
Om mijn eigen positie duidelijk te maken: ik vind dat de joodse nederzettingen vandaag ontmanteld moeten worden, dat vannacht nog een groot veiligheidshek om Israël geplaatst moet worden, dat vervolgens bewaakt wordt door zwaarbewapende Nato-eenheden (met vele duizenden Duitse manschappen om de historie ten dienste te zijn) en dat de Palestijnen het recht hebben om morgen hun eigen Arabische dictatuur te stichten. Maar voor die staat moeten zij een prijs betalen: nadat zij sinds 1948 in vluchtelingenkampen door hun Arabische broeders, daarin gesteund door hele departementen van de Verenigde Naties, zijn gekneveld, belazerd, bedrogen, is het opgeven van het 'recht op terugkeer' naar het joodse land zoals dat tot de grenzen van 1967 heeft bestaan een absolute conditie.
Israël heeft vele fouten gemaakt. De nederzettingenpolitiek (een voorbij elke redelijkheid doorgeslagen droom van de nationaal-religieuzen, een vorm van joods fanatisme die na 1967 is ontstaan), de onwaardige behandeling van Palestijnen aan grensposten, bij roadblocks en op hun werk in Israël, de moordaanslagen op terroristen, de incidentele misstanden die met een oorlogssituatie samenhangen, zijn factoren die een volk kunnen frustreren maar niet een verklaring bieden voor zelfmoordterrorisme, laat staan een rechtvaardiging. Een eigen Palestijnse politieke dynamiek, in samenhang met het rampzalige bestuur van roverhoofdman Arafat en de opkomst van Islamistisch fundamentalisme, heeft de jaren na Oslo nog meer verziekt dan Israëlische misvattingen en fouten.
In de gevechten tussen het Israëlische leger en de Palestijnse militia's, die er de voorkeur aan gaven om de confrontatie aan te gaan en de terroristen en hun organisaties en netwerken te beschermen, zijn de afgelopen dagen vele onschuldigen gestorven. Niet omdat Israël uit was op hun dood maar omdat de Palestijnse militialeden moedwillig onderdak zochten in de eigen bevolking. Daarmee brachten ze haar in groot gevaar, in de verwachting dat Israël minder vuurkracht zou inzetten (wat Israël inderdaad zoveel mogelijk gedaan heeft) en dat de onvermijdelijke gruwelijke ongelukken direct breed door de internationale media zouden worden opgepakt.
Ik beschuldig de Europese - inclusief Nederlandse - media van incompetentie, gemakzucht en het kweken van begrip voor een bevrijdingsstrijd die geen bevrijdingsstrijd is maar een opstand tegen een democratische joodse samenleving wier verworvenheden door de Arabische wereld zowel benijd als verworpen worden.
Ik beschuldig de Europese politiek ervan laf weg te kijken bij de kolossale problematiek van Irak en de grote Arabisch-islamitische leugen te aanvaarden dat de Israëlische joden verantwoordelijk zijn voor de ellende in het Midden-Oosten.
Ik beschuldig de Europese politiek ervan met de dreiging van een economische boycott of terugtrekking van haar ambassadeurs het corrupte, rechteloze bewind van Arafat te steunen en daarmee de cyclus van geweld in stand te houden.
quote:Bedankt Mr. Big, dat is duidelijk.
Op dinsdag 23 april 2002 13:45 schreef MrBig het volgende:Zijn mening.
Stel er zijn twee mensen het totaal oneens met elkaar, maar ze proberen te overleggen om de strijdbijl te begraven.
Scenario 1
Beiden herhalen tot St. Juttemis wat ze vreslijk fout van elkaar vinden. Ze worden kwaad opelkaar, de meningen worden ongenuanceerder en het overleg wordt een gebed zonder eind.
Scenario 2
De twee mensen proberen van elkaar te begrijpen waarom men het oneens is met elkaar en proberen daarna, rekening houdend met elkaar, tot een oplossing te komen.
De discussie in dit topic volgt geheel scenario 1, net als in het M.O.
Ik hoop hier tenminste een scenario 2 te bereiken.
J.
quote:Nou, dan! Discusseer dan daarover verder hier! Prove golfer wrong!
Op dinsdag 23 april 2002 09:37 schreef Juan Zueco het volgende:
P.s. Ik vond de punten post in het begin van dit deel van motown erg goed. Dat trok de discussie weer enigzins los. Helaas begon het vingertje wijzen ook weer erg snel.
quote:
22 April: Israel's month-long offensive to smash Palestinian terrorists strongholds in the West Bank has had a side effect worth noting: some ordinary Palestinians are no longer afraid to speak out and admit their distress in front of television cameras.
In the Jabalya camp of the Gaza Strip, the local correspondent for Israel's Channel 2, Seliman a-Shafi, gave Sunday night viewers a rare glimpse into the mind of a would-be suicide killer - a terrified adolescent aged 14 who freely told his story.Sent on a suicide mission against an Israeli military position's he did not say by which group - he set out with another boy in the dark of night. Halfway there, he stopped.
I didn't want to die, he said, tears rolling down his face. I wanted to go back to my family.
He tried to persuade his friend to return home with him. The friend refused. The boy turned back alone and a few minutes later heard an explosion. Filled with fear, he ran hard until he reached the safety of home.
The boy's family took part in the interview, led by his comfortably ample mother surrounded by her large brood. They take our children when they are too young to understand, to decide if they want to die. Why don't the take the louts hanging round the markets? My boy is in shock. He can't stop weeping.He doesn't know whether he did right or wrong. We don't let him out of the house without his father;
in case he changes his mind again, or they catch him. We are all in shock.
In a strong, assertive voice, she told the interviewer that she was not the only mother in this situation. The Gaza Strip is full of women keeping a tight hold on their young sons.All of us here are badly traumatized. But there is not a single psychologist in the whole territory to help us.
The boy from Gaza was not by any means the youngest child to be marked out as a martyr.In Jenin, where the walls were plastered with large posters depicting dozens of dead youths, Israeli soldiers learned to beware of innocent-looking 10- and even 7-year olds with hidden bombs.
quote:Akkoord!
Op dinsdag 23 april 2002 15:34 schreef motown het volgende:[..]
Nou, dan! Discusseer dan daarover verder hier! Prove golfer wrong!
Mag ik jou en alle anderen hetzelfde vragen?
J.
P.s. Ik weet inmiddels wel dat Sharon een schoft is en dat Arafat ook niet deugt. Laten we eens constructief zijn.
quote:Okay, dan. Doe een zet. Ik was toch goed begonnen toen? Wat dacht je om te beginnen nou eens van die punten waarover iedereen het als het goed is eens is. Kun je die wellicht nog bevestigen voor de zekerheid c.q. commentaar/constructieve kritiek/whatever opgeven?
Op dinsdag 23 april 2002 15:59 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Akkoord!
Mag ik jou en alle anderen hetzelfde vragen?
J.
P.s. Ik weet inmiddels wel dat Sharon een schoft is en dat Arafat ook niet deugt. Laten we eens constructief zijn.
Doe ik hopelijk vanavond.J.
We beginnen met het afschaffen/verbieden van Palestijns haat-onderwijs.
Nu spreken ze over enkele tientallen.
Zijn er volgende week alleen nog maar Schijndoden ?
quote:Een heel lang stuk waarin de Winter met moeite de schijn van een gebalanceerde mening ophoudt, maar daar niet in slaagt.
Op dinsdag 23 april 2002 13:54 schreef BAZZA het volgende:<knip>
quote:Zal je eerst de scholen moeten herbouwen, of bedoel je hier in Nederland? want dat zal veel zoden aan de dijk zetten voor de problemen aldaar des te meer omdat het zgn haat onderwijs in Nederland nihil is. Nederland is een van de weinige Europese landen die vertragingen geven aan het tot stand komen van bijvoorbeeld een wapen/economisiche embargo tegen Israel
Op woensdag 24 april 2002 00:02 schreef machteld het volgende:
Ik doe ook één zet.We beginnen met het afschaffen/verbieden van Palestijns haat-onderwijs.
volgende poging?
quote:Alleen serieuze reacties svp
Op woensdag 24 april 2002 00:08 schreef Re het volgende:[..]
Zal je eerst de scholen moeten herbouwen, of bedoel je hier in Nederland? want dat zal veel zoden aan de dijk zetten voor de problemen aldaar des te meer omdat het zgn haat onderwijs in Nederland nihil is. Nederland is een van de weinige Europese landen die vertragingen geven aan het tot stand komen van bijvoorbeeld een wapen/economisiche embargo tegen Israel
volgende poging?
Om iets af te schaffen hoef je niets te herbouwen.
J.
P.s. Motown, mijn reactie plaats ik morgen, nu 
quote:Ik zie dat jij liever hebt dat de verschillende terroristische groeperingen de taak van de school overnemen, die kan nu in dit vaccuum zijn gang gaan. Dus denk eerst zelf na voordat je serieuze reacties verwacht die je niet kan bevatten en draai het rad voor je ogen weg. Het moet echt heerlijk zijn zo naief te zijn, bevalt dat een beetje?
Op woensdag 24 april 2002 00:28 schreef machteld het volgende:[..]
Alleen serieuze reacties svp
Om iets af te schaffen hoef je niets te herbouwen.
En om dus maar echt een punt neer te zetten. Wie gaat er voor zorgen dat het nu ontstane machtsvaccuum in de bezette gebieden wordt gevuld met verstandige partners... Israel moet toch voorzien hebben door de gehele infrastructuur (inclusief scholen) om zeep te helpen en isolatie/destructie van de PA te verzorgen dat het daar alleen maar fout kan gaan. En dat het fout gaat is een kwestie van dagen/weken. Een vredes macht opzetten binnen die tijd lijkt me haast onmogelijk maar wel gewenst en als Israel dit accepteert zijn we echt al een stapje dichterbij een oplossing
en grammaticaal denk ik dat ik ook maar ga slapen
quote:Alleen serieuze reacties svp
Op woensdag 24 april 2002 00:39 schreef Re het volgende:
Het moet echt heerlijk zijn zo naief te zijn, bevalt dat een beetje?
quote:Kun je even aangeven waar de Winter de plank misslaat?
Op woensdag 24 april 2002 00:05 schreef HiZ het volgende:[..]
Een heel lang stuk waarin de Winter met moeite de schijn van een gebalanceerde mening ophoudt, maar daar niet in slaagt.
Vooralsnog vind ik het een prima stuk, beter onderbouwd dat menig geblaat in dit topic.
quote:Je bedoelt deze helden die ons vrijheidsbeeld bezoedelden met swastika's
Op dinsdag 23 april 2002 00:06 schreef logisnack het volgende:Ik sprak gisteren met mijn opa.
Die oude man was helemaal kapot.
Hij was tijdens de pro-palestijnse demonstratie vorrige week in Amsterdam toevallig en zag daar hoe er hakenkruizen aan het monument van de oorlogs herdenking werden gehangen
quote:Ja, precies... Kijk dan goed naar die foto's die jezelf post! Zie je dat is-gelijk-teken tussen de davidster en de swastika? en dat andere bord waarop staat "zionism is racism"? Ja? Goedzo, r@bje. Het wordt nog wel wat me je, hoor.
Op woensdag 24 april 2002 03:01 schreef R@b het volgende:[..]
Je bedoelt deze helden die ons vrijheidsbeeld bezoedelden met swastika's
quote:Ik zie alleen een oelewapper met dusdanig weinig geschiedkundige knowhow, dat hij zelfs de swastika verkeerd om heeft neergekalkt.
Op woensdag 24 april 2002 03:06 schreef motown het volgende:[..]
Ja, precies... Kijk dan goed naar die foto's die jezelf post! Zie je dat is-gelijk-teken tussen de davidster en de swastika? en dat andere bord waarop staat "zionism is racism"? Ja? Goedzo, r@bje. Het wordt nog wel wat me je, hoor.
quote:
Op woensdag 24 april 2002 03:09 schreef R@b het volgende:[..]
Ik zie alleen een oelewapper met dusdanig weinig geschiedkundige knowhow, dat hij zelfs de swastika verkeerd om heeft neergekalkt.
quote:Waar precies.
Op woensdag 24 april 2002 03:06 schreef motown het volgende:Zie je dat is-gelijk-teken tussen de davidster en de swastika?
Misschien kun je het mij nog even aanwijzen?
Mordent=verkorte triller of naslag ter versiering.
Ik begrijp het niet helemaal in deze context.
quote:he tuthola, als je geen reply kan geven omdat je met je mond vol tanden staat reageer dan niet
Op woensdag 24 april 2002 00:57 schreef machteld het volgende:[..]
Alleen serieuze reacties svp
en plaatjes en discussie over anti-semitisme worden al besproken in een ander topic, maar men vervuilt graag om een echte discussie uit de weg te gaan... zwak en jammer
quote:Nogmaals alleen serieuze reacties svp
Op woensdag 24 april 2002 09:22 schreef Re het volgende:
he tuthola
quote:is dat het enige wat je kan?, ga er nou eens inhoudelijk op in om zo te laten blijken dat je nog kan discussieren en denken
Op woensdag 24 april 2002 09:27 schreef machteld het volgende:[..]
Nogmaals alleen serieuze reacties svp
Hoe en van wie moeten de kindertjes les krijgen in de Palestijnse gebieden
quote:Van niet-haatdragende leerkrachten, die gebruik maken van niet-haatdragend lesmateriaal.
Op woensdag 24 april 2002 09:34 schreef Re het volgende:[..]
is dat het enige wat je kan?, ga er nou eens inhoudelijk op in om zo te laten blijken dat je nog kan discussieren en denken
Hoe en van wie moeten de kindertjes les krijgen in de Palestijnse gebieden
quote:en waar moeten de kindertjes dan les krijgen en hoe wil je alles coordineren, er is geen infrastructuur/ administratie meer over. EN hoe moet Israel in de leerboekjes komen te staan
Op woensdag 24 april 2002 09:38 schreef machteld het volgende:[..]
Van niet-haatdragende leerkrachten, die gebruik maken van niet-haatdragend lesmateriaal.
quote:En Joodse kinderen ook niet meer op laten groeien met het idee dat Arabieren monsters, onmensen zijn die er op uit zijn om het Joodse volk naar de zee te verdrijven.Dat is ook een vorm van haat kweken lijkt mij.Even voor de duidelijkheid!!
Op woensdag 24 april 2002 09:49 schreef machteld het volgende:
Nogmaals, begin eerst maar eens met haatdragend lesmateriaal af te schaffen.
Israeli school textbooks as well as children's storybooks, according to recent academic studies and surveys, portray Palestinians and Arabs as murderers, rioters, suspicious, and generally backward and unproductive. Direct delegimization and negative stereotyping of Palestinians and Arabs are the rule rather than the exception in Israeli schoolbooks.
Professor Daniel Bar-Tal van de Universiteit van Tel Aviv
Jammer, dan scheiden onze wegen.
quote:Volgens mij prediken beide groeperingen haat ook naar hun eigen kinderen toe, vandaar o.a. dit conflict...
Op woensdag 24 april 2002 10:21 schreef machteld het volgende:
Ik krijg geen bijval wat betreft 'Nogmaals, begin eerst maar eens met haatdragend lesmateriaal af te schaffen'.Jammer, dan scheiden onze wegen.
GLG
quote:Je hebt kennelijk veel verstand van swastika's, want het viel mij eerlijk gezegd ook niet op.
Op woensdag 24 april 2002 03:09 schreef R@b het volgende:[..]
Ik zie alleen een oelewapper met dusdanig weinig geschiedkundige knowhow, dat hij zelfs de swastika verkeerd om heeft neergekalkt.
quote:You are the weakest link, goodbye!
Op woensdag 24 april 2002 10:21 schreef machteld het volgende:
Ik krijg geen bijval wat betreft 'Nogmaals, begin eerst maar eens met haatdragend lesmateriaal af te schaffen'.Jammer, dan scheiden onze wegen.
(I always wanted to say that )
quote:semie off topci :
Op woensdag 24 april 2002 10:17 schreef schatje het volgende:[..]
En Joodse kinderen ook niet meer op laten groeien met het idee dat Arabieren monsters, onmensen zijn die er op uit zijn om het Joodse volk naar de zee te verdrijven.Dat is ook een vorm van haat kweken lijkt mij.Even voor de duidelijkheid!!
Israeli school textbooks as well as children's storybooks, according to recent academic studies and surveys, portray Palestinians and Arabs as murderers, rioters, suspicious, and generally backward and unproductive. Direct delegimization and negative stereotyping of Palestinians and Arabs are the rule rather than the exception in Israeli schoolbooks.
Professor Daniel Bar-Tal van de Universiteit van Tel Aviv
schatje erhm je nickname dus , eh wat is jouw connectie met die van de Palestijnen?
GLG
Zionisme is trouwens geen racisme. De Palestijnen en de Israeli's zijn net zozeer aan elkaar verwant als de Duitsers en de Engelsen.
quote:Zie fotoboek, dan begrijp je wel waarom ik een schatje ben
Op woensdag 24 april 2002 18:28 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
semie off topci :
schatje erhm je nickname dus
quote:Niks eigenlijk!!
, eh wat is jouw connectie met die van de Palestijnen?GLG
quote:Racisme is niet alleen ras verbonden.
Op woensdag 24 april 2002 19:12 schreef SportsIllustrated het volgende:Zionisme is trouwens geen racisme.
quote:Goh, dat wisten we nog niet!!
De Palestijnen en de Israeli's zijn net zozeer aan elkaar verwant als de Duitsers en de Engelsen.
quote:Als ik een ding ondervonden heb, is het wel dat je hier in herhalingen moet treden.
Op woensdag 24 april 2002 19:35 schreef schatje het volgende:[..]
Racisme is niet alleen ras verbonden.
[..]Goh, dat wisten we nog niet!!
Geef liever antwoord op mijn vraag over joodse scholen, dat houdt mij namelijke echt bezig.
Op de Westelijke Jordaanoever zijn Israëli's begonnen met de bouw van de grootste nederzetting ooit.In totaal moeten er bijna 500 woningen komen.Daarmee worden twee bestaande kolonies met elkaar verbonden.De huizen zijn bestemd voor nationalistische-religieuze kolonisten.De joodse nederzettingen zijn illegaal volgens de internationale rechtsregels en gelden als één van de belangrijkste struikelblokken voor vrede.De Israëlische premier Sharon bevestigde dinsdag opnieuw dat onder zijn bewind de nederzettingen niet worden opgegeven.
141 tt-TV1 141 wo 24 apr 19:41:42 buitenland
--------
hebberige zionisten!!
quote:Was iemand nog van plan om hierop in te gaan? Of blijven we liever
Op woensdag 24 april 2002 20:02 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Geef liever antwoord op mijn vraag over joodse scholen, dat houdt mij namelijke echt bezig.
en[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:07]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:08]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:09]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:10]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:10]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:11]
J.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:12]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:13]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:14]
quote:er zijn net 800 huizen in Jenin met de grond gelijk gemaakt.. was dat de echte reden van Israel om wat extra plek te maken voor wat eigen huizen? Ik ben niet arrogant hoor, Israel wel en zo'n actie zal zeker veel goodwil kweken bij diegene waarvan hun huiz is platgewalst om vervolgens een gehele illegale kolonistenstad van 500 woningen uit de grond gestampt te zien worden terwijl je zelf in de puinhopen van wat voorheen je huis was nog een paar kleren/familieleden te zoeken...
Op donderdag 25 april 2002 00:32 schreef BAZZA het volgende:
edit-niet inhoudelijk en offtopic-edit
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:16]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:17]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 01:18]
Misschien morgenmiddag, na afkoelingsperiode in de herkansing.
edit: herkansing nu, in de hoop dat het weer inhoudelijk wordt.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 25-04-2002 12:41]
quote:fotoboek... hmmm bestaat die ook dan? zal eens kijken/zoeken maargoed weer ontopic
Op woensdag 24 april 2002 19:21 schreef schatje het volgende:[..]
Zie fotoboek, dan begrijp je wel waarom ik een schatje ben
[..]Niks eigenlijk!!
Url : http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/1019711849295.html
quote:en we gaan maar door en door
Israëlische actie in Hebron
25 april 2002
08:10
- ANPIsraëlische militairen met tanks zijn in de nacht van woensdag op donderdag delen van Hebron die onder Palestijns bestuur vallen, binnengedrongen. Volgens ooggetuigen doorzochten de militairen huizen en verrichtten ze arrestaties. Na verscheidene uren trokken de Israëlische militairen zich terug.
Een twintigtal pantserwagens, tanks en andere militaire voertuigen drong een kilometer diep Palestijns gebied in het noordwesten van de stad binnen. Er zouden korte schotenwisselingen hebben plaatsgevonden.
Aan Palestijnse kant viel een dode te betreuren. Het slachtoffer was lid van Force 17, de lijfwacht van de Palestijnse president Arafat. Vier andere Palestijnen zouden gewond zijn geraakt.
Het Israelische leger meldde dat een geheime Israelische eenheid in het dorp Beit Kahil, ongeveer zeven kilometer van Hebron, vijf Palestijnse agenten heeft gedood. De agenten hadden de leden van de eenheid beschoten, waarop de Israeliërs terugschoten.
Op de Gazastrook schoten Israëlische militairen bij een vuurgevecht in de nacht van woensdag op donderdag vier gewapende Palestijnen dood. Volgens de Israëlische radio probeerden de Palestijnen een joodse nederzetting binnen te dringen. Of er aan Israëlische kant slachtoffers vielen, is nog niet bekend.
Zal er pas iets veranderen in de houding van de wereldpolitiek als VN a.s. zaterdag begint met hun onderzoek naar misdaden gepleegt door Israelische soldaten?
GLG
Als dat vindingen van dat onderzoek naar Jenin naar buiten komen... Wat dan? Sharon is al eerder off the hook gelaten door de Israelische regering na de slachtpartijen in Sabra en Shatila. Maar nu met ook de huidige slachtpartijen erbij... Dat kan hij politiek gezien toch echt niet meer overleven? Zelfs niet in Israel? Zelfs niet met zijn "machtige vriendjes"? Wellicht zullen de bevindingen uiteindelijk het Israelische volk de ogen doen openen, zodat ze eindelijk weer eens progressief gaan stemmen. Moge de Likud worden weggestemd out of existence. (Ja, ik weet het, het is eigenlijk veel te naief om dat te geloven... Er zijn nou eenmaal ook veel te veel Israelische fundamentalisten. )
quote:Maar wat als het allemaal blijkt mee te vallen, wat dan??
Op donderdag 25 april 2002 14:03 schreef motown het volgende:
Hey, de Palestijnen en de Arabieren hoeven Israel helemaal niet zwart te maken t.o.v. de wereldopinie: dat doet Sharon zelf al.Als dat vindingen van dat onderzoek naar Jenin naar buiten komen... Wat dan? Sharon is al eerder off the hook gelaten door de Israelische regering na de slachtpartijen in Sabra en Shatila. Maar nu met ook de huidige slachtpartijen erbij... Dat kan hij politiek gezien toch echt niet meer overleven? Zelfs niet in Israel? Zelfs niet met zijn "machtige vriendjes"? Wellicht zullen de bevindingen uiteindelijk het Israelische volk de ogen doen openen, zodat ze eindelijk weer eens progressief gaan stemmen. Moge de Likud worden weggestemd out of existence. (Ja, ik weet het, het is eigenlijk veel te naief om dat te geloven... Er zijn nou eenmaal ook veel te veel Israelische fundamentalisten.
Wat als er inderdaad vele terroristen zijn op gepakt en wapen depots ontmanteld zijn? Wat als het aantal burgerslachtoffers gering is.
Wat dan Motown?
quote:dan komt Sharon ermee weg.
Op donderdag 25 april 2002 14:13 schreef clarify het volgende:[..]
Maar wat als het allemaal blijkt mee te vallen, wat dan??
Wat als er inderdaad vele terroristen zijn op gepakt en wapen depots ontmanteld zijn? Wat als het aantal burgerslachtoffers gering is.Wat dan Motown?
Maar ik betwijfel dat ten zeerste, er waren al een paar VN'ers in dat gebied die melding maakte van grote hoeveelheden burgerslachtoffers en schending van de mensenrechten. Nu VN een formeel onderzoeksteam in wil stellen 'eist' israel dat ook militaire deskundige meegaan om twee kanten van de zaak te belichten terwijl in mijn ogen schending van de mensenrechten onmogelijk met geen enkel excuus goed valt te praten.
Daarom is het zo enorm verdacht dat Israel nu zo tegenwerkt.
GLG
We hebben het eigenlijk nergens over. Zoals Leon de Winter al zei: de slachtingen onder het eigen volk in Syrie en Libanon waren vele malen bloediger en daar hoor je niemand meer over. In die trend kan je elk Arabisch staatshoofd wel een 'slachter' noemen, méér dan Sharon het ooit zou verdienen.
Ach, waarom zou je consequent blijven als je kan liegen? De waarheid is niet prettig wanneer anderen het beter hebben dan jij. Leugens zijn immers de drijfveer achter de Palestijnse haat. Vanaf de schoolbanken tot aan de TV en de moskee, leugens en nog eens leugens. En wat bereiken ze ermee? Nog meer ellende, voor henzelf en voor de Israeliers. Het is triest maar waar:
"There will be peace only when the Arabs love their children more than they hate us."
quote:Ik ben het met je eens dat ook Arabische leiders niet vrijuit gaan met betrekking tot hun ''daden'' alleen om te pretenderen, sterker nog te stellen dat Palestijnen liegen en Israel niet is kortzichtig en naief. Beide partijen voeren propoganda. Dat is een wet die in elk conflict / oorlog telt.
Op donderdag 25 april 2002 15:52 schreef Berserker het volgende:
Wat de uitkomst van het onderzoek ook is, Sharon zal toch als de grote 'slachter' gezien blijven worden. Zo ook bij de doden in Sabra en Shatila, waarbij Christelijke milities wraak namen voor de moordpartij eerder, begaan door moslims. En hij had tussenbeide moeten komen zeker?We hebben het eigenlijk nergens over. Zoals Leon de Winter al zei: de slachtingen onder het eigen volk in Syrie en Libanon waren vele malen bloediger en daar hoor je niemand meer over. In die trend kan je elk Arabisch staatshoofd wel een 'slachter' noemen, méér dan Sharon het ooit zou verdienen.
Ach, waarom zou je consequent blijven als je kan liegen? De waarheid is niet prettig wanneer anderen het beter hebben dan jij. Leugens zijn immers de drijfveer achter de Palestijnse haat. Vanaf de schoolbanken tot aan de TV en de moskee, leugens en nog eens leugens. En wat bereiken ze ermee? Nog meer ellende, voor henzelf en voor de Israeliers. Het is triest maar waar:
"There will be peace only when the Arabs love their children more than they hate us."
GLG
For those who truly believe there is moral equivalence between the Arabs and Israelis, consider the following question: When was the last time you heard about an Arab peace march?
I've been observing the Middle East closely and professionally for 25 years. I can tell you I have never seen one. Nor do I expect to see one any time soon.
Why is this important? What's the relevance?
Until the most recent outbreak of Arab violence and terrorism in Israel some 18 months ago, the Israeli public was divided fairly evenly between those who believed peace with the Arab world could be achieved through appeasement and those who believed it could be achieved only through strength. Regularly, Israelis would turn out by the hundreds of thousands urging more concessions to the Arabs, more talks with Yasser Arafat, Jewish retreat from predominantly Arab territories.
The fact that there is no equivalent peace movement in the entire Arab world should provide further evidence of two things:
There is no freedom of speech nor freedom of assembly in the Arab world and no tolerance for any form of dissent from government policy.
There is no desire in the Arab world for living in peace and harmony with the Jewish state.
Many in the West continue to portray Israel as some sort of aggressor in the Middle East. Nothing could be further from the truth. Israel has been a model of restraint in the face of unspeakable provocation and violence precisely because of internal checks and balances within its free society.
Because there are people like Shimon Peres and Ehud Barak, who seemingly never tire of appeasing terrorists like Arafat, those who would take stronger military actions must think twice. There are political considerations to make. They cannot afford to alienate politicians who help form their coalition governments. They cannot write off huge sectors of the public – no matter how misguided and naive they may be.
There is no such public accountability anywhere in the Arab world. The entire Arab world is structured from the top down. There are rulers and there are servants. The people are told what the rulers want them to know and they do what they are told.
There is no moral equivalency between these two ways of life – any more than there is between the United States and, say, Afghanistan under the Taliban.
Why can't there be negotiated peace between these two sides? Because they live in completely different worlds, they speak entirely different languages, they operate in different dimensions of reality.
Israelis can see both sides of the issue. The Arabs cannot. Israelis see shades of gray. The Arabs see only black and white. Israelis live in a free society. The Arabs live in the most closed societies on earth. Israelis are free-thinking people with access to all kinds of information from many points of view. The Arabs are like programmed automatons, hearing and seeing only what their governments want them to see and hear.
An Arab peace movement? It's almost incomprehensible to consider, isn't it?
But you will also see things in the Arab world you won't see in Israel.
For instance, when was the last time you saw a Jewish child turned out by his or her parents to fight on the frontlines against the Arabs?
You have never seen it. Nor will you ever see it.
Why do the Arabs send children to die as suicide bombers? Why do they send children to throw stones at Israeli police? Why do they encourage the youngest and most innocent to fight their unholy wars?
It certainly isn't because they are outnumbered. In fact, the Arabs outnumber the Jews in the Middle East by a factor of about 10 to 1. That doesn't even include many of Israel's non-Arab enemies in the region. Yet, the Arabs can't seem to find enough adults to fight this vastly outnumbered foe. Strange.
Yet, despite these considerations, despite the fact that Israel is a civilized nation defending itself in civilized ways against barbaric attacks by people who have no respect even for the lives of their own children, there are still those in the West who see no difference between the two sides.
I have a name for such people: They are moral relativists. They cannot distinguish between wrong and right, or between good and evil.
Unfortunately, such people fill the offices of the U.S. State Department, the newsrooms of the Western world and the halls of the United Nations.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=27382
Dat vroeg ik mij dus ookal af
quote:Dat bedoelde ik eigenlijk niet.
Op donderdag 25 april 2002 14:32 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
dan komt Sharon ermee weg.
Maar ik betwijfel dat ten zeerste, er waren al een paar VN'ers in dat gebied die melding maakte van grote hoeveelheden burgerslachtoffers en schending van de mensenrechten. Nu VN een formeel onderzoeksteam in wil stellen 'eist' israel dat ook militaire deskundige meegaan om twee kanten van de zaak te belichten terwijl in mijn ogen schending van de mensenrechten onmogelijk met geen enkel excuus goed valt te praten.
Daarom is het zo enorm verdacht dat Israel nu zo tegenwerkt.
GLG
Het ging mij er om dat als alle berichten op niets gebaseerd zouden zijn, wie kan je dan nog wel geloven.
Het valt mij op dat bijna iedereen zich schuldig maakt aan voorbarige conclusies, of je nu standput a of b huldigt.
Daarnaast heb je natuurlijk voor de rest gelijk.
quote:tja, dat blijft altijd een tricky question natuurlijk. "wie" heeft er gelijk. Ik denk dat we de VN gewoon moeten geloeven, ik ken geen rampzalige scenario's waarbij gebleken is dat ze erg partijdig waren...
Op donderdag 25 april 2002 16:53 schreef clarify het volgende:[..]
Dat bedoelde ik eigenlijk niet.
Het ging mij er om dat als alle berichten op niets gebaseerd zouden zijn, wie kan je dan nog wel geloven.
Het valt mij op dat bijna iedereen zich schuldig maakt aan voorbarige conclusies, of je nu standput a of b huldigt.Daarnaast heb je natuurlijk voor de rest gelijk.
Jij?
GLG
Als er meer mensen hier van die club lid willen worden verwijs ik jullie naar de site van het SIVMO,
http://www.xs4all.nl/~sivmo/index.htm
quote:[oftopic]
Op donderdag 25 april 2002 17:23 schreef golfer het volgende:
Ik ben dus nu officieel lid geworden van de stichting EAJG (Een Ander Joods Geluid) en van de stichting JPD (Joods-Palestijnse Dialoog) en ontvang tegenwoordig ook het blad "de Brug", waarin men probeert de dialoog tussen Joden en Palestijnen gaande te houden.Als er meer mensen hier van die club lid willen worden verwijs ik jullie naar de site van het SIVMO,
http://www.xs4all.nl/~sivmo/index.htm
SPAM
[oftopic]
quote:thanks man, kheb me nu ook ingeschreven.
Op donderdag 25 april 2002 17:23 schreef golfer het volgende:
Ik ben dus nu officieel lid geworden van de stichting EAJG (Een Ander Joods Geluid) en van de stichting JPD (Joods-Palestijnse Dialoog) en ontvang tegenwoordig ook het blad "de Brug", waarin men probeert de dialoog tussen Joden en Palestijnen gaande te houden.Als er meer mensen hier van die club lid willen worden verwijs ik jullie naar de site van het SIVMO,
http://www.xs4all.nl/~sivmo/index.htm
Steunabonnement wel te verstaan.
GLG
quote:Die Christelijke milities werden gesteund en getraind door de honden van het IDF.
Op donderdag 25 april 2002 15:52 schreef Berserker het volgende:
Wat de uitkomst van het onderzoek ook is, Sharon zal toch als de grote 'slachter' gezien blijven worden. Zo ook bij de doden in Sabra en Shatila, waarbij Christelijke milities wraak namen voor de moordpartij eerder, begaan door moslims. En hij had tussenbeide moeten komen zeker?
Er was ook een officiele Israelische onderzoekscommissie, onder leiding van de voorzitter van het Israelisch Hooggerechtshof, die de massamoord onderzocht en met de conclusie kwam dat Sharon persoonlijk verantwoordelijk was als minister van Defensie.Hij was onder andere ook verantwoordelijk voor de slachting in het dorpje Qibya op de Westbank.
quote:Dat maakt het minder erg wat Sharon heeft uitgespookt??
We hebben het eigenlijk nergens over. Zoals Leon de Winter al zei: de slachtingen onder het eigen volk in Syrie en Libanon waren vele malen bloediger en daar hoor je niemand meer over. In die trend kan je elk Arabisch staatshoofd wel een 'slachter' noemen, méér dan Sharon het ooit zou verdienen.
En moeten we maar een oogje dicht doen als het om de strijd tegen de Palestijnen gaat.Min of meer begrip tonen omdat het om het voortbestaan van Israel gaat.Zo zei de Winter het geloof ik.
quote:Onlangs verschenen punten in Amnesty raport.
* Failure to give civilians warning or time to evacuate Jenin refugee camp before Apache helicopters launched their first attacks.* Failure by the Israeli Defence Forces to protect the people of the refugee camp, who are "protected people" under the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilians Persons in Time of War.
* Allegations of extrajudicial executions.
* Failure, for 13 days, to allow humanitarian assistance to the people in the camp who were trapped in the rubble of demolished houses or running out of food and water.
*Denial of medical assistance to the wounded in the refugee camp and deliberate targeting of ambulances.
*Excessive use of lethal force and using civilians as a "human shield".
*Ill-treatment, including beatings and degrading treatment, of Palestinian detainees.
* Extensive damage to property with no apparent military necessity.
Hier heb ik geen begrip voor!!
quote:Honden die mensen trainen ?
Op donderdag 25 april 2002 21:29 schreef schatje het volgende:Die Christelijke milities werden gesteund en getraind door de honden van het IDF.
natuurlijk 
quote:-offtopic- gezien berichtgeving van fokzine op front heb je gelijk, correctie ratten die mensen trainen-
Op donderdag 25 april 2002 21:58 schreef BAZZA het volgende:[..]
Honden die mensen trainen ?
natuurlijk
/offtopic
on topic achja... Schatje is mja emotioneel gebonden bij het lot van de Palestijnen, kan ik me zeker indenken. Het gaat maar door en door, terwijl wij we amper ons ergens druk over hoeven te maken. Dat stoort mij ook wel enigsinds.
GLG
"De bouw in deze zware tijden is het beste en sterkste zionistische antwoord op de campagne van geweld en terreur van de Palestijnse terroristen", aldus de voorzitter van de nederzettingenraad van Elkana, Marcel Ganz.
--------------------------------------------------------------------------------
Boosoog : De illegalen die zich daar zullen vestigen, zouden zich wel moeten realiseren dat de kans van aanslagen op hun leven tot de reëele mogelijkheden behoort.
Daar hoeven we dan geen traan om te laten omdat je ten eerste behoorlijk a-sociaal moet zijn om op gekaapt land te willen wonen, en ten tweede bewust de risico`s over je afroept.
Het bouwen van deze nederzetting bewijst eens te meer dat vrede het laatste is wat de regering Sharon wil.
quote:Misschien trainden ze Palestijnse zelfmoordaanslagplegers dan? Het IDF had een eenheid met 'zelfmoordhonden':
Op donderdag 25 april 2002 21:58 schreef BAZZA het volgende:[..]
Honden die mensen trainen ?
natuurlijk
quote:Tot zover deze onderbreking.
In the past some of the dogs in the Attack Palga were also trained as live bombs and were even used as such in several occasions, including in the Blue And Brown operation. They were to be inserted into terrorists' hideouts caring explosives and occasionally gas tanks and then explode killing all terrorists present. However, since the fiasco in the Blue And Brown operation, Unit Oket'z dogs are no longer trained or activated in this role.
[Dit bericht is gewijzigd door VAK op 25-04-2002 22:12]
quote:GVD geheel mee eens
Op donderdag 25 april 2002 22:04 schreef Boosoog het volgende:
De Israëli's zijn woensdag gestart met de bouw van het tot nu toe grootste Israëlische nederzettingenproject op de Westelijke Jordaanoever. In twee etappes moeten 130 villa's en 350 woningen verrijzen. De huizen zijn bestemd voor nationalistische-religieuze kolonisten. De nieuwe onderkomens moeten de al bestaande nederzettingen Elkana en Sharei Tikia in het noord-westen van de Westelijke Jordaanoever met elkaar verbinden."De bouw in deze zware tijden is het beste en sterkste zionistische antwoord op de campagne van geweld en terreur van de Palestijnse terroristen", aldus de voorzitter van de nederzettingenraad van Elkana, Marcel Ganz.
--------------------------------------------------------------------------------
Boosoog : De illegalen die zich daar zullen vestigen, zouden zich wel moeten realiseren dat de kans van aanslagen op hun leven tot de reëele mogelijkheden behoort.
Daar hoeven we dan geen traan om te laten omdat je ten eerste behoorlijk a-sociaal moet zijn om op gekaapt land te willen wonen, en ten tweede bewust de risico`s over je afroept.
Het bouwen van deze nederzetting bewijst eens te meer dat vrede het laatste is wat de regering Sharon wil.
hoe durven ze!!!
GLG
erhm nu ga ik weer ontopic.
GLG
quote:Cut the crap en zoek een andere hobby
Op donderdag 25 april 2002 21:29 schreef schatje het volgende:
Die Christelijke milities werden gesteund en getraind door de honden van het IDF.
quote:Ja, het bouwen van nederzettingen lijkt me nu inderdaad niet zo verstandig.
Op donderdag 25 april 2002 22:04 schreef Boosoog het volgende:Het bouwen van deze nederzetting bewijst eens te meer dat vrede het laatste is wat de regering Sharon wil.
quote:Abdullaaaaaaaah wat een intressante reply......
Op vrijdag 26 april 2002 00:41 schreef kariem112 het volgende:
bazzaaaaaa wat een origineel antwoord...
quote:dat probeerde ik te zeggen ja Bazza...
Op vrijdag 26 april 2002 00:45 schreef golfer het volgende:
Kappen met op elkaar te reageren, hou het inhoudelijk.
quote:
Op vrijdag 26 april 2002 00:36 schreef Berserker het volgende:[..]
Ja, het bouwen van nederzettingen lijkt me nu inderdaad niet zo verstandig.
quote:
Op vrijdag 26 april 2002 00:46 schreef kariem112 het volgende:
dat probeerde ik te zeggen ja Bazza...
quote:
Op vrijdag 26 april 2002 00:45 schreef golfer het volgende:
Kappen met op elkaar te reageren, hou het inhoudelijk.
quote:Juist...
Op donderdag 25 april 2002 21:29 schreef schatje het volgende:[..]
Die Christelijke milities werden gesteund en getraind door de honden van het IDF.
quote:Een Israelische onderzoekscommisie? Sinds wanneer geloof jij wat die te melden hebben? Luister dan naar een Palestijnse onderzoekscommisie! Oh, wacht... die hebben ze niet. Nee, dictator Arafat duldt geen kritiek, ik was het bijna vergeten.
Er was ook een officiele Israelische onderzoekscommissie, onder leiding van de voorzitter van het Israelisch Hooggerechtshof, die de massamoord onderzocht en met de conclusie kwam dat Sharon persoonlijk verantwoordelijk was als minister van Defensie.
quote:Vertel...
Hij was onder andere ook verantwoordelijk voor de slachting in het dorpje Qibya op de Westbank.
[..]
quote:Nee, je luistert niet goed. Het gaat mij om de hypocrisie.
Dat maakt het minder erg wat Sharon heeft uitgespookt??
quote:Nee, zo zei hij het niet.
En moeten we maar een oogje dicht doen als het om de strijd tegen de Palestijnen gaat.Min of meer begrip tonen omdat het om het voortbestaan van Israel gaat.Zo zei de Winter het geloof ik.
[..]
quote:Das mooi, ik heb namelijk ook totaal geen begrip voor het rapport.
Onlangs verschenen punten in Amnesty raport.
Hier heb ik geen begrip voor!!
quote:Ik heb nog nooit een trieste reply van Bazza gezien.
Op vrijdag 26 april 2002 00:45 schreef kariem112 het volgende:
bazza... het ging mij om die eerste reply van je. er werd een goed argument aangedragen, en jij geeft z'on trieste reply...
Dank je.
quote:Waarom zou een ISRAELISCH onderzoek een Israelische minister vals beschuldigen? lijkt me dus terecht dat Sharon verantwoordelijk was... maar in Israel is alles mogelijk. Zelfs deze oorlogsmisdadiger komt daar gewoon weer aan de macht
Op vrijdag 26 april 2002 00:55 schreef Berserker het volgende:[..]
Juist...
[..]Een Israelische onderzoekscommisie? Sinds wanneer geloof knip...
quote:Bedoel je 'Cut the crap en zoek een andere hobby' nav 'Die Christelijke milities werden gesteund en getraind door de honden van het IDF.'
Op vrijdag 26 april 2002 01:06 schreef golfer het volgende:
Machteld, wil je vanaf nu ook proberen inhoudelijk te posten i.p.v. met oneliners andere users te bestoken?
Dank je.
of nog iets anders?
Jouw clubje http://www.xs4all.nl/~sivmo/index.htm accepteert misschien dat sommige mensen voor honden worden uitgemaakt, maar ik niet.
quote:Hecht meer waarde aan 1 lid van dat clubje dan aan 20 zoals jij en heb meer respect voor 1 lid van dat clubje dan voor honderd mensen zoals jij.
Op vrijdag 26 april 2002 01:19 schreef machteld het volgende:[..]
Bedoel je 'Cut the crap en zoek een andere hobby' nav 'Die Christelijke milities werden gesteund en getraind door de honden van het IDF.'
of nog iets anders?Jouw clubje http://www.xs4all.nl/~sivmo/index.htm accepteert misschien dat sommige mensen voor honden worden uitgemaakt, maar ik niet.
quote:En zorg ik er persoonlijke weer voor dat onze wegen zich langdurig gaan scheiden.
Op woensdag 24 april 2002 10:21 schreef machteld het volgende:Jammer, dan scheiden onze wegen.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-04-2002 01:40]
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-04-2002 01:43]
quote:Wat was daar niet inhoudelijk aan?
Op vrijdag 26 april 2002 01:40 schreef machteld het volgende:
edit-offtopic en niet inhoudelijk-edit
Waar ben je mee bezig Golfer?
Is 'Jammer, dan scheiden onze wegen.' niet inhoudelijk?
Ik doe een oproep Palestijns haatonderwijs te verbieden/af te schaffen. Respons= 0,0
En dan is 'Jammer, dan scheiden onze wegen.' niet inhoudelijk?
quote:Machteld, echt allerlaatste waarschuwing: of je gaat inhoudelijk reageren in dit topic, en dan bedoel ik niet met vage one-liners en non-reakties, of je post hier niet verder.
Op vrijdag 26 april 2002 01:53 schreef machteld het volgende:Wat was daar niet inhoudelijk aan?
Waar ben je mee bezig Golfer?
Is 'Jammer, dan scheiden onze wegen.' niet inhoudelijk?
Ik doe een oproep Palestijns haatonderwijs te verbieden/af te schaffen. Respons= 0,0
En dan is 'Jammer, dan scheiden onze wegen.' niet inhoudelijk?
De keuze is aan jou.
Ik wil je graag een allerlaatste kans geven en verwacht geen quote en reaktie op deze post van je, maar een inhoudelijke bijdrage in dit topic.
April 25 2002
Egyptian Prime Minister Atef Ebeid said his country would go to war with Israel if Arab countries stumped up $US100 billion ($A186.32 billion) to pay for the confrontation, in an interview published yesterday.
"If you want to undertake an action and be ready to face up to challenges, you need at least $100 billion," he told the Abu Dhabi Government's Al-Ittihad newspaper when asked why Egypt had taken no measures against Israel's military offensive against the Palestinians.
"I told you we want $100 billion," he repeated in response to a question why Cairo had not expelled Israel's ambassador to Egypt.
"Let the Arab world give $100 billion from Arab funds deposited around the world. Let it say to Egypt: 'This is a budget for confrontation. This budget is at your disposal. Undertake confrontation,' " he said.
Egyptian President Hosni Mubarak accused Israel yesterday of going "beyond all limits" with its military actions in the West Bank, particularly in Bethlehem and Jenin.
Egypt became the first Arab country to make peace with Israel and signed a treaty in 1979. Protesters in Egypt have frequently called for cutting diplomatic ties with Israel and expelling the Israeli ambassador.
AFP
http://www.smh.com.au/articles/2002/04/24/1019441265555.html
quote:Verbaast mij niets
Op vrijdag 26 april 2002 02:39 schreef BAZZA het volgende:
Egypt ready to wage war on Israel ... for $US100 billionApril 25 2002
Egyptian Prime Minister Atef Ebeid said his country would go to war with Israel if Arab countries stumped up $US100 billion ($A186.32 billion) to pay for the confrontation, in an interview published yesterday."If you want to undertake an action and be ready to face up to challenges, you need at least $100 billion," he told the Abu Dhabi Government's Al-Ittihad newspaper when asked why Egypt had taken no measures against Israel's military offensive against the Palestinians.
"I told you we want $100 billion," he repeated in response to a question why Cairo had not expelled Israel's ambassador to Egypt.
"Let the Arab world give $100 billion from Arab funds deposited around the world. Let it say to Egypt: 'This is a budget for confrontation. This budget is at your disposal. Undertake confrontation,' " he said.
Egyptian President Hosni Mubarak accused Israel yesterday of going "beyond all limits" with its military actions in the West Bank, particularly in Bethlehem and Jenin.
Egypt became the first Arab country to make peace with Israel and signed a treaty in 1979. Protesters in Egypt have frequently called for cutting diplomatic ties with Israel and expelling the Israeli ambassador.
AFP
http://www.smh.com.au/articles/2002/04/24/1019441265555.html
(is dat inhoudelijk genoeg?)
quote:Het is gewoon zo!!
Op vrijdag 26 april 2002 00:55 schreef Berserker het volgende:
[..]
Een Israelische onderzoekscommisie? Sinds wanneer geloof jij wat die te melden hebben?
Sharon heeft toen ook ontslag genomen als minister van Defensie.Hij bleef wel lid van de regering.
Lees het boek "De IJzeren Muur" van de Joodse historicus Avi Shlaim maar.Daar staat ook het een en ander in.Ik kan ook nog weel onafhankelijke bronnen aanvoeren als je wilt.
quote:Wie zeg dat ik daar mijn ogen voor sluit?
Luister dan naar een Palestijnse onderzoekscommisie! Oh, wacht... die hebben ze niet. Nee, dictator Arafat duldt geen kritiek, ik was het bijna vergeten.
quote:Kun je met een onafhankelijke bron komen waaruit dit blijkt??
Op vrijdag 26 april 2002 01:53 schreef machteld het volgende:
[..]
Ik doe een oproep Palestijns haatonderwijs te verbieden/af te schaffen. Respons= 0,0
En je kreeg respons:
quote:
Israeli school textbooks as well as children's storybooks, according to recent academic studies and surveys, portray Palestinians and Arabs as murderers, rioters, suspicious, and generally backward and unproductive. Direct delegimization and negative stereotyping of Palestinians and Arabs are the rule rather than the exception in Israeli schoolbooks.
Professor Daniel Bar-Tal van de Universiteit van Tel Aviv
quote:Jij bent degene die off-topic reageert!!
Cut the crap en zoek een andere hobby
Dus zoek GODVERDOMME zelf een andere hobby!!
http://www.smh.com.au/articles/2002/04/24/1019441265555.html
Da's ook wel weer apart dan. Lijkt een beetje op huurlingen. De Arabische wereld is echter zo verdeeld dat een plan als dit nooit van de grond kan komen.
quote:respect!
Op donderdag 25 april 2002 17:23 schreef golfer het volgende:
Ik ben dus nu officieel lid geworden van de stichting EAJG (Een Ander Joods Geluid)
quote:Stelletje varkens zijn het!!
Op vrijdag 26 april 2002 10:34 schreef Pistol_Pete het volgende:
En ja hoor...Israel valt weer een Palestijns dorp binnen...zo houdt het natuurlijk nooit eens op. Ik dacht dat Israel nou vorige week had beloofd de palestijnse gebieden niet meer binnen te vallen.
Collectief straffen van het Palestijnse volk is om
Stelletje extremisten aan de macht.Gewoon doorgaan met het bouwen van nederzettingen.Ondertussen wordt het Palestijnse volk gewoon afgeslacht.En wie kritiek levert is gelijk anti-semitisch.Arrogantie en hypocriet zijn passen precies bij Israel.Ik spuug op de Israelische vlag!!
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 27-04-2002 09:25]
quote:Rustig maar.
Op vrijdag 26 april 2002 13:35 schreef schatje het volgende:[..]
Stelletje varkens zijn het!!
quote:Aha, daarom Israel collectief straffen door te boycotten zeker?
Collectief straffen van het Palestijnse volk is om
quote:Pot <--> ketel
Stelletje extremisten aan de macht.
quote:Dat is dom, ja.
Gewoon doorgaan met het bouwen van nederzettingen.
quote:Die termen doen het wel goed, 'slachtingen', 'afslachten', 'slachtpartij'.
Ondertussen wordt het Palestijnse volk gewoon afgeslacht.
quote:Kritiek leveren kan ook zonder te refereren aan honden, varkens of vergassingen.
En wie kritiek levert is gelijk anti-semitisch.
quote:Toe maar.
Arrogantie en hypocriet zijn passen precies bij Israel. Ik spuug op de Israelische vlag!!
quote:Kan deze manier van discussieren voor eens en voor altijd afgekapt worden.
Op vrijdag 26 april 2002 13:35 schreef schatje het volgende:[..]
Stelletje varkens zijn het!!
Collectief straffen van het Palestijnse volk is om
Stelletje extremisten aan de macht.Gewoon doorgaan met het bouwen van nederzettingen.Ondertussen wordt het Palestijnse volk gewoon afgeslacht.En wie kritiek levert is gelijk anti-semitisch.Arrogantie en hypocriet zijn passen precies bij Israel!!
We zijn hier niet op de boerderij! Eerst gaat het over honden, nu weer eens over varkens. Misselijk word ik daarvan.
quote:Jij herkent sarcasme nog niet als het je om de oren wordt geslagen he? Natuurlijk komt die 100 miljard dollar er nooit, dat weet die Egyptenaar ook wel. Maar die man was waarschijnlijk de gratuite praatjes uit andere Arabische landen die ook niks doen zat.
Op vrijdag 26 april 2002 10:48 schreef Baas het volgende:
Egypte wil Israel aanvallen als ze 100 miljard$ krijgen van Arabische staten om de confrontatie mee te betalen.http://www.smh.com.au/articles/2002/04/24/1019441265555.html
Da's ook wel weer apart dan. Lijkt een beetje op huurlingen. De Arabische wereld is echter zo verdeeld dat een plan als dit nooit van de grond kan komen.
quote:Onder 'niks doen' versta je het 'niet aanvallen' van Israel?
Op vrijdag 26 april 2002 16:01 schreef HiZ het volgende:[..]
Jij herkent sarcasme nog niet als het je om de oren wordt geslagen he? Natuurlijk komt die 100 miljard dollar er nooit, dat weet die Egyptenaar ook wel. Maar die man was waarschijnlijk de gratuite praatjes uit andere Arabische landen die ook niks doen zat.
NOS-TT 192 vr 26 apr EN DAN DIT...
Palestijnse vlag bij Duisenberg AMSTERDAM
Gretha Duisenberg,de vrouw van de ECB-president,heeft uit protest tegen het Israelische optreden in de Palestijnse gebieden een Palestijnse vlag bevestigd aan hun appartement in Amsterdam-Zuid. Tegenover de pers verklaarde mevrouw Duisenberg dat ze heeft gehandeld uit woede over de volkomen passieve reactie van de EU en in het bijzonder Nederland op de legeracties."Premier Sharon komt hier mee weg,en niemand doet iets."
quote:Een heel dik lint om haar nek inderdaad !
Op vrijdag 26 april 2002 17:26 schreef Boosoog het volgende:
Mevrouw Duisenberg verdient een lintje !
quote:Ben jij eigenlijk wel normaal, Bazza ?
Op vrijdag 26 april 2002 17:43 schreef BAZZA het volgende:[..]
Een heel dik lint om haar nek inderdaad !
quote:Bazza, kap nou eens met dit soort onzinnige posts, wil je.
Op vrijdag 26 april 2002 17:43 schreef BAZZA het volgende:Een heel dik lint om haar nek inderdaad !
quote:Goed gesproken. Ik spuug ook op die vlag en ik veeg me reet ermee af!
Op vrijdag 26 april 2002 13:35 schreef schatje het volgende:[..]
Stelletje varkens zijn het!!
Collectief straffen van het Palestijnse volk is om
Stelletje extremisten aan de macht.Gewoon doorgaan met het bouwen van nederzettingen.Ondertussen wordt het Palestijnse volk gewoon afgeslacht.En wie kritiek levert is gelijk anti-semitisch.Arrogantie en hypocriet zijn passen precies bij Israel!!
quote:En ook voor jou geldt: als je niets zinnigs of inhoudelijks te melden hebt, wegwezen uit deze discussie!
Op vrijdag 26 april 2002 20:30 schreef onschuldig het volgende:Goed gesproken. Ik spuug ook op die vlag en ik veeg me reet ermee af!
quote:In die volgorde hoop ik? Dat is namelijk lekker hygienisch.
Op vrijdag 26 april 2002 20:30 schreef onschuldig het volgende:[..]
Goed gesproken. Ik spuug ook op die vlag en ik veeg me reet ermee af!
Je onderschrift klopt trouwens ook van geen kant. De Israelische grondwet is niet gebaseerd op de Torah. Deze wijsheid heb je zeker ontleend aan dezelfde bron die je ertoe gebracht heeft te verklaren dat het IDF babies verkracht?
quote:Nee, ik heb dezelfde wijsheid als R@B gebruikt. Ik wil hier vooral mee aantonen hoe dom het onderschrift van R@B is. Overigens is het vet gedrukte gedeelte van mijn onderschrift wel 100% waar!
Op vrijdag 26 april 2002 20:36 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
In die volgorde hoop ik? Dat is namelijk lekker hygienisch.
Je onderschrift klopt trouwens ook van geen kant. De Israelische grondwet is niet gebaseerd op de Torah. Deze wijsheid heb je zeker ontleend aan dezelfde bron die je ertoe gebracht heeft te verklaren dat het IDF babies verkracht?
quote:
Het Jodendom is, uitgevoerd in Israel met een Tora-wetgeving, een achterlijke cultuur: Een fatsoenlijke rechtspraak kennen ze niet, gelijke rechten voor Arabieren en niet-Joden zijn hun onbekend, homofilie bestaat niet, democratie? nooit van gehoord.
quote:Daar heb ik ook niets van gezegd...hoewel, het is wel degelijk een democratie.
Op vrijdag 26 april 2002 20:40 schreef onschuldig het volgende:[..]
Nee, ik heb dezelfde wijsheid als R@B gebruikt. Ik wil hier vooral mee aantonen hoe dom het onderschrift van R@B is. Overigens is het vet gedrukte gedeelte van mijn onderschrift wel 100% waar!
[..]
Discussieren onmogelijk?
quote:Dat is dan de eerste democratie die openlijk aan staatsterreur, moord en vernietiging doet. Israel geeft het woord democratie dan wel een geheel nieuwe betekenis!
Op vrijdag 26 april 2002 20:41 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Daar heb ik ook niets van gezegd...hoewel, het is wel degelijk een democratie.
quote:Sterker nog, homofilie bestaat niet? Dan moet je eens in Tel Aviv gaan kijken.
Op vrijdag 26 april 2002 20:40 schreef onschuldig het volgende:[..]
Nee, ik heb dezelfde wijsheid als R@B gebruikt. Ik wil hier vooral mee aantonen hoe dom het onderschrift van R@B is. Overigens is het vet gedrukte gedeelte van mijn onderschrift wel 100% waar!
[..]
quote:DE VS zijn ook geen democratie?
Op vrijdag 26 april 2002 20:49 schreef onschuldig het volgende:[..]
Dat is dan de eerste democratie die openlijk aan staatsterreur, moord en vernietiging doet. Israel geeft het woord democratie dan wel een geheel nieuwe betekenis!
In een democratie kunnen ook verschrikkelijk foute politici aan de macht komen, hoor. Ze kunnen alleen ook weer op vreedzame wijze worden afgezet.
quote:Inderdaad Machteld, dit conflict begint inderdaad steeds meer op Animal Farm te lijken: "all animals are equal, but the zionists are more equal than others."
Op vrijdag 26 april 2002 13:55 schreef machteld het volgende:[..]
Kan deze manier van discussieren voor eens en voor altijd afgekapt worden.
We zijn hier niet op de boerderij! Eerst gaat het over honden, nu weer eens over varkens. Misselijk word ik daarvan.
From the Saudi Information Service.
The Saudi Information Agency has obtained a tape by prominent government official cleric Shaikh Saad Al-Buraik calling for enslaving Jewish women. The tape is called "a Monkey Desecrates Mosque," and was delivered in a Riyadh government mosque. The monkey refers to Jews.
Al-Buraik, a Wahhabi cleric, is closely tied to Prince AbdulAziz Ben Fahd, the king's youngest son, and member of the Saudi delegation accompanying Crown Prince Abdullah on his current visit.
Al-Buraik was the host of the two-day long telethon raising funds for Palestinians, which raised $109 million. He is also the host of "Religion and Life," a program on government television Channel One and on MBC television owned by Prince AbdulAziz Ben Fahd. Al-Buraik said on the tape that the money raised would go to Palestinian fighters.
The following are excerpts of the tape:
On the situation in the Palestinian areas he said:
Oh Believer, it's a wish, as much as it is pains, but we have hopes that the situation in Palestine will explode. No one dies before their day. How many Muslims have died in Chechnya, Bosnia, Kashmir, and Kosovo!!
Is it too dear to us that among our honorable beloved die as martyrs? Their death dates were written before their birth. That they die as martyrs. "Say even if were at your home, those who will die will walk to their death."
Which is a better choice, to de on your bed, or to die perseverant, fighting, not retreating. Which is better to suffer long before death many days, or taste death quickly?
Which is better to suffer a slow death, or die as a martyr in your way to heaven. A death that you will be forgiven on the first drop of your blood.
When life became perishes we started to drink humiliation many times over.
Oh Palestinian Authority, don't you see that you are tested once or twice a year? Then you don't learned or repent.
Isn't time yet to wage jihad, and call for holy war. Isn't time that Muslim countries which normalized relations with the Jews to cancel everything that happened from Madrid to Oslo, and Why River, which forbids the supplying of weapons to Muslims in Palestine?
The agreements which canceled jihad, and disassociation from non-Muslims, should all be demolished.
It's a call to close all embassies opened for the Jews in the land of Islam; it is call to end normalization with Israel.
What international resolution that the Jew respected, prepared by Christians.
On Jews and Christians he said:
People should know that Jews are backed by the Christians, and the battle that we are going through is not with Jews only, but also with those who believe that Allah is a third in a Trinity, and those who said that Jesus is the son of Allah, and Allah is Jesus, the son of Mary.
About America he said:
I am against America until this life ends, until the Day of Judgment;
I am against America even if the stone liquefies
My hatred of America, if part of it was contained in the universe, it would collapse.
She is the root of all evils, and wickedness on earth.
Who else implanted the tyrants in our land, who else nurtured oppression?
Oh Muslim Ummah don't take the Jews and Christians as allies.
Jewish women as slaves he says:
Muslim Brothers in Palestine, do not have any mercy neither compassion on the Jews, their blood, their money, their flesh. Their women are yours to take, legitimately. God made them yours. Why don't you enslave their women? Why don't you wage jihad? Why don't you pillage them?
To listen to the entire tape open the below link:
http://media.islamway.com/arabic/images/lessons/burek/monkey.rm
source: http://www.nationalreview.com/document/document042602.asp
quote:Geweldige reactie.
Op vrijdag 26 april 2002 22:11 schreef motown het volgende:[..]
Inderdaad Machteld, dit conflict begint inderdaad steeds meer op Animal Farm te lijken: "all animals are equal, but the zionists are more equal than others."
Je hebt echt geen zak begrepen van mijn laatste posts. Of je kan het gewoon niet.
Jammer. Je serieuze post in het begin van dit deel was waarschijnlijk een stuiptrekking.
Je symboliseert hier perfect de halsstarrige houding van beide partijen.
Daarom wordt het ook nooit vrede hier en daar.
J.
quote:ik denk dat het voor motown ook meer gaat om de vaak onzinnige reacties van 2-3 mensen die een echte discussie in de weg staan... maar dan spreek ik niet namens hem ... in dat opzicht is het inderdaad wel frapant dat diegene met de grootste bek de discussie om zeep helpen.. systematisch iemand de mond proberen te snoeren met onbenulligheden
Op vrijdag 26 april 2002 23:41 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Geweldige reactie.
Je hebt echt geen zak begrepen van mijn laatste posts. Of je kan het gewoon niet.
Jammer. Je serieuze post in het begin van dit deel was waarschijnlijk een stuiptrekking.
Je symboliseert hier perfect de halsstarrige houding van beide partijen.
Daarom wordt het ook nooit vrede hier en daar.
J.
in ieder geval wekt het niet mijn sympathie , en die arrogante houding/halsstarrigheid wekt ook geen sympathie over de verschillende wereld delen... how to shoot oneself in the foot.
Woede en haat zijn geen gezonde voedingsbodem voor een constructieve discussie.
Hoe vaak moet ik dat herhalen?
J.
quote:net zo vaak totdat men er moe van wordt maar aan de andere kant is het verdomd moeilijk om een stapje opzij te doen en niet te reageren op een opmerking waarvan je weet dat deze als enig nut provoceren is.. en de gevolgen van provoceren weten we allemaal maar al te goed
Op vrijdag 26 april 2002 23:57 schreef Juan Zueco het volgende:
Onzinnige reacties moet je negeren.Woede en haat zijn geen gezonde voedingsbodem voor een constructieve discussie.
Hoe vaak moet ik dat herhalen?
J.
de mens heeft nou eenmaal terriatorium drift, zowel fysiek als verbaal. Een gebaar van goede wil wordt gezien als gezichtsverlies, en dat kunnen we niet hebben
Discussieren onmogelijk?
En nu weer inhoudelijk en ontopic verder, s.v.p.
Maar wat schieten we ermee op?
Wil je doorgaan tot deeltje 99 met het geneuzel van afgelopen 14 deeltjes?
Ik niet.
J.
quote:de discussie is een beetje erg bevuild met berichtjes heen en weer, beschuldigingen heen en weer enzovoort. Ik kan het verkeerd hebben maar de constructieve bijdragen van de pro-Israel sympathisanten is niet erg veel. De pro-Palestijnse symphatisanten met constructieve bijdragen zijn ook niet in de meerderheid maar er is op verschillende plekken constructief naar een opening gezocht, die vervolgens weer verzandde in hullie tegen zullie. Nou kan dat zijn omdat ik nogal neig naar de ene kant van het verhaal maar dat komt voornamelijk dat aan de schoonfamilie kant veel Joods verleden zitten, en die schamen zich kapot.. en dat valt mij op.
Op zaterdag 27 april 2002 00:08 schreef Juan Zueco het volgende:
Dat begrijp ik wel Re.Maar wat schieten we ermee op?
Wil je doorgaan tot deeltje 99 met het geneuzel van afgelopen 14 deeltjes?
Ik niet.
J.
Maar o.k. de Palestijnse wonden zijn voor de zoveelste keer gelikt. Sharon heeft zijn zin en gaat vrolijk verder zijn vernederzettingen.
wat ik wil weten wat nou de grote drijfveer is voor het stichten van deze nederzettingen en wat de constructieve bijdrage van deze nederzettingen is voor de vrede in dat gebied
Discussieren onmogelijk?
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 27-04-2002 01:25]
quote:niet doen
http://forum.fok.nl/showtopic.php/135545/1/999
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 27-04-2002 01:28]
quote:Ik weet niet wat de drijfveer is.
Op zaterdag 27 april 2002 00:34 schreef Re het volgende:[..]
Maar o.k. de Palestijnse wonden zijn voor de zoveelste keer gelikt. Sharon heeft zijn zin en gaat vrolijk verder zijn vernederzettingen.wat ik wil weten wat nou de grote drijfveer is voor het stichten van deze nederzettingen en wat de constructieve bijdrage van deze nederzettingen is voor de vrede in dat gebied
Het is enorm dom en niet gepast.
Wat wel duidelijk is dat een vrede niet te bereiken is onder Sharon & Arafat.
Misschien een verder discussiepunt: Wie zijn de opvolgers van deze eigenzinige leiders?
Zijn ze er, en zijn ze gematigd en zijn ze bereid tot dialoog?
* Juan Zueco hoopt dus niet dat Bibi Sharon opvolgd.
J.
quote:Niet doen.
http://forum.fok.nl/showtopic.php/135545/1/999
J.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 27-04-2002 01:26]
quote:Er zal eerst een redelijk lange periode van rust moeten komen waarin de gemoederen danig temperen. Alles en iedereen is daar nu veels te opgefokt. Het zal uit de bevolking moeten komen die gematigde politiek willen bedrijven en dat it er voorloping niet in zonder bemiddeling
Op zaterdag 27 april 2002 00:44 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Ik weet niet wat de drijfveer is.
Het is enorm dom en niet gepast.
Wat wel duidelijk is dat een vrede niet te bereiken is onder Sharon & Arafat.
Misschien een verder discussiepunt: Wie zijn de opvolgers van deze eigenzinige leiders?
Zijn ze er, en zijn ze gematigd en zijn ze bereid tot dialoog?
* Juan Zueco hoopt dus niet dat Bibi Sharon opvolgd.
J.
over de gematigde stroming binnen de landen heb ik niet veel verstand helaas maar daar zou ik graag wat over willen lezen.. iemand?
en bibi is inderdaad nog een stap verder terug
quote:Ik heb even het belangrijkste zinnetje van je post eruit gepikt. Ben ik volstrekt met je eens, sterker nog, dat vind ik een voorwaarde. Wederom voor beide partijen.
Op zaterdag 27 april 2002 00:52 schreef Re het volgende:[..]
Er zal eerst een redelijk lange periode van rust moeten komen waarin de gemoederen danig temperen. Alles en iedereen is daar nu veels te opgefokt. Het zal uit de bevolking moeten komen die gematigde politiek willen bedrijven en dat it er voorloping niet in zonder bemiddeling
over de gematigde stroming binnen de landen heb ik niet veel verstand helaas maar daar zou ik graag wat over willen lezen.. iemand?
en bibi is inderdaad nog een stap verder terug
J.
quote:Ashrawi, ok lijkt me een kandidaat. Naast Peres, ben ik niet op de hoogte van gematigde Israëlische politici.
Op zaterdag 27 april 2002 00:56 schreef kariem112 het volgende:
een gematigde Palestijnse is Hanah Ashrawi, een gematigde Israelier ken ik niet,...
Misschien dat SilkTie of AbsolutelyArrogant hier antwoord op kunnen geven.
J.
quote:Vergis ik me nu deerlijk, of zit Peres in het huidige kabinet?
Op zaterdag 27 april 2002 01:04 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Ashrawi, ok lijkt me een kandidaat. Naast Peres, ben ik niet op de hoogte van gematigde Israëlische politici.
Misschien dat SilkTie of AbsolutelyArrogant hier antwoord op kunnen geven.
J.
Dan ontplooit hij niet bijster veel initiatief, op zijn zachtst gezegd.
Url http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/61019893207244.html
quote:En zo zullen er nog honderd en een van dit soort berichten ongetwijfeld volgen
Palestijnen doden joden in nederzetting
27 april 2002
09:40 - ANPTwee gewapende Palestijnse mannen hebben zaterdag tenminste twee mensen doodgeschoten in een huis in de joodse nederzetting Adora op de Westelijke Jordaanoever. Dat heeft de Israëlische legerradio zaterdag bericht.
Ook zijn enkele mensen gewond geraakt en zouden de Palestijnen een onbekend aantal mensen in gijzeling houden.
Er zijn ook berichten als zouden er vier mensen zijn gedood. De schutters zouden zijn gevlucht.
Bron Volkskrant
Url http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/1019818426591.html
quote:Zondag moet Kofi Annan toegang krijgen in de getroffen gebieden
Leger Israël doodt radicale Palestijnse leider
27 april 2002 - AP, ReutersBij een inval van het Israëlische leger in Qalqiliya, op de Westelijke Jordaanoever, is de plaatselijke leider van het radicale Volksfront voor de Bevrijding van Palestina vrijdag om het leven gekomen in een vuurgevecht.
Naar eigen zeggen heeft het Israëlische leger in Qalqiliya ook zestien Palestijnen gearresteerd, van wie er verscheidene zouden voorkomen op de lijst van door Israël gezochte militanten.De inval in Qalqiliya maakt deel uit van de tweede fase van het vier weken oude offensief ter voorkoming van nieuwe Palestijnse zelfmoordaanslagen. In de eerste fase is Israël zes van de acht Palestijnse steden op de Westoever binnengevallen, maar inmiddels heeft het zich daaruit grotendeels weer teruggetrokken. In deze tweede fase wil Israël er alleen nog militairen op afsturen als het nieuwe informatie krijgt over de verblijfplaats van mogelijke terroristen.
In Bethlehem gaven zich gisteren vier Palestijnen over die zich de afgelopen weken hebben schuilgehouden in de belegerde Geboortekerk. Volgens het leger waren het alle vier politiemensen. Israël aast nog op zes andere Palestijnse agenten in de kerk. De Palestijnen willen dat ze naar Gaza mogen, maar Israël wil dat ze voorgoed naar het buitenland vertrekken - tenzij ze bereid zijn in Israël terecht te staan.
Donderdag had Israël negen jonge Palestijnen, in de leeftijd van 14 tot 20 jaar, uit de kerk laten vertrekken, met medeneming van de lijken van twee omgekomen Palestijnen. Acht van hen zijn gisteren na verhoor vrijgelaten, het verhoor van de negende duurt nog voort.
Met het offensief heeft premier Sharon zich ongekend populair gemaakt. Volgens een peiling van Yedioth Ahronoth stelt 64 procent van de Israëli's vertrouwen in zijn leiderschap, dat is 19 procentpunten meer dan vóór het offensief.
Buiten Israël oogst Sharon minder applaus. Europese en Amerikaanse politici dringen er vrijwel dagelijks bij hem op aan een einde te maken aan de belegering van de Palestijnse leider Yasser Arafat in zijn hoofdkwartier in Ramallah. De vrees bestaat dat Sharon zich van Arafat wil ontdoen door ook hem voorgoed naar het buitenland te laten vertrekken.
Ook is de internationale gemeenschap bang dat het Israëlische leger een bloedbad heeft aangericht in het Palestijnse vluchtelingenkamp van Jenin. Er is daar zwaar gevochten en een groot deel van het kamp is met de grond gelijk gemaakt. Volgens Israël heeft het leger er gevochten met Palestijnse terroristen, maar volgens de Palestijnen hebben de Israëlische soldaten er vele Palestijnse burgers gedood.
De Veiligheidsraad stuurt nu een onderzoeksmissie naar Jenin. Die missie, onder leiding van de Finse oud-president Ahtisaari, wordt vandaag in Israël verwacht.
Hoewel Israël er aanvankelijk mee had ingestemd, verbond het later voorwaarden aan de komst van de missie: zo moeten er meer militairen en terrorismedeskundigen in worden opgenomen; ook moet niet alleen het Israëlische geweld, maar ook dat van de Palestijnse terroristen in Jenin worden onderzocht. Israël vroeg gisteren opnieuw om uitstel.
VN-secretaris Kofi Annan heeft het aantal militaire adviseurs van de missie van de week uitgebreid, maar van een uitstel van het onderzoek wil hij niet weten.
GLG
quote:Je bedoelt neem ik aan Ahtisaari?
Op zaterdag 27 april 2002 14:08 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:Zondag moet Kofi Annan toegang krijgen in de getroffen gebieden
quote:ja, de VN in general en Amnesty International.
Op zaterdag 27 april 2002 14:20 schreef golfer het volgende:[..]
Je bedoelt neem ik aan Ahtisaari?
GLG
quote:onzin, zo staat het ook in de volkskrant.
Op zaterdag 27 april 2002 16:46 schreef logisnack het volgende:
Palestijnen dringen als bommendragers de Israëlische samenleving binnen, jagen zichzelf en tientallen onschuldige omstanders in de lucht en daarop reageert het leger. Als je het nieuws in Nederland volgt, zou je denken dat het andersom is!
Ik kijk alleen liever wat verder dan mijn neus lang is. Dit conflict leid tot zulke excessen. Schuldvraag is niet relevant meer, oplossingen wel.
GLG
quote:lekkere constructieve bijdrage
Op zaterdag 27 april 2002 16:46 schreef logisnack het volgende:
Palestijnen dringen als bommendragers de Israëlische samenleving binnen, jagen zichzelf en tientallen onschuldige omstanders in de lucht en daarop reageert het leger. Als je het nieuws in Nederland volgt, zou je denken dat het andersom is!
vertel eens logisnack, wat is volgens jou de rede voor verdere kolonisatie door Israel van bezette gebieden. Goodwill kweken? of onbegrip kweken?
quote:Ik ben ook tegen colonisatie.
Op zaterdag 27 april 2002 17:30 schreef Re het volgende:[..]
lekkere constructieve bijdrage
vertel eens logisnack, wat is volgens jou de rede voor verdere kolonisatie door Israel van bezette gebieden. Goodwill kweken? of onbegrip kweken?
Dat is het enigste wat Israel fout doet.
Maar om dat direct 5 van die lui neer te knallen
neej, dat vind ik niks minder dan koelbloedige moord..
quote:Hey, dit is inderdaad een interessante discussie. Redelijke Israelische politici die werkelijk een kans hebben in de Knesset. Peres dreigt af te vallen, omdat hij gedurende dit kabinet Sharon onbeschaamd over zich heen liet lopen. Peres had fermer tegen Sharon moeten optreden (zelfs in het openbaar, fuck nationale eenheid, het gaat hier over het voeren van zinnige politiek), maar in plaats daarvan is hij juist degene die Sharon's acties in het buitenland goed zat te praatte, misbruik makend van de goede naam als pragmaticus die hij over d jaren heeft opgebouwd.
Op zaterdag 27 april 2002 12:04 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Vergis ik me nu deerlijk, of zit Peres in het huidige kabinet?
Dan ontplooit hij niet bijster veel initiatief, op zijn zachtst gezegd.
Dan hebben we Ben Eliezer. Die man is momenteel minster van defensie! Als hij werkelijk zo'n pragmatisch persoon was geweest, dan was hij allang afgetreden van die positie uit protest tegen Sharon's beleid. Voor de rest ken ik in elk geval geen prominente leden van de arbeiderspartij. Behalve Barak, maar ook hij heeft definitief afgedaan.
De Likud is helemaal een regelrechte ramp. En dat bedoel ik nog niet eens als retoriek: het is gewoon een feit dat de belangen en idealen van died partij lijnrecht tegenover het "land voor vrede" beleid staat. Ik kan me dan ook absoluut geen "gematigd" Likud lid bedenken.
[somewhat off-topic]
(Sinds Ryan3 minister Zeevi met zijn serieuze plannen voor deportaties en etnische zuiveringen betiteld heeft als "pragmaticus", neem ik hem hier op Fokforum niet meer serieus. Als Zeevi een pragmaticus was, mijn God: wat is in Ryan3's ogen dan pas een hardliner? )
[/somewhat off-topic]
Sharanski van de immigrantenpartij is helemaal een hypocriet en egoistisch mannetje: enerzijds is hij absoluut voorstander voor het toelaten en integreren van zoveel mogelijk Joodse immigranten, maar anderzijds gunt hij de Palestijnen hun eigen land, waarin ze zelf zijn geboren, niet.
Mordechai werd gematigd genoemd, alleen was het voor hem kennelijk nogal een probleem om van zijn secretaresses af te blijven.
Levi? Die man snap ik niet helemaal. Hij is nog altijd niet zo erg als de Likud, maar hij wordt zeker niet beschouwd als "links". Heeft iemand misschien wat meer info over hem en zijn huidige standpunten en mentaliteit?
Over Kach en de andere fundamentalistische partijen ga ik het niet eens hebben.
Dan zijn er Meretz, de Arabische partijen en de Arabisch/Joodse eenheidspartij. Kijk, van die partijen moet je het tenminste hebben. Jammer dat die in de Knesset maar weinig invloed hebben.
En tenslotte vind ik het jammer dat die wietpartij niet in de Knesset is gekkomen. Mariuana heeft een kalmerend effect, en als de politici in zowel Israel als de Palestijnen wel iets nodig hebben, is het kalmering. Samen de vredes(water)pijp roken, dat zou wellicht helemaal niet zo'n gek idee zijn. 
Peace, man.
Arafat, de als vredestichter gedecoreerde winnaar van de Nobelprijs voor de vrede, wordt in dit zwartboek ontmaskerd.
Door middel van het uitgeven van dit zwartboek wil de stichting Christenen voor Israël iedere lezer oproepen om waar dan ook aan te tonen dat de werkelijke bedoeling van Arafat en zijn aanhangers ondubbelzinnig is: Israël moet verdwijnen, niet alleen uit de zogenaamde 'bezette gebieden', maar uit geheel Israël.
Het Zwartboek van Arafat telt 55 pagina's en kost ¤ 4.
* logisnack heeft boek besteld en zal stukjes quote wanneer ik hem binnen heb.
quote:Wat zou jij dan willen doen als je Palestijn was? Als Israelier laat je (men) niet over je (zich) heen lopen en sla je terug zoals is gebleken. De enige manier is om te ontwapenen maar daar moet dus wel iets tegenover staan toch? En verdere kolonisatie is dat niet inderdaad
Op zaterdag 27 april 2002 18:12 schreef logisnack het volgende:[..]
Ik ben ook tegen colonisatie.
Dat is het enigste wat Israel fout doet.
Maar om dat direct 5 van die lui neer te knallen
neej, dat vind ik niks minder dan koelbloedige moord..
quote:Dan is het vast een objectief boek.
Op zaterdag 27 april 2002 18:16 schreef logisnack het volgende:de stichting Christenen voor Israël
quote:overgens ik keur deze koelbloedige moord natuurlijk hardstikke af!
Op zaterdag 27 april 2002 18:12 schreef logisnack het volgende:[..]
Ik ben ook tegen colonisatie.
Dat is het enigste wat Israel fout doet.
Maar om dat direct 5 van die lui neer te knallen
neej, dat vind ik niks minder dan koelbloedige moord..
GLG
quote:bla
Op zaterdag 27 april 2002 18:16 schreef motown het volgende:[..]
Hey, dit is inderdaad een interessante discussie. Redelijke Israelische politici die werkelijk een kans hebben in de Knesset. Peres dreigt af te vallen, omdat hij gedurende dit kabinet Sharon onbeschaamd over zich heen liet lopen. Peres had fermer tegen Sharon moeten optreden (zelfs in het openbaar, fuck nationale eenheid, het gaat hier over het voeren van zinnige politiek), maar in plaats daarvan is hij juist degene die Sharon's acties in het buitenland goed zat te praatte, misbruik makend van de goede naam als pragmaticus die hij over d jaren heeft opgebouwd.
Dan hebben we Ben Eliezer. Die man is momenteel minster van defensie! Als hij werkelijk zo'n pragmatisch persoon was geweest, dan was hij allang afgetreden van die positie uit protest tegen Sharon's beleid. Voor de rest ken ik in elk geval geen prominente leden van de arbeiderspartij. Behalve Barak, maar ook hij heeft definitief afgedaan.
De Likud is helemaal een regelrechte ramp. En dat bedoel ik nog niet eens als retoriek: het is gewoon een feit dat de belangen en idealen van died partij lijnrecht tegenover het "land voor vrede" beleid staat. Ik kan me dan ook absoluut geen "gematigd" Likud lid bedenken.
[somewhat off-topic]
(Sinds Ryan3 minister Zeevi met zijn serieuze plannen voor deportaties en etnische zuiveringen betiteld heeft als "pragmaticus", neem ik hem hier op Fokforum niet meer serieus. Als Zeevi een pragmaticus was, mijn God: wat is in Ryan3's ogen dan pas een hardliner?
[/somewhat off-topic]Sharanski van de immigrantenpartij is helemaal een hypocriet en egoistisch mannetje: enerzijds is hij absoluut voorstander voor het toelaten en integreren van zoveel mogelijk Joodse immigranten, maar anderzijds gunt hij de Palestijnen hun eigen land, waarin ze zelf zijn geboren, niet.
Mordechai werd gematigd genoemd, alleen was het voor hem kennelijk nogal een probleem om van zijn secretaresses af te blijven.
Levi? Die man snap ik niet helemaal. Hij is nog altijd niet zo erg als de Likud, maar hij wordt zeker niet beschouwd als "links". Heeft iemand misschien wat meer info over hem en zijn huidige standpunten en mentaliteit?
Over Kach en de andere fundamentalistische partijen ga ik het niet eens hebben.
Dan zijn er Meretz, de Arabische partijen en de Arabisch/Joodse eenheidspartij. Kijk, van die partijen moet je het tenminste hebben. Jammer dat die in de Knesset maar weinig invloed hebben.
En tenslotte vind ik het jammer dat die wietpartij niet in de Knesset is gekkomen. Mariuana heeft een kalmerend effect, en als de politici in zowel Israel als de Palestijnen wel iets nodig hebben, is het kalmering. Samen de vredes(water)pijp roken, dat zou wellicht helemaal niet zo'n gek idee zijn.
Peace, man.
offtopic - ik heb een echte waterpijp uit Syrie, koste me fl 2,- - end offtopic solly wilde ik even kwijt balen alleen dat Syrisch tabak hier niet is te krijgen nu weer on topic...
ik citeer " De Likud is helemaal een regelrechte ramp. En dat bedoel ik nog niet eens als retoriek: het is gewoon een feit dat de belangen en idealen van died partij lijnrecht tegenover het "land voor vrede" beleid staat. Ik kan me dan ook absoluut geen "gematigd" Likud lid bedenken" inderdaad likud is ernstig fout, hamas echter ook! Rechlijnig denkpatroon van mensen knap ik zo op af
Hopelijk komt er snel wisseling van de wacht aan beide kanten die meer open staan voor onderhandelingen....
GLG
quote:ghehehe
Op zaterdag 27 april 2002 18:28 schreef FROSTBITE het volgende:[..]
Dan is het vast een objectief boek.
GLG
quote:Okay, zoek nou eindelijk eens de bevindingen van een onderzoek uitgevoerd door een werkelijk neutrale partij, en kom daarna maar terug.
Op zaterdag 27 april 2002 18:16 schreef logisnack het volgende:...blablablablabla Christenen voor Israël blablablablabla...
quote:LOL
Op zaterdag 27 april 2002 19:36 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
bla
Mijn vader kreeg er ook een cadeau van mijn moeder nadat zijn in 1998 terugkwam uit Palestina waar ze de bruiloft van mijn nicht bij had gewoond.
Toen kon het nog.
quote:Agreed. Ik ben echt geen liefhebber van de Hamas - sterker nog, ik beschouw dat clubjes juist als een bedreiging voor de vrede en vrijheid van het Palestijnse volk op langere termijn. Maar hoe neem je die gekken de wind uit de zeilen? Ze vieren hoogtij met Sharon's huidige campagne van dood en verderf.
Inderdaad likud is ernstig fout, hamas echter ook! Rechlijnig denkpatroon van mensen knap ik zo op af
Hopelijk komt er snel wisseling van de wacht aan beide kanten die meer open staan voor onderhandelingen....
Aan de andere kant is deze aanslag dubbel rampzalig, omdat het hier een streek betreft waar het Israelische leger nog niet binnen was gevallen. Nu zal Sharon ongetwijfeld beweren dat dit er van komt als je niet de hele omgeving uitkamt.
quote:ja dat is correct, het is zelf zo dat deze al weer bezig zijn. De toon voor de bereidwillendheid voor een oplosing is hiermee gezet. Wat me weer terug brengt met de drijfveer voor deze actie, zowel politiek als vanuit de kolonisten zelf (lijkt me geen pretje om je daar te vestigen lijkt mij)
Op zondag 28 april 2002 13:03 schreef eRR_ het volgende:
zonder het topic door te spitten - hoorde ik het nou net correct in Buitenhof dat Sharon meer nederzettingen wil in Palestijns gebied?
quote:Juist!
Op zondag 28 april 2002 13:03 schreef eRR_ het volgende:
zonder het topic door te spitten - hoorde ik het nou net correct in Buitenhof dat Sharon meer nederzettingen wil in Palestijns gebied?
Sjaron was ook begin jaren negentig de architect van het zogeheten Seven Star Settlement Plan, dat de bouw van een keten Joodse nederzettingen dicht langs de Israelische kant van de Groene Lijn inhield.Doel was de grens tussen Israel en de bezette gebieden sluipenderwijs met groeikernen in oostelijke richting op te schuiven.Binnen de diverse Israelische regeringen waarvan hij deel heeft uitgemaakt, is Sjaron altijd de steun en toeverlaat geweest van de georganiseerde Joodse kolonistenbeweging.En zijn beleid is niet verandert.
Bezet meer heuveltoppen, vanuit de gedachte 'Wat in onze handen is, blijft van ons. Wat niet in onze handen is gekomen, zal uiteindelijk in Palestijnse handen komen'
(Sharon geciteerd in The Observer van 31 december 2000).
. Hee voortaan mag Sadam ook zijn eigen getuigen aanwijzen bij een onafhankelijk onderzoek en Milosevic ook maar gelijk
quote:absurd. Wil die man graag oorlog ofzo?
Op zondag 28 april 2002 13:55 schreef Re het volgende:[..]
ja dat is correct, het is zelf zo dat deze al weer bezig zijn. De toon voor de bereidwillendheid voor een oplosing is hiermee gezet. Wat me weer terug brengt met de drijfveer voor deze actie, zowel politiek als vanuit de kolonisten zelf (lijkt me geen pretje om je daar te vestigen lijkt mij)
April 28; I KNOW that US President George Bush has a funny way with words, but to refer to Israeli Prime Minister Ariel Sharon as a "Man of Peace" is more than outrageous. It's obscene.
I know President Bush had once memorably asked: "Is our children learning?" And, on another occasion, he told his audience: "Families is where our nation finds hope, where wings take dream." But all that was simple incoherence. When President Bush makes important political statements, it is no laughing matter.
The reference to the "Axis of Evil" was intended to have political import which it did. And we are now waiting to see if and when Iraq might be attacked, even if the others named have not quite been put in the crucible.
However, even if he wanted to encourage Sharon to make peace, certainly Bush should be able to appreciate that someone as brutal as Sharon, with so much blood on his hands, cannot be called a man of peace under any circumstances.
The Butcher of Sabra and Shatila in 1982, found culpable by no less than an Israeli commission, and now the enraged mass murderer of Jenin, cannot be mentioned in the same breath as peace, perhaps not even as man, without violating every known standard of human decency.
Just consider his recent atrocities in Jenin, now the subject of a UN fact-finding mission, even if the Israelis are now dragging their feet about it.
Even if many points are still disputed Israeli propaganda pushing the argument that it was brutal but not a massacre there are many indications that cannot be swept under the carpet, as so many rotting bodies are under the rubble.
UN Middle East envoy Terje Roed-Larsen, who toured the camp on April 18, called the devastation "horrifying beyond belief". This kind of description does not come lightly from a seasoned international diplomat who was instrumental in starting the Oslo peace process between the two protagonists. It must have been horrifying indeed.
For six days, the Israeli military did not allow medical aid to reach the wounded. An independent forensic pathologist from Britain has discovered there are no severely wounded among the many dead when ordinarily, after this kind of operation, the ratio is three to one dead.
They are all dead, many under the rubble. The numbers really do not matter anymore. It is who were killed, why and how they were forced to die. Five hundred dead, the Palestinians say (the registered refugee population in Jenin is 13,055); no more than a hundred, say the Israelis.
In any case, claim the Israelis, this is war, pointing out that 23 of their soldiers were killed. The numbers game. Still keeping to the ratio of 4:1, four Palestinian dead to one Israeli.
War? Between two States or against a people? When declared? And with the laws and conventions of war totally and wantonly violated from April 2 to 19 when the Israeli military decimated Jenin.
The Palestinians are calling it their Ground Zero', but clearly Bush and the Americans are not buying that: they see it more as Israel's Afghanistan'. Opinion polls in the US find that 60 per cent of Americans support the Israelis, and only 15 per cent the Palestinians.
This is not surprising considering the whole of the establishment and the media in the US overwhelmingly side with Israel, the only so-called democracy' in the region and thereby given the licence to kill and kill.
In this process, the right of selfdetermination and the American War of Independence of 1776 have been left way behind; on the other hand, the evocative memories of Sept 11 are kept fresh, still justifying most things.
It's tough contending with both 911 and the Holocaust.
Thus it is that Ariel Sharon is a "Man of Peace." That's sick.
http://www.nst.com.my/z//Current_News/NST/Sunday/Columns/20020428093658
quote:En zo weten de kwaadwillenden van beide kanten het altijd in hun voordeel uit te leggen.
Op zondag 28 april 2002 11:12 schreef SportsIllustrated het volgende:
Motown- dat is inderdaad helemaal correct, Sharon speelt Hamas nu enorm in de kaart.
Aan de andere kant is deze aanslag dubbel rampzalig, omdat het hier een streek betreft waar het Israelische leger nog niet binnen was gevallen. Nu zal Sharon ongetwijfeld beweren dat dit er van komt als je niet de hele omgeving uitkamt.
Niet intrappen!
quote:Wat heeft Israel te verbergen als er toch niks gebeurd is? Waarom vertragen ze de VN commissie toch keer op keer?
Op zondag 28 april 2002 14:20 schreef Chadi het volgende:
Israel wil die getuigen voor de VN aanwijzen.
quote:Waarom zou Israel zo'n commissie toelaten als er geen soortgelijke comissie naar Soedan/Chechny/etc etc gaat
Op zondag 28 april 2002 17:07 schreef don_quichot het volgende:Wat heeft Israel te verbergen als er toch niks gebeurd is? Waarom vertragen ze de VN commissie toch keer op keer?
quote:afschuiven kan je goed hoor, het is natuurlijk zeer legitiem om iets uit te vreten als anderen dat ook doen. Israel is blijkbaar niet gebaat om zijn onschuld te bewijzen als de wereld daar om vraagt... zijn ze ergens bang voor?... en wenden het op " niet onafhankelijkheid van de VN"
Op zondag 28 april 2002 17:17 schreef BAZZA het volgende:[..]
Waarom zou Israel zo'n commissie toelaten als er geen soortgelijke comissie naar Soedan/Chechny/etc etc gaat
quote:Een van de verschillen met die andere situaties die jij noemt is dat Israel aanvankelijk had ingestemd maar vervolgens terugkrabbelde. Weet jij misschien waarom?
Op zondag 28 april 2002 17:17 schreef BAZZA het volgende:[..]
Waarom zou Israel zo'n commissie toelaten als er geen soortgelijke comissie naar Soedan/Chechny/etc etc gaat
quote:Ow ow ow, ik kan best begrijpen dat je voor Israël bent, maar dan moet je niet zo dom gaan reageren. Kun je niet gewoon zeggen dat Israël waarschijnlijk veel doden onterecht heeft gemaakt?
Op zondag 28 april 2002 17:17 schreef BAZZA het volgende:[..]
Waarom zou Israel zo'n commissie toelaten als er geen soortgelijke comissie naar Soedan/Chechny/etc etc gaat
quote:Omdat er niet genoeg militairen in de comissie zaten
Op zondag 28 april 2002 18:05 schreef motown het volgende:Een van de verschillen met die andere situaties die jij noemt is dat Israel aanvankelijk had ingestemd maar vervolgens terugkrabbelde. Weet jij misschien waarom?
quote:Ow ow ow, ik kan best begrijpen dat je voor de Palestijnen bent, maar dan moet je niet zo dom gaan reageren. Kun je niet gewoon zeggen dat je niet zeker weet dat Israël veel doden onterecht heeft gemaakt?
Op zondag 28 april 2002 18:14 schreef Youssef het volgende:
Ow ow ow, ik kan best begrijpen dat je voor Israël bent, maar dan moet je niet zo dom gaan reageren. Kun je niet gewoon zeggen dat Israël waarschijnlijk veel doden onterecht heeft gemaakt?
quote:zullen we het dan maar gaan onderzoeken?
Op zondag 28 april 2002 18:19 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ow ow ow, ik kan best begrijpen dat je voor de Palestijnen bent, maar dan moet je niet zo dom gaan reageren. Kun je niet gewoon zeggen dat je niet zeker weet dat Israël veel doden onterecht heeft gemaakt?
quote:Gaan we dan ook alle misstanden in de hele wereld onderzoeken ?
Op zondag 28 april 2002 18:21 schreef Re het volgende:zullen we het dan maar gaan onderzoeken?
dan moeten we ook niet hypocriet gaan doen.
quote:je lult jezelf in de hoek, dus alleen als er complete wereld vrede is is het legitiem om onderzoek te beginnen? Daarmee elke oorlog legitimeren?... waar ben je bang voor? Je hoeft je echt geen zorgen te maken over wat er in de rest van de wereld gebeurt hoor, kijk eerst eens naar jezelf voordat je gaat wijzen
Op zondag 28 april 2002 18:26 schreef BAZZA het volgende:[..]
Gaan we dan ook alle misstanden in de hele wereld onderzoeken ?
dan moeten we ook niet hypocriet gaan doen.
quote:
Op zondag 28 april 2002 18:35 schreef Re het volgende:
je lult jezelf in de hoek, dus alleen als er complete wereld vrede is is het legitiem om onderzoek te beginnen? Daarmee elke oorlog legitimeren?... waar ben je bang voor? Je hoeft je echt geen zorgen te maken over wat er in de rest van de wereld gebeurt hoor, kijk eerst eens naar jezelf voordat je gaat wijzen
het enige waar ik mij over verbaas is dat de staat Israel aan andere eisen moet voldoen als de US/Frankrijk/Soedan/etc etc
ga je nog antwoord geven waarom er wel een missie naar Israel moet en niet naar alle andere landen ?
On 27 and 28 April, Amnesty International members around the world will be joining in solidarity people in Israel and the Occupied Territories to mourn all victims of the human rights abuses committed in the region since the start of the second Intifada and to demand justice and respect for human rights.
Amnesty International has declared 27 and 28 April International Days of Mourning. During those days, the organization's Secretary General, Irene Khan, will carry out her first visit to Israel and the Occupied Territories, where she will meet both Palestinian and Israeli victims and their families, human rights defenders and non-governmental organizations. The Amnesty International delegation will also include: the organization's researcher on Israel, the Occupied Territories and the Palestinian Authority, Dr Elizabeth Hodgkin; military expert David Holley; the Director of Amnesty International Norway Petter Eide; and senior press officer Kamal Samari.
Meanwhile, thousands of people in over 20 countries will be marking the International Days of Mourning. Highlights of the planned activities include: silent demonstrations with black flags in six Moroccan cities, accompanied by an advert on national television; a black flag march through the centre of Bern, Switzerland; candle-lit vigils and street rallies in the USA; awareness-raising activities in Senegal; and a mass march in Yemen with candles and black flags.
"It is time to stop playing politics with people's lives and suffering," said Irene Khan. "The international community must act now to end the human rights violations against both Palestinian and Israeli civilians. Any solution for this crisis must have human rights at its heart."
Background
Amnesty International estimates that since the start of the Intifada in September 2000, at least 1,200 Palestinian adults, 260 Palestinian children, 260 Israeli and foreign civilian adults and 52 Israeli children have been killed.
Black Flag Actions:
In 1956, after a curfew was imposed on Kafr Qassem (a village in Israel), Israeli soldiers killed 47 Palestinians, including 15 women and 11 children, who returned to the village late after the day's work, unaware that a curfew had been imposed. In the resulting court case, the Supreme Court judge stated that the soldiers obeyed an illegal command: "The distinguishing mark of a manifestly illegal order is that above such an order should fly, like a black flag, a warning saying: 'Prohibited!' "
In the context of Amnesty International's Crisis Response, the black flag symbolizes:
- mourning and solidarity with victims on all sides;
- the responsibility of each person to stand up against actions which breach international humanitarian and human rights law, whether they are committed in the name of security or in the name of liberty.
http://web.amnesty.org/ai.nsf/Index/MDE150622002?OpenDocument&of=COUNTRIES\ISRAEL/OCCUPIED+TERRITORIES
quote:Ze zeggen niks te vrezen te hebben!!
Op zondag 28 april 2002 18:05 schreef motown het volgende:[..]
Een van de verschillen met die andere situaties die jij noemt is dat Israel aanvankelijk had ingestemd maar vervolgens terugkrabbelde. Weet jij misschien waarom?
Er zijn daar vreselijk dingen gebeurd.Er zijn teveel onafhankelijke berichten om het niet aan te nemen.Die IDF honden
hebben gewoon vrij spel gekregen van dikke vette Sharon om ieder die in de weg staat neer te schieten.Even flink huishouden!!Laten we ons eens wat drukker gaan maken om de situatie in Indonesie waar moslim idioten wederom christenen met kapmessen vermoorden.
quote:Schatje, het is je al eerder door anderen gevraagd, maar nu officieel door mij dus ook: wil je de dierentuin er in het vervolg uitlaten en in deze discussie normaal, zonder honden, varkens of wat voor andere scheldwoorden, inhoudelijk verder discussiëren?
Op zondag 28 april 2002 19:31 schreef schatje het volgende:Ze zeggen niks te vrezen te hebben!!
Er zijn daar vreselijk dingen gebeurd.Er zijn teveel onafhankelijke berichten om het niet aan te nemen.Die IDF honden
Als dat te veel moeite voor je is, blijf dan verder weg uit deze discussie.
quote:Nee dat doen wij niet !!!
Op zondag 28 april 2002 19:41 schreef Koos Voos het volgende:
'Die IDF honden hebben gewoon vrij spel gekregen van dikke vette Sharon om ieder die in de weg staat neer te schieten.Even flink huishouden!!'..Laten we ons eens wat drukker gaan maken om de situatie in Indonesie waar moslim idioten wederom christenen met kapmessen vermoorden.
Een dood door een Jood is een nou eenmaal erger als een dood door een Moslim...
de wereld waar wij in leven is gestoord
quote:Oke!!
Op zondag 28 april 2002 19:45 schreef golfer het volgende:[..]
Schatje, het is je al eerder door anderen gevraagd, maar nu officieel door mij dus ook: wil je de dierentuin er in het vervolg uitlaten en in deze discussie normaal, zonder honden, varkens of wat voor andere scheldwoorden, inhoudelijk verder discussiëren?
quote:http://www.nytimes.com/?0428na1
After Decision on Arafat, Israelis Block U.N. Mission in JeninBy THE ASSOCIATED PRESS
JERUSALEM -- Israel approved a U.S. proposal aimed at ending the month-old siege of Palestinian leader Yasser Arafat's compound, but said it would bar a U.N. fact-finding mission from examining what happened in the battle at the Jenin refugee camp.
Het Witte Huis heeft bekendgemaakt dat Israël zich zal terugtrekken uit Ramallah. Ook zou de Palestijnse leider Arafat zich vrij kunnen verplaatsen.De Amerikaanse president Bush zegt dat hij blij is met de beslissing van Israël.De regering Sharon aanvaardt ook het Amerikaanse voorstel om de zes plegers van de aanslag op de Israëlische minister Zeevi onder internationale bewaking te plaatsen.Bush, momenteel in zijn buitenverblijf in Texas, probeert telefonisch te bemiddelen tussen Israël en de Palestijnen.
140 tt-TV1 140 zo 28 apr 18:50:08 buitenland
------
Internationale bewaking??
quote:je doet je zo zielig voor ... lekker de schuld afschuiven omdat er in de rest van de wereld ook wat gebeurd. Het zou wat zijn als er niets onderzocht mocht worden omdat men niet de enige is, alsof dat misdaden zou rechtvaardigen... ten eerste is dat zwak, ten tweede zeer arrogant, ten derde zou ik kijken naar de roep van bijvoorbeeld de VN, ik weet dat je graag lekker wilt schuilen achter het feit dat Israel niet de enige staat is die nu onder vuur ligt van de Internationale gemeenschap en dat jij daar zo lekker doet alsof je neus bloed ... gewoon mee doorgaan met die arrogantie, Israel komt nog wel een keer aan de beurt qua onderzoek. Kijken wat ze te verbergen hebben want als excuus gebruiken dat een onderzoek niet te rechtvaardigen is omdat er in de rest van de wereld ook iets gebeurd slaat net zoveel als kut op Dirk
Op zondag 28 april 2002 18:40 schreef BAZZA het volgende:[..]
het enige waar ik mij over verbaas is dat de staat Israel aan andere eisen moet voldoen als de US/Frankrijk/Soedan/etc etc
ga je nog antwoord geven waarom er wel een missie naar Israel moet en niet naar alle andere landen ?
Je slappe excuses zou je om moeten zetten in de bereidheid om onderzoek te verrichten en daarmee aan te tonen dat de acties geen noemenswaardige slachtingen hebben veroorzaakt althans als je de pretentie hebt om behandeld te worden als een volwaardig democratisch land... maar die halsstarrigheid tegen onderzoek geeft mij alleen maar de overtuiging dat Israel wel degelijk iets te verbergen heeft
en kom nou niet met je slaap/gaap of weet ik wat voor afkeurende smiley want je treedt in herhaling
en ik ook, net zolang totdat men inziet dat de huidige houding van Israel nooit zal leiden tot vrede