[centraal topic] Israël/Palestina discussie, # 13

quote:

---

Ja gezien, maar vooral de laatste zin van de moeder (en de reportage) was treffend. "Wij houden van onze kinderen en zij houden van hun kinderen," en dat was in mijn ogen zéér oprecht. Je zag haar ook één maal met een paar andere, jongere vrouwen die haar kwamen condoleren met haar verlies, maar op dat moment sprak ze toch andere woorden en op mij kwam het over alsof dat onder druk van de rest van de groep was. De jongere generatie dus. Ze prevelde wat woorden, zonder overtuiging. Niemand ziet hun kinderen graag sterven, Israëli's niet en Palestijnen niet.

De reportage was volgens mij ook behoorlijk accuraat wat betreft dat de martelaren van nu, degenen zijn die getraumatiseerd zijn tijdens de eerste Intifadah. Vooral het commentaar van die Palestijns psycholoog over de paranoïa die er ontstaat (wat was de precieze term ook alweer), vond ik wel interessant. Het vervagen van de vijand van individuen tot één geheel, waardoor het mogelijk wordt zulk soort aanslagen te plegen. Alleen hoe dat te doorbreken...

---

Op de vraag of de aanslagen gepleegd werden om het martelaarschap te ontvangen en of dit gerechtvaardogd was, werd geen antwoord gegeven.

ook kreeg ik de indruk dat de aanslagplegers aangewezen werden.

J.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 01:04 schreef Juan Zueco het volgende:
Op de vraag of de aanslagen gepleegd werden om het martelaarschap te ontvangen en of dit gerechtvaardogd was, werd geen antwoord gegeven.

---

De martelaren van nu, zoals al in de reportage werd opgemerkt, zijn de onschuldige toeschouwers geweest van de eerste Intifadah en zijn dus ver over de grens van het redelijke en de logica heen. Het gevaar dat de acties van Israël later weer tot een derde Intifadah zal leiden, aangezien ook nu weer de kinderen toezien hoe hun broertjes, zusjes en vriendjes omkomen is derhalve zeer zeker aanwezig.

Wat dat betreft is Israël dus té eenzijdig bezig. Of ze zouden een algeheel offensief tegen het terrorisme moeten beginnen, waarmee ik bedoel dat ze de huidige terroristen aanpakken en tegelijkertijd er voor zorgen dat er een goede voedingsbodem voor de jeugd van de Palestijnen ontstaat waarin extremisme geen voet aan de grond krijgt. Óf men moet zich veel afwachtender opstellen en laten zien dat zij de betere persoon zijn. De manier echter waarop ze nu bezig zijn is dermate eenzijdig, dat het op geen énkele wijze zal kunnen leiden tot een vreedzame regio. Tegelijkertijd met het aanpakken van de terroristen zouden ze ook hun eigen militaire apparaat eens door moeten lichten en daar de rotte appels tussenuit halen.
_{Ik dwaal af merk ik.}
Maar goed, ik denk wel dat dit enigzins wel duidelijk werd uit de reportage.

quote:

---

Ook kreeg ik de indruk dat de aanslagplegers aangewezen werden.

---

Ik doe het eens anders: Laat ik eens beginnen over welke punten (naar mijn mening) de Palestijnen in elk geval wel en geen compromissen kunnen sluiten

* Jeruzalem:
neutraal gebied: acceptabel
gezamelijk bestuurd gebied: acceptabel
puur Isreaelisch gebied: onacceptabel

* Grensbepaling:
grenzen volgens VN resolutie 242 (voor '67): acceptabel
ook maar een millimeter minder: onacceptabel
Golan pas later met Syrie bespreken: bij voorkeur meteen

* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel

* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: onacceptabel

* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel

* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)

* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
Internationale waarnemers: **gewenst**

* verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist

Zo, dit is een mooi beginpunt wat mij betreft.

En voor het geval er hier mensen zijn die deze eisen "tever vinden gaan", bedenk wel dat de Palestijnen een werkelijke onafhankelijke internationaal erkende staat wil en niets minder! Niets geen township of "verregaand zelfbestuur", een onafhankelijke natie!

Goed, wie doet de volgende zet?

(Serieus hierover verder discusseren AUB)

Ik heb je lijstje gelezen.

In een succesvolle onderhandeling wordt altijd water bij de wijn gedaan. Waar ben jij bereid water bij de wijn te doen?

Laat ik dit even concretiseren:

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:

* Kolonisten:
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel

* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel

* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)

* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel

---

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 17-04-2002 02:07]

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:01 schreef Juan Zueco het volgende:
Hey Mowtown, nachtbraker

Ik heb je lijstje gelezen.

In een succesvolle onderhandeling wordt altijd water bij de wijn gedaan. Waar ben jij bereid water bij de wijn te doen?

J.

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:
Okay, ik probeer het wederom nog een keer.

Ik doe het eens anders: Laat ik eens beginnen over welke punten (naar mijn mening) de Palestijnen in elk geval wel en geen compromissen kunnen sluiten

* Jeruzalem:
neutraal gebied: acceptabel
gezamelijk bestuurd gebied: acceptabel
puur Isreaelisch gebied: onacceptabel

* Grensbepaling:
grenzen volgens VN resolutie 242 (voor '67): acceptabel
ook maar een millimeter minder: onacceptabel
Golan pas later met Syrie bespreken: bij voorkeur meteen

* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel

* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: onacceptabel

* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel

* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)

* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
Internationale waarnemers: **gewenst**

* verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist

Zo, dit is een mooi beginpunt wat mij betreft.

En voor het geval er hier mensen zijn die deze eisen "tever vinden gaan", bedenk wel dat de Palestijnen een werkelijke onafhankelijke internationaal erkende staat wil en niets minder! Niets geen township of "verregaand zelfbestuur", een onafhankelijke natie!

Goed, wie doet de volgende zet?

(Serieus hierover verder discusseren AUB)

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:03 schreef Chadi het volgende:

[..]

Welke wil je bespreken J?

---

J.

P.s. Ik bespreek niet, is dus ook niet geheel mijn persoonlijke mening, maar wel te verwachten knelpunten.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:06 schreef Berserker het volgende:

[..]

De Palestijnen kunnen geen staat runnen. Dat wordt een zooitje. Corruptie, dictatuur en geweld wordt er net als nu de orde van de dag. Alleen dan kan je Israel er niet meer de schuld van geven.

---

Over het luchtruim denk ik dat Israel wel wat rechten moet krijgen in de eerste jaren omdat Israel niet echt in een vijver zit waar het zich op haar gemak voelt. Maar het mag niet blijvend zijn.Verder moet je aan de burger luchtvaart denken.
Grens controles betekenen letterlijk LAND of geen land degeen die de grens controleert, beheert het land... zie geschiedenis Frankrijk/Marokko! Eerste paar jaar moet de VN daar een mandaat voor krijgen.

Vluchtelingen die MOETEN de keus krijgen tot terugkeer. Is hun goed recht.

Kolonisten... Geen uitbreiding van nieuwe en de oude moeten het recht krijgen om een keus te hebben of te blijven of in Israel wonen.. maar geen apparte status van eiland binnen een land.

Over wapens... hell no alle wapens weg daaro. Niemand mag een wapen behalve de Politie of Leger.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:01 schreef Juan Zueco het volgende:
Hey Mowtown, nachtbraker

Greetings, J.

[quote]
Ik heb je lijstje gelezen.

---

quote:

---

In een succesvolle onderhandeling wordt altijd water bij de wijn gedaan. Waar ben jij bereid water bij de wijn te doen?

---

Please allow me to elaborate:

quote:

---

* Kolonisten:
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel

---

quote:

---

* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel

---

quote:

---

* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)

---

quote:

---

* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel

---

quote:

---

Dit lijken mij namelijk knelpunten in eventuele onderhandelingen.

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:28 schreef Chadi het volgende:
Je mist nog een orgaan die ervoor moet zorgen dat beide landen eens per week bij elkaar komen om knelpunten te bespreken. Zou wel handig zijn.

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:

* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel

---

Verder lijkt me een bewapening, anders dan wat materiaal voor de politie, voor de Palestijnen ook uit den boze. Daar stemt Israël nooit mee in.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:36 schreef R@b het volgende:

[..]

En zolang de religiueze joden een belangrijke politieke stem hebben in Israël kun je dat dus al op je buik schrijven. Alleen wanneer die politiek buitenspel kunnen worden gezet in het Israëlische parlement is er een mogelijkheid.

---

quote:

---

Verder lijkt me een bewapening, anders dan wat materiaal voor de politie, voor de Palestijnen ook uit den boze. Daar stemt Israël nooit mee in.

---

quote:

---

Hallo, dat is al gebeurd. In 1967 kreeg Israel al aanzienlijk meer dan de helft toegewezen.

---

quote:

---

De onderstaande punten staan niet meer ter discussie, met als enige mogelijke uitzondering wellicht een tijdsbestek.

---

quote:

---

Please allow me to elaborate:

---

Natuurlijk

quote:

---

Daar staat precies wat ik schreef: weg met de nederzettingen, geen uitzonderingen, dat is Palestijns land. Een compromis is dus nogmaals dat kolonisten die er echt willen blijven wonen Palestijns staatsburgerschap aanvragen (let daarbij overigens ook op de Palestijnse vluchtelingen die terugwillen), maar als de kolonisten voor die optie kunnen gaan, dan zijn ze ook alle voorrechten boven de normale Palestijnen kwijt. Gelijkheid en bescherming door de wet staat daar uiteraard weer tegenover.

---

quote:

---

Moet ik het uitspellen? Ze hebben het recht om terug te keren, maar Israel kan eventueel met ons onderhandelen over het afkopen van een aantal van die vluchtelingen met individuele schadevergoedingen. Wat wil je dan? Die vluchtelingen daar maar laten zitten, de andere kant opkijken, en doen alsof ze niet bestaan? Pro-Israelisch of niet, waar is je rechtvaardigheidsgevoel hier, man?

---

quote:

---

Wat is hier onredelijk aan? Allen die beschuldigd worden van moord op onschuldige burgers (ongeacht achtergrond van slachtoffers of de daders) moeten berecht worden door een neutraal internationaal tribunaal met recht op een advocaat. Waarom zou je hier compromissen willen sluiten?

---

_{* Juan Zueco speelt een beetje advocaat van de duivel. Ik spreek niet geheel op eigen titel hier. Ik noem slechts punten, welke ik verwacht dat het knelpunten worden voor één van beide partijen.}

quote:

---

Geen enkel werkelijk soeverein land zou deze drie punten accepteren, waarom Palestina dan wel? Zodra Palestina is erkend door de VN, genieten ze bescherming door internationaal recht. Gezien hoe Israel de Palestijnse bevolking over de decennia heeft behandeld, kun je het ze echt niet kwalijk nemen dat ze een verdediging willen opbouwen. Nogmaals: internationale waarnemers kunnen hier uitkomst bieden als jij grensconflicten e.d. vreest.

---

quote:

---

Welnee, doe niet zo pessimistisch...

---

J.

P.s. Buenos Nochas, morgen verder. Vrede.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 17-04-2002 09:20]

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:
Okay, ik probeer het wederom nog een keer.

Ik doe het eens anders: Laat ik eens beginnen over welke punten (naar mijn mening) de Palestijnen in elk geval wel en geen compromissen kunnen sluiten

---

quote:

---

* Jeruzalem:
neutraal gebied: acceptabel
gezamelijk bestuurd gebied: acceptabel
puur Isreaelisch gebied: onacceptabel

---

quote:

---

* Grensbepaling:
grenzen volgens VN resolutie 242 (voor '67): acceptabel
ook maar een millimeter minder: onacceptabel
Golan pas later met Syrie bespreken: bij voorkeur meteen

---

quote:

---

* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: onacceptabel

---

quote:

---

* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: onacceptabel

---

quote:

---

* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel

---

quote:

---

* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)

---

quote:

---

* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
Internationale waarnemers: **gewenst**

---

Israel hoeft inderdaad het luchtruim en de wateren niet te controleren. Dat kunnen de internationale waarnemers in Palestina doen.

quote:

---

* verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 09:55 schreef clarify het volgende:

[..]
Deze zijn op basis van eigen overwegingen weg gegaan of op basis van aandringen door de buurlanden.

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:20 schreef Chadi het volgende:

Vluchtelingen die MOETEN de keus krijgen tot terugkeer. Is hun goed recht.

---

van de mensen die geboren zijn in het tegenwoordige Israel kan ik mij nog wel wat voorstellen...

Waarom is er trouwens geen woede in de Arabische wereld over de schandalige manier de Arabieren hun palestijnse "broeders" behandelen

Als je "broeders" je zo behandelen waarom zou je vijand je dan veel beter moeten behandelen ?

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 10:37 schreef JoanCollins het volgende:

[..]

Onafhankelijke bron s.v.p. waaruit dit blijkt.

---

Ik probeer het nog een keer.

De oorlog tussen Israel, de Palestijnen en de Arabische buurstaten ontstond doordat de Arabieren de Joodse staat weigerden te accepteren. Het met tweederde meerderheid in de VN aangenomen delingsvoostel in een Joodse en Palestijnse staat, werd door de Arabieren verworpen. Op 15 mei 1948 vielen zij de pas onafhankelijke staat Israel binnen. Tijdens deze eerste Israelisch-Arabische oorlog ontvluchtten tussen de 600 en 750 duizend Arabieren het grondgebied van de staat Israel, deels direct voor het oorlogsgeweld, deels door gerichte verdrijvingsacties van Israelische strijdkrachten (voornamelijk in de slotfase van de oorlog) en soms ook door dat het Palestijnse leiderschap als eerste de benen had genomen, het volk stuurloos en in paniek achterlatend. Een groot deel van de Palestijnse vluchtelingen kwam in kampen terecht.

Daarnaast zijn er vele, onbevestigde berichten, dat de palestijnen het geweld liever in de buurlanden afwachten. Rekenend op een snelle overwinning van Syrie, Jordanie en Egypte. Het is anders gelopen.

Alle andere vluchtelingenproblemen die in de periode 1940-1970 in de wereld ontstonden (zoals de Sudeten-Duitsers, India-Pakistan) en waarbij vele miljoenen mensen betrokken waren werden opgelost door integratie van de vluchtelingen in hun nieuwe woonland. De Arabische landen hielden het Palestijnse vluchtelingenprobleem echter kunstmatig in stand en gebruikten het als politiek wapen tegen Israel. Inmiddels zijn van de in 1948-1949 vertrokken bevolkingsgroep minder dan 200 duizend personen in leven, maar hun nakomelingen, die zelf geen vluchtelingen zijn, worden in aantal geschat op 3,5 miljoen. Naar schatting 70 procent van hen woont buiten voormalig Palestina, in Jordanië, Libanon en Syrië.

Terugkeer is onwenselijk omdat het direct de stabiliteit in gevaar brengt. Dat is dodelijk voor het vredesproces. Daarnaast zijn de Palestijnen die in Jordanie wonen een belangrijke economische factor geworden. Die direct weg halen leidt ook tot instabiliteit in Jordanie.

Oplossing is fasering op basis van gezins/familie hereniging. Maximaal 500.000 palestijnen in het eerste jaar.
Daarna heroverweging of dit kan worden uitgebreid.

quote:

---

Girl with mock explosives at pro-Palestinian protest triggers German investigation

BERLIN - A girl who was paraded at a pro-Palestinian demonstration in Berlin wearing a mock explosives belt around her waist has touched off an investigation by justice officials.

Police are seeking the man who carried the girl on his shoulder at Saturday's protest, presumably her father, Berlin judicial spokeswoman Ariane Faust said Tuesday. Prosecutors have opened an investigation that could lead to criminal charges against the man for condoning acts of violence, she said.

Photos published in German newspapers showed the girl, apparently about five years old, with three sticks meant to resemble dynamite strapped around her waist .

Interior Minister Otto Schily, the German government's top law enforcement official, called it an "outrageous" abuse of a child as an "advertisement for terrorist acts."

"This was open promotion of murder," said his Berlin city council counterpart, Eckhart Koerting.

About 11,000 demonstrators took part in the protest against Israel's military campaign in Palestinian areas.

---

Barbarisme zonder grenzen

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 11:48 schreef BAZZA het volgende:
[afbeelding]
[..]

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/ap/20020416/ap_wo_en_ge/germany_protest_girl_1&printer=1

Barbarisme zonder grenzen

---

quote:

---

Palestinians admit the camp was liberally mined two or three days before the assault. But the strategy failed because Israel had no compunction about razing homes to make roads for its tanks.

The thing we did not count on was the bulldozer. It was a catastrophe. If the Israelis had only gone one by one inside the camp, they would never have succeeded in entering," said Mr Damaj.

---

Misschien zit er toch meer achter dan alleen maar Israelische vernielzucht.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:06 schreef Berserker het volgende:

[..]

De Palestijnen kunnen geen staat runnen. Dat wordt een zooitje. Corruptie, dictatuur en geweld wordt er net als nu de orde van de dag. Alleen dan kan je Israel er niet meer de schuld van geven.

---

Lees hierover ook het zeer uitgebreide artikel (3 pagina's) van Leon de Winter in Trouw van afgelopen zaterdag. (Hij is zelf joods, dus het is wel erg Pro-israel)

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:55 schreef Juan Zueco het volgende:
Op woensdag 17 april 2002 02:23 schreef motown het volgende:
[..]

1967 waren geen onderhandelingen, maar een oorlog. Dat maakt onderstaande punten wel een punt van discussie.
[..]

---

Wacht, ik probeer het anderst over te brengen: als je jezelf nou in de schoenen van de Palestijnen probeert te plaatsen, die een normale levensfatbare staat voor zichzelf willen. Begrijp je dan wellicht dat de grenzen volgens resolutie 242 al een behoorlijke consessie op zich zijn? Als zelfs daar nog wat vanaf zou moeten worden gedaan, dan zou de overgrote meerderheid van de Palestijnse bevolking dat echt niet accepteren. Wat is er mis met de grenzen volgens resolutie 242? Het is al erg genoeg dat Israel die resolutie over de decennia sowieso al volledig heeft genegeerd, zonder er ook maar ooit op te zijn veroordeeld of gesanctioneerd.

quote:

---

Tsssk, dat is niet de instelling. Onderhandelingrn lukken nooit zo. Water bij de wijn, it takes two to tango etc.
[..]

---

quote:

---

Waarom Palestijns staatsburgerschap? Mogen buitenlanders niet in Palestina wonen? Uiteraard gelijkheid bij wet.

---

quote:

---

Excuse me, gezien je uitleg hier heb ik dit punt verkeerd opgevat. Vluchtelingen kunnen/moeten uiteraard terugkeren.

---

quote:

---

Nogmaals ik niet, maar ik verwacht wel tegenstand van beide partijen, vandaar dat ik deze genoemd heb.

_{* Juan Zueco speelt een beetje advocaat van de duivel. Ik spreek niet geheel op eigen titel hier. Ik noem slechts punten, welke ik verwacht dat het knelpunten worden voor één van beide partijen.}

---

quote:

---

Gezien de historie van geweld, verwacht ik wel een discussiepunt hier in eventuele onderhandelingen. Chadi onderkent dat ook in een eerdere post hier. Angst en wantrouwen zijn niet meteen weg.

---

* Jeruzalem:
neutraal gebied: acceptabel
gezamelijk bestuurd gebied: acceptabel
puur Isreaelisch gebied: onacceptabel

* Grensbepaling:
grenzen volgens VN resolutie 242 (voor '67): acceptabel
ook maar een millimeter minder: onacceptabel
Golan pas later met Syrie bespreken: bij voorkeur meteen

* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar
behoud ook maar één nederzetting: Wel acceptabel maar geen verdere uitbreiding en indien in palestijns gebied onder de vlag/bestuur van Palestijnen, Joden krijgen dezelfde rechten als de Palestijnen die daar wonen.

* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: acceptabel, echter tegen de grens van Palestijnen aan, die op hun beurd legitiem ook grensbewaking mogen inzetten. Verregaande afspraken wat Palestijnen verregaande vrijheid moet geven tussen palestijnse gebieden die niet aan elkaar zouden grenzen zonder problemen en te lang oponthoud te kunnen bezoeken wanneer men wil (ivm familieleden in andere gebieden).

* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar, maar geen voorkeur, beide volkeren hebben schade. Eerder bespreeking op opbouw van...
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel, mee eens. Politieke betrekkingen en handel is veel belangrijker dan enkel geld voor geleden schade.

* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: onacceptabel
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: acceptabel
uitleveren aan Israel: onacceptabel
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist
(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers) (mee eens)

* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: onacceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: onacceptabel
Internationale waarnemers: noodzakelijk

* verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist

Zo, dit is een mooi beginpunt wat mij betreft.
[/quote]

Ik ben het dus in grote lijnen met je eens, alleen ben ik ietsjes meer gematig.

GLG

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 14:54 schreef Chadi het volgende:
Mubarak ontvangt Powell ook niet meer... gesprekken mag hij voeren met zijn Egyptische ambtsgenoot.

---

GLG

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 12:19 schreef CeeJee het volgende:
Over de verwoestingen in Jenin nog een klein detail:
Misschien zit er toch meer achter dan alleen maar Israelische vernielzucht.

---

Derrick Pounder, the head of forensic medicine at the University of Dundee, had been invited to Jenin Government Hospital - which has no pathologist - to examine bodies that have been recovered from the nearby camp. He is part of an Amnesty International delegation investigating aspects of Israels three week West Bank offensive.

UNICEF and the World Health Organisation have also been denied access to the camp. Army officials did not respond to a query on why Dr Pounder had been rebuffed, but Dr Pounder said he was optimistic about gaining entry to the hospital, though not necessarily the camp, this morning as a result of legal pressure by Amnesty and intervention in the matter late yesterday by Israels attorney-general, Elyakim Rubinstein.

"I am seeking to discern what happened, how many dead there are and what the circumstances were," he said. "So far the evidence is extremely worrying. People say they were given no warning before their houses were bombed or bulldozed. We feel many peoples houses may have crashed around them."

Army officials say that soldiers warned residents to leave their houses, but did not specify how they were warned. According to the army, those who died were killed during the fierce fighting and not as a result of abuses or war crimes.

"It is very difficult to understand why the army is preventing assistance to establish the facts," Dr Pounder said.

The head of the Red Cross team that has operated in the camp for the last two days said he was shocked at what he has seen.

"Its massive destruction and many lives are gone, but I dont know what to call it. Its terrible," said Ula Skutrud. Speaking by phone from a 200 by 400 metre area of the camp where houses were completely wiped out, he added: "This is a horrible sight. Its almost unbelievable that such destruction is possible. Surely a few thousand people were living here."

http://news.scotsman.com/international.cfm?id=409782002

'see you next week, have fun'...

is het nou zo moeilijk voor Yasser om te zeggen dat zelfmoordakties moeten stoppen.. de gek.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 18:34 schreef Koos Voos het volgende:
Powel denkt..bekijk het maar Arafat, met jou valt toch niet te praten.

'see you next week, have fun'...

is het nou zo moeilijk voor Yasser om te zeggen dat zelfmoordakties moeten stoppen.. de gek.

---

GLG

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 01:43 schreef motown het volgende:
Okay, ik probeer het wederom nog een keer.

---

[quote]

mijn lijste;

* Jeruzalem:

neutraal gebied: acceptabel
gezamelijk bestuurd gebied: acceptabel
puur Isreaelisch gebied: onacceptabel

wat mij betreft mag de stad gescheiden worden in een oost west gedeelte volgens VN resoluties, met toezicht op de heilige plaatsen, aangezien dit keer op keer de punten zijn waar conflicten ontstaan, en zich uitspreiden over de rest van de regio.

* Grensbepaling:
grenzen volgens VN resolutie 242 (voor '67): acceptabel
ook maar een millimeter minder: onacceptabel

gezien de inmiddels verregaande vermengdheid van het bezette gebied lijkt het me niet reeel om aan de grenzen van '67 vast te houden, hoewel ik wel denk dat die het uitgangspunt van nieuwe onderhandelingen moet vormen. je kunt denken aan ruil van bepaalde gebieden, zodat Palestina meer een geheel wordt en bepaalde nederzettingen, als voorposten voor een goed beveiligd Israel, zoals ze immers zijn ontstaan, kunnen blijven bestaan.

De Golan pas later met Syrie bespreken: acceptabel. De bezetting van de Golan is momenteel essentieel voor het veiligheids idee van de staat Israel. aangezien Syrie zich weinig constructief toont in een duurzame vrede mag dit punt wat mij betreft op de lange baan geschoven worden.

* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar, maar natuurlijk weinig reel. kolonisten moeten gewoon voor het gros geherhuisvest worden. daarnaast moet Israel gedwongen worden om de verder bouw van nederzettingen te stoppen. de kolonisatie vind namelijk vooral de laatste tien jaar plaats. vredes onderhandelingen terwijl de bouw verder gaat, is gewoon hetzelfde als praten met een mes op de keel van je tegenstander.

behoud ook maar één nederzetting: acceptabel
mits geruild voor gelijkwaardig stukken grond.

* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: acceptabel

je zou kunnen denken aan speciale gecombineerde grenscontroles, misschien in samenwerking met arabische buurstaten. wederom kan via samenwerking het veiligheidsidee van de israelische burger, versterkt worden.

* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel

nb. hier zijn de vorige vredesonderhandelingen op stuk gelopen. de Israelische tacktiek was om dit punt op het eind op de agenda te brengen, om vervolgens nauwelijks consessies aan hun harde standpunten te willen doen. bij serieuze vredesvoorswtellen moet eerst hier een oplossing voor gevonden worden, en wel onder internationaal toezicht, bijv. een werkgroep betsaande uit leden van de veiligheidsraad. het ironische is dat Israel eigenlijk al zelf een oplossing heeft aangereikt door 400.000 tot 500.000 kolonisten illegaal te huisvesten. zij eruit, vluchtelingen erin.

* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: ?
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: ?
uitleveren aan Israel: ?
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist

een ding is duidelijk en dat is dat Israel per direct moet stoppen met het liquideren van wie zij staatsgevaarlijk vinden. je zult methodes moeten vinden om via gerechtelijke wegen tot oordelen te komen, ipv. het nu geldende recht van de sterkste. dat dit nl. gepaard gaat met onschuldige slachtoffers en bloedige vergelding mag inmiddels duidelijk zijn. israel claimt een rechtstaat te zijn en moet dat nakomen, mede gelet op het feit dat de staat Israel uit de koker van de internationale gemeenschap komt, heeft het een bijzondere verplichting jegens het internationaal geldende recht zoals dat door de VN wordt erkend. ook van de te vormen palestijnse staat mag verwacht worden dat zij zich aan dezelfde rechtsprincipes houden, wat dat betreft moet ook Arafat of een volgende leider verantwoording afleggen.

(NB: ik bedoelde hier dus Palestijnse terroristen en Israelische oorlogsmisdadigers)

* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: acceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: acceptabel
Internationale waarnemers: vereist

de palestijnen hebben vooralsnog geen middelen om hun luchtruim, cq. wateren te verdedigen. hulp van Israel is daarbij noodzakelijk. wederom voor het veiligheidsgevoel van de Israelische burger, maar ook voor de nieuw te vormen palestijnse autoriteit. vergeet niet dat er genoeg millitante groepen binnen palestina zijn die met steun van arabische buurstaten zullen proberen de overhand te krijgen. hiern=bij is niemand gebaat.

* verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist

weer een punt weaarop Israel nooit bereid is geweest om serieus te onderhandelen. het waterverbruik in Isr. ligt vele malen hoger dan in Palestina. steden als Hebron zijn helemaal sxchrijnende voorbeelden. de kolonist staat daar zijn voortuin te besproeien (mits het geen hele hete zomer is en er restricties uitgevaardigd zijn), terwijl zijn palestijnse buurman hewt water uit een ton op zijn dak moet drinken.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 18:52 schreef don_quichot het volgende:

het ironische is dat Israel eigenlijk al zelf een oplossing heeft aangereikt door 400.000 tot 500.000 kolonisten illegaal te huisvesten. zij eruit, vluchtelingen erin.

---

dit lijkt mij nog wel de meest redelijke oplossing...

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 18:52 schreef don_quichot het volgende:

* Vluchtelingen:
terugkeer noch schadevergoeding: onacceptabel
keuze terugkeer/schadevergoeding: bespreekbaar
alleen maar schadevergoeding: onacceptabel

nb. hier zijn de vorige vredesonderhandelingen op stuk gelopen. de Israelische tacktiek was om dit punt op het eind op de agenda te brengen, om vervolgens nauwelijks consessies aan hun harde standpunten te willen doen. bij serieuze vredesvoorswtellen moet eerst hier een oplossing voor gevonden worden, en wel onder internationaal toezicht, bijv. een werkgroep betsaande uit leden van de veiligheidsraad. het ironische is dat Israel eigenlijk al zelf een oplossing heeft aangereikt door 400.000 tot 500.000 kolonisten illegaal te huisvesten. zij eruit, vluchtelingen erin.

---

Dus faseren en in het eerste jaar maximaal 500.000 toelaten. Daarna heroverwegen en eventueel uitbreiden tot een totaal van 1,5 miljoen.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 20:40 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Inderdaad een goed idee, al die huizen met facaliteiten overdragen aan de palestijnse authorieteiten
(die ze dan wel met winst zal verkopen ) voor de "vluchtelingen" in ruil daarvoor laten de palestijnen die achterlijke eis dat "vluchtelingen" in Israel opgenomen zouden moeten worden...

dit lijkt mij nog wel de meest redelijke oplossing...

---

ik weet dat jij het bezette gebied claimt als zijnde Israel... dikke plaat voor je kop

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 20:40 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Inderdaad een goed idee, al die huizen met facaliteiten overdragen aan de palestijnse authorieteiten
(die ze dan wel met winst zal verkopen ) voor de "vluchtelingen" in ruil daarvoor laten de palestijnen die achterlijke eis dat "vluchtelingen" in Israel opgenomen zouden moeten worden...

dit lijkt mij nog wel de meest redelijke oplossing...

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 21:30 schreef machteld het volgende:

[..]

Onacceptabel.
Laat eerst de andere landen in de regio eindelijk eens hun verantwoordelijkheid nemen wat betreft opvang.

---

Totale onzin natuurlijk *traantje wegpink*, daarbij hoge mate van arrogantie. Die 'andere' landen zullen (terecht) stellen dat het land waar de palestijnen terecht kunnen in Israel zelf ligt, sterker nog, er al lag voordat Israel bestond en de Palestijnen daar al tijden woonachtig waren.

Het idee te denken dat Syrie 'alle' palestijnen zou willen opvangen, je moet wel een poltieke minkukel zijn als je serieus dacht dat Syrie, Libanon, Egypte etc etc de problematiek van Palestijnen willen oplossen door alle palestijnen op te vangen.

Totaal onrealistisch, je hebt er misschien wel veel kaas van gegeten, maar ik raad je af te kijken naar de houdbaarheidsdatum.

GLG

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 18:52 schreef don_quichot het volgende:

[..]

hulde voor deze constructieve aanpak

---

quote:

---

wat mij betreft mag de stad gescheiden worden in een oost west gedeelte volgens VN resoluties, met toezicht op de heilige plaatsen, aangezien dit keer op keer de punten zijn waar conflicten ontstaan, en zich uitspreiden over de rest van de regio.

---

quote:

---

gezien de inmiddels verregaande vermengdheid van het bezette gebied lijkt het me niet reeel om aan de grenzen van '67 vast te houden, hoewel ik wel denk dat die het uitgangspunt van nieuwe onderhandelingen moet vormen. je kunt denken aan ruil van bepaalde gebieden, zodat Palestina meer een geheel wordt en bepaalde nederzettingen, als voorposten voor een goed beveiligd Israel, zoals ze immers zijn ontstaan, kunnen blijven bestaan.

---

quote:

---

De Golan pas later met Syrie bespreken: acceptabel. De bezetting van de Golan is momenteel essentieel voor het veiligheids idee van de staat Israel. aangezien Syrie zich weinig constructief toont in een duurzame vrede mag dit punt wat mij betreft op de lange baan geschoven worden.

---

quote:

---

* Kolonisten:
aanvraag Palestijns staatsburgerschap: bespreekbaar, maar natuurlijk weinig reel. kolonisten moeten gewoon voor het gros geherhuisvest worden. daarnaast moet Israel gedwongen worden om de verder bouw van nederzettingen te stoppen. de kolonisatie vind namelijk vooral de laatste tien jaar plaats. vredes onderhandelingen terwijl de bouw verder gaat, is gewoon hetzelfde als praten met een mes op de keel van je tegenstander.

---

quote:

---

behoud ook maar één nederzetting: acceptabel
mits geruild voor gelijkwaardig stukken grond.

---

quote:

---

* Grensgebieden:
Israelische bewaking grens met Israel: acceptabel
Israelische bewaking andere grenzen: acceptabel

je zou kunnen denken aan speciale gecombineerde grenscontroles, misschien in samenwerking met arabische buurstaten. wederom kan via samenwerking het veiligheidsidee van de israelische burger, versterkt worden.

---

quote:

---

* Vluchtelingen:

nb. hier zijn de vorige vredesonderhandelingen op stuk gelopen. de Israelische tacktiek was om dit punt op het eind op de agenda te brengen, om vervolgens nauwelijks consessies aan hun harde standpunten te willen doen. bij serieuze vredesvoorswtellen moet eerst hier een oplossing voor gevonden worden, en wel onder internationaal toezicht, bijv. een werkgroep betsaande uit leden van de veiligheidsraad. het ironische is dat Israel eigenlijk al zelf een oplossing heeft aangereikt door 400.000 tot 500.000 kolonisten illegaal te huisvesten. zij eruit, vluchtelingen erin.

---

quote:

---

* uitlevering terroristen/oorlogsmisdadigers:
alleen terroristen berechten: ?
zowel terroristen als oorlogsmisdadigers: ?
uitleveren aan Israel: ?
alle schuldigen internationaal berechten: acceptabel
eerlijk proces en juridische bijstand: vereist

een ding is duidelijk en dat is dat Israel per direct moet stoppen met het liquideren van wie zij staatsgevaarlijk vinden. je zult methodes moeten vinden om via gerechtelijke wegen tot oordelen te komen, ipv. het nu geldende recht van de sterkste. dat dit nl. gepaard gaat met onschuldige slachtoffers en bloedige vergelding mag inmiddels duidelijk zijn. israel claimt een rechtstaat te zijn en moet dat nakomen, mede gelet op het feit dat de staat Israel uit de koker van de internationale gemeenschap komt, heeft het een bijzondere verplichting jegens het internationaal geldende recht zoals dat door de VN wordt erkend. ook van de te vormen palestijnse staat mag verwacht worden dat zij zich aan dezelfde rechtsprincipes houden, wat dat betreft moet ook Arafat of een volgende leider verantwoording afleggen.

---

quote:

---

* bewapening:
Palest. verbieden zich te bewapenen: onacceptabel
Isr. controle Palestijns luchtruim: acceptabel
Isr. controle Palestijnse wateren: acceptabel
Internationale waarnemers: vereist

de palestijnen hebben vooralsnog geen middelen om hun luchtruim, cq. wateren te verdedigen. hulp van Israel is daarbij noodzakelijk. wederom voor het veiligheidsgevoel van de Israelische burger, maar ook voor de nieuw te vormen palestijnse autoriteit. vergeet niet dat er genoeg millitante groepen binnen palestina zijn die met steun van arabische buurstaten zullen proberen de overhand te krijgen. hiern=bij is niemand gebaat.

---

quote:

---

* verdeling water:
gelijkmatig op basis van aantal inwoners: vereist

weer een punt weaarop Israel nooit bereid is geweest om serieus te onderhandelen. het waterverbruik in Isr. ligt vele malen hoger dan in Palestina. steden als Hebron zijn helemaal sxchrijnende voorbeelden. de kolonist staat daar zijn voortuin te besproeien (mits het geen hele hete zomer is en er restricties uitgevaardigd zijn), terwijl zijn palestijnse buurman hewt water uit een ton op zijn dak moet drinken.

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 23:36 schreef motown het volgende:

Hier hoef ik niets aan toe te voegen. Konden de Palestijnen maar tranen drinken, dan zouden ze de laatste jaren in elk geval geen dorst hebben gehad.

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 23:48 schreef machteld het volgende:

[..]

Van tranen krijg je juist meer dorst.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:12 schreef Boosoog het volgende:
Het enige wat die monniken hebben te vrezen zijn die zwaar bewapende neo-nazies, die de kerk omsingeld hebben.

---

"En boosoog haalt en uit met een stevige rechts en... Machteld gaat down! I can't believe it! Kan ze nog opstaan? Maakt ze nog kans om de match te winnen? Oh mensen, ik kom bijna om van de spanning! The crowd is going wild! What a fight, ladies and gentlemen!"

wat hadden de Israelisch voor ogen nu ze een zeer groot vacuum achter hebben gelaten als ze zich terugtrekken uit de gesloopte gebieden

ik wil me niet eens voorstellen wat er allemaal kan gebeuren

over het niet toelaten van reddingwerkers... dat is zo gigantisch laag en inhumaan (en kom nou niet met de redenatie dat de gehele Palestijnse bevolking dit niet verdient). Welke Pro-Israelier kan mij vertellen dat dit een juiste houding is?

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:20 schreef Re het volgende:
Welke Pro-Israelier kan mij vertellen dat dit een juiste houding is?

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:05 schreef machteld het volgende:
Wat vinden jullie van die terroristen die die kerk hebben bezet? Ik vind ze laf, omdat ze andere religies minachten.
Laat hen eens flink zijn en zichzelf laten arresteren, en niet langer het leven van monniken op het spel zetten!

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:23 schreef golfer het volgende:
Boosoog geeft tot nu toe in elke reaktie blijk van zeer genuanceerd en weldoordacht oordeel...

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:14 schreef motown het volgende:

[..]

Commentator:

"En boosoog haalt en uit met een stevige rechts en... Machteld gaat down! I can't believe it! Kan ze nog opstaan? Maakt ze nog kans om de match te winnen? Oh mensen, ik kom bijna om van de spanning! The crowd is going wild! What a fight, ladies and gentlemen!"

---

Valt me tegen van je.

J.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:22 schreef motown het volgende:

[..]

... En toen was het stil...

---

Iedereen weet hier mijn mening over het onderwerp dus die ga ik niet weer noemen...
Als iedereen dat nou eens probeerde.. dan zal algauw het ge-post in dit topic met ±99% afnemen

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:20 schreef Re het volgende:
even terzijde...

wat hadden de Israelisch voor ogen nu ze een zeer groot vacuum achter hebben gelaten als ze zich terugtrekken uit de gesloopte gebieden

ik wil me niet eens voorstellen wat er allemaal kan gebeuren

over het niet toelaten van reddingwerkers... dat is zo gigantisch laag en inhumaan (en kom nou niet met de redenatie dat de gehele Palestijnse bevolking dit niet verdient). Welke Pro-Israelier kan mij vertellen dat dit een juiste houding is?

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:28 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik ben geheel neutraal, dus mijn mening wordt kennelijk niet op prijs gesteld.

---

ach ja ze zullen het wel verdient hebben niet?...

Waar hij eerst ongepast relaxed, als je het onschuldige bloed dat op dat moment door Israels actie vloeide in acht neemt, via Marokko en Spanje nog wat zieltjes probeerde te winnen is er werkelijk concreet gezien nix van Amerika's spierballen-taal overgebleven toen hij in Israel aankwam. Nog geen week geleden uitte Bush meerdere malen pittige geboden richting Sharon en co. Men moest zich onmiddellijk terugtrekken en deze operatie beeindigen...

Hoe serieus moet je nu zoiets nemen als die geboden in de wind worden geslagen en totnutoe geen enkele gevolgen kennen. Ik kan alleen maar concluderen dat Amerika inderdaad hard roept maar intussen wel hand in hand met Sharon loopt. Buiten dit, vraag ik me sowieso af in hoeverre Bush recht van spreken heeft aangezien ie zelf een identieke campagne voert. En dat is ook waarschijnlijk waar Israel zich achter verschuilt tegen Powell. Het verschil zit hem alleen erin dat Israel zoals het er nu uitziet een bloedbad heeft achtergelaten van niet geringe aantallen onschuldigen, doch gewapende, slachtoffers die helemaal niks met terroristische netwerken te maken hebben, die hoe je het ook wend of keert ontstaan zijn door hun bezetting. Het allerminste wat ze kunnen doen is de enorme schade die ze toegebracht hebben vergoeden. Als echter blijkt dat er inderdaad 3 tot 500 doden zijn gevallen, dan is het zeer waarschijnlijk afgelopen met de Arabische coalitie voor Bush en de passieve Europese rol, die zich nu als een slapjanussen aan de kant laten zetten.

Verder blijft het de vraag wat er straks gebeurt als Israel van mening is dat de acties afgerond zijn en men zich terugtrekt. Het zit er toch wel heel dik in dat het aantal zelfmoordaanslagen groter dan ooit zal worden. Iets wat deze militaire acties in een klap ook belachelijk nutteloos zullen maken.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:22 schreef motown het volgende:

[..]

... En toen was het stil...

---

Weet je, ik keur het niet toelaten van reddingswerkers af. Sterker nog, ik bestempel dat bericht niet eens als Palestijnse propaganda.

Neem daar eens een voorbeeld aan.

J.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:33 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

*zucht

Weet je, ik keur het niet toelaten van reddingswerkers af. Sterker nog, ik bestempel dat bericht niet eens als Palestijnse propaganda.

Neem daar eens een voorbeeld aan.

J.

---

Ik weet het niet, maar ik vrees het ergste. Bezettingacties van Israël, zie ik als een ingehouden wanhoopsdaad in de hoop dat een signaal wordt afgegeven dat het terreur moet stoppen (let wel, ik ga niet in discussie of dit de juiste stap is/was). Als de zelfmoordaanslagen weer gaan beginnen na de terugtrekking van Israël, dan zal de volgende reactie niet meer ingehouden zijn.

Daar ben ik bang voor (zie mijn post aan het eind van het vorige deel van deze discussie).

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 18-04-2002 00:43]

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:33 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

*zucht

Weet je, ik keur het niet toelaten van reddingswerkers af. Sterker nog, ik bestempel dat bericht niet eens als Palestijnse propaganda.

Neem daar eens een voorbeeld aan.

J.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:42 schreef Juan Zueco het volgende:
Re,

Ik weet het niet, maar ik vrees het ergste. Bezettingacties van Israël, zie ik als een ingehouden wanhoopsdaad in de hoop dat een signaal wordt afgegeven dat het terreur moet stoppen (let wel, ik ga niet in discussie of dit de juiste stap is/was). Als de zelfmoordaanslagen weer gaan beginnen na de terugtrekking van Israël, dan zal de volgende reactie niet meer ingehouden zijn.

Daar ben ik bang voor (zie mijn post aan het eind van het vorige deel van deze discussie).

J.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:42 schreef machteld het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Ik kan de logistieke en andere problemen niet precies overzien, maar wil je dan dat ze de kans lopen om te komen? Zo makkelijk is dat niet vermoed ik!

---

Daar ging het mij niet om. Ik heb grote moeite met sommige eenzijdige berichtgeving, die gevoed door woede van elke realiteitszin zijn ontdaan.

Ik vond dat jammer, nu werd ik even kwaad.

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 18-04-2002 00:52]

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:45 schreef Re het volgende:

[..]

ik ben er ook bang voor en aan de houding van de USA te zien lijkt het erop of ze een verdere escalatie niet echt tegen werken

---

J.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:45 schreef Re het volgende:

[..]

ik ben er ook bang voor en aan de houding van de USA te zien lijkt het erop of ze een verdere escalatie niet echt tegen werken

---

"All parties must say clearly that a murderer is not a martyr; he or she is just a murderer," he said.
Zei Bush vandaag.

Ik protesteer tegen het "brandende vlag op de Dam" topic, leg me erbij neer dat je hem openlaat, wil ik de mensen in dat topic eindelijk wijzen op Tyme's uitstekende fotoreportage die hij net op de FP heeft geplaatst, sluit je dat topic! Aaargh!

Maar goed, bij deze alsnog:

http://frontpage.fok.nl/column.fok?doc=492

Deze is een stuk objectiever dan r@b's opruiende retoriek, de foto's zeggen dan ook veel meer dan duizenden woorden, de reportage vangt daardoor de sfeer heel mooi in de foto's en laat ook de overwegend positieive aspecten van de demonstratie goed zien. Natuurlijk is de demonstratie (helaas) niet perfect afgelopen, en dat wordt ook in de (latere) foto's gereflecteerd. Zeker een aanrader!

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:01 schreef motown het volgende:
Verdorie, golfer!

Ik protesteer tegen het "brandende vlag op de Dam" topic, leg me erbij neer dat je hem openlaat, wil ik de mensen in dat topic eindelijk wijzen op Tyme's uitstekende fotoreportage die hij net op de FP heeft geplaatst, sluit je dat topic! Aaargh!

Maar goed, bij deze alsnog:

http://frontpage.fok.nl/column.fok?doc=492

Deze is een stuk objectiever dan r@b's opruiende retoriek, de foto's zeggen dan ook veel meer dan duizenden woorden, de reportage vangt daardoor de sfeer heel mooi in de foto's en laat ook de overwegend positieive aspecten van de demonstratie goed zien. Natuurlijk is de demonstratie (helaas) niet perfect afgelopen, en dat wordt ook in de (latere) foto's gereflecteerd. Zeker een aanrader!

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:01 schreef motown het volgende:
de foto's zeggen dan ook veel meer dan duizenden woorden,

---

Walgelijk.

_{Qua eenzijdige berichtgeving doe je niet onder voor R@b}

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 18-04-2002 01:51]

Mooie foto he! nu heeft hij bloemen in zijn geweertje op deze foto... geeft weer een hele andere impressie dan die foto van Machteld..zonder bloemen.

Het is maar hoe je het bekijkt!

Ik zou het bijna geloven,

J.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:17 schreef Chadi het volgende:
[afbeelding]

Mooie foto he! nu heeft hij bloemen in zijn geweertje op deze foto... geeft weer een hele andere impressie dan die foto van Machteld..zonder bloemen.

Het is maar hoe je het bekijkt!

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:12 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

[afbeelding]

Walgelijk.

_{Qua eenzijdigheid berichtgeving doe je niet onder voor R@b}

J.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:22 schreef machteld het volgende:

[..]

Kun je je grapje speciaal voor mij even uitleggen?

---

Maar je weet dondersgoed waar ik het over heb. Je hebt deze Foto zelf aangegrepen om aan te geven hoe ziek het allemaal niet was. En nu blijkt die foto maar de halve waarheid te vertellen.

Voor vrede:

Tegen onrecht:

Vrouwen in het Zwart waren er ook (even als Een Ander Joods Geluid en SIVMO):

Nogmaals: bekijk die hele reportage nou en vel dan pas een oordeel.

Denk je dat ik blij was met die gele Hezbollah-vlaggen? Natuurlijk niet! Maar iedereen lijkt slechts naar de negatieve kanten te kijken en dat is gewoon niet eerlijk voor die vele duizenden vreedzame demonstranten!

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:24 schreef motown het volgende:

[..]

Open your eyes, Juan Zueco. Wees niet zo naief. Het wil er bij jou kennelijk nog steeds niet in dat het Israelische leger is voor grove oorlogsmisdaden op grote schaal. En waarom pik je er niet weer zo'n plaatje uit? Waarom niet een van de andere plaatjes, zoals die ene met "make love not war" of zo? Convenient, hoor. Ik zei toch dat het de sfeer van die hele demonstratie in beeld bracht?

---

Sterker nog, ik sluit ze niet voor excessen van beide kanten.

Ik ben schijtziek van al die eenzijdige berichtgeving. Van R@b en van jou (en meerdere hier).

Je post bewijst het weer eens. Ik heb kritiek, dus ik ben fout.

Ik lees nu al dertien delen lang hoe fout Israël is en hoe fout Palestina is.

De borden voor jullie harses zijn net zo dik als van de leiders daar.

Totaal geen inlevingsvermogen, alleen maar vingertjewijzen.

Erg volwassen, splintertjes zien, balken negeren.

Je doet je best maar.

J.

P.s. _{* Juan Zueco is in een slechte bui, maar meent elk woord hier gepost}

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:25 schreef Chadi het volgende:

[..]

Ik doe eigenlijk niet aan verzoekjes..

Maar je weet dondersgoed waar ik het over heb. Je hebt deze Foto zelf aangegrepen om aan te geven hoe ziek het allemaal niet was. En nu blijkt die foto maar de halve waarheid te vertellen.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:39 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Ik heb mijn ogen open al 13 deeltjes lang.

Sterker nog, ik sluit ze niet voor excessen van beide kanten.

Ik ben schijtziek van al die eenzijdige berichtgeving. Van R@b en van jou (en meerdere hier).

Je post bewijst het weer eens. Ik heb kritiek, dus ik ben fout.

Ik lees nu al dertien delen lang hoe fout Israël is en hoe fout Palestina is.

De borden voor jullie harses zijn net zo dik als van de leiders daar.

Totaal geen inlevingsvermogen, alleen maar vingertjewijzen.

Erg volwassen, splintertjes zien, balken negeren.

Je doet je best maar.

J.

P.s. _{* Juan Zueco is in een slechte bui, maar meent elk woord hier gepost}

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:41 schreef Chadi het volgende:

[..]

Neem wat rust Ik post ook niet meer zo vaak... zonde van mijn tijd.

---

Ik mag toch ook wel eens boos worden?

J.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:45 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Waarom?, ik draai echt niet door hoor

Ik mag toch ook wel eens boos worden?

J.

---

Maar ik kon het niet hebben hoe jij meteen overdreven verontwaardigd een foto uit de FP hier nog eens plaatsen om het idee te onderstrepen dat die hele demonstratie wel niets zou moeten zijn geweest. En wat zeg ik dan? Bekijk de hele reportage en vel dan pas oordelen. Ik heb toch al toegegeven dat het niet volledig positief is gegaan? Ik wil echter nou eindelijk van de misopvatting af dat die hele demonstratie zou hebben bestaan uit een groepje no-good extremistische oproerkraaiers, want dat is dus echt niet zo.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 14:38 schreef ButcherBird het volgende:

[..]

Dit is een punt dat idd wordt onderschat. Het schijnt dat de Palestijnen het onder Israelisch bestuur nog zo slecht nog niet hadden.
Het BNP van de gemiddelde Palestijn lag in de jaren '80 duidelijk hoger dan dat van de gemiddelde Jordanier of Egyptenaar (en veel lager natuurlijk dan in Israel) Toen het zelfbestuur er kwam, nam corruptie hand over hand toe.

Lees hierover ook het zeer uitgebreide artikel (3 pagina's) van Leon de Winter in Trouw van afgelopen zaterdag. (Hij is zelf joods, dus het is wel erg Pro-israel)

---

Maar idd, de meesten zien een 'eigen staat' als het walhalla, terwijl de palestijnen er alleen maar op achteruit zullen gaan.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 01:56 schreef motown het volgende:

[..]

Natuurlijk, iedereen heeft het recht om af en toe eens zijn/haar hart te luchten op een niet-geweldadige manier. Dat gun ik jou ook, hoor.

Maar ik kon het niet hebben hoe jij meteen overdreven verontwaardigd een foto uit de FP hier nog eens plaatsen om het idee te onderstrepen dat die hele demonstratie wel niets zou moeten zijn geweest. En wat zeg ik dan? Bekijk de hele reportage en vel dan pas oordelen. Ik heb toch al toegegeven dat het niet volledig positief is gegaan? Ik wil echter nou eindelijk van de misopvatting af dat die hele demonstratie zou hebben bestaan uit een groepje no-good extremistische oproerkraaiers, want dat is dus echt niet zo.

---

toe nou, lees ook even mijn posts voor je FP-bericht.

Het plaatsen van die walgelijke foto is daar een verlengde van. Natuurlijk weet ik wel dat het merendeel van de demonstranten met goede bedoelingen daar waren.

Door het plaatsen van die foto veroordeel ik die betoging niet (give me some credit), maar mijn eerder genoemde kritiek hou ik staande.

Ik had liever een demonstratie gezien voor vrede ddor beide partijen en tegen het geweld van beide partijen. Nu was deze eenzijdig.

Nu ben ik gewoon erg pissed dat (bijna) niemand hier zich maar op enige manier wenst in te leven in elkaars standpunten (lees Israël/Palestina).

De schuldvraag lijkt belangrijker.

En daar doe jij hard aan mee en dat verwijt ik je.

J.

[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 18-04-2002 02:08]

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 02:01 schreef Berserker het volgende:

[..]

Ik heb het stuk gelezen

Maar idd, de meesten zien een 'eigen staat' als het walhalla, terwijl de palestijnen er alleen maar op achteruit zullen gaan.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 02:05 schreef Chadi het volgende:

[..]

Beter sterven van de honger in vrijheid dan leven onder bezetting.

---

Zonder vrijheid is het leven niets waard.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 02:01 schreef Berserker het volgende:

[..]

Ik heb het stuk gelezen

Maar idd, de meesten zien een 'eigen staat' als het walhalla, terwijl de palestijnen er alleen maar op achteruit zullen gaan.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 02:05 schreef Chadi het volgende:

[..]

Beter sterven van de honger in vrijheid dan leven onder bezetting.

---

Sja ieder wat wils.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 21:23 schreef Re het volgende:

Je arrogantie druipt er vanaf,

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 21:23 schreef Re het volgende:

ik weet dat jij het bezette gebied claimt als zijnde Israel... dikke plaat voor je kop

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 02:42 schreef Berserker het volgende:

[..]

Liever je kinderen het paradijs in knallen dan leven onder vermeende 'bezetting'.

Sja ieder wat wils.

---

Jenin massacre 'evidence growing'

Israeli tanks have begun to pull out

A British forensic expert who has gained access to the West Bank city of Jenin says evidence points to a massacre by Israeli forces.
Prof Derrick Pounder, who is part of an Amnesty International team granted access to Jenin, said he has seen bodies lying in the streets and received eyewitness accounts of civilian deaths.

The Dundee University expert said the Amnesty investigation has only just begun but Palestinian claims of a massacre were gaining foundation as the team continued its analysis.

Derrick Pounder: Evidence of a massacre

He said: "The truth will come out, as it has come out in Bosnia and Kosovo, as it has in other places where we've had these kinds of alegations.

"I must say that the evidence before us at the moment doesn't lead us to believe that the allegations are anything other than truthful and that therefore there are large numbers of civilian dead underneath these bulldozed and bombed ruins that we see."

The professor said recovering the bodies would be difficult because many buildings collapsed during bombardment.

He said: "We know there are families who were there and killed and buried.

'Beyond belief'

"We were on the ruins yesterday and two elderly men came forward, each of them pointed to where their houses had been and one of them told us that 10 members of his family were buried under the rubble."

Prof Pounder was speaking as Israeli forces began to pull out of Jenin and the town of Nablus.

A United Nations special envoy described the the devastation as "horrific beyond belief".

Terje Roed-Larsen, who visited the Jenin refugee camp on Thursday, criticised Israel for not allowing rescue teams in after the battle with Palestinian gunmen.

Israeli official reversed a ban on the Amnesty team entering the Jenin refugee camp and government hospital on Wednesday.

Amnesty had considered legal action against the Israeli Government over the ban.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 13:31 schreef Chadi het volgende:
Maar terug op de huidige situatie. Wie van jullie heeft de beelden van Jenin gezien?
Waarom laat Israel geen reddingswerkers in Jenin om mensen onder het puin vandaan te halen? En waarom zet Israel geen personeel in om die mensen daar onder vandaan te halen als ze echt zo erg om het leven geven van de onschuldige Palestijn??

Jenin massacre 'evidence growing'

Israeli tanks have begun to pull out

A British forensic expert who has gained access to the West Bank city of Jenin says evidence points to a massacre by Israeli forces.
Prof Derrick Pounder, who is part of an Amnesty International team granted access to Jenin, said he has seen bodies lying in the streets and received eyewitness accounts of civilian deaths.

The Dundee University expert said the Amnesty investigation has only just begun but Palestinian claims of a massacre were gaining foundation as the team continued its analysis.

Derrick Pounder: Evidence of a massacre

He said: "The truth will come out, as it has come out in Bosnia and Kosovo, as it has in other places where we've had these kinds of alegations.

"I must say that the evidence before us at the moment doesn't lead us to believe that the allegations are anything other than truthful and that therefore there are large numbers of civilian dead underneath these bulldozed and bombed ruins that we see."

The professor said recovering the bodies would be difficult because many buildings collapsed during bombardment.

He said: "We know there are families who were there and killed and buried.

'Beyond belief'

"We were on the ruins yesterday and two elderly men came forward, each of them pointed to where their houses had been and one of them told us that 10 members of his family were buried under the rubble."

Prof Pounder was speaking as Israeli forces began to pull out of Jenin and the town of Nablus.

A United Nations special envoy described the the devastation as "horrific beyond belief".

Terje Roed-Larsen, who visited the Jenin refugee camp on Thursday, criticised Israel for not allowing rescue teams in after the battle with Palestinian gunmen.

Israeli official reversed a ban on the Amnesty team entering the Jenin refugee camp and government hospital on Wednesday.

Amnesty had considered legal action against the Israeli Government over the ban.

---

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 13:38 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

Deze misdaad tegen de menselijkheid zal zeker boven water komen en Sharon zal berecht worden!
Kwestie van tijd.

GLG

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 13:44 schreef Chadi het volgende:

[..]

Mocht het zo zijn dat de verhalen kloppen dan wil ik het hele Israelische kabinet plus legerleiding in Den Haag zien. Neem geen genoegen met Sharon. Peres is ook mede verantwoordelijk voor de besluitvorming in Israel.

---

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 14:33 schreef SilkTie het volgende:
No problem, maar dan wil ik ook de hele PA in Den Haag zien, samen met de leiding van Syrie en Iran.

---

------------

Wat een varkens om vrije toegang voor hulp te belemmeren!!

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 15:59 schreef Chadi het volgende:
Er liggen nog mensen onder het puin te schreeuwen om hulp maar Israel wil ze daar laten sterven.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 15:59 schreef Chadi het volgende:
Er liggen nog mensen onder het puin te schreeuwen om hulp maar Israel wil ze daar laten sterven.

---

Arafat heeft zat dynamiet dus is het tijd dat zijn vriendjes hun handen uit hun theedoek halen en het zelf gaan doen

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 16:10 schreef BAZZA het volgende:

[..]

In Zwitserland blazen ze dan met dynamiet heel deskundig die brokken op

Arafat heeft zat dynamiet dus is het tijd dat zijn vriendjes hun handen uit hun theedoek halen en het zelf gaan doen

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 16:10 schreef BAZZA het volgende:

[..]

In Zwitserland blazen ze dan met dynamiet heel deskundig die brokken op

Arafat heeft zat dynamiet dus is het tijd dat zijn vriendjes hun handen uit hun theedoek halen en het zelf gaan doen

---

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 15:59 schreef Chadi het volgende:
Er liggen nog mensen onder het puin te schreeuwen om hulp maar Israel wil ze daar laten sterven.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:10 schreef machteld het volgende:

[..]

Een schande wat Arafat zijn eigen mensen heeft aangedaan en aan BLIJFT doen.

---

Gaarne zinnig debat voeren dus.

daarbij als je steld : ******* verwijderd ******* De meeste Palestijnen zijn te lief voor Arafat, de wereld ook

dan geeft dat wellicht te denken.

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 13:23 schreef Chadi het volgende:

[..]
Dus wie ben jij om te beslissen over MIJN leven en hoe IK het wil hebben. Op het moment dat je niet in vrijheid leeft en je door anderen wordt geleefd, is dood slechts de Volgende stap naar je eeuwige vrijheid.

---

Wat blijft er eigenlijk over van Israel als ze geen vijand meer zouden hebben?
Een kruitvat met vele interne tegenstellingen!!

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 15:58 schreef schatje het volgende:
VN:Tussen 150 en 200 doden in Jenin
De hulpverleners hoorden meer mensen om hulp roepen.De reddingspogingen werden echter bemoeilijkt, omdat Israel geen vrije toegang geeft aan hulpverleners.
(bron: RTL text)

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:26 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Misschien omdat de Palestijnen overal booby-traps hebben geplaatst? Hebben ze laatst zelf toegegeven!

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:26 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Misschien omdat de Palestijnen overal booby-traps hebben geplaatst? Hebben ze laatst zelf toegegeven!

---

Dus excuus gaat niet op.

Er zijn daarbij al bewijzen op tafel gekomen dat Israelisch leger honderden mensen koelbloedig hebben afgeslacht. Tamelijk ziek om dat goed te praten laat staan hulp voor overlevende, kinder en vrouwen te ontzeggen met een slap bovenal belachelijk excuus dat er "boobytraps" zouden liggen.

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:52 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
dat je weinig van de werkelijkheid afweet kan ik begrijpen, maar hou je svp wel aan de feiten, hulporganisaties willen toegang tot gebied en Israel weigerd medewerking, als er sprake zou zijn van "boobytraps" dan zou het Leger dat tijdens het bezoek onschadelijk kunnen maken zodat de hulpverleners hun werk kunnen doen. Dat deed Hollandse VN leger in Ethiopie ook.

Dus excuus gaat niet op.

---

Er heeft zelf in een van deze topics gestaan dat de palestijnen in Jenin honderden explosieven hebben geplaatst. Helaas voor hun kwamen de Israeliers met bulldozers aanzetten waardoor ze ze niet af konden laten gaan!

Al er hulpverleners opgeblazen worden zullen de palestijnen wel weer beginnen te piepen dat het allemaal de schuld is van Israel. Het Israelische leger heeft dus groot gelijk dat ze het hele gebied als potentieel gevaarlijk beschouwen.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:52 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Tamelijk ziek om dat goed te praten laat staan hulp voor overlevende, kinder en vrouwen te ontzeggen met een slap bovenal belachelijk excuus dat er "boobytraps" zouden liggen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Strolie75 op 18-04-2002 18:04]

(Jerusalem, April 18, 2002) The Israeli Defense Forces (IDF) routinely compel civilians to assist in its military operations, Human Rights Watch charged in a new report released today. The twenty-four page report, documents how the IDF routinely has taken civilians at gunpoint to open suspicious packages, knock on doors of suspects, and search the houses of "wanted" Palestinians during its military operations.

The report is based on in-depth investigations into four separate IDF arrest raids in late 2001 and early 2002. The practice continues today in "Operation Defensive Shield;" journalists, doctors, and other civilians have reported being coerced at gunpoint to assist soldiers during the most recent IDF incursions into the West Bank.

The government of Israel has argued that the IDF incursions into towns, villages, and refugee camps in territories controlled by the Palestinian Authority are necessary to curb an upsurge in suicide bombing attacks, mostly targeting Israeli civilians.

Human Rights Watch has repeatedly condemned suicide attacks against civilians, which are absolutely prohibited under international humanitarian law. But such attacks cannot be used to excuse the serious violations committed by the IDF. "There is no justification for the abuses documented in this report," Megally said. "The government of Israel should live up to its obligations and stop these acts immediately." He added that Human Rights Watch had failed, despite numerous requests, to arrange a meeting with IDF officials to discuss its research and findings.

In addition to the systematic coercion of civilians, the report also documents other serious violations during the IDF raids, including acts of physical ill treatment of civilians, excessive damage to civilian properties, and collective punishments in the form of house demolitions. It also documents one case of hostage-taking, in which soldiers held and deliberately shot an unarmed civilian in the leg to force his brother, a "wanted" Palestinian, to surrender. The taking of hostages is a war crime, and is absolutely prohibited under international law.

The report also documents two cases in which armed Palestinians recklessly endangered Palestinian civilians by firing at IDF soldiers from locations that exposed the civilians to IDF return fire.
The report includes detailed recommendations for actions by the government of Israel, the international community, and the Palestinian Authority.

"This is an extremely disturbing practice. By marching civilians at gunpoint to do the work of its own soldiers, the IDF is betraying legal principles that every army is obliged to uphold."
Hanny Megally
Executive Director
Middle East and North Africa division
Human Rights Watch

http://www.hrw.org/press/2002/04/israel041802.html

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:56 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Je bent slecht geinformeerd kid ! Maar daar kun jij ook niks aan doen als je de hele dag door oogkleppen kijkt.

---

Ik heb direct contact met de Nederlandse ambassade in Syrie in Damascus omdat mijn broer momenteel daar zit en voor zijn werk naar Libanon moet afreizen, ik denk dat mijn informatie wel wat betrouwbaarder is dan jouw bronnen.

quote:

---

Er heeft zelf in een van deze topics gestaan dat de palestijnen in Jenin honderden explosieven hebben geplaatst. Helaas voor hun kwamen de Israeliers met bulldozers aanzetten waardoor ze ze niet af konden laten gaan!

---

quote:

---

Al er hulpverleners opgeblazen worden zullen de palestijnen wel weer beginnen te piepen dat het allemaal de schuld is van Israel. Het Israelische leger heeft dus groot gelijk dat ze het hele gebied als potentieel gevaarlijk beschouwen.

---

Wie heeft hier nu een bord voor zijn kop?

Meneer de 'deskundige'.

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 18:05 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
sterk inhoudelijk, je schrijft weer geschiedenis.

---

quote:

---

Ik heb direct contact met de ambassade van Syrie in Damascus omdat mijn broer momenteel daar zit en voor zijn werk naar Libanon moet afreizen, ik denk dat mijn informatie wel wat betrouwbaarder is dan jouw bronnen.

---

quote:

---

Niet afgegaan omdat het niet waar is.

---

quote:

---

Het enige gevaar dat journalisten lopen is dat ze overhoop geknald worden door Israelische soldaten omdat ze geen pottekijkers willen hebben.

---

quote:

---

Meneer de 'deskundige'.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 18:09 schreef Strolie75 het volgende:

Ja, Syrische en Libanese televisie zullen zeer onafhankelijk zijn.
[..]

---

damm NEDERLANDSE AMBASSADE had ik het over!!!!
Die in belang van alle Nederlandse diplomaten, mensen van Shell van Nederlandse afkomst, Nederlanders in het algemeen moeten informeren over de stand van zaken, dus is een objectief oordeel van de Ambasade zelf van enorm belang!

Je denkt zo verdomd simplistisch dat ik je contant moet corrigeren, ze halen hun info niet van de Libanese televisie maar krijgen die informatie van eigen waarnemers!

Denken voordat je gaat speculeren.

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 18:17 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

damm NEDERLANDSE AMBASSADE had ik het over!!!!
Die in belang van alle Nederlandse diplomaten, mensen van Shell van Nederlandse afkomst, Nederlanders in het algemeen moeten informeren over de stand van zaken, dus is een objectief oordeel van de Ambasade zelf van enorm belang!

Je denkt zo verdomd simplistisch dat ik je contant moet corrigeren, ze halen hun info niet van de Libanese televisie maar krijgen die informatie van eigen waarnemers!

Denken voordat je gaat speculeren.

GLG

---

Ze zullen wel een schotel hebben en gewoon naar RTL4 kijken.

Chill kid, Denk aan je bloeddruk.

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 11:17 schreef BAZZA het volgende:

[..]

het merendeel van die "vluchtelingen" is gewoon in Libanon/Jordanie geboren, waarom zouden die het recht hebben op een plaats in Israel ?

van de mensen die geboren zijn in het tegenwoordige Israel kan ik mij nog wel wat voorstellen...

---

quote:

---

Op woensdag 17 april 2002 02:55 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Waarom Palestijns staatsburgerschap? Mogen buitenlanders niet in Palestina wonen? Uiteraard gelijkheid bij wet.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 18:21 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

In Syrie en Libanon wordt niet gevochten hoor

---

Misschien meer achtergrond informatie lezen Strollie.

quote:

---

Ze zullen wel een schotel hebben en gewoon naar RTL4 kijken.

---

quote:

---

Chill kid, Denk aan je bloeddruk.

---

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 18:30 schreef MrBig het volgende:

[..]

[..]

Waarom zou een Palestijn geen recht hebben op een plek in Israel, maar omgekeerd een Israelische kolonist wel een plek in Palestina?

---

J.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 18:30 schreef MrBig het volgende:
Kan iemand me uberhaupt de in mijn ogen nogal kromme reden uitleggen waarom je als buitenlandse niet-jood niet zonder meer in Israel kan wonen? Of is dat een misverstand?

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 18:57 schreef motown het volgende:

[..]

Welcome to the wonderful world of Zionism

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 18:30 schreef MrBig het volgende:

[..]
Kan iemand me uberhaupt de in mijn ogen nogal kromme reden uitleggen waarom je als buitenlandse niet-jood niet zonder meer in Israel kan wonen? Of is dat een misverstand?

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:36 schreef Chadi het volgende:

[..]

het derde wonder laat van zich horen.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 20:19 schreef machteld het volgende:

[..]

Kun je ook inhoudelijk reageren?
Strollie heeft natuurlijk WEL gelijk.

---

Maar als je verder had gelezen had je misschien nog een antwoord daarop gezien van GLG. Maar jij wil blijkbaar niet zo goed zien.....!

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:18 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

Dus Arafat heeft die huizen opgeblazen? Vreemd ik dacht toch echt dat hij geen F16's of andere type straaljagers en gevechthelicopters had.

Gaarne zinnig debat voeren dus.

daarbij als je steld : ******* verwijderd ******* De meeste Palestijnen zijn te lief voor Arafat, de wereld ook

dan geeft dat wellicht te denken.

GLG

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 20:42 schreef machteld het volgende:

[..]

1 Arafat is wat mij betreft op dit moment de hoofdschuldige in dit drama
2 Wat denk jij dan wellicht zoal?

---

J.

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 20:46 schreef LoekB het volgende:
ik word een beetje ziek van dit gedoe, je kunt eeuwig blijven discuseren wie van die stel mongolen er fout is, maar je komt er toch nooit uit. Is dit achterlijke gedoe 13 topics waard???

---

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 20:42 schreef machteld het volgende:

[..]

1 Arafat is wat mij betreft op dit moment de hoofdschuldige in dit drama
2 Wat denk jij dan wellicht zoal?

---

2 Wat ik denk is dat het hoog tijd wordt dat er een interventiemacht komt. Onder begeleiding van VN. Het is zonneklaar dat dit conflict geen goed einde zal krijgen zolang Sharon en Arafat aan de macht zijn.
Ik zag vandaag commentaar van een onafhankelijk VN lid die de gebieden bekeek en vertelde dat daar extreem inhumane situaties hadden afgespeelt. Ik vind het onwenselijk nee, onacceptabel dat de doden zomaar 'vergeten' worden. Elk familielid 'verdiend' in naam van gerechtigheid en beschaving antwoord op de verdwijning van hun kinderen en of echtgenote(s).
Als inderdaad mocht blijken doormiddel van onweerlegbaar bewijs dat Israelische soldaten de meest inhumane onmenselijke acties hebben uitgevoerd dan dienen deze mensen berecht te worden.

Aangezien beide groepen smijten met propoganda hellaas een smet die in elk oorlog voorkomt, is het noodzakelijk om neutrale en objectieve waarnemers, onderzoekers in die gebieden per direct en zonder enig tegenwerking van Palestijnen en Israelisch in die gebieden toe te laten en hun werk te laten doen!

Dat... is wat ik vind.

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 20:48 schreef Juan Zueco het volgende:
Laten we het beschaafd houden Re.

J.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 22:49 schreef Re het volgende:

[..]

Ik probeer het en het lukt wel steeds beter gelukkig maar een opmerking over de handjes uit de theedoeken halen schiet bij mij in het verkeerde keelgat, niet de opmerking opzich maar diegene die dit zegt onder het mom van humoristisch borrelpraat

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 16:10 schreef BAZZA het volgende:

[..]

In Zwitserland blazen ze dan met dynamiet heel deskundig die brokken op

Arafat heeft zat dynamiet dus is het tijd dat zijn vriendjes hun handen uit hun theedoek halen en het zelf gaan doen

---

Zijn die "theedoeken" lachwekkender dan die zwarte ufo`s waarmee de Antwerpse orthodoxe joden zich sieren ?

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 17:57 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

De palestijnen schuwen er niet voor terug om vrouwen en kinderen als wandelende bom te gebruiken. Als ik soldaat was zou ik ook voorzichtig zijn.

---

Verder zag ik op het Journaal dat Israelische soldaten een moskee totaal hadden vernietigd, alle 'heilige' geschriften hadden onder gepist, ik vraag me af hoeveel terroristen je daarmee ontwapend, of hoeveel je er juist mee kweekt...

De 'haat' zit zo diep, die roept, nee smeekt om onpartijdige interventie.

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 23:29 schreef Miran_Shah het volgende:
Ik heb "effe" snel alle replys gelezen en ik moet zeggen dat er soms hele groffe reacties worden gegeven aan de kant van Pro-Israeli's. Neem nou die Bazza, die het liefst Palestijns bloed op straat ziet vloeien. Weerzinwekkend gewoon.

---

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 22:39 schreef machteld het volgende:
('Wat denk jij dan wellicht zoal?' sloeg op m'n ondertitel)

---

Het geeft hooguit aan dat je duidelijk een statement hebt die geen verder betoog nodig heeft.

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 00:30 schreef michelos het volgende:
Het meest stuitende wat mij de laatste dagen toch opgevallen is, is de bedroevend inferieure rol die Powell speelde met zijn missie en zijn daadkracht aldaar. Toch de man die ik inzichtelijk en intellectueel een stuk hoger aansla dan Bush maar die, als puntje bij paaltje komt, eigenlijk geen vuist kan of mag maken, zo is gebleken.

---

En wat zie je? Niks... Toch best wel een belediging in de ogen van Bush lijkt me. EU waarnemers of onderhandelaars worden koeltjes terug naar huis gezonden.

VN resoluties meerdere malen volkomen genegeerd.

Ik vond dat ook erg vreemd ja.

quote:

---

Waar hij eerst ongepast relaxed, als je het onschuldige bloed dat op dat moment door Israels actie vloeide in acht neemt, via Marokko en Spanje nog wat zieltjes probeerde te winnen is er werkelijk concreet gezien nix van Amerika's spierballen-taal overgebleven toen hij in Israel aankwam. Nog geen week geleden uitte Bush meerdere malen pittige geboden richting Sharon en co. Men moest zich onmiddellijk terugtrekken en deze operatie beeindigen...

---

quote:

---

Hoe serieus moet je nu zoiets nemen als die geboden in de wind worden geslagen en totnutoe geen enkele gevolgen kennen. Ik kan alleen maar concluderen dat Amerika inderdaad hard roept maar intussen wel hand in hand met Sharon loopt.

---

quote:

---

Buiten dit, vraag ik me sowieso af in hoeverre Bush recht van spreken heeft aangezien ie zelf een identieke campagne voert. En dat is ook waarschijnlijk waar Israel zich achter verschuilt tegen Powell. Het verschil zit hem alleen erin dat Israel zoals het er nu uitziet een bloedbad heeft achtergelaten van niet geringe aantallen onschuldigen, doch gewapende, slachtoffers die helemaal niks met terroristische netwerken te maken hebben, die hoe je het ook wend of keert ontstaan zijn door hun bezetting. Het allerminste wat ze kunnen doen is de enorme schade die ze toegebracht hebben vergoeden. Als echter blijkt dat er inderdaad 3 tot 500 doden zijn gevallen, dan is het zeer waarschijnlijk afgelopen met de Arabische coalitie voor Bush en de passieve Europese rol, die zich nu als een slapjanussen aan de kant laten zetten.

---

Populariteit van Arafat is alleen maar enorm toegenomen, ook Internationaal gezien en in het bijzonder in Europa. Dat steekt de politieke top van Israel.

quote:

---

Verder blijft het de vraag wat er straks gebeurt als Israel van mening is dat de acties afgerond zijn en men zich terugtrekt. Het zit er toch wel heel dik in dat het aantal zelfmoordaanslagen groter dan ooit zal worden. Iets wat deze militaire acties in een klap ook belachelijk nutteloos zullen maken.

---

GLG

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 19-04-2002 00:10]

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 19-04-2002 00:11]

Bron : De Volkskrant
URL : http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/1019130191638.html

quote:

---

Annan wil internationale vredestroepen in Israël
- ANP

VN-secretaris-generaal Kofi Annan heeft donderdag aangedrongen op het sturen van een internationale troepenmacht naar het Midden-Oosten. Annan deed dit tijdens een bijeenkomst van de VN-Veiligheidsraad.

In het verwoeste Palestijnse vluchtelingenkamp van Jenin zijn tussen de 150 en tweehonderd mensen om het leven gekomen. Dat blijkt uit een eerste schatting van de VN-hulporganisatie voor de Palestijnse vluchtelingen UNRWA.

Vanmorgen heeft Israël zich teruggetrokken uit Jenin.

Groot-Brittannië wil een onderzoek naar de gebeurtenissen in het Palestijnse vluchtelingenkamp bij Jenin. Dit heeft de Britse minister van Buitenlandse Zaken Straw donderdag gezegd. Volgens hem zou bijvoorbeeld het Internationaal Comité van het Rode Kruis het onderzoek kunnen uitvoeren.

Een Israëlische regeringswoordvoerder heeft donderdag gezegd dat het woonoord van vluchtelingen bij Jenin is verwoest. Hij sprak over totale verwoesting, maar beklemtoonde dat er geen massamoorden zijn gepleegd, zoals de VN stelt.

De woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken stond de pers te woord samen met de speciale gezant van de Verenigde Naties, Terje Roed-Larsen. Die heeft donderdag de ruïnes van het kamp van Jenin samen met medewerkers van het Rode Kruis bekeken. Roed-Larsen zei dat de gruwelen daar elk voorstellingsvermogen te boven gaan.

Roed-Larsen noemde het volstrekt onaanvaardbaar dat de Israëlische autoriteiten al elf dagen niet toestaan dat er hulpacties worden uitgevoerd. Alleen overlevenden pogen met primitieve hulpmiddelen in het puin te graven. Roed-Larsen zei dat hij zag hoe twee broers hun dode vader uit het puin haalden. Ook zag hij dat een verbrand kinderlijk uit de puinhopen werd gehaald.

---

Ik ben benieuwd hoe Israel en in het bijzonder VS op de plannen van Annan zullen reageren.

Ook goed overgens dat Engeland onderzoek eist naar de gebieden waar Israelische soldaten hun offensief hebben gevoerd!

GLG

quote:

---

Op donderdag 18 april 2002 23:46 schreef golfer het volgende:
Ik heb gevraagd weer inhoudelijk te reageren en doe dat nu voor de allerlaatste keer, anders gaat topic dicht.

---

Net even op de BBC een vertegenwoordiger van de minister van buitenlandse zaken van Israel gezien. Geen hulpverlening omdat de huizen en lijken geboobytrapt zijn (vandaar ook dat alle palestijnen die nog wel leven de puinhopen zelf afgraven op zoek naar hun familie, ik zou daar toch niet in de buurt wilen zijn als ik weet dat mijn eigen huis, mijn eigen familie compleet verwoest, geboobytrapt is...). Geen onafhankelijke waarnemers in het gebied sturen omdat er het doel van de waarnemers niet duidelijk is geformuleerd. Geen ambulances omdat er mogelijk autos langs de weg staan die niet veilig zijn (er staat geen auto meer in Jenin die boven de 1 cmhoogte uitsteekt) Ontkennen dat er meer dan 50 doden zijn gevallen in Jenin terwijl je als je het totaal aantal lijken telt in de reportage er al ver over heen zit

meer we blijven beschaafd niet, ze hadden het verdient die palestijnen

[Dit bericht is gewijzigd door Re op 19-04-2002 00:13]

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:08 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Net nieuw verschenen online!

Bron : De Volkskrant
URL : http://www.volkskrant.nl/nieuws/internationaal/1019130191638.html
[..]

Eindelijk begint het erop te lijken dat de Internationale gemeendschap akties gaan ondernemen!

Ik ben benieuwd hoe Israel en in het bijzonder VS op de plannen van Annan zullen reageren.

Ook goed overgens dat Engeland onderzoek eist naar de gebieden waar Israelische soldaten hun offensief hebben gevoerd!

GLG

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:12 schreef Re het volgende:

[..]

Het is allemaal inhoudelijk golfer,

Net even op de BBC een vertegenwoordiger van de minister van buitenlandse zaken van Israel gezien. Geen hulpverlening omdat de huizen en lijken geboobytrapt zijn (vandaar ook dat alle palestijnen die nog wel leven de puinhopen zelf afgraven op zoek naar hun familie, ik zou daar toch niet in de buurt wilen zijn als ik weet dat mijn eigen huis, mijn eigen familie compleet verwoest, geboobytrapt is...). Geen onafhankelijke waarnemers in het gebied sturen omdat er het doel van de waarnemers niet duidelijk is geformuleerd. Geen ambulances omdat er mogelijk autos langs de weg staan die niet veilig zijn (er staat geen auto meer in Jenin die boven de 1 cmhoogte uitsteekt) Ontkennen dat er meer dan 50 doden zijn gevallen in Jenin terwijl je als je het totaal aantal lijken telt in de reportage er al ver over heen zit

meer we blijven beschaafd niet, ze hadden het verdient die palestijnen

---

Vraag : Stel de VN neemt een nieuwe resolutie aan, en dat is niet ondenkbaar nu, dat Israel een VN legermacht in Israel moet toestaan en ze weigeren dit, welke gepaste maatregelen kan men dan treffen om Israel te dwingen akkoord te gaan met die resolutie?

GLG

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:18 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Vraag : Stel de VN neemt een nieuwe resolutie aan, en dat is niet ondenkbaar nu, dat Israel een VN legermacht in Israel moet toestaan en ze weigeren dit, welke gepaste maatregelen kan men dan treffen om Israel te dwingen akkoord te gaan met die resolutie?

GLG

---

ik denk niet dat de EU dat wil proberen... het zou dan nog weleens erg warm kunnen worden in de Europese hoofdsteden...

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:18 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

Vraag : Stel de VN neemt een nieuwe resolutie aan, en dat is niet ondenkbaar nu, dat Israel een VN legermacht in Israel moet toestaan en ze weigeren dit, welke gepaste maatregelen kan men dan treffen om Israel te dwingen akkoord te gaan met die resolutie?

---

Economie is wat het land op de been houdt... daar moeten dan de klappen vallen

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:26 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dat zou dus neerkomen op een invasie van de soevereine staat Israel mocht het met handelssancties mislukken zoals dat ook in Iraq gaat gebeuren...

ik denk niet dat de EU dat wil proberen... het zou dan nog weleens erg warm kunnen worden in de Europese hoofdsteden...

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:33 schreef Re het volgende:

Sinds wanneer is het bezette gebied souverein behorend aan Israel?? Je zou bijna nog gaan hopen dat het warm wordt niet?

---

Het is hier toch al erg koud...

Hier zat een hoop onzinnige tekst. Sorry.

Maar eens te meer is duidelijk dat de twee partijen een derde scheidende nodig hebben.

[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 19-04-2002 00:45]

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:39 schreef Chadi het volgende:

Jochie als Europa en de VS meewerken daar aan dan is het in Notime gebeurt. 1 Embargo geen brandstof Israel in en het land ligt op zijn gat en geen vliegtuig die dan nog opstijgt of wil opstijgen.

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:35 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Bij een aanval zal Israel zich verdedigen, een invasie zal alleen succesvol zijn als de gehele luchtmacht is uitgeschakelt, dus dan moet er wel een aanval op Israel komen, lijkt mij uitgesloten.

Het is hier toch al erg koud...

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:42 schreef Re het volgende:

zoals ik al zei: in Israel zelf zal weinig hoeven te gebeuren qua operaties maar ik weet dat jij graag over de bezette gebieden praat alsof dat Israel is

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:12 schreef Re het volgende:

[..]

Het is allemaal inhoudelijk golfer,

Net even op de BBC een vertegenwoordiger van de minister van buitenlandse zaken van Israel gezien. Geen hulpverlening omdat de huizen en lijken geboobytrapt zijn (vandaar ook dat alle palestijnen die nog wel leven de puinhopen zelf afgraven op zoek naar hun familie, ik zou daar toch niet in de buurt wilen zijn als ik weet dat mijn eigen huis, mijn eigen familie compleet verwoest, geboobytrapt is...). Geen onafhankelijke waarnemers in het gebied sturen omdat er het doel van de waarnemers niet duidelijk is geformuleerd. Geen ambulances omdat er mogelijk autos langs de weg staan die niet veilig zijn (er staat geen auto meer in Jenin die boven de 1 cmhoogte uitsteekt) Ontkennen dat er meer dan 50 doden zijn gevallen in Jenin terwijl je als je het totaal aantal lijken telt in de reportage er al ver over heen zit

meer we blijven beschaafd niet, ze hadden het verdient die palestijnen

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:42 schreef golfer het volgende:
Kunnen we proberen op een normale en fatsoenlijke manier op elkaar te reageren verder?

---

men scheld hier toch niet?

GLG

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 00:47 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: zoiets moet met bruut geweld en dan kun je niet om Israel heen.

---

GLG

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 01:02 schreef machteld het volgende:

[..]

Ik begrijp je reactie niet helemaal.
De verklaring is toch duidelijk.
En dat er meer dan 500 doden gevallen zijn volgens de Palestijnen, geloof je dat?
En Palestijnen verdienen geen leed, Arafat verdient WEL straf.

---

GLG

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 01:32 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

Hoeveelheid doden is onderdeel geworden van groots media offensief voor beide partijen. Laten we exact aantal doden en wat zich precies heeft afgespeelt aan de VN over. We kunnen anders niets anders doen dan speculeren.

GLG

---

Hoe moet/kan ik rationeel reageren op iets wat ik als louter onzin ervaar ???

Is allemaal heel vriendelijk bedoeld mijnerzijds!!!

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 19-04-2002 02:10]

[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 19-04-2002 02:11]

sharon

Beetje chill svp!

GLG

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 02:09 schreef kariem112 het volgende:
Als het allemaal zo is als de Israeliers zeggen, waarom laten ze dan geen onafhankelijke waarnemers toe? das dan toch alleen in hu voordeel? Het feit dat ze dat weigeren zegt genoeg denk ik..

sharon

---

GLG

Israel heeft nu heel lang de tijd gehad om de dingen te verbergen... lijken op te ruimen etc...

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 01:47 schreef machteld het volgende:

[..]

Kletskoek! 3x onzin.

Hoe moet/kan ik rationeel reageren op iets wat ik als louter onzin ervaar ???

Is allemaal heel vriendelijk bedoeld mijnerzijds!!!

---

GLG

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 02:16 schreef kariem112 het volgende:
dat bedoel ik...

Israel heeft nu heel lang de tijd gehad om de dingen te verbergen... lijken op te ruimen etc...

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 02:15 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Er zijn inmiddels wel 'wat' waarnemers toegelaten. Zie www.volkskrant.nl, alleen wel veels te laat hellaas :/ Veel zal misschien daardoor niet geheel duidelijk worden.

---

jammer, ik dacht altijd dat het een beschaafd volk was...

ps. het argument dat bijv. Jenin te gevaarlijk is voor waarnemers/hulpverleners is natuurlijk lariekoek. reddingswerkers en waarnemers zijn gewend gevaar te lopen, het is hun werk.

quote:

---

Nieuwe Israëlische inval na vertrek Jenin

JENIN/GAZA - Het Israëlische leger heeft vrijdag gemeld dat het zich heeft teruggetrokken uit de stad Jenin. Het houdt het gebied wel omsingeld. Tegelijkertijd zijn Israëlische tanks tot binnen het Palestijnse vluchtelingenkamp Rafah in het zuiden van de Gazastrook opgerukt.

Israël blijft Jenin omsingelen naar eigen zeggen 'ter voorkoming van terroristische activiteiten en om terroristen te beletten Israël binnen te komen'. In de drie weken dat Israël Jenin bezet heeft gehouden, is het vluchtelingenkamp in de stad vrijwel helemaal verwoest. Vermoedelijk zijn daarbij honderden Palestijnen omgekomen.

Qalqilya

Terwijl het leger zich terugtrok uit Jenin, verlieten Israëlische tanks en pantservoertuigen ook Qalqilya weer. Volgens ooggetuigen waren ze enkele uren eerder de stad vlakbij de grens met Israël binnengedrongen. Het leger zei dat het om een beperkte operatie ging. Of daarbij Palestijnen zijn aangehouden, is niet duidelijk.

De Israëliërs hadden zich vorige week nog onder zware druk van de Verenigde Staten uit Qalqilya teruggetrokken. Ze hielden de stad wel omsingeld, net als ze nu met Jenin hebben gedaan.

Inval Rafah

De terugtrekking van de Israëlische troepen uit Jenin, op de Westelijke Jordaanoever, viel samen met een inval met tanks en pantservoertuigen in het Palestijnse vluchtelingenkamp van Rafah, in het zuiden van de Gazastrook. Zeker drie Palestijnen werden gedood en verscheidene gebouwen met de grond gelijk gemaakt, zo hebben Palestijnse getuigen en functionarissen gemeld.

Bij de joodse nederzetting Netzarim in de Gazastrook heeft het Israëlische leger drie gewapende Palestijnen gedood. De drie hadden zich volgens een legerwoorder vermomd als Israëlische militairen. Sinds Israël drie weken geleden begon met de bezetting van steden op de Westelijke Jordaanoever, was het in de Gazastrook over het algemeen rustig gebleven.

Arrestatie Hamas

Het Israëlische leger heeft ook de arrestatie gemeld van twee leden van de militaire tak van de fundamentalistische beweging Hamas. Een van hen is de chef voor de regio Bethlehem Khaled Tafesh. Hij werd al jaren door Jeruzalem gezocht voor deelname aan anti-Israëlische aanvallen. Bij Nablus werd Husam Ali Badran aangehouden, die volgens Israël onder meer betrokken was bij de aanslag op een hotel in Netanya.

Bron: www.nu.nl

---

Als Arafat eerder hard had opgetreden tegen Hamas en andere extremisten was dit allemaal niet nodig geweest!

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 14:07 schreef Strolie75 het volgende:

Als Arafat eerder hard had opgetreden tegen Hamas en andere extremisten was dit allemaal niet nodig geweest!

---

maar even de chronologie doorbnemend;

de arrestatie en de dood van een aantal leiders van millitante palestijnse groepen kan achteraf geen legitimatie zijn van een inval in autonoom gebied waarbij volgens dezelfde bron ook hinderden burgers zijn omgekomen.

dat zie ik anders, deze operatie verloopt zeer succesvol.

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 14:22 schreef Koos Voos het volgende:
'de arrestatie en de dood van een aantal leiders van millitante palestijnse groepen kan achteraf geen legitimatie zijn van een inval in autonoom gebied..'

dat zie ik anders, deze operatie verloopt zeer succesvol.

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 14:22 schreef Koos Voos het volgende:
'de arrestatie en de dood van een aantal leiders van millitante palestijnse groepen kan achteraf geen legitimatie zijn van een inval in autonoom gebied..'

dat zie ik anders, deze operatie verloopt zeer succesvol.

---

Een objectief, neutraal legerdeskundige / politici zou Sharon naar huis sturen met een 3 als rapportcijfer.
Trust me, de Israelische politiek heeft gefaald.

Nu hopen dat Annan zo snel mogelijk die VN troepen daar kan plaatsen, als Sharon dat weigerd zal hij alleen nog meer verliezen op het einde.

GLG

----------

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 17:48 schreef schatje het volgende:
­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ VS TOCH NIET TEGEN ONDERZOEK JENIN
­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­De Amerikaanse president Bush staat dan toch niet afwijzend tegenover een onderzoekscommissie naar wat er in het Palestijnse Jenin is gebeurd.Dat heeft een woordvoerder van het Witte Huis gezegd.Eerder hadden de VS gezegd dat ze hun veto zou stellen tegenover een voorstel in die zin bij de Verenigde Naties.De speciale VN-gezant voor het Midden-Oosten noemde na een bezoek aan het kamp de omstandigheden "ongelooflijk gruwelijk".De mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) beschuldigt Israël onomwonden van talloze oorlogsmisdaden.
141 tt-TV1 141 vr 19 apr 17:32:59 buitenland

----------

---

GLG

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 17:48 schreef schatje het volgende:
De Amerikaanse president Bush staat dan toch niet afwijzend tegenover een onderzoekscommissie naar wat er in het Palestijnse Jenin is gebeurd.

---

Bush verklaarde eerder dat hij Sharon er toe zou dwingen zijn offensief te staken, nu is hij tevreden met de gefaseerde terugtrekking van Israels troepen.

stond een mooi opniestuk in de NRC van gister dat de aanwezigheid van Powell feitelijk niet meer betekende dan een legitimatie van het offensief; de VS stuurt een vredesonderhandelaar en 'werkt aan de zaak' , ondertussen kon het IDF verdergaan met hun bloeddorstige acties, terwijl de internationale gemeenschap en de ppublieke opinie zich op Powell richtte, die dus alleen de aandacht afleidde.

quote:

---

check out Victoria Secret's

---

Ach, kop op schatje. Er zijn nog talloze fabrikanten van kwaliteitslingerie die nog op een fatsoenlijke manier opereren. Gewoon goed opletten!

Ben ik nu een klootzak motown?

J.

P.s. Ontopic, gaarne.

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 23:28 schreef Juan Zueco het volgende:
Ik heb net een flesje wijn opengetrokken. Israëlisch als ik naar het etiket kijk.

Ben ik nu een klootzak motown?

J.

P.s. Ontopic, gaarne.

---

T'is een prima wijntje.

J.

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 23:28 schreef Juan Zueco het volgende:
Ik heb net een flesje wijn opengetrokken. Israëlisch als ik naar het etiket kijk.

Ben ik nu een klootzak motown?

J.

P.s. Ontopic, gaarne.

---

Enjoy your bloodwine, Klingon.

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 23:41 schreef HiZ het volgende:

Ik moet zeggen dat ik wel overweeg om geen Israelische producten meer te kopen totdat Israel accepteert dat er een levensvatbare Palestijnse staat moet komen.

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 01:02 schreef machteld het volgende:
En Palestijnen verdienen geen leed, Arafat verdient WEL straf.

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 23:03 schreef motown het volgende:
schatje's signature:
[..]

No, do not check out Victoria's secrets. Dat valt me een tikje van je tegen, schatje. Victoria's Secrets staat namelijk op een boycot-lijst omdat het een van de bedrijven is die zaken doen met Israel.

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 23:48 schreef golfer het volgende:
Dames/Heren, kan het inhoudelijk blijven i.p.v. elkaar op signatures of drinkgedrag aan te vallen?

Dank u.

---

quote:

---

Op vrijdag 19 april 2002 23:45 schreef motown het volgende:

[..]

Hoezo is dit dan off-topic, Juan? Leg me dat eens uit.

Enjoy your bloodwine, Klingon.

---

Je woede wordt te groot, zet die pc uit en denk na.

J.

P.s. Het gaat om het conflict en hoe dit op te lossen, niet om mijn wijnkeuze.

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 00:00 schreef schatje het volgende:

Boycot van producten heeft geen zin.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 00:04 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Als je dit meent, mijn beste motown, dan heb ik medelijden met jou.

Je woede wordt te groot, zet die pc uit en denk na.

J.

P.s. Het gaat om het conflict en hoe dit op te lossen, niet om mijn wijnkeuze.

---

Wie gaat de infrastructuur weer herstellen zodat de Palestijnen een solide basis kunnen vormen om te kunnen leven ... Ik ben bang dat Israel er geen stuiver voor zal betalen... dus komt het wel neer op het westen. Maar zover zijn we nog niet, laten ze eerst maar een paar onafhankelijke onderzoeken doen en dan daar conclusies uit trekken

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 00:17 schreef Re het volgende:

[..]

om dan een beetje cynisch on topic te blijven. Ik wilde wat palestijnse landbouw producten kopen, maar ja dat kan niet want dat schijnt allemaal systematisch vernielt te zijn

Wie gaat de infrastructuur weer herstellen zodat de Palestijnen een solide basis kunnen vormen om te kunnen leven ... Ik ben bang dat Israel er geen stuiver voor zal betalen... dus komt het wel neer op het westen. Maar zover zijn we nog niet, laten ze eerst maar een paar onafhankelijke onderzoeken doen en dan daar conclusies uit trekken

---

Je hebt een punt.

Begrijp je ook mijn punt?

J.

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 00:25 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Ok.

Je hebt een punt.

Begrijp je ook mijn punt?

J.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 00:33 schreef Re het volgende:

[..]

ik denk inderdaad dat je een Israelische wijnboer niet van zijn inkomsten hoeft te beroven. De regering mag van mij wel hard aangepakt worden daar waar het het meeste zeer doet

---

Als we over boycotten gaan neuzelen, dan is volgens mij de dialoog al verloren. Sterker nog, ik heb juist vandaag die fles wijn gekocht uit het lijstje van JoanCollins, omdat ik zijn posts erg bedroevend vindt.

Maar dit terzijde.

Motown springt hier tegen het plafond als ik een joods wijntje consumeer.

Snap je?

Waar hebben we het over?

Als de leiders daar net zo veel woede in hun lijf hebben als posters hier, dan komt er geen vrede.

Ik heb het liever over land voor vrede, terugtrekking, geen geweld/terreur en vertrouwen dan over de origine van de wijn die ik vanavond drink.

J.

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 00:47 schreef Juan Zueco het volgende:

Ik heb het liever over land voor vrede, terugtrekking, geen geweld/terreur en vertrouwen dan over de origine van de wijn die ik vanavond drink.

---

Wat zie je liever Re, een scheldkannonade tegen Palestina, of beter tegen Israël?

Sorry, kan ik niet.

J.

De wereld kijkt naar Israel met argusogen, en terecht. Veel steun hebben ze niet vanuit de rest van de wereld behalve dan de VS, maar die heeft ook een second agenda. Het is de beurt aan Israel om als eerste een gebaar te maken, en dat doe je niet door net doen alsof je uit Jenin terugtrekt maar nog wel het gebied geheel met tanks afzet zodat er geen Palestijn in en uit komt.

En wat de eerste stap van Israel moet zijn.... volledige terugtrekking uit de bezette gebieden, daar kweek je alleen maar nog meer gefrustreerde potentiele selfmoord commandos mee. Na terugtrekking een conferentie waarbij alle niet politieke groeperingen moeten worden ontwapend en heel veel geld om alles weer op te bouwen, herstel van de infrastructuur (zeer veel compensatie uit gelden van Israel), herstel van de geisoleerde palestijnse gebieden tot één land (en niet 4-5 thuislanden zoals in ZA) met recht op eigen grens bewaking en langzame terugkeer van vluchtelingen... zo ongeveer

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 00:58 schreef Juan Zueco het volgende:
Jammer, een dergelijke reactie.

Wat zie je liever Re, een scheldkannonade tegen Palestina, of beter tegen Israël?

Sorry, kan ik niet.

J.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 01:02 schreef Re het volgende:

---

Motown heeft eeb goed startpunt gegeven met zijn puntsgewijze onderhandelingspunten.

Clarify heeft daar stevig op gereageerd. Stevig in de zin dat die boodschap niet altijd met gejuich wordt ontvangen door één of beide kampen. Maar haar/zijn opmerkingen waren m.i. wel doordrenkt van realiteitszin. (maar dat is mijn mening )

Laten we weer uitgaan van die discussie, want daar draait het om.

J.

P.s. Gemekker op elkaars wandaden, misdaden heb ik genoeg gehoord. Laten we die afrekening overlaten aan het algemeen recht.

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 01:11 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Inderdaad, daar gaat het om.

Motown heeft eeb goed startpunt gegeven met zijn puntsgewijze onderhandelingspunten.

Clarify heeft daar stevig op gereageerd. Stevig in de zin dat die boodschap niet altijd met gejuich wordt ontvangen door één of beide kampen. Maar haar/zijn opmerkingen waren m.i. wel doordrenkt van realiteitszin. (maar dat is mijn mening )

Laten we weer uitgaan van die discussie, want daar draait het om.

J.

P.s. Gemekker op elkaars wandaden, misdaden heb ik genoeg gehoord. Laten we die afrekening overlaten aan het algemeen recht.

---

van beide kampen.

J.

P.s. Misschien kan Jezus of Mohammed na een vrede tussen Israël en Palestina dat water in wijn veranderen. Zou mooi zijn. Lijkt me een prima reden om eens goed dronken te worden.

Continu praten praten praten blablablabla, en "haar bezorgdheid uiten over de situatie", dat is alles wat de EU doet als Israel voor de zoveelste keer de fout ingaat. Terwijl de EU notabene de grootste handelspartners van Israel zijn. De dreiging van een boycot door de EU moet toch zeker een machtig wapen zijn hier.

En goed, laat ik dan hier ook maar eens een compromis maken. Is Juan Zeco ook weer blij: geen economische boycot (for now), maar in elk geval wel een wapenembargo. Dus de verkoop van die Gil mag dan bijvoorbeeld ethisch gezien gewoonweg niet doorgaan. (Ja, ik weet het, ik heb op het forum wel vaker over die Gil gezeurd, maar het zit me nog altijd zeer dwars. )

Maar zelfs een wapenembargo zit er dus niet in! Tegen een land die oorlog voert, niet tegen een groep terroristen, maar tegen een gehele bevolkingsgroep.

En tegen de mensen die nu weer gaan zeuren dat dit geen constructieve discussie over een oplossing is: dat is het wel. Israel heeft (zeker na de rampzalige afgang van Bush en Powell die duidelijk lieten merken dat Sharon de baas is)nu echt een superioriteitsgevoel, waardoor het denkt dat het alles kan maken zonder daarvoor ook maar ooit aangesproken te worden. Die mentaliteit moeten we ze (desnoods maar hardhandig) afleren, zodat ze meer humiliteit zullen hebben en zich niet "de baas" zullen voelen, maar hun Palestijnse onderhandelings-partners eindelijk (weer?) serieus gaan nemen.

Een andere theorie die pleit voor wapenembargo's en mogelijk algemenere economische sancites, is de theorie dat door deze economische druk en de dreiging van aanzienlijke schade aan de Israelische economie de gematigdere en linksere politici Sharon ofwel zullen proberen te beinvloeden (indien mogelijk) ofwel zullen ondermijnen om ervoor te zorgen dat de Israelische regering bijdraait. "Chantage" zeggen sommigen van jullie? Hey, iemand moet het voor de Palestijnen opnemen!

[Dit bericht is gewijzigd door motown op 20-04-2002 02:02]

Op zaterdag 20 april 2002 01:55 schreef motown het volgende:

quote:

---

Juan, het probleem met veel geimporteerde Israelische goederen is dat niet duidelijk is of die uit nederzettingen komen of niet - vaak dus wel. En zelfs afgezien daarvan ben ik absoluut voor een economische boycot van Israel, omdat het het enige middel is die we ter beschikking hebben om Israel onder druk te zetten. Militair ingrijpen is namelijk geen optie (ze hebben kernwapens ).

---

en vergeet die kernwapens nou maar (die gaat israël echt niet inztten en dat hoef ik denk ik ook niet uit te leggen).

quote:

---

Continu praten praten praten blablablabla, en "haar bezorgdheid uiten over de situatie", dat is alles wat de EU doet als Israel voor de zoveelste keer de fout ingaat. Terwijl de EU notabene de grootste handelspartners van Israel zijn. De dreiging van een boycot door de EU moet toch zeker een machtig wapen zijn hier.[quote]

Zie boven. Ben bang van niet. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. En trouwens de USA staat (nog) steeds achter Israël. En zolang dat is, gaat Europa de handelsbetrekkingen niet opgeven.

[quote]
En goed, laat ik dan hier ook maar eens een compromis maken. Is Juan Zeco ook weer blij: geen economische boycot (for know), maar in elk geval wel een wapenembargo. Dus de verkoop van die Gil mag dan bijvoorbeeld ethisch gezien gewoonweg niet doorgaan. (Ja, ik weet het, ik heb op het forum wel vaker over die Gil gezeurd, maar het zit me nog altijd zeer dwars. )

Maar zelfs een wapenembargo zit er dus niet in! Tegen een land die oorlog voert, niet tegen een groep terroristen, maar tegen een gehele bevolkingsgroep.

---

J.

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 02:14 schreef Juan Zueco het volgende:
Israël is zeer afhankelijk van de handelsbetrekkingen (is al eerder uitgelegd hier). Alleen denk ik niet dat Israël gaat ingeven bij een boycot.

Ik denk zelf dat die averechts gaat werken.

---

Puur even mijn eigen inschatting.

Meer Vn-resoluties helpen niet.

Wat zou kunnen helpen is de terugtrekking van de U.S. of A. als bondgenoot van Israël.

Alleen zie ik dat niet gebeuren. En als dat wel gebeurd dan hou ik mijn hart vast.

Goed, enige oplossing is een dialoog. Gezien de status quo, is hier een machtswisseling in beide landen (Geen Sharon (En zekker geen Bibi) en geen Arafat) voor nodig.

J.

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 02:49 schreef Juan Zueco het volgende:
Re,

Puur even mijn eigen inschatting.

Meer Vn-resoluties helpen niet.

Wat zou kunnen helpen is de terugtrekking van de U.S. of A. als bondgenoot van Israël.

Alleen zie ik dat niet gebeuren. En als dat wel gebeurd dan hou ik mijn hart vast.

Goed, enige oplossing is een dialoog. Gezien de status quo, is hier een machtswisseling in beide landen (Geen Sharon (En zekker geen Bibi) en geen Arafat) voor nodig.

J.

---

Het is nu wel even begrijpelijk dat de sympathie van de tv kijkers bij de palestijnse burgers ligt ( zij zijn immers nu slachtoffer) maar dit betekend niet dat israel het bij het verkeerde eind heeft.

De oorlog van israel is goed te vergelijken met de oorlog van de VS tegen de taliban. Het oppakken van terroristen en hun schuilplaatsen ontmantelen.

De israelische acties hebben succes er zijn grote hoeveelheden wapens/bommen e.d. gevonden en het aantal zelfmoordacties is drastisch teruggelopen. Met als gevolg minder onschuldige doden (afgezien van de colleteral damage bij de israelische acties)

Israels reactie is gewoon een hele harde mep tov. de kleine mepjes die de palestijnen steeds uitdelen met hun zelfmoordacties.

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 16:47 schreef mixologist het volgende:
terechte acties van israel vind ik.

De oorlog van israel is goed te vergelijken met de oorlog van de VS tegen de taliban. Het oppakken van terroristen en hun schuilplaatsen ontmantelen.

---

In dit conflict is er sprake van gevechten in een 'woonomgeving', complete straten worden met de gron gelijk gemaakt om zodoende snel kort en krachtig 1 terrorist te arresteren, in geval van twijfel werden alle mannen maar doodgeschoten. Ik hoorde op de radio 1 week geleden dat Israelische soldaten lukraak mannen doodschoten, schuldig of niet aan terrorisme. Dit melde een Nederlandse zuster werkzaam in een ziekenhuis in bezet gebied. De 'schuldige' vormen een minderheid ten opzichte van de vele onschuldigen die bij dit offensief omkwamen. Tijd was/is cruciaal voor Sharon, en om te voorkomen dat hij het gevecht met de media zou verliezen besloot hij snel en zonder zich te houden aan mensenrechten het leger mandaat te geven om elk middel te gebruiken ''verdachte'' personen uit de weg te ruimen.

Gevolg?

VN stelt vast dat er sprake is van grondig overtreding van mensenrechten, massamoorden, en vernietiging van complete woongebieden.

Als het Sharon echt te doen is om terroisten te laten stoppen met zelfmoordaanslagen dan zou hij belang hebben bij vrede, deze vernedering en terreur aan de kant van Sharon hebben alleen maar geleid tot meer haat, en een nog langdurig proces voordat men kan spreken over vrede.

Op alle fronten kan je dus concluderen dat Israel gefaald heeft. Die bomaanslagen zullen zeker en in meer heftige vorm terugkomen. Om het 'enigsinds' in de hand te houden moet hij alle palestijnen oppakken en gevangen zetten. Dit zou (volkomen terecht) de wereld nooit goedkeuren.

De gebieden bezetten is niet afdoende (zie alle aanslagen) en een cordon van tanks om de gebieden heen zetten wat ze nu aan het doen zijn zal never nooit afdoende zijn omdat ook buiten Palestijns bezet gebied palestijnen wonen en waar 'strijders' leven (Libanon, Syrie, Egypte). En die landen kan Israel nooit aanvallen.

Conclusie : Sharon heeft hooguit in werking gesteld dat er meer aanslagen zullen volgen tenzij hij per direct zijn leger terug zal laten trekken en een VN interventie zal goedkeren, besprekingen zal houden en verregaande consessie goedkeuren ten opzichte van de Palestijnen.

GLG

quote:

---

De 'schuldige' vormen een minderheid ten opzichte van de vele onschuldigen die bij dit offensief omkwamen.

---

Het is allemaal leuk en aardig maar arafat heeft gewoon 2 x de kans op vrede laten schieten en kan de zelfmoordacties niet stoppen. (of werkt er stiekum zelf aan mee)

De terroristische acties moeten gestopt worden en dat is nu ook gelukt.

quote:

---

Conclusie : Sharon heeft hooguit in werking gesteld dat er meer aanslagen zullen volgen tenzij hij per direct zijn leger terug zal laten trekken en een VN interventie zal goedkeren, besprekingen zal houden en verregaande consessie goedkeuren ten opzichte van de Palestijnen

---

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 17:12 schreef mixologist het volgende:

Geloof je dat zelf? als israel zijn leger terug trekt begint alles weer van voor af aan met die zelfmoordcommando's Nu heeft israel het tenminste onder controle en in de hand. De palestijnen zijn niet te vertrouwen en gaan net zolang door totdat israel niet meer bestaat dat lijkt me toch wel duidelijk na al die jaren.

---

GLG

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 18:25 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

Beide zijn schuldig hierin. Daarom is het ook het beste op te lossen interventie van de VN.

GLG

---

Een interventie macht van de VN dient de strijdende partijen te scheiden en een eventueel bestand op naleving te controleren.

In de huidige situatie is dat zo goed als onmogelijk.
Allereerst dienen de Israelisch alle bezette gebieden te verlaten. Zodat duidelijk wordt waar de grenzen liggen.
Nu zijn die verre van duidelijk, dus er valt weinig uit te richten tegen troepen bewegingen.
Daarnaast hebben de palestijnen geen geregeld leger en zijn dus niet voor de VN troepen als zodanig te herkennen. De enige die dus gecontroleerd worden zijn de Israelisch. Dat is dus geen optie.

Er dient nu eerst een bestand te komen. Dat bestand dient duidelijk te maken wie waar mag komen en wie waar zeggenschap heeft. Zeg maar een pre-palestijnse staat.
Voorlopig zie ik dat niet snel gebeuren. De Israelisch boeken, naar hun mening, veel sucsessen. Die gaan net zo lang door tot dat al het palestijnse verzet is gebroken. En zo als ik er nu tegen aan kijk lijkt dat ook te gaan lukken.

Ik denk zelfs dat dit, hoe gruwelijk ook voor de burgerslachtoffers, wel eens de beste manier kan zijn dit conflict snel te beëindigen. Op de een of andere manier beleeft dit conflict zijn climax en beide partijen beginnen in te zien dat dit zo niet verder kan. De kans bestaat dus ook dat er nu wel ruimte komt voor een duurzame regeling.

De interventie van de VN, hoe goed bedoeld ook, leidt tot niets. Op dit moment althans. Als er sprake is van een duidelijke regeling die samenvalt met de stichting van een palestijnse staat, pas dan is er ruimte voor VN troepen.

quote:

---

Op zaterdag 20 april 2002 20:13 schreef clarify het volgende:

[..]

Okay laten we er eens wat dieper op in gaan.

---

quote:

---

Een interventie macht van de VN dient de strijdende partijen te scheiden en een eventueel bestand op naleving te controleren.

---

klopt, ben ik voorstander van.

quote:

---

In de huidige situatie is dat zo goed als onmogelijk.

---

quote:

---

Allereerst dienen de Israelisch alle bezette gebieden te verlaten. Zodat duidelijk wordt waar de grenzen liggen.
Nu zijn die verre van duidelijk, dus er valt weinig uit te richten tegen troepen bewegingen.

---

quote:

---

Daarnaast hebben de palestijnen geen geregeld leger en zijn dus niet voor de VN troepen als zodanig te herkennen. De enige die dus gecontroleerd worden zijn de Israelisch. Dat is dus geen optie.

---

Ondertussen vinden er besprekingen plaats.

quote:

---

Er dient nu eerst een bestand te komen. Dat bestand dient duidelijk te maken wie waar mag komen en wie waar zeggenschap heeft. Zeg maar een pre-palestijnse staat.

---

quote:

---

Voorlopig zie ik dat niet snel gebeuren. De Israelisch boeken, naar hun mening, veel sucsessen. Die gaan net zo lang door tot dat al het palestijnse verzet is gebroken. En zo als ik er nu tegen aan kijk lijkt dat ook te gaan lukken.

---

De Arabische landen voelen zich nu meer dan ooit nauw verbonden met het lot van de Palestijnse bevolking. Het 'verzet' kan alleen gebroken worden als de palestijnse bevolking tot de laatste persoon vermoord zal worden. Een absurd idee. Hetgeen en nu gebruik ik zelf het woord waar ik niet in geloof, onmogelijk is.

Ik geef je persoonlijk op een briefje dat door deze acties het 'verzet' alleen maar zal toenemen. De Palestijnse staat is alleen nog maar dichterbij gekomen ipv verderweg. De haat is wel dieper gegroeid.

Deze stelling onderbouw ik door recente ontwikkelingen. Annan die Interventie wil, VS die met een mislukt vredescompromis zit opgescheept, EU die nu op punt staat sancties toe te passen omdat hun top ook direct met lege handen terug is gestuurt.

quote:

---

Ik denk zelfs dat dit, hoe gruwelijk ook voor de burgerslachtoffers, wel eens de beste manier kan zijn dit conflict snel te beëindigen. Op de een of andere manier beleeft dit conflict zijn climax en beide partijen beginnen in te zien dat dit zo niet verder kan. De kans bestaat dus ook dat er nu wel ruimte komt voor een duurzame regeling.

---

Het is zo overduidelijk dat dit een 'persoonlijk' conflict is. Dat we beide personen bewezen hebben niet te vertrouwen te zijn. Arafat heeft laten zien geen controle te kunnen uitoefenen op de dagelijkse demonstraties en bomaanslagen. Sharon heeft op zijn beurt de wereld laten zien zich niet aan de afspraken die in Oslo werden ondertekend te kunnen houden. Hij bleef doorbouwen met nederzettingen ondanks de afspraken dit te stoppen.

quote:

---

De interventie van de VN, hoe goed bedoeld ook, leidt tot niets. Op dit moment althans. Als er sprake is van een duidelijke regeling die samenvalt met de stichting van een palestijnse staat, pas dan is er ruimte voor VN troepen.

---

Laten we afwachten wat de VN gaat doen straks als de eerste bevindingen omtrend bloedbad in de bezette gebieden, aangericht door het Israelische leger aldus de Palestijnen.

GLG

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 02:50 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]
Dat is onjuist en naief. De geschiedenis leert dat 'verzet' niet te breken valt. Palestijns verzet 'valt' simpelweg niet niet te breken.

---

quote:

---

Ik geef je persoonlijk op een briefje dat door deze acties het 'verzet' alleen maar zal toenemen.

---

Zelf een overlevende van Auschwitz, tegenwoordig secretaris van Een Ander Joods geluid. Ook hijzelf vergelijkt de acties van Israel tegen de Palestijnen met wat de nazi's de Joden aandeden tijdens WO-II. En als iemand wat dat betreft wel recht van spreken heeft, dan is het wel iemand die het aan den lijve heeft ondervonden. Tegelijkertijd vertelde hij in datzelfde interview bijvoorbeeld ook dat zijn maag telkens gaat dragen als bepaalde mensen (waaronder zelfs de Israelische ambassadeur in Nederland) van mening zijn dat de stichting en bestaansrecht van de zionistische staat Israel een compensatie (hij gebruikte de woorden "inlossing" en "redemption") zou zijn voor de shoah (de Jodenvervolging in WO-II).

Wat heb jij daarop te zeggen, Juan? Bij jou heeft het er nooit ingewild dat er vergelijkingen tussen de shoah en de nakbah zouden kunnen worden getrokken.

Hij vertelde voor de rest zoveel meer. Het interview omvat een aantal pagina's, dat ga ik niet in zijn geheel hier citeren, maar dat is wel jammer, aangezien er zoveel uitspraken in dat interview staan waarvan ik zeg: "ja, precies, hij slaat de spijker precies op zijn kop"!

Ik ben van mening dat als er genoeg mensen in Israel zijn die even verlicht denken als hij, dat die mensen niet alleen de redding van de Palestijnen zullen zijn, maar uiteindelijk ook minstens evenzeer de redding van de staat Israel zelf.

http://reese.king-online.com/Reese_20020419/index.php

Ik vond het al zo raar dat Israel het VN-besluit tot het starten van een onderzoek naar de slachtingen in Jenin "verwelkomde" en volle medewerking toezegde.

Maar krabbelen (zoals te voorspellen was) alweer terug:

http://nu.nl/document?n=55539

Dus iedereen die ook maar kritiek heeft op Israel, die is meteen pro-Palestijns? Bah. Het VN besluit is nu genomen, we mogen niet toelaten dat Israel het onderzoek ondermijnt door te eisen dat oprechte en niet-objectieve waarnemers worden vervangen door schapen die zijzelf kunnen manipuleren. Besloten is besloten, Israel heeft het onderzoek geaccepteerd, niet zeuren!

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 15:13 schreef motown het volgende:
Wie van jullie hier heeft trouwens in de PS van de Week (bijvoegsel van de zaterdag-editie van het Parool) het interview met Hajo Meyer gelezen?

Zelf een overlevende van Auschwitz, tegenwoordig secretaris van Een Ander Joods geluid. Ook hijzelf vergelijkt de acties van Israel tegen de Palestijnen met wat de nazi's de Joden aandeden tijdens WO-II. En als iemand wat dat betreft wel recht van spreken heeft, dan is het wel iemand die het aan den lijve heeft ondervonden. Tegelijkertijd vertelde hij in datzelfde interview bijvoorbeeld ook dat zijn maag telkens gaat dragen als bepaalde mensen (waaronder zelfs de Israelische ambassadeur in Nederland) van mening zijn dat de stichting en bestaansrecht van de zionistische staat Israel een compensatie (hij gebruikte de woorden "inlossing" en "redemption") zou zijn voor de shoah (de Jodenvervolging in WO-II).

Wat heb jij daarop te zeggen, Juan? Bij jou heeft het er nooit ingewild dat er vergelijkingen tussen de shoah en de nakbah zouden kunnen worden getrokken.

Hij vertelde voor de rest zoveel meer. Het interview omvat een aantal pagina's, dat ga ik niet in zijn geheel hier citeren, maar dat is wel jammer, aangezien er zoveel uitspraken in dat interview staan waarvan ik zeg: "ja, precies, hij slaat de spijker precies op zijn kop"!

Ik ben van mening dat als er genoeg mensen in Israel zijn die even verlicht denken als hij, dat die mensen niet alleen de redding van de Palestijnen zullen zijn, maar uiteindelijk ook minstens evenzeer de redding van de staat Israel zelf.

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 16:18 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Het is een mening, ik ken genoeg overlevenden van de kampen die het met deze vergelijking niet eens zijn. Maar dat wil jij natuurlijk weer niet horen, omdat je het er niet mee eens bent.

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 16:31 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Sterker nog, zij zijn veruit in de meerderheid.

---

De ene mening is niet knapper of dapperder dan de ander, het is een mening. En jij bent het met de een eens, ik met de ander.

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 16:44 schreef motown het volgende:

[..]

Dat is, toegegeven, toch wel begrijpelijk, gezien de vreselijke ervaringen die zij hebben moeten doormaken. En dat maakt het juist nog veel bijzonderder en dapperder dat er toch ook mensen als Hajo Meyer zijn die desondanks nog zo'n standpunt willen innemen en durfen in te nemen.

---

Je spreekt echt als iemand voor wie WO II verre geschiedenis is.

Ik geef toe dat ik zelf geen directe slachtoffers heb gekend. Wel is de vader van een oudcollega van mij de enige overlevende van een heel gezin geweest, omdat die als kind toevallig bij de buren was op het moment dat nazi's tijdens een razzia zijn hele familie afvoerden. Triest dat je dan opgroeit zonder een directe familie.

Daarnaast hebben mijn grootouders een drukkerij gehad van de Trouw, toen een verzetskrant. Daar hebben ze mij ook veel verhalen over verteld. Over hoe er een NSB'er in de straat woonde en ze bang waren dat die het geluid van de drukker zou opmerken en hen dan zou verraden. Ironisch genoeg werd na de oorlog duidelijk dat eigenlijk de hele buurt al van die drukkerij afwist (is toch wel te horen). Dus die NSB'er heeft kennelijk zijn smoel gehouden. Was dus kennelijk ondanks alles ook nog wel een mens.

Ik heb altijd met interesse naar de verhalen over WO-II van mijn grootouders geluisterd, dus vertel jij mij niet dat ik er ver vanaf sta. Ik ben me alleen daarnaast wel degelijk bewust van het feit dat de holocaust de oorzaak is geweest voor het stichten van Israel. Voor de jodenvervolging tijdens WO-II had het zionisme namelijk zeer weinig aanhangers.

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 15:13 schreef motown het volgende:
Wie van jullie hier heeft trouwens in de PS van de Week (bijvoegsel van de zaterdag-editie van het Parool) het interview met Hajo Meyer gelezen?

Zelf een overlevende van Auschwitz, tegenwoordig secretaris van Een Ander Joods geluid. Ook hijzelf vergelijkt de acties van Israel tegen de Palestijnen met wat de nazi's de Joden aandeden tijdens WO-II. En als iemand wat dat betreft wel recht van spreken heeft, dan is het wel iemand die het aan den lijve heeft ondervonden. Tegelijkertijd vertelde hij in datzelfde interview bijvoorbeeld ook dat zijn maag telkens gaat dragen als bepaalde mensen (waaronder zelfs de Israelische ambassadeur in Nederland) van mening zijn dat de stichting en bestaansrecht van de zionistische staat Israel een compensatie (hij gebruikte de woorden "inlossing" en "redemption") zou zijn voor de shoah (de Jodenvervolging in WO-II).

Wat heb jij daarop te zeggen, Juan? Bij jou heeft het er nooit ingewild dat er vergelijkingen tussen de shoah en de nakbah zouden kunnen worden getrokken.

Hij vertelde voor de rest zoveel meer. Het interview omvat een aantal pagina's, dat ga ik niet in zijn geheel hier citeren, maar dat is wel jammer, aangezien er zoveel uitspraken in dat interview staan waarvan ik zeg: "ja, precies, hij slaat de spijker precies op zijn kop"!

Ik ben van mening dat als er genoeg mensen in Israel zijn die even verlicht denken als hij, dat die mensen niet alleen de redding van de Palestijnen zullen zijn, maar uiteindelijk ook minstens evenzeer de redding van de staat Israel zelf.

---

Als je een linkje hebt naar dat artikel, dan zou ik dat graag willen lezen (anders probeer ik wel een PS op de kop te tikken).

Je conclusie over mij is niet helemaal terrecht. Ik weet donders goed dat er parallelen getrokken worden (die lees ik hier namelijk ook), alleen vind ik die niet juist en die heb ik ook beargumenteerd in eerdere delen van dit topic. Die ga ik ook niet herhalen (zoek ze maar op ).

Ik wil wel een samenvatting geven : Het "nationaal Socialisme" van Hitler predikte een beleid van uber- und untermenschen. Untermenschen werden genadeloos en systematisch uitgeroeid (vergeet ook niet de zigeuners, geestelijk gehandicapten etc.).
Wat ik Sharon zie doen is anders: Hij is een bullebak, die zijn land aangevallen ziet en derhalve de vijand wil vernietigen. Hij ziet het als een oorlogsmissie. Dat zijn manier niet koosjer is ben ik met je eens, maar ik zie geen systematische uitroeing op basis van ras.

Ik ben het wel met SilkTie eens, een mening is een mening. Jij hebt er één, ik heb er één, Hayo Meyer heeft er één.

Wie heeft gelijk?

Ik hoop het artikel helemaal te lezen en dan wil ik zeker je mijn reactie laten weten.

Ik heb schatje eens verweten dat ze leest wat ze wil lezen. Daarmee bedoel ik dat artikelen waarin jouw eigen meningen in vertegenwoordigd zijn hier klakkeloos gequote worden. Er zijn ook veel andere meningen motown.

Dit topic was bedoeld om inhoudelijk over deze meningen te discussieren.

Helaas is dat niet mogelijk gebleken.

J.

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 16:51 schreef SilkTie het volgende:
BTW, hier nog iemand die vanavond naar de demonstratie "Voor Vrede, Tegen Terreur" gaat, die georganiseerd wordt bij de Dokwerker in Amsterdam om 18.00? Ik ben toevallig net in Nederland, ik ga omdat ik het met die stelling eens ben, zoals hopelijk ieder weldenkend mens.

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 20:41 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Ben geweest en er hing een goede sfeer en het was een voorbeeld van een vreedzame demonstratie voor "you know what"

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 20:49 schreef Re het volgende:

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 20:51 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Wederom een buitengewoon leerzame post van Re

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 20:54 schreef Re het volgende:

vrede toch?.. of was het een pro iemand demonstratie?

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 02:50 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Ik ben allergisch voor het woord 'onmogelijk', hier is (hoe oudbollig het ook mag klinken) de gezegde 'waar een wil is, is een weg' van toespassing.

---

quote:

---

[..]

nee, ben ik het niet mee eens. Van te voren kunnen zogenaamde 'grenzen' worden bepaald, en met van te voren bedoel ik, reeele grenzen waardoor beide bevolkingsgroepen geen hinder ondervinden. Met name telt dit voor de Palestijnen, die in (nu al) afgescheiden gebieden leven. M.a.w. familie in gebied A, ander familielid in gebied B. Niet ideaal, maar wel noodzakelijk een controle aan de grensplaatsen die dan bepaald zijn. Telt dus ook voor de israelische mensen die 'gemarkeerd' palestijns gebied in willen trekken.

---

quote:

---

[..]

nee, nee sorry, maar dat is onzin. Palestijnse troepen zijn gemakkelijk te herkennen aan hun uniform, maar wel of niet is zelfs irrelevant. Zolang de besprekingen plaatsvinden wordt elk persoon gecontroleerd. Dit om de 'bomaanslagen' te minimaliseren. Maar israelische politiek heeft niets te zeggen over deze aangewezen palestijnse plekken. Daarbij zal 'binnen' deze aangewezen gebieden de Palestijnse politie alles in werk stellen 'terroristen' aan te pakken, dit in samenwerking met EU specialisten op dit gebied.

Ondertussen vinden er besprekingen plaats.

---

quote:

---

[..]

Dat is onjuist en naief. De geschiedenis leert dat 'verzet' niet te breken valt. Palestijns verzet 'valt' simpelweg niet niet te breken aangezien je nu een belangrijke fout maakt.

---

quote:

---

De Arabische landen voelen zich nu meer dan ooit nauw verbonden met het lot van de Palestijnse bevolking. Het 'verzet' kan alleen gebroken worden als de palestijnse bevolking tot de laatste persoon vermoord zal worden. Een absurd idee. Hetgeen en nu gebruik ik zelf het woord waar ik niet in geloof, onmogelijk is.

---

quote:

---

Ik geef je persoonlijk op een briefje dat door deze acties het 'verzet' alleen maar zal toenemen. De Palestijnse staat is alleen nog maar dichterbij gekomen ipv verderweg. De haat is wel dieper gegroeid.

---

quote:

---

Deze stelling onderbouw ik door recente ontwikkelingen. Annan die Interventie wil, VS die met een mislukt vredescompromis zit opgescheept, EU die nu op punt staat sancties toe te passen omdat hun top ook direct met lege handen terug is gestuurt.

---

quote:

---

[..]

Ben ik het niet mee eens. Je vergeet dat Sharon eerder zulk aktie had ondernomen als opperbevelhebber in 1982 meen ik. Toen ook richte hij een 'bloedbad' aan waarvoor hij nu voor beschuldigd wordt. Ook in die tijd was zijn directe tegenstander Arafat.

Het is zo overduidelijk dat dit een 'persoonlijk' conflict is. Dat we beide personen bewezen hebben niet te vertrouwen te zijn. Arafat heeft laten zien geen controle te kunnen uitoefenen op de dagelijkse demonstraties en bomaanslagen. Sharon heeft op zijn beurt de wereld laten zien zich niet aan de afspraken die in Oslo werden ondertekend te kunnen houden. Hij bleef doorbouwen met nederzettingen ondanks de afspraken dit te stoppen.

---

Maar goed ik snap wat je bedoeld. Ik denk dan ook dat beiden het veld dienen te ruimen, zoals je ook aangaf.

Voor wat de Oslo akkoorden betreft, daar heeft Arafat zich ook niet aan gehouden. Aan bijna geen enkel akkoord trouwens. Wat dat betreft kan men elkaar de hand schudden.

quote:

---

[..]

Regeling kan je 'afdwingen', er is absoluut geen ruimte meer voor 'ja geknik' maar uitvoering ho maar. De komende onderhandelingen zullen een 'begeleider' nodig hebben. En is nogmaals de enige oplossing voor dit/deze conflict/oorlog.

Laten we afwachten wat de VN gaat doen straks als de eerste bevindingen omtrend bloedbad in de bezette gebieden, aangericht door het Israelische leger aldus de Palestijnen.

---

Die rapportage wil ik ook wel eens zien. Zeker nu de cijfers over slactoffers zo ver uit elkaar liggen.
Als blijkt dat er door Israel misdaden zijn gepleegd dan dienen de verantwoordelijken berecht te worden. Feit is natuurlijk wel dat Israel zelf ook de eigen handel en wandel tegen het licht houd.

Verder was er leuke muziek, er werd volop gezongen en ook de andere sprekers waren het luisteren waard. De opkomst was echt ontzettend hoog (duizenden mensen), en van een demonstratie van enkel 'Joodse jongeren' kon je echt niet spreken.

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 22:51 schreef Berserker het volgende:
Ik ben ook geweest. De sfeer was uitstekend, en in tegenstelling tot de haatstoet van vorige week deden er zich geen ongeregeldheden voor. Leon de Winter beet sterk de spits af met zijn speech. Vooral zijn slimme sneer naar de bloedbaden in India was erg goed gevonden.

Verder was er leuke muziek, er werd volop gezongen en ook de andere sprekers waren het luisteren waard. De opkomst was echt ontzettend hoog (duizenden mensen), en van een demonstratie van enkel 'Joodse jongeren' kon je echt niet spreken.

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 22:51 schreef Berserker het volgende:
Ik ben ook geweest. De sfeer was uitstekend, en in tegenstelling tot de haatstoet van vorige week deden er zich geen ongeregeldheden voor.

---

en zie ook hier werkt de propaganda werkt.

quote:

---

Leon de Winter beet sterk de spits af met zijn speech. Vooral zijn slimme sneer naar de bloedbaden in India was erg goed gevonden.

---

ps. hoe oud ben jij eigenlijk, ben je weleens in israel geweest?

quote:

---

Op maandag 22 april 2002 00:12 schreef don_quichot het volgende:

[..]

ja, toe maar geef nog maar eens een trap na aan al die smerige antisemitien die vorige week door de dappere Nederlandse ME maar net weerhouden konden worden van het aanzetten tot een spontane pogrom. furieuse en wrede fokkers als Chadi, Schatje, GLG en Motown worden weer in de hoek van de terroristische beesten geplaatst.

---

quote:

---

vertel ons meer

---

quote:

---

ps. hoe oud ben jij eigenlijk, ben je weleens in israel geweest?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Berserker op 22-04-2002 00:26]

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 21:16 schreef clarify het volgende:

Sommige bevolkingsgroepen in Arabische landen voelen zich met de palestijnen verbonden. Lang niet alle en zeker niet de machthebbers.
Het verzet hoeft ook niet te verdwijnen, alleen dat gedeelte dat terroristisch is.

---

quote:

---

Als een interventie zinvol is ben ik dat met je eens. maar dat is ie niet.

---

quote:

---

Sancties treffen het hardst degene die je niet wilt treffen. Ik denk ook dat die er niet zullen komen, al was het alleen maar om dat het westen afhankelijk is van de militaire en it technologie.

---

quote:

---

Ook ik geloof dat een palestijnse staat dichtbij is. Het is simpelweg onvermijdbaar. Dat zullen de meest vervente Israel aanhangers ook wel inzien. (Dat hoop ik dan maar)

---

quote:

---

Op maandag 22 april 2002 00:20 schreef Berserker het volgende:

Hij deed net alsof hij de zogenaamde 'slachtingen' in Jenin beschreef, terwijl het echte massamoorden in India betrof, die nauwelijks in het nieuws zijn geweest. Dit vanwege de aantijging dat Israelische levens zwaarder zouden wegen dan Palestijnse. Blijkbaar weegt een Palestijnse (door Israel gedode) broeder zwaarder dan eentje uit India.

---

quote:

---

Ik raad je mijn profiel aan.

---

quote:

---

Verder ben ik meerdere malen naar zowel Israel als de gebieden onder Palestijns bestuur geweest. Sterker nog, ik ben net een maandje terug en ga er binnenkort voor een paar maanden weer naartoe.

---

quote:

---

Op zondag 21 april 2002 21:16 schreef clarify het volgende:

[..]

Ben ik niet met je eens.
Als de VN wil interveniëren dan wordt ze actief deelnemer in het conflict. Zonder ook maar een enkele afspraak tussen de strijdende parijen wordt dat een volledige mislukking.
Inderdaad, waar een wil is, is een weg. Vooralsnog is dat een heil-loze.

---

Er moet eenvoudigweg een bestand komen, en vredesbesprekingen. Dat ziet de VS ook in, want zonder accoord of vooruitgang kan de VS onmogelijk ingrijpen in Irak wat op nummer 1 verlanglijstje van Bush staat.

Een 'we laten het maar vieren princiepe' is geen optie.

Geloof me, achter de 'gordijnen' wordt allang onderhandeld tussen de Palestijnen en Israel, en de VS.

quote:

---

Van te voren, betekend nu. En nu is dat niet reëel. Daar gaat het om of het op dit moment een optie is te interveniëren.

---

Er hebben besprekingen plaatsgevonden tussen Powel en Libanon, maar Israel is in staat elk moment in te grijpen wanneer zij dat wensen, en dat is het laatste wat Libanon wenst. Voor mij persoonlijk zou dat ook alles behalve fun zijn omdat mijn broer zich op dit moment zich daar bevind. Vooralsnog heb ik ook contact (ivm opgraving van mijn broer (Archeoloog) vlakbij Damascus) met de Nederlandse ambasade in Damascus Syrie. Zei vertelde me dat alles enorm rustig aan toegaat. Maar wat als de situatie WEER uit de hand loopt? De Arbische bevolking zal uiteindelijk massaal zich achter het lot van de Palestijnen plaatsen. Dat doen ze al, maar dan aktief. Dan kunnen wij ook wellicht ons opmaken voor aanslagen in EU en VS.

Nogmaals, los van 'wil' er is geen ander alternatief. Hellaas weigerd Sharon dit in te zien.

quote:

---

Palestijnen gaan in palestijns gebied wonen en Israelisch in Israelisch gebied. Zijn er ook geen problemen aan de grens. Zonder zwaarwegende reden geen personen verkeer tussen de staten. In het ieder geval het eerste jaar niet.

---

quote:

---

Welke palestijnse troepen zijn makkelijk te herkennen. De Palestijnse politie misschien. Maar je dacht toch niet dat Hamas, Fatah, Al-aqsa en Jihad in mooi herkenbare uniformen gingen lopen.

---

quote:

---

Daarnaast is het "track-record" van de PA op het gebied van arrestaties natuurlijk bedroevend. Dus dat ze alles in het werk stellen is op z'n minst discutabel.

---

quote:

---

Vooralsnog blijkt het tegendeel. Weinig tot geen aanslagen de laatste weken. Het terroristische deel van het verzet valt dus wel degelijk te breken. Als dat uit de weg is, dan kunnen mensen die de redelijke lijn voorstaan de "vredes-kar" weer gaan trekken.

---

Om maar 1 voorbeeld te noemen : Zuid Afrika. De Zuid Afrikaanse zwarte bevolking waren no match voor het witte leger van Zuid Afrika, en toch hebben ze nu een zwarte president. En geloof me de 'haat' was daar niet meer of minder. Zolang een bevolking leeft is er verzet.

Nog een voorbeeld, 2e Wereldoorlog. De duitsers hadden Nederland veroverd. Maar nooit het verzet gebroken, wat ze ook deden er vielen altijd nog doden aan Duitse zijde. En ik 'zweer' het je, er zullen weer aanslagen plaatsvinden. De vraag is niet OF ze plaatsvinden, maar 'wanneer'.

quote:

---

Sommige bevolkingsgroepen in Arabische landen voelen zich met de palestijnen verbonden. Lang niet alle en zeker niet de machthebbers.
Het verzet hoeft ook niet te verdwijnen, alleen dat gedeelte dat terroristisch is.

---

Maar door de manier waarop, waardoor letterlijk vele, vele onschuldige slachtoffers door vallen kweek je alleen maar meer haat. Ik ga daar niet eens over debateren. Als 'kids' zien dat hun familieleden omkomen, kan je niet verwachten dat ze dat 'enkel' betreuren. Dat zou enorm naief zijn.
Correctie, dat is naief.

quote:

---

Ook ik geloof dat een palestijnse staat dichtbij is. Het is simpelweg onvermijdbaar.

---

quote:

---

Dat zullen de meest vervente Israel aanhangers ook wel inzien. (Dat hoop ik dan maar)

---