Nu vroeg ik me af waarom andere splinterpartijtjes (die doorgaans zo verontwaardigd reageren) niet gewoon dezelfde taktiek toepassen. Zoals de linksen in de jaren '80 het altijd hadden over "de rijken" en "we weten wel waar we het geld moeten halen", etc. Op die manier kunnen ze evengoed populistisch stemmen trekken (immers, bijna niemand vind zichzelf 'rijk'). Of werkt linkse retoriek niet meer tegenwoordig?
quote:Op maandag 31 augustus 2009 13:30 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik denk dat mettertijd zelfs rechtse mensen gaan beseffen dat holle retoriek niet helpt. Een proces wat de linkse medemens al tijden in de gaten heeft.
quote:Hij heeft anders wel een punt. De mensen die SP stemde 2 jaar terug zijn trouwens niet echt links. Dat zijn gewoon van de zwevende sukkels die nu PVV stemmen.
Ik ben tegen bonussen en topsalarissen terwijl ondertussen bijv. de persoon achter de kassa als een stuk vuil in de bijstand gedumpt wordt omdat een goedkoper exemplaar zich aandient.
Maar veel mensen die tegen die rijken zijn en schande spreken zitten wel iedere zondag naar balspelletjes te kijken waar hun helden miljoenen per jaar verdienen aan reclame-inkomsten.
Dat vind ik dan meten met twee maten.
En wat kun je eraan doen aan die grote inkomstenverschillen ?
Weinig , omdat er toch geen gezamenlijke aanpak te verwachten is vanuit de uitgebuitte mens als verdediging tegen de uitholling van de maatschappij door de zakkenvullers.
Zij zijn veels te druk bezig met het uitvechten van hun links/rechts verschillen.
Ondertussen lopen de rijk opgemaakte poedelkeffertjes met het vleesbot weg , een stukje vlees achterlatend voor de aasetende hyena-politie om hun aftocht te dekken.
(is dit geschikte ouderwetse linkse retoriek genoeg of moet ik nog meer voorbeelden geven ?)
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 31-08-2009 14:37:22 ]
quote:Oh?
quote:Ach, de PVV en de SP hebben wel zekere overeenkomsten natuurlijk. Europa is niet leuk, de SP is ook kritisch tegenover immigratie, zorg en onderwijs zijn aandachtspunten. Ze zijn zo zwevend nog niet.De mensen die SP stemde 2 jaar terug zijn trouwens niet echt links. Dat zijn gewoon van de zwevende sukkels die nu PVV stemmen.
quote:Maar ze hebben op al die punten wel heel andere ideeen. De SP wil betere immigratie, niet de grensen dicht voor moslims, om maar eens een voorbeeldje te noemen. Verder us onderwijs een zorg bij bijna iedere parrij een aandachtspunt.Op maandag 31 augustus 2009 14:06 schreef doubleyouteaare het volgende:
[..]
Oh?
[..]
Ach, de PVV en de SP hebben wel zekere overeenkomsten natuurlijk. Europa is niet leuk, de SP is ook kritisch tegenover immigratie, zorg en onderwijs zijn aandachtspunten. Ze zijn zo zwevend nog niet.
quote:Onzin. Research maar eens wat. Voorbeeldje.
[..]
Maar ze hebben op al die punten wel heel andere ideeen. De SP wil betere immigratie, niet de grensen dicht voor moslims, om maar eens een voorbeeldje te noemen.
quote:Niet zo als bij de SP en PVV.Verder us onderwijs een zorg bij bijna iedere parrij een aandachtspunt.
quote:Bij links weten ze wel hoe je kwaliteit kweekt.Op maandag 31 augustus 2009 14:14 schreef Ryon het volgende:
Mensen met een topsalaris liggen al jaren onder vuur. Bij links mogen ze tegenwoordig ook geen minster meer worden.
quote:Bull. Dat is gewoon een opinie stuk van een partijlid. Kijk hier maar eens. Dat is hun standpunt. Heel, maar dan ook heel anders dan dat van de PVV.Op maandag 31 augustus 2009 14:24 schreef doubleyouteaare het volgende:
[..]
Onzin. Research maar eens wat. Voorbeeldje.
quote:Onzin, bij de PvdA, GL, D66 en CDA krijgen deze punten minstens net zoveel aandacht als bij de SP en PVV.Niet zo als bij de SP en PVV.
quote:En desondanks toch beter presteren dan rechts. Dat zegt wel genoeg over de rijken.Op maandag 31 augustus 2009 14:36 schreef Ringo het volgende:
[..]
Bij links weten ze wel hoe je kwaliteit kweekt.
quote:Hebben die steuntrekkers het zo goed gedaan op de beurs dan?Op maandag 31 augustus 2009 15:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
En desondanks toch beter presteren dan rechts. Dat zegt wel genoeg over de rijken.
quote:Flauw zeg , het fascisme (in de goede zin van het woord , als dit al mogelijk is) , is ook groot geworden doordat veel mensen een uitzichtloos werkloos bestaan hadden.Op maandag 31 augustus 2009 15:12 schreef Ringo het volgende:
[..]
Hebben die steuntrekkers het zo goed gedaan op de beurs dan?
Oftewel niet alleen de linkschen zitten in de bijstand.
quote:De beurs die in elkaar donderde nadat al die rechtsen de boel bedonderd hadden met hun hypotheken?Op maandag 31 augustus 2009 15:12 schreef Ringo het volgende:
[..]
Hebben die steuntrekkers het zo goed gedaan op de beurs dan?
quote:En 'de linksen' die hun hypotheek weigerde te betalen.Op maandag 31 augustus 2009 15:24 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
De beurs die in elkaar donderde nadat al die rechtsen de boel bedonderd hadden met hun hypotheken?
Ondernemers (rijken) zijn yin en de werknemers zijn yang. Ik snap eigenlijk niet waarom links deze groepen altijd zo tegen elkaar op moet stoken. En ik zou blij zijn als ze dat laten varen. De enige manier om resultaten te boeken is door een goede positieve samenwerking tussen de twee. En eigenlijk kunnen de belangengroepen voor werknemers dat tegenwoordig prima af. Daar hoeft echt niet democratisch over gestemd te worden, maar gewoon onderhandeld.
quote:In de jaren 80 en 90 had links de touwtjes stevig in handen. Dankzij het internet is het linkse monopolie op de media een stuk minder geworden, hoewel je ziet dat op sites als Wikipedia de ideologische strijd doorgaat, grotendeels onzichtbaar voor de massa.Op maandag 31 augustus 2009 13:27 schreef SeLang het volgende:
Nu vroeg ik me af waarom andere splinterpartijtjes (die doorgaans zo verontwaardigd reageren) niet gewoon dezelfde taktiek toepassen. Zoals de linksen in de jaren '80 het altijd hadden over "de rijken" en "we weten wel waar we het geld moeten halen", etc. Op die manier kunnen ze evengoed populistisch stemmen trekken (immers, bijna niemand vind zichzelf 'rijk'). Of werkt linkse retoriek niet meer tegenwoordig?
Een andere gegeven is dat linkse retoriek met de tijd meegaat. Als Halsema roept dat de meeste moslims keurige burgers zijn en steeds meer moslims naar het HBO gaan dan glimmert er weer een klein beetje hoop in de ogen van de linkse medemens. Het linkse gedachtegoed is zo diep verankerd in de Nederlander dat links een heel andere strijd voert dan rechts. Linkse retoriek bestaat vooral uit halve waarheden, rechtse retoriek bestaat vooral uit het aankaarten van problemen zonder daadwerkelijke oplossingen aan te bieden. Dit laatste voornamelijk omdat rechts in de praktijk links beleid voert in Nederland, en links ontbreekt het inderdaad aan oplossingen.
quote:Net of alleen ondernemers rijk zijn.. Beetje kort door de bocht dit..
Moet ik het nuanceren? De rijke CEO's onder de werknemers scharen?
[ Bericht 12% gewijzigd door Picchia op 31-08-2009 16:05:33 ]
quote:Heerlijk stukje onzin. Ten eerste heeft links nooit de touwtjes stevig in handen gehad. In de jaren 80 was het vooral het naar rechts hangende CDA, in de jaren 90 moest de PvdA de macht delen met de middenpartij D66 en het rechtse VVD.Op maandag 31 augustus 2009 15:52 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
In de jaren 80 en 90 had links de touwtjes stevig in handen. Dankzij het internet is het linkse monopolie op de media een stuk minder geworden, hoewel je ziet dat op sites als Wikipedia de ideologische strijd doorgaat, grotendeels onzichtbaar voor de massa.
Een andere gegeven is dat linkse retoriek met de tijd meegaat. Als Halsema roept dat de meeste moslims keurige burgers zijn en steeds meer moslims naar het HBO gaan dan glimmert er weer een klein beetje hoop in de ogen van de linkse medemens. Het linkse gedachtegoed is zo diep verankerd in de Nederlander dat links een heel andere strijd voert dan rechts. Linkse retoriek bestaat vooral uit halve waarheden, rechtse retoriek bestaat vooral uit het aankaarten van problemen zonder daadwerkelijke oplossingen aan te bieden. Dit laatste voornamelijk omdat rechts in de praktijk links beleid voert in Nederland, en links ontbreekt het inderdaad aan oplossingen.
Dat links geen oplossingen zou hebben is onzin, dat zelfde geldt voor rechts. Ze hebben allebei oplossingen, of ze werken weten we niet. Dat komt omdat het resultaat in Nederland altijd de middenweg is. Geen links beleid, geen rechts beleid. Het gaat zo aardig okee in Nederland. Ik heb geen idee wat er gebeurd als er ooit een links of rechts beleid gevoerd zal worden.
quote:Nee. Sterker nog. Er is waarschijnlijk geen bevolkingsgroep die zoveel risico loopt om in één keer arm te worden als ondernemers. De andere kant op werkt het hetzelfde trouwens.Op maandag 31 augustus 2009 15:56 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Net of alleen ondernemers rijk zijn.. Beetje kort door de bocht dit..
De ware profiteurs zijn de werknemers. Zij halen hun voordeel uit het risico dat ondernemers nemen om een bedrijf op te starten.
quote:Het zijn ook niet alleen CEO's die rijke werknemers zijn. Er zijn ook zat andere rijke werknemers. Denk aan sommige, doktoren, advocaten en wetenschappers.Op maandag 31 augustus 2009 15:59 schreef Picchia het volgende:
Het gaat om het idee. Meestal gaat de discussie over de top and the bottom, dus voor het gemak maakte ik daar ondernemers en werknemers van. Of werkgevers en werknemers.
Moet ik het nuanceren? De rijke CEO's onder de werknemers scharen?
quote:Maar daar gaan de discussies over 'de rijken' toch niet over? Het is vrijwel altijd een top vs bottom verhaal in de arbeidssfeer.Op maandag 31 augustus 2009 16:04 schreef Tja..1986 het volgende:
[..]
Het zijn ook niet alleen CEO's die rijke werknemers zijn. Er zijn ook zat andere rijke werknemers. Denk aan sommige, doktoren, advocaten en wetenschappers.
quote:Ja, natuurlijk. Een CEO is geen ondernemer. Een CEO werkt op contractbasis, met niet zelden een riante vertrek- en bonusregeling. Dat is heel iets anders dan degene die op eigen kracht een onderneming uit de grond stampt.Op maandag 31 augustus 2009 15:59 schreef Picchia het volgende:
Moet ik het nuanceren? De rijke CEO's onder de werknemers scharen?
quote:De VVD rechts noemen, een beter voorbeeld is er niet om de uiterst inkse politieke belevingswereld van de Nederlander weer te geven.Op maandag 31 augustus 2009 15:59 schreef Tja..1986 het volgende:
Heerlijk stukje onzin. Ten eerste heeft links nooit de touwtjes stevig in handen gehad. In de jaren 80 was het vooral het naar rechts hangende CDA, in de jaren 90 moest de PvdA de macht delen met de middenpartij D66 en het rechtse VVD.
quote:Wat een onzin , welk voordeel heeft de werknemer erbij als zijn opdrachtgever failliet gaat ?Op maandag 31 augustus 2009 16:02 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nee. Sterker nog. Er is waarschijnlijk geen bevolkingsgroep die zoveel risico loopt om in één keer arm te worden als ondernemers. De andere kant op werkt het hetzelfde trouwens.
De ware profiteurs zijn de werknemers. Zij halen hun voordeel uit het risico dat ondernemers nemen om een bedrijf op te starten.
En ZZPérs zijn ook werknemers én ondernemers tegelijk.
Het zijn juist de banken geweest die de mensen bakken geld tegelijk aanboden om dwaze ondernemingen te beginnen en niet de werknemers.
De banken worden nu ondersteund door de burgers om hun systeem in stand te houden.
Dus als je iemand de schuld wilt geven kijk dan eerst naar de kapitaalbezitters/verstrekkers en niet naar de werknemer die een werkplicht heeft om zijn brood te kunnen betalen.
quote:Waarbij het echte probleem ook nog eens is dat links net doet alsof ze het over mensen hebben die 10 Balkenendes verdienenen, maar in werkelijkheid bedoelen ze alles boven modaal. Ik snap niet dat mensen nog steeds in die term 'de rijken' trappen, want ze bedoelen jou hoor.Op maandag 31 augustus 2009 16:06 schreef Picchia het volgende:
[..]
Maar daar gaan de discussies over 'de rijken' toch niet over? Het is vrijwel altijd een top vs bottom verhaal in de arbeidssfeer.
quote:Dan heeft Tja..1986 wel een punt. Dan valt de gemiddelde HBO'er of WO'er onder de rijken.Op maandag 31 augustus 2009 16:11 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Waarbij het echte probleem ook nog eens is dat links net doet alsof ze het over mensen hebben die 10 Balkenendes verdienenen, maar in werkelijkheid bedoelen ze alles boven modaal. Ik snap niet dat mensen nog steeds in die term 'de rijken' trappen, want ze bedoelen jou hoor.
quote:Een werknemer heeft er helemaal géén baat bij als zijn werkgever failliet gaat. Waar heb ik dat gezegd? Een werknemer profiteert in zoverre van een werkgever, dat die werkgever (de ondernemer) risico's neemt door een bedrijf op te zetten. Hij investeert tijd en energie in zijn bedrijf. Die mate van investeren heeft de gemiddelde werknemer niet nodig. Die heeft daar ook geen zin in. Die wil gewoon werken en daarvoor geld ontvangen. De ondernemer faciliteert hem daarin.Op maandag 31 augustus 2009 16:11 schreef kitao het volgende:
Wat een onzin , welk voordeel heeft de werknemer erbij als zijn opdrachtgever failliet gaat ?
En ZZPérs zijn ook werknemers én ondernemers tegelijk.
Een ZZP'er is helemaal geen werknemer. Er gaat ook iets fout als je je als ZZP'er een werknemer voelt. Je bent eigen baas, en die machtspositie mag je tegenover opdrachtgevers ook altijd opeisen.
quote:Zelfs de gemiddelde arbeider wordt gezien als rijk. Uiteraard zien ze dit zelf niet zo en lopen daardoor nog steeds blind achter links aan.Op maandag 31 augustus 2009 16:14 schreef Picchia het volgende:
[..]
Dan heeft Tja..1986 wel een punt. Dan valt de gemiddelde HBO'er of WO'er onder de rijken.
quote:Volgens Nederlandse normen is de VVD gewoon rechts. Gelukkig zijn we nog niet zover afgezakt als andere landen.Op maandag 31 augustus 2009 16:10 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
De VVD rechts noemen, een beter voorbeeld is er niet om de uiterst inkse politieke belevingswereld van de Nederlander weer te geven.
quote:En als ze de auto naar hun werk nemen worden ze staatsvijand nummer 1.Op maandag 31 augustus 2009 16:16 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zelfs de gemiddelde arbeider wordt gezien als rijk. Uiteraard zien ze dit zelf niet zo en lopen daardoor nog steeds blind achter links aan.
quote:In feite stagneert de discussie omdat er geen definitie voor rijk gegeven is.Op maandag 31 augustus 2009 16:16 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zelfs de gemiddelde arbeider wordt gezien als rijk. Uiteraard zien ze dit zelf niet zo en lopen daardoor nog steeds blind achter links aan.
Misschien is dit een bewuste opzet geweest van de TS door niet precies aan te geven wat hij onder rijk verstaat en blijft dit topic primitief door veel geblaat rondom een vage term.
Arm: Derde wereld
MIddelmatig arm/rijk: Tweede wereld
Rijk: Eerste wereld
Dan kan nu iedereen stoppen met huilen.
quote:Dat is dan knap onbenullig. Iedereen is rijk in Nederland. Des te meer reden waarom het socialisme hier egoïsme van de hoogste plank is. "Ja, we zijn allemaal gelijk. Tenzij je buiten Nederland woont".Op maandag 31 augustus 2009 13:27 schreef SeLang het volgende:
(immers, bijna niemand vind zichzelf 'rijk')
[ Bericht 30% gewijzigd door waht op 31-08-2009 17:17:05 ]
quote:Toch klopt dit aantoonbaar niet. Vooral in de tweede wereld is de middenklasse veel rijker dan de middenklasse hier.Op maandag 31 augustus 2009 17:10 schreef waht het volgende:
Oke, bij deze de definitie.
Arm: Derde wereld
MIddelmatig arm/rijk: Tweede wereld
Rijk: Eerste wereld
Dan kan nu iedereen stoppen met huilen.
quote:En het stemvee blijft gewoon links stemmen..Op maandag 31 augustus 2009 16:21 schreef Picchia het volgende:
[..]
En als ze de auto naar hun werk nemen worden ze staatsvijand nummer 1.
quote:Hmm... dan is die middenklasse percentueel een veel kleiner deel van de bevolking daar. (?)Op maandag 31 augustus 2009 17:21 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Toch klopt dit aantoonbaar niet. Vooral in de tweede wereld is de middenklasse veel rijker dan de middenklasse hier.
quote:Met klaplopers in dienst is het gauw gedaan met je bedrijf.Op maandag 31 augustus 2009 16:16 schreef Ringo het volgende:
[..]
Een werknemer heeft er helemaal géén baat bij als zijn werkgever failliet gaat. Waar heb ik dat gezegd?
quote:Profiteert in zoverre.............je bent al aan het afzwakken ; eerst stond er "de ware profiteurs zijn de werknemers".Een werknemer profiteert in zoverre van een werkgever, dat die werkgever (de ondernemer) risico's neemt door een bedrijf op te zetten. Hij investeert tijd en energie in zijn bedrijf. Die mate van investeren heeft de gemiddelde werknemer niet nodig. Die heeft daar ook geen zin in. Die wil gewoon werken en daarvoor geld ontvangen. De ondernemer faciliteert hem daarin.
Je kunt het hooguit een symbiose in mutualisme noemen , niet uit parasitisme.
Bovendien , zou ik als schilder bijvoorbeeld het duizendste schildersbedrijf opzetten , dan is de kans erg groot dat ik het afleg tegen de grotere bedrijven die al veel meer contacten , infrastructuur , en materiaal tot zijn beschikking heeft.
Dus je kunt wel willen gaan ondernemen , de bank geeft er geen geld voor.
En helaas hebben we ook niet allemaal de gelegenheid en de slimheid gehad om een tomtommetje uit te vinden , dus je kunt wel verwijten dat een werknemer profiteert maar je vergeet erbij te zeggen dat er vaak ook geen reële levensvatbare alternatieven zijn.
En zoals ik schreef , de werknemer heeft een werkplicht , waar jij niet op wilde reageren , maar die hem geen andere keus geeft als om bij iemand in dienst te treden.
Verder , een bedrijf dat bumpers maakt is dan volgens jouw redenering ook een profiteur want niemand zal een losse bumper aanschaffen zonder een auto in zijn bezit.
Die bumpers worden gemaakt voor een ander bedrijf.
quote:Kan zijn , ik ben geen zzp'er en ken de regels niet goed.Een ZZP'er is helemaal geen werknemer. Er gaat ook iets fout als je je als ZZP'er een werknemer voelt. Je bent eigen baas, en die machtspositie mag je tegenover opdrachtgevers ook altijd opeisen.
Met die machtspositie zal het wel meevallen denk ik ; één eis teveel en je ligt eruit.
Bovendien , veel werknemers worden geacht veel tijd en geld in studie te stoppen om hun kennis op peil en concurrerend te houden. We zijn niet allemaal duimen aan het draaien totdat de volgende werkdag weer begint.
En in mijn situatie heb ik moeten investeren in een auto om uberhaupt aan de slag te kunnen komen in mijn werkgebied. Iets waar ik nog geen cent van terug heb gezien.
quote:Nog zo'n links stokpaardje, het relativisme. Niet nodig voor links om hard te schreeuwen, want de massa leeft in de linkse schijnwerkelijkheid. Links wil de massa het liefst dom en onwetend houden, natuurlijk onder het mom dat ze het beste met de mensen voor hebben, en daar komen harde uitspraken niet bij te pas.Op maandag 31 augustus 2009 16:17 schreef Tja..1986 het volgende:
Volgens Nederlandse normen is de VVD gewoon rechts. Gelukkig zijn we nog niet zover afgezakt als andere landen.
quote:Juist liever niet dom en onwetend. Dat laat mensen alleen maar op de PVV stemmen.Op maandag 31 augustus 2009 22:28 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Nog zo'n links stokpaardje, het relativisme. Niet nodig voor links om hard te schreeuwen, want de massa leeft in de linkse schijnwerkelijkheid. Links wil de massa het liefst dom en onwetend houden, natuurlijk onder het mom dat ze het beste met de mensen voor hebben, en daar komen harde uitspraken niet bij te pas.
quote:Je begrijpt hopelijk wel dat een persoonlijk faillissement wat zwaarder op de maag ligt dan een periode in de WW?Op maandag 31 augustus 2009 16:11 schreef kitao het volgende:
Wat een onzin , welk voordeel heeft de werknemer erbij als zijn opdrachtgever failliet gaat ?
quote:Ik zou eerder willen stellen dat ZZP-ers ergens daar tussenin zweven. Vlees noch vis.En ZZPérs zijn ook werknemers én ondernemers tegelijk.
quote:Wat een flauwekul. Banken zijn ook vlak voor de crisis vrij terughoudend geweest met financieren van ondernemingen. Het probleem zat bij de huizen, omdat banken er vanuit gingen dat dat onderpand altijd wel voldoende zou blijken.Het zijn juist de banken geweest die de mensen bakken geld tegelijk aanboden om dwaze ondernemingen te beginnen
quote:Zonder banken zijn die burgers nog slechter af. Het is zoiets als in een rijtjeshuis bij de buurman helpen blussen. Je kan dat ook niet doen (lekker lui), maar dan weet je zeker dat jouw huis een half uur later ook in vuur en vlam staat.De banken worden nu ondersteund door de burgers om hun systeem in stand te houden.
quote:Waarom alleen naar één groep kijken? Die burgers stonden aan de andere kant van het contract...Dus als je iemand de schuld wilt geven kijk dan eerst naar de kapitaalbezitters/verstrekkers en niet naar de werknemer die een werkplicht heeft om zijn brood te kunnen betalen.
quote:Find your niche.Op maandag 31 augustus 2009 22:04 schreef kitao het volgende:
Bovendien , zou ik als schilder bijvoorbeeld het duizendste schildersbedrijf opzetten , dan is de kans erg groot dat ik het afleg tegen de grotere bedrijven die al veel meer contacten , infrastructuur , en materiaal tot zijn beschikking heeft.
quote:Als je een goed ondernemingsplan overlegt wel.Dus je kunt wel willen gaan ondernemen , de bank geeft er geen geld voor.
quote:Ja, voor de buis hangend komt er geen onderneming langs fietsen natuurlijk... Maar goed, ondernemen vereist wel wat van je en dat velen dat niet op willen en/of kunnen brengen ben ik met je eens.dus je kunt wel verwijten dat een werknemer profiteert maar je vergeet erbij te zeggen dat er vaak ook geen reële levensvatbare alternatieven zijn.
quote:Je moet eens een kleinschalige MKB-er vragen hoeveel uur hij werkt en voor welk bedrag. Dan schaam je jezelf dat je het voorrecht op studie als belemmering hebt genoemd.Bovendien , veel werknemers worden geacht veel tijd en geld in studie te stoppen om hun kennis op peil en concurrerend te houden. We zijn niet allemaal duimen aan het draaien totdat de volgende werkdag weer begint.
quote:En in mijn situatie heb ik moeten investeren in een auto om uberhaupt aan de slag te kunnen komen in mijn werkgebied. Iets waar ik nog geen cent van terug heb gezien.
quote:* eens met dit standpuntOp maandag 31 augustus 2009 16:10 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
De VVD rechts noemen, een beter voorbeeld is er niet om de uiterst inkse politieke belevingswereld van de Nederlander weer te geven.
quote:Jawel , tuurlijk , nog geen reden om werknemers de ware profiteurs te noemen. Bij een goed lopend bedrijf kun je als ondernemer in je stoel blijven zitten terwijl je een ander bijv. de ladder 20 m hoog op laat klimmen om een raampje te lappen voor een schijntje.Op dinsdag 1 september 2009 09:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je begrijpt hopelijk wel dat een persoonlijk faillissement wat zwaarder op de maag ligt dan een periode in de WW?
quote:Inderdaad enigzins een slag in de lucht van mij , maar het kopen van een huis is toch ook een onderneming ; investeren in vastgoed.Ik zou eerder willen stellen dat ZZP-ers ergens daar tussenin zweven. Vlees noch vis.
[..]
Wat een flauwekul. Banken zijn ook vlak voor de crisis vrij terughoudend geweest met financieren van ondernemingen. Het probleem zat bij de huizen, omdat banken er vanuit gingen dat dat onderpand altijd wel voldoende zou blijken.
quote:Ssssst , niet te hard , dadelijk horen ze het en gaan ze er weer van profiteren in de waan dat de overheid wel bijspringt.Zonder banken zijn die burgers nog slechter af. Het is zoiets als in een rijtjeshuis bij de buurman helpen blussen. Je kan dat ook niet doen (lekker lui), maar dan weet je zeker dat jouw huis een half uur later ook in vuur en vlam staat.
En welke gevolgen er zouden zijn indien er geen overheidssteun was , zullen we nu nooit meer weten.
Na een brand zul je in ieder geval iets anders neer moeten zetten en dat hoeft niet altijd slechter te zijn.
quote:Die ook , onverantwoord blijven lenen ; maar volgens de banken kon dit ook gezien de vele leenaanbiedingen die de mensen nog steeds aangeboden krijgen tegen rentes van ca. 7%.Waarom alleen naar één groep kijken? Die burgers stonden aan de andere kant van het contract...
En misschien onderschat ik de andere burgers , maar ik zit niet in aandelen en heb en had geen invloed op de crisis , laat staan voorblik erop.
Van grote banken mag je meer verwachten.
quote:Iedere broodbakker zijn eigen zaak ? Allemaal alleen werkend gaat echt niet , zeker gezien de oneerlijke concurrentie vanuit de grote supermarkten.
quote:Niet iedereen is ondernemer , dat is vaak een geboren aanleg , maar daarom is een niet-ondernemer nog geen profiteur.Als je een goed ondernemingsplan overlegt wel.
quote:En dat velen het ondernemen niet lukt is ook een feit.Ja, voor de buis hangend komt er geen onderneming langs fietsen natuurlijk... Maar goed, ondernemen vereist wel wat van je en dat velen dat niet op willen en/of kunnen brengen ben ik met je eens.
Dat een ander dan niet in het diepe wil springen maakt hem nog geen lafaard en bietser.
quote:Nee , ik schaam me niet , waarom zou ik ?Je moet eens een kleinschalige MKB-er vragen hoeveel uur hij werkt en voor welk bedrag. Dan schaam je jezelf dat je het voorrecht op studie als belemmering hebt genoemd.
Die mkb'er is niet gedwongen om een eigen zaak op te zetten.
Tegenwoordig kun je het in de detailhandel wel bijna vergeten met concurrenten als Modern, AH , Kruidvat , Zeeman en Marskramer naast je.
Dan ga je er toch geen kaaswinkeltje naast zetten ?
Kan wel , maar je zult het erg zwaar krijgen.
Voorrecht op studie .
Wat bedoel je daarmee ?
quote:Mijn auto wordt voor 95% gebruikt om naar mijn werk te gaan op slecht bereikbare plaatsen zonder alternatieve vervoersmogelijkheden.
Ik krijg alleen benzine vergoed , niet de aanschafprijs, wegenbelasting , verzekering , e.d.
Dus ik bedoelde dat ik voor mijn werk ook investeer als werknemer zijnde.
quote:Ja, dat ben ik met je eens.Op dinsdag 1 september 2009 10:01 schreef kitao het volgende:
nog geen reden om werknemers de ware profiteurs te noemen.
quote:Wij hebben goedlopende bedrijven. Dat kost iedere dag moeite om ze goed lopende te houden. Dat gaat echt niet vanzelf.Bij een goed lopend bedrijf kun je als ondernemer in je stoel blijven zitten
quote:Een woning is voor verreweg de meesten een gebruiksvoorwerp. Ik weet wel dat de laatste jaren de eurotekens in de ogen staan van veel huizenbezitters, maar een eerste woning moet je niet kopen om geld mee te verdienen, maar om in te wonen.maar het kopen van een huis is toch ook een onderneming ; investeren in vastgoed.
quote:Jawel hoor. Er zijn nl. landen geweest die andere keuzes gemaakt hebben (ook de VS in deze crisis) en het kost altijd een veelvoud om ze niet te redden.En welke gevolgen er zouden zijn indien er geen overheidssteun was , zullen we nu nooit meer weten.
quote:Feit is dat beide partijen schuld hebben. Overigens: het speelde met name in de VS, in NL was immers de regulering best op orde ter zake van kredietverstrekking. Maar in de VS zie je dat er vele schuldigen zijn. Waarbij aangetekend dat de banken (en overheden) relatief veel schuld in deze crisis toegeschoven kan worden (voor zover van belang), maar bij de volgende crisis is dat weer een ander...Die ook , onverantwoord blijven lenen ; maar volgens de banken kon dit ook gezien de vele leenaanbiedingen die de mensen nog steeds aangeboden krijgen tegen rentes van ca. 7%.
quote:Niemand heeft in zijn eentje invloed op een crisis. Het is altijd samenloop van zaken die goed mis gaan. Dat is bij iedere ramp zo. Een enkele fout heeft nooit zulke gevolgen.En misschien onderschat ik de andere burgers , maar ik zit niet in aandelen en heb en had geen invloed op de crisis , laat staan voorblik erop.
quote:Veel grote banken hebben gefaald in hun risicomanagement. Klopt.Van grote banken mag je meer verwachten.
quote:Alleen is maar alleen. Maar je kan natuurlijk met een groep ondernemen. Ieder bedrijf zou in theorie alle werknemers tot ondernemers kunnen maken, door ze te laten participeren. Of dat wenselijk is, is een tweede, maar het kan wel.Op dinsdag 1 september 2009 10:21 schreef kitao het volgende:
Iedere broodbakker zijn eigen zaak ? Allemaal alleen werkend gaat echt niet , zeker gezien de oneerlijke concurrentie vanuit de grote supermarkten.
quote:Ik heb werknemers ook geen profiteur genoemd en ben het hierboven ook met je eens dat die stelling nergens op slaat. Men trekt er wel profijt van, maar dat is wederzijds. Zoals alle relaties in beginsel voordelen voor beide partijen beogen.Niet iedereen is ondernemer , dat is vaak een geboren aanleg , maar daarom is een niet-ondernemer nog geen profiteur.
quote:Maar goed, dat heb je mij dan niet horen zeggen.En dat velen het ondernemen niet lukt is ook een feit.
Dat een ander dan niet in het diepe wil springen maakt hem nog geen lafaard en bietser.
quote:Net zoals er mensen zijn die niet als ondernemer kunnen slagen, zijn er ook mensen die niet voor een baas kunnen werken (veel zzp-ers!).Nee , ik schaam me niet , waarom zou ik ?
Die mkb'er is niet gedwongen om een eigen zaak op te zetten.
Het gaat mij erom dat jouw klacht een beetje overdreven aan doet.
quote:Lever echte kwaliteit en de liefhebber weet je te vinden.Dan ga je er toch geen kaaswinkeltje naast zetten ?
quote:Studie is een voorrecht. Dat weet je pas als je het niet kan krijgen.Voorrecht op studie .
Wat bedoel je daarmee ?
quote:Ja, maar je krijgt neem ik aan loon. En een auto is zo normaal, het is logisch dat je het bezit niet krijgt vergoed (ik kan bij mijn onderneming nog net de volle benzinekosten in rekening brengen met mijn uitermate onzuinige auto die ook nog 98 gebruikt, dus vraag mij tevens af of je werkelijk niet meer krijgt dan de benzine... dus gewoon die 19 ct.).Mijn auto wordt voor 95% gebruikt om naar mijn werk te gaan op slecht bereikbare plaatsen zonder alternatieve vervoersmogelijkheden.
Ik krijg alleen benzine vergoed , niet de aanschafprijs, wegenbelasting , verzekering , e.d.
Dus ik bedoelde dat ik voor mijn werk ook investeer als werknemer zijnde.
quote:Ik hoorde laatst toch echt spreken over een 700 miljard reddingsplan in de VS..........?Op dinsdag 1 september 2009 10:56 schreef DS4 het volgende:
Jawel hoor. Er zijn nl. landen geweest die andere keuzes gemaakt hebben (ook de VS in deze crisis) en het kost altijd een veelvoud om ze niet te redden.
Welke andere landen zijn dit geweest dan , binnen europa ?
quote:Ik kan mij met geen mogelijkheid (deels) schuldig verklaren aan deze crisis ; wel slachtoffer.Feit is dat beide partijen schuld hebben. Overigens: het speelde met name in de VS, in NL was immers de regulering best op orde ter zake van kredietverstrekking. Maar in de VS zie je dat er vele schuldigen zijn. Waarbij aangetekend dat de banken (en overheden) relatief veel schuld in deze crisis toegeschoven kan worden (voor zover van belang), maar bij de volgende crisis is dat weer een ander...
Het feit dat er weer vrolijk over de evt. volgende crisis gesproken wordt doet me wel beseffen dat dit systeem en de 'rijken' , om binnen topic te blijven , teruggefloten moeten worden.
Mijn zelfverwijt is dan dat ik te weinig protesteer tegen de misbruik van het vrije handelssysteem.
quote:Vooral als je nagaat dat ik zo'n twee jaar voor het Fortis debacle op de BBC al een programma heb gezien dat het domino-effect van het bankensysteem in grote lijnen probeerde uit te leggen.Veel grote banken hebben gefaald in hun risicomanagement. Klopt.
Dat roept bij mij de vraag op dat dit bewust zo in mekaar is gezet.
Dat in ieder geval een aantal figuren hier goed van geprofiteerd hebben.
quote:Ja , dat klinkt inderdaad beter.Op dinsdag 1 september 2009 11:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Alleen is maar alleen. Maar je kan natuurlijk met een groep ondernemen. Ieder bedrijf zou in theorie alle werknemers tot ondernemers kunnen maken, door ze te laten participeren. Of dat wenselijk is, is een tweede, maar het kan wel.
Iemand kan de papieren doen , een ander heeft de expertise , de ander de wilskracht ,enz.
Maar het vereist een beginkapitaal en vertrouwen in je maten.
quote:Mijn klacht over de banken en de rijken ?Ik heb werknemers ook geen profiteur genoemd en ben het hierboven ook met je eens dat die stelling nergens op slaat. Men trekt er wel profijt van, maar dat is wederzijds. Zoals alle relaties in beginsel voordelen voor beide partijen beogen.
[..]
Maar goed, dat heb je mij dan niet horen zeggen.
[..]
Net zoals er mensen zijn die niet als ondernemer kunnen slagen, zijn er ook mensen die niet voor een baas kunnen werken (veel zzp-ers!).
Het gaat mij erom dat jouw klacht een beetje overdreven aan doet.
Hun invloed is vele malen groter als die van de individuele burger , hun schuld in deze crisis is dan ook veel groter als die van de werknemer.
P.S.
Dat heb ik ook niet gezegd dat jij dat zo noemde ; je gaat verder met een post die door een ander is begonnen. Niets mis mee , maar mijn reactie was daar wel op gebaseerd.
quote:Bibliotheek staat vol met boeken , iedereen kan studeren , je krijgt er alleen geen diploma voor.Lever echte kwaliteit en de liefhebber weet je te vinden.
[..]
Studie is een voorrecht. Dat weet je pas als je het niet kan krijgen.
Autodidacten blijven ongeletterden in deze op papiertjes gebaseerde prestatie-maatschappij.
quote:Die directeur betaalt anders geen cent voor zijn Lexa.Ja, maar je krijgt neem ik aan loon. En een auto is zo normaal, het is logisch dat je het bezit niet krijgt vergoed (ik kan bij mijn onderneming nog net de volle benzinekosten in rekening brengen met mijn uitermate onzuinige auto die ook nog 98 gebruikt, dus vraag mij tevens af of je werkelijk niet meer krijgt dan de benzine... dus gewoon die 19 ct.).
Ik houd niet veel over aan de benzinekosten iig , niet genoeg voor onderhoud , enz.
Schoenen zijn ook normaal , toch worden de meeste werkschoenen door bedrijven verstrekt.
quote:De vakbonden doen er niet genoeg aan ?Op dinsdag 1 september 2009 11:10 schreef Fastmatti het volgende:
ZZP-ers vind ik trouwens wel een zorgelijke ontwikkeling hoor. Prima als iemand bewust kiest zichzelf te verhuren, maar ik vind het een slechte zaak dat mensen gedwongen worden zzp-er te worden (is gebeurd in de thuiszorg). Deze mensen worden doelbewust buiten de CAO, ARBO-regels en sociale zekerheid geplaatst en ik begrijp niet dat de vakbond zich hier niet wat drukker over maakt.
Wie heeft die situatie volgens jou nu geschapen , de vakbonden ?
Het is toch de politiek geweest die deze regels mogelijk maakten ?
En nogmaals ik ben geen zzp'er , ik heb er naar aanleiding van een vorig topic iets over gelezen , maar de vakbonden zijn wel bezig met dit thema.
Of het genoeg is weet ik niet , kan altijd meer , maar de oorzaak van de problemen liggen ergens anders denk ik.
quote:De VS heeft voor zover ik weet nog veel meer uitgegeven, maar de exacte cijfers heb ik niet paraat. Wel is de beslissing om Lehman te laten vallen een slechte geweest.Op dinsdag 1 september 2009 11:20 schreef kitao het volgende:
Ik hoorde laatst toch echt spreken over een 700 miljard reddingsplan in de VS..........?
quote:Binnen de EU ken ik zo uit mijn hoofd geen voorbeelden, maar jaren terug is dezelfde fout in Japan gemaakt.Welke andere landen zijn dit geweest dan , binnen europa ?
quote:Ik ken jou niet, dus ik zou ook daar geen oordeel over kunnen vellen. Vandaar dat ik het algemeen houd.Ik kan mij met geen mogelijkheid (deels) schuldig verklaren aan deze crisis ; wel slachtoffer.
quote:Crisis zijn van alle tijden. Zelfs in de bijbel lees je over crisis en toen was er bepaald geen gereguleerde economie. Het hoort er nu eenmaal bij. Net zoals het leven pieken en dalen kent.Het feit dat er weer vrolijk over de evt. volgende crisis gesproken wordt doet me wel beseffen dat dit systeem en de 'rijken' , om binnen topic te blijven , teruggefloten moeten worden.
quote:Ik denk dat jij jezelf beter kan verwijten dat je te weinig jezelf verdiept in de materie. Er is om te beginnen niet zoiets als goed en fout.Mijn zelfverwijt is dan dat ik te weinig protesteer tegen de misbruik van het vrije handelssysteem.
quote:Nee, maar wereldwijd handelen maakt dat je kwetsbaar wordt als er elders iets mis gaat. De voordelen zijn echter vele malen groter dan de nadelen. Vandaar dat je die kwetsbaarheid accepteert.Vooral als je nagaat dat ik zo'n twee jaar voor het Fortis debacle op de BBC al een programma heb gezien dat het domino-effect van het bankensysteem in grote lijnen probeerde uit te leggen.
Dat roept bij mij de vraag op dat dit bewust zo in mekaar is gezet.
quote:Rechtstreeks niet. Indirect wel. Waaronder ondergetekende. Maar daar is niets mis mee.Dat in ieder geval een aantal figuren hier goed van geprofiteerd hebben.
quote:Goed ondernemingsplan + bank.
quote:Waarom denk jij dat burgers zich niet kunnen verdedigen. Daar heb je je volksvertegenwoordiging voor...Mijn klacht over de banken en de rijken ?
Hun invloed is vele malen groter als die van de individuele burger ,
quote:In zijn algemeenheid is dat zo, maar zo kan ik ook stellen dat de welvaart waar we allemaal van profiteren meer is opgejaagd door deze instellingen dan door de werknemer.hun schuld in deze crisis is dan ook veel groter als die van de werknemer.
quote:In NL wel ja... Maar we zijn hier allemaal bevoorrecht.Bibliotheek staat vol met boeken , iedereen kan studeren ,
quote:Wat is je punt?Autodidacten blijven ongeletterden in deze op papiertjes gebaseerde prestatie-maatschappij.
quote:Bedoel je Lexus? Ik denk dat hij voor die dure toyota een bijtelling heeft....Die directeur betaalt anders geen cent voor zijn Lexa.
quote:Ik heb als werknemer ook mijn schoenen niet vergoed gekregen, ook mijn pakken niet. Ik kreeg ook mijn auto niet vergoed. Ik kreeg een salaris. Ik vond dat voldoende. Anders was ik elders gaan werken.Ik houd niet veel over aan de benzinekosten iig , niet genoeg voor onderhoud , enz.
Schoenen zijn ook normaal , toch worden de meeste werkschoenen door bedrijven verstrekt.
Zo simpel is het.
quote:Het is ook algemeen , degeen die zijn baan is kwijtgeraakt en inmiddels tot de krap half miljoen werkzoekenden behoort heeft vaak geen enkele schuld aan de huidige crisis.Op dinsdag 1 september 2009 15:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
De VS heeft voor zover ik weet nog veel meer uitgegeven, maar de exacte cijfers heb ik niet paraat. Wel is de beslissing om Lehman te laten vallen een slechte geweest.
[..]
Binnen de EU ken ik zo uit mijn hoofd geen voorbeelden, maar jaren terug is dezelfde fout in Japan gemaakt.
[..]
Ik ken jou niet, dus ik zou ook daar geen oordeel over kunnen vellen. Vandaar dat ik het algemeen houd.
Dit geldt voor de meeste burgers.
quote:Niet op deze manier , niemand kan een misoogst verweten worden als gevolg van een sprinkhanenplaag.Crisis zijn van alle tijden. Zelfs in de bijbel lees je over crisis en toen was er bepaald geen gereguleerde economie. Het hoort er nu eenmaal bij. Net zoals het leven pieken en dalen kent.
[..]
Het is een ander verhaal als de neefjes van Mozes met lucifers gaan spelen en een stukje korenveld voor de gein gaan afbranden.
quote:Wat is dat nu weer voor een ying/yang opmerking?Ik denk dat jij jezelf beter kan verwijten dat je te weinig jezelf verdiept in de materie. Er is om te beginnen niet zoiets als goed en fout.
Natuurlijk is er fout en de schuldigen dienen ervoor bestraft te worden met ontzetting uit hun ambt , herstelbetalingen en gevangenisstraffen.
quote:Blijkbaar is de wil om het opnieuw te accepteren tanende en zijn de voordelen hard in zijn achteruitgang.Nee, maar wereldwijd handelen maakt dat je kwetsbaar wordt als er elders iets mis gaat. De voordelen zijn echter vele malen groter dan de nadelen. Vandaar dat je die kwetsbaarheid accepteert.
[..]
quote:Het ging mij om de rechtstreekse profiteurs , als iemand achteraf er een slaatje uit weet te slaan is dat zijn zaak. Dat doen bepaalde vogels in de natuur ook.Rechtstreeks niet. Indirect wel. Waaronder ondergetekende. Maar daar is niets mis mee.
quote:Die niet werden geraadpleegd toen alles al binnen een weekendje in Belgie was bekokstoofd.Op dinsdag 1 september 2009 15:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goed ondernemingsplan + bank.
[..]
Waarom denk jij dat burgers zich niet kunnen verdedigen. Daar heb je je volksvertegenwoordiging voor...
quote:Meer is opgeblazen en oververhit gedreven klinkt aannemelijker.In zijn algemeenheid is dat zo, maar zo kan ik ook stellen dat de welvaart waar we allemaal van profiteren meer is opgejaagd door deze instellingen dan door de werknemer.
Zie de werknemers als de monteurs , de ceo als de coureur.
De werknemers zetten de machine in mekaar en de ceo drijft dat ding in al zijn goddelijke waanzin in de prak , met een paar vliegende wielen het publiek instuiterend.
quote:Kunnen we dit verder overslaan , het ging erom dat een werknemer ook investeert en heeft verder weinig met het topic te maken.In NL wel ja... Maar we zijn hier allemaal bevoorrecht.
[..]
Wat is je punt?
[..]
Bedoel je Lexus? Ik denk dat hij voor die dure toyota een bijtelling heeft....
[..]
Ik heb als werknemer ook mijn schoenen niet vergoed gekregen, ook mijn pakken niet. Ik kreeg ook mijn auto niet vergoed. Ik kreeg een salaris. Ik vond dat voldoende. Anders was ik elders gaan werken.
Zo simpel is het.
quote:Een crisis ontstaat door menselijk gedrag. Altijd. En altijd weer gaat het om het gedrag van velen. Het is dus bijzonder vreemd om te stellen dat de meeste burgers geen enkele blaam treft. Laat ik het zo zeggen: velen die nu in de problemen zitten hebben in ieder geval keuzes gemaakt waardoor ze zo kwetsbaar zijn voor de gevolgen van de crisis.Op dinsdag 1 september 2009 17:56 schreef kitao het volgende:
Het is ook algemeen , degeen die zijn baan is kwijtgeraakt en inmiddels tot de krap half miljoen werkzoekenden behoort heeft vaak geen enkele schuld aan de huidige crisis.
Dit geldt voor de meeste burgers.
quote:Je trekt het naar deze crisis toe, terwijl we het hebben over crisis in het algemeen. En dan had je mogen begrijpen dat ik het over 7 vette en 7 magere jaren heb. Al in de bijbel staat beschreven dat je ook mindere tijden zal kennen en je jezelf daarop voor dient te bereiden.Niet op deze manier , niemand kan een misoogst verweten worden als gevolg van een sprinkhanenplaag.
Het is een ander verhaal als de neefjes van Mozes met lucifers gaan spelen en een stukje korenveld voor de gein gaan afbranden.
quote:Of je kijkt even waar ik op reageerde... Je had het over economische systemen.Wat is dat nu weer voor een ying/yang opmerking?
Natuurlijk is er fout en de schuldigen dienen ervoor bestraft te worden met ontzetting uit hun ambt , herstelbetalingen en gevangenisstraffen.
quote:Nee hoor. Het is een beetje als het tienermeisje die net haar vriendje kwijt is en zweert nooit meer een vriendje te willen...Blijkbaar is de wil om het opnieuw te accepteren tanende en zijn de voordelen hard in zijn achteruitgang.
Nu willen de meesten zekerheid. Straks gewoon weer "meer".
quote:En wie zijn dat dan volgens jou?Het ging mij om de rechtstreekse profiteurs
quote:Achteraf moet je nog steeds verantwoording afleggen en de maatregel moest gewoon zo snel genomen worden.Op dinsdag 1 september 2009 18:09 schreef kitao het volgende:
Die niet werden geraadpleegd toen alles al binnen een weekendje in Belgie was bekokstoofd.
quote:In jouw oren misschien...Meer is opgeblazen en oververhit gedreven klinkt aannemelijker.
quote:Dan heb je verdomd weinig begrepen van deze crisis...Zie de werknemers als de monteurs , de ceo als de coureur. De werknemers zetten de machine in mekaar en de ceo drijft dat ding in al zijn goddelijke waanzin in de prak , met een paar vliegende wielen het publiek instuiterend.
quote:Jij begint er over en werknemers investeren niet door een auto te kopen. Laat staan dat dat ook maar enigszins gelijk te stellen is met ondernemersrisico lopen.Kunnen we dit verder overslaan , het ging erom dat een werknemer ook investeert en heeft verder weinig met het topic te maken.
quote:Zoals nu de woningcorporaties ?Op dinsdag 1 september 2009 18:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een crisis ontstaat door menselijk gedrag. Altijd. En altijd weer gaat het om het gedrag van velen. Het is dus bijzonder vreemd om te stellen dat de meeste burgers geen enkele blaam treft. Laat ik het zo zeggen: velen die nu in de problemen zitten hebben in ieder geval keuzes gemaakt waardoor ze zo kwetsbaar zijn voor de gevolgen van de crisis.
quote:Die mag die meenemen naar zijn Franse cel.Je trekt het naar deze crisis toe, terwijl we het hebben over crisis in het algemeen. En dan had je mogen begrijpen dat ik het over 7 vette en 7 magere jaren heb. Al in de bijbel staat beschreven dat je ook mindere tijden zal kennen en je jezelf daarop voor dient te bereiden.
[..]
Of je kijkt even waar ik op reageerde... Je had het over economische systemen.
quote:Ze zal niet gauw weer hetzelfde vriendje nemen als ze verstandig is.Nee hoor. Het is een beetje als het tienermeisje die net haar vriendje kwijt is en zweert nooit meer een vriendje te willen...
Nu willen de meesten zekerheid. Straks gewoon weer "meer".
Niet iedereen wil meer , eerst gerechtigdheid , dan zien we wel verder.
quote:Bij een oorlog winnen de wapenhandelaren en zijn vaak niet te beroerd om een oorlog te kweken.En wie zijn dat dan volgens jou?
Ik ken persoonlijk geen wapenhandelaar , toch zijn ze er.
Iemand die meer zicht heeft op de beurs zal beslist een aantal instanties , grootaandeelhouders en speculanten kunnen aanwijzen die zich aan deze crisis tegoed doen en wellicht voor een groot deel op hun geweten hebben.
En die behoren tot 'De rijken' etc
quote:Ik ken wel een paar corporaties die domme keuzes gemaakt hebben ja...
quote:Pardon?Die mag die meenemen naar zijn Franse cel.
quote:Geen idee. Ken haar vriendje niet...Ze zal niet gauw weer hetzelfde vriendje nemen als ze verstandig is.
quote:Ieder gezond mens wil meer. En gerechtigheid? Wat mis je precies?Niet iedereen wil meer , eerst gerechtigdheid , dan zien we wel verder.
quote:Wat moet het heerlijk zijn om zo ééndimensionaal te kunnen denken...Bij een oorlog winnen de wapenhandelaren en zijn vaak niet te beroerd om een oorlog te kweken.
Ik ken persoonlijk geen wapenhandelaar , toch zijn ze er.
Iemand die meer zicht heeft op de beurs zal beslist een aantal instanties , grootaandeelhouders en speculanten kunnen aanwijzen die zich aan deze crisis tegoed doen en wellicht voor een groot deel op hun geweten hebben.
En die behoren tot 'De rijken' etc
quote:Tuurlijk.
quote:Dus jij beweert , vanuit jouw ogenschijnlijk meer vakkundige visie aangaande de vrije markt werking , dat er geen schuldigen zijn aan te wijzen die bewust wisten waar ze mee bezig waren , die zagen dat het systeem ging knappen en desondanks door bleven gaan met het verkopen van crappraatjes teneinde hun eigen winst te vergroten ?
Jij beweert dus dat de hele crisis slechts het gevolg was van een bijbelse planetenstand die ons deze magere jaren hebben toegewuifd en niet het gevolg was van de corruptie van een stelleltje rijke profiteurs in de vorm van grootaandeelhouders , speculanten , ceo's en andere oplichters ?
quote:Nee, ik beweerde dat er niet zo iets is als een goed of fout systeem. Als je leest dan zie je dat ook.Op dinsdag 1 september 2009 20:04 schreef kitao het volgende:
Dus jij beweert , vanuit jouw ogenschijnlijk meer vakkundige visie aangaande de vrije markt werking , dat er geen schuldigen zijn aan te wijzen die bewust wisten waar ze mee bezig waren , die zagen dat het systeem ging knappen en desondanks door bleven gaan met het verkopen van crappraatjes teneinde hun eigen winst te vergroten ?
quote:Nee, maar voor de goede orde: de crisis is niet ontstaan door corruptie. Lees je in, zou ik zeggen.Jij beweert dus dat de hele crisis slechts het gevolg was van een bijbelse planetenstand die ons deze magere jaren hebben toegewuifd en niet het gevolg was van de corruptie van een stelleltje rijke profiteurs in de vorm van grootaandeelhouders , speculanten , ceo's en andere oplichters ?
quote:Dat hangt van je definitie van corruptie af.Op dinsdag 1 september 2009 21:21 schreef DS4 het volgende:
Nee, maar voor de goede orde: de crisis is niet ontstaan door corruptie. Lees je in, zou ik zeggen.
quote:Nee.Op dinsdag 1 september 2009 22:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat hangt van je definitie van corruptie af.
quote:Really Smart Guys Investment Bank of Wall Street.Op dinsdag 1 september 2009 22:52 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat hangt van je definitie van corruptie af.
Blijkt verdomd corrupt.
Afstraffen die zwendelaars.
Tekstfragment :
quote:http://www.slideshare.net(...)e-point-presentationSo you have managed to create AAA and BBB securities out of a pile of stinky , risky mortgage loans.
Boss , you are a genius !
(wel leesbaar , slideshow.)
(niet leesbaar , maar wel met Pink Floyd ; (toeval , geen opzet))
(6 minuten)
De gevolgen versterkt de huidige crisis en het geld gaat naar de wapenhandelaren.
Aardig in beeld gebracht op Freedomainradio.com door Stefan Molyneux.
(17 minuten)
Hieruit blijkt dus dat de westerse regeringen medeplichtig zijn aan de malaise waar we ons nu in bevinden.
Een direkt aftreden van de regering en terugtrekking van de troepen dient geëist te worden.
Beetje BNW misschien vanwege zijn vergelijking van Obamacare met het nazi-euthanasie programma , maar ook niet de eerste de beste onheilsprofeet. Verder weet ik nog te weinig van hem en zijn stichting om er een mening over te vormen , maar overheidssteun was vast zijn optie niet geweest.
Hij spreekt over het gokken met o.a. hedge-fondsen , een indruk die ik als niet-specialist ook vaak heb gekregen van de wereldbeurzen.
Dus er wordt niet met beleid met kapitaal omgegaan maar meer een vorm van roulette gespeeld door een aantal verveelde miljardairs over de ruggen van de koffietelers in de derde wereld en de pensioen-gerechtigden in de eerste wereld.
Een kwalijke zaak , die meer aandacht zou moeten vergen van bezorgde burgers en vooral van justitie om dit soort praktijken aan te pakken.
quote:Het zal wel aan mij liggen, maar je wenst nu te bewijzen dat de bankiers de schuld hebben dmv het "aantonen" dat de ratingbureau's corrupt waren...
quote:De oorlog heeft niets te maken met de huidige crisis. Punt.Op woensdag 2 september 2009 01:31 schreef kitao het volgende:
Een andere oorzaak waarom de burger het nu veel moeilijker heeft , is de corruptie van de politici die ons de oorlog in hebben gedreven.
De gevolgen versterkt de huidige crisis
quote:Zou je dan ook met deze onzin naar dat subforum willen opzouten? Pretty please?
quote:Nee , niet zozeer , het ging mij er meer om dat het beurssysteem met zijn ontelbare regels zo onoverzichtelijk is geworden dat het mogelijk wordt om echt slechte investeringen bewust te laten verdwijnen achter een rookgordijn.Op woensdag 2 september 2009 09:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het zal wel aan mij liggen, maar je wenst nu te bewijzen dat de bankiers de schuld hebben dmv het "aantonen" dat de ratingbureau's corrupt waren...
Het ging erom dat de speculanten , de RSG in de slideshow , wisten dat er iets heel fout zat aan de hypotheek-leningen maar dit liever maskeerden door een vage transactie naar de Kaayman-eilanden uit te voeren , in de hoop er toch geld aan te verdienen , als dat ze bereid waren om aan de bel te trekken dat er een hoop troep in omloop was.
Blijkbaar is het beurssysteem niet transparant genoeg en geeft het ruimte voor bedrog en oplichting , iets dat naar mijn weten nog niet bestraft is geworden met langdurige celstraffen terwijl de economische schade nu ontelbaar veel hoger is geworden dan bij een melding vanaf het begin.
Je gaat ook niet eerst tien minuten naar een brand kijken voordat je de brand meldt , tenzij je meer verzekeringsgeld wil opstrijken.
En over de ratingsburo's :
Iemand betaalt je om een keuring uit te voeren , dan ben je al gauw geneigd om de opdrachtgever tevreden te stellen. Nog een 'systeemfout'.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/ObligatieratingKritiek op ratingbureaus
In augustus 2007 werd van diverse zijden kritiek geuit op ratingbureaus: ze zouden niet snel genoeg hebben gereageerd op negatieve ontwikkelingen op de Amerikaanse woningmarkt, die tot ratingverlagingen van daarmee samenhangende, door hen van een rating voorziene obligaties had behoren te leiden. Op 16 augustus 2007 kondigde de Europese Commissie een onderzoek aan[2]. Op 4 september 2007 kondigde het House Financial Services Committee, een commissie van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden, aan een onderzoek te zullen instellen naar de rol die rating agencies hebben gespeeld bij de problemen op de Amerikaanse hypothekenmarkt[3]. Op 9 juli 2008 publiceerde de Amerikaanse toezichthouder Securities and Exchange Commission een rapport waarin werd vastgesteld dat bij het toekennen van ratings aan gestructureerde producten zoals residential mortgage-backed securities en collateralized debt obligations "significante zwakheden" waren gevonden[4].
Een ander punt van kritiek ligt in het feit dat ratingbureau's private instanties zijn, die door de uitgevers zelf betaald worden. Dit zou leiden tot een zekere belangenverstrengeling: aan de ene kant wil men een zo betrouwbare rating afgeven, maar aan de andere kant wil men een klant niet voor het hoofd stoten. Een alternatief is wellicht het betalen van ratingbureaus uit een algemene heffing op obligaties, maar er is nooit serieus werk gemaakt van een dergelijk plan.
Op 29 oktober 2008 werd bekend gemaakt dat de EU voornemens zou zijn om het toezicht op rating agencies te verscherpen
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 02-09-2009 10:20:02 ]
quote:Toch geen ongeletterde die dit soort dingen beweert in de video.Op woensdag 2 september 2009 09:06 schreef DS4 het volgende:
De oorlog heeft niets te maken met de huidige crisis. Punt.
Misschien niet de oorzaak , maar het kost gewoon veel middelen , en vooral levens , die beter gebruikt kunnen worden om de huidige crisis te bezweren.
En niet voor het een of ander , maar dit soort uitspraken van jou , met een Punt erachter , is dat wel gebaseerd op een diepgaande bewezen kennis van de economie ?
Maw , waarop baseer jij de zelf toegewezen expertise ?
quote:Leuk dat je het 'vriendelijk' vraagt , maar de video's van LaRouche gaan in dit geval niet over Obamacare , dus ik zie daar de reden niet toe.Op woensdag 2 september 2009 09:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou je dan ook met deze onzin naar dat subforum willen opzouten? Pretty please?
De video's gaan over het totaal vervangen van het monetaire systeem , o.a. d.m.v. het stoppen van staatssteun aan de banken.
Je kunt het ermee eens zijn of niet , en hij zal vast niet de enige zijn die dit bepleit , maar om het nu onder het tapijt van een ander forum te moffelen is nu juist de struisvogelpolitiek , waar zo voor gewaarschuwd wordt , die tot het huidige debacle heeft geleid.
quote:Op maandag 31 augustus 2009 13:30 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik denk dat mettertijd zelfs rechtse mensen gaan beseffen dat holle retoriek niet helpt. Een proces wat de linkse medemens al tijden in de gaten heeft.
quote:Deze crisis komt niet vanuit het systeem, maar vanuit human error.Op woensdag 2 september 2009 10:01 schreef kitao het volgende:
Nee , niet zozeer , het ging mij er meer om dat het beurssysteem met zijn ontelbare regels zo onoverzichtelijk is geworden dat het mogelijk wordt om echt slechte investeringen bewust te laten verdwijnen achter een rookgordijn.
quote:Uit betrouwbare bron: de banken kochten in grote getalen de pakketten met leningen, zonder door te hebben wat er precies achter zat. Toen men er erg diep in zat kwam er een stagiar die onderzoek deed achter wat er in zat, maar op dat moment wilde men het verlies niet nemen en hoopte men dat het mee zou vallen... Ijdele hoop...Het ging erom dat de speculanten , de RSG in de slideshow , wisten dat er iets heel fout zat aan de hypotheek-leningen maar dit liever maskeerden door een vage transactie naar de Kaayman-eilanden uit te voeren , in de hoop er toch geld aan te verdienen , als dat ze bereid waren om aan de bel te trekken dat er een hoop troep in omloop was.
quote:Op zich valt dat enorm mee. Mits de verslaglegging goed is... Daar gaat wel eens wat mis, maar dat leidt dan ook tot vervolgingen...Blijkbaar is het beurssysteem niet transparant genoeg en geeft het ruimte voor bedrog en oplichting ,
quote:Je hebt echt nog nooit gehoord van b.v. Enron?iets dat naar mijn weten nog niet bestraft is geworden met langdurige celstraffen
quote:Op zich wist men tijdig genoeg wat er aan de hand was om in te grijpen. Men heeft echter onderschat hoe groot het probleem zou worden.terwijl de economische schade nu ontelbaar veel hoger is geworden dan bij een melding vanaf het begin.
De overheid in de VS had m.i. moeten ingrijpen toen er mensen op straat dreigde te komen. Gewoon de betalingen deels overnemen, maar de banken verplichten daar genoegen mee te nemen. Dan was de huizenprijs niet ineen gezakt en zouden de verliezen op deze producten binnen de perken gebleven zijn.
Je had dan twee vliegen in één klap. Je zou gezinnen redden van dakloos worden EN een crisis voorkomen. De VS voerde echter een politiek van "voel de pijn die je zelf hebt veroorzaakt maar". Op zich een prima uitgangspunt, maar in dit geval gewoon niet.
quote:Beetje krom vergelijk. Je moet het meer zien als de man in Vegas die 90% van zijn maandloon er doorheen heeft gegokt. Gaat hij nu met 10% naar zijn vrouw om te vertellen dat de vaste lasten niet betaald kunnen worden, of gaat hij door met een kans dat het nog goed komt. Velen gaan door. Dom, maar menselijk.Je gaat ook niet eerst tien minuten naar een brand kijken voordat je de brand meldt , tenzij je meer verzekeringsgeld wil opstrijken.
quote:Ik ben met je eens dat de ratingbureaus niet onafhankelijk genoeg zijn. Maar dat vereist een bijstelling, niet het omgooien van het systeem.En over de ratingsburo's :
Iemand betaalt je om een keuring uit te voeren , dan ben je al gauw geneigd om de opdrachtgever tevreden te stellen. Nog een 'systeemfout'.
quote:Ja, oorlog voeren heeft mijn voorkeur ook niet, maar het staat gewoon los van deze crisis.Op woensdag 2 september 2009 10:09 schreef kitao het volgende:
Misschien niet de oorzaak , maar het kost gewoon veel middelen , en vooral levens , die beter gebruikt kunnen worden om de huidige crisis te bezweren.
quote:Die bul wellicht?En niet voor het een of ander , maar dit soort uitspraken van jou , met een Punt erachter , is dat wel gebaseerd op een diepgaande bewezen kennis van de economie ?
Maw , waarop baseer jij de zelf toegewezen expertise ?
quote:We hebben het hier over een veroordeeld fraudeur (15 jaar cel!). Een activist. Een anti-globalist. Een echte BNW-er.Op woensdag 2 september 2009 10:17 schreef kitao het volgende:
Leuk dat je het 'vriendelijk' vraagt , maar de video's van LaRouche gaan in dit geval niet over Obamacare , dus ik zie daar de reden niet toe.
De video's gaan over het totaal vervangen van het monetaire systeem , o.a. d.m.v. het stoppen van staatssteun aan de banken.
Je kunt het ermee eens zijn of niet , en hij zal vast niet de enige zijn die dit bepleit , maar om het nu onder het tapijt van een ander forum te moffelen is nu juist de struisvogelpolitiek , waar zo voor gewaarschuwd wordt , die tot het huidige debacle heeft geleid.
Laten we dat soort malloten gewoon in BNW houden. Nogmaals een vriendelijk verzoek.
quote:Enron was toch allang voor 2007 , iig voor de crisis ?Op woensdag 2 september 2009 10:43 schreef DS4 het volgende:
Deze crisis komt niet vanuit het systeem, maar vanuit human error.
Uit betrouwbare bron: de banken kochten in grote getalen de pakketten met leningen, zonder door te hebben wat er precies achter zat. Toen men er erg diep in zat kwam er een stagiar die onderzoek deed achter wat er in zat, maar op dat moment wilde men het verlies niet nemen en hoopte men dat het mee zou vallen... Ijdele hoop...
Op zich valt dat enorm mee. Mits de verslaglegging goed is... Daar gaat wel eens wat mis, maar dat leidt dan ook tot vervolgingen...
Je hebt echt nog nooit gehoord van b.v. Enron?[..]
Op zich wist men tijdig genoeg wat er aan de hand was om in te grijpen. Men heeft echter onderschat hoe groot het probleem zou worden.
De overheid in de VS had m.i. moeten ingrijpen toen er mensen op straat dreigde te komen. Gewoon de betalingen deels overnemen, maar de banken verplichten daar genoegen mee te nemen. Dan was de huizenprijs niet ineen gezakt en zouden de verliezen op deze producten binnen de perken gebleven zijn.
Je had dan twee vliegen in één klap. Je zou gezinnen redden van dakloos worden EN een crisis voorkomen. De VS voerde echter een politiek van "voel de pijn die je zelf hebt veroorzaakt maar". Op zich een prima uitgangspunt, maar in dit geval gewoon niet.
[..]
Beetje krom vergelijk. Je moet het meer zien als de man in Vegas die 90% van zijn maandloon er doorheen heeft gegokt. Gaat hij nu met 10% naar zijn vrouw om te vertellen dat de vaste lasten niet betaald kunnen worden, of gaat hij door met een kans dat het nog goed komt. Velen gaan door. Dom, maar menselijk.
[..]
Ik ben met je eens dat de ratingbureaus niet onafhankelijk genoeg zijn. Maar dat vereist een bijstelling, niet het omgooien van het systeem.
Eén ding is wel duidelijk dat de Enron-affaire weereens een grote smet op de kapitaalhouders heeft geworpen. En uiteindelijk zal de VS-regering een zondebok moeten offeren om de schijn van rechtvaardigheid op te houden.
Bedankt overigens voor je antwoorden , het maakt het onderwerp interessanter .
quote:Ik merkte zelf al op dat ik zijn uitspraken op andere vlakken te ver vond gaan.Op woensdag 2 september 2009 10:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
We hebben het hier over een veroordeeld fraudeur (15 jaar cel!). Een activist. Een anti-globalist. Een echte BNW-er.
Laten we dat soort malloten gewoon in BNW houden. Nogmaals een vriendelijk verzoek.
Ik zoek wel een andere vertolker op die een wijziging van het 'systeem' beter kan verwoorden.
Zal niet moeilijk te vinden zijn.
Niet omdat ik overal tegen in wil gaan maar omdat er nu teveel fouten zijn gemaakt.
Veel fouten betekent incompetentie en/of het marktsysteem werkt niet.
edit.
Wat is er trouwens mis met activisten en anti-globalisten volgens jou ?
tav activisten : Moeten we alles maar kritiekloos overnemen
tav anti-globs : Zal een wereldeconomie de oplossing brengen , gedomineerd door neo-kolonialisme en multi-nationals.
[ Bericht 7% gewijzigd door kitao op 02-09-2009 11:36:13 ]
quote:Klopt, maar deze crisis heeft niet zo veel met fraude te maken, meer met enorme onoplettendheid. Dat is in dezen niet makkelijk te vervolgen. Zeker niet nu de overheden ook blunders gemaakt hebben...Op woensdag 2 september 2009 11:17 schreef kitao het volgende:
Enron was toch allang voor 2007 , iig voor de crisis ?
quote:Het marktsysteem is niet perfect, net als ieder ander systeem... Het is vooral ook afhankelijk van de mensen die er mee werken. Mensen maken fouten. Dat is nu eenmaal zo.Op woensdag 2 september 2009 11:27 schreef kitao het volgende:
Niet omdat ik overal tegen in wil gaan maar omdat er nu teveel fouten zijn gemaakt.
Veel fouten betekent incompetentie en/of het marktsysteem werkt niet.
quote:Ze denken in extremen. En hoe leuk dat ook in een discussie kan zijn: de waarheid ligt in het midden.Wat is er trouwens mis met activisten en anti-globalisten volgens jou ?
quote:We zitten ook in een extreme situatie en het is nu eenmaal het doel van een discussie om de waarheid boven water te halen. Waar die precies ligt , op de bodem van de oceaan of in het land van Oort doet verder niet zoveel ter zake.Op woensdag 2 september 2009 11:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het marktsysteem is niet perfect, net als ieder ander systeem... Het is vooral ook afhankelijk van de mensen die er mee werken. Mensen maken fouten. Dat is nu eenmaal zo.
[..]
Ze denken in extremen. En hoe leuk dat ook in een discussie kan zijn: de waarheid ligt in het midden.
Naar mijn overtuiging worden de mensen gewoon belazerd door de overheid en de meeste kapitaalbezitters. En dat is niet alleen gebaseerd op BNW geruchten.
quote:Ik zie daar graag een onderbouwing van tegemoet. Je mag daarbij eerst eens bedenken dat de overheid uit een enorme groep mensen bestaat (en het dus bijzonder is dat die allemaal bezig zijn met "de mensen" te belazeren) en ook de kapitaalbezitters allesbehalve een homogene groep vormt.Op woensdag 2 september 2009 12:07 schreef kitao het volgende:
Naar mijn overtuiging worden de mensen gewoon belazerd door de overheid en de meeste kapitaalbezitters.
quote:Die onderbouwing komt , maar je zal het me niet in dank afnemen.Op woensdag 2 september 2009 12:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zie daar graag een onderbouwing van tegemoet. Je mag daarbij eerst eens bedenken dat de overheid uit een enorme groep mensen bestaat (en het dus bijzonder is dat die allemaal bezig zijn met "de mensen" te belazeren) en ook de kapitaalbezitters allesbehalve een homogene groep vormt.
Ik heb dat eerder gezien bij Fok! ; het wordt of niet geaccepteerd met als gevolg heftige emoties of men steekt de kop in het zand en verwijst het naar het rijk der fabeltjes.
En zoals altijd lijden de goeien onder de slechten en zal de onderbouwing niet tot nederland beperkt blijven.
Neem maar de Irak oorlog , bewezen is dat er geen WMD zijn geweest , toch blijft een parlementaire enquette uit.
Als ik nu beweer dat die NL-soldaten hun leven voor een leugenachtige regering hebben opgeofferd , dan doe ik daar veel mensen erg pijn mee , vooral de getroffen gezinsleden.
Dat is niet mijn bedoeling en daarvoor mijn excuses.
Dus ik weet niet zeker hoever ik op jouw verzoek wil ingaan.
quote:Ik heb helemaal geen probleem met andere meningen. Ik heb wel een probleem met het posten van zaken die niet juist zijn en worden gebracht als feiten. En ook een probleem met onterechte en/of ongemotiveerde beschuldigingen.Op woensdag 2 september 2009 12:44 schreef kitao het volgende:
Die onderbouwing komt , maar je zal het me niet in dank afnemen.
quote:Laat ik het zo zeggen. Zoals je het nu aankondigt gaat het om een enorm complot van de overheid (die toch uit heel veel mensen bestaat, ook in NL) en alle kapitaalkrachtigen (die geen homogene groep vormen). Logisch nadenken brengt met zich mee dat de kans dat zulks een feit is nihil is.of men steekt de kop in het zand en verwijst het naar het rijk der fabeltjes.
Complotdenkers hebben dan inderdaad de neiging om te claimen dat iedereen gek is behalve zij en dat de kop in het zand gestoken wordt. Maar die claim is lachwekkend.
Maar goed, wie weet dekt jouw huidige aankondiging de lading niet en kom je met een goed verhaal. Ik ben benieuwd.
quote:Ja, maar dat lijkt mij geen corruptie, meer politiek opportunisme, gekoppeld aan het feit dat we er toch niets meer mee kunnen.Neem maar de Irak oorlog , bewezen is dat er geen WMD zijn geweest , toch blijft een parlementaire enquette uit.
quote:En je ziet over het hoofd dat de missie van NL compleet los staat van die massavernietigingswapens. We zitten daar niet naar te zoeken, maar we zijn daar bezig met de stabiliteit te bewaken. Daar mag je vraagtekens bij zetten, maar corruptie toon je er niet mee aan.Als ik nu beweer dat die NL-soldaten hun leven voor een leugenachtige regering hebben opgeofferd , dan doe ik daar veel mensen erg pijn mee , vooral de getroffen gezinsleden.
quote:Wie a zegt, moet b zeggen. Als je niet bereid bent om een standpunt te onderbouwen moet je het standpunt ook niet te berde brengen.Dus ik weet niet zeker hoever ik op jouw verzoek wil ingaan.
Eerst beweren dat er geen homogene groepen bestaan , dan beweren dat mijn post naar BNW moet opzouten , dan vervolgens a + b gaan aanhalen om door mij een complottheorie te gaan bewijzen die door regering en multi-nationals in mijn woorden zou zijn opgezet.
Het ging even goed maar je vervalt weer in je zogenaamde onbreekbare logica die jij zelf waarschijnlijk erg spitsvondig vindt maar in feite een enorm gedraai van woorden is.
Laat een ander maar reageren in dit topic , ik heb verder weinig animo in een éen op éen discussie op een forum.
quote:Ach...Op woensdag 2 september 2009 14:24 schreef kitao het volgende:
Dit vind ik nu soms zo irritant , echt alles verdraaien en woorden in iemands mond leggen.
quote:Er staat toch echt dat de overheid en de meeste kapitaalbezitters de mensen belazeren... Ik verdraai niets, dat is wat je zelf zegt. Ik liet daarnaast bewust open dat jouw woordkeuze niet de lading zou dekken (omdat ik al eens eerder mee maakte dat je later stelde iets anders te hebben bedoeld).Op woensdag 2 september 2009 12:07 schreef kitao het volgende:
Naar mijn overtuiging worden de mensen gewoon belazerd door de overheid en de meeste kapitaalbezitters. En dat is niet alleen gebaseerd op BNW geruchten.
Misschien moet je eens kalmeren en inzien dat je met jouw woordkeuze een bepaald beeld op roept.
quote:http://www.nrc.nl/buitenl(...)or_vrijlating_LibierOok werd uit de documenten duidelijk dat Londen wel degelijk het pad heeft helpen effenen voor de vrijlating van Megrahi. Zo liet minister van Justitie Jack Straw al in december 2007 zijn verzet varen om Megrahi uit te sluiten van een lijst van Libische gedetineerden in Britse cellen die naar Libische gevangenissen zouden kunnen worden overgebracht op grond van een nieuw verdrag. Straw motiveerde zijn ommezwaai met „de overweldigende belangen voor het Verenigd Koninkrijk” die op het spel stonden. Dit alles speelde zich af voordat er bij Megrahi prostaatkanker werd geconstateerd.
Aangetoond : misdadige banden tussen regering en het rijke bp.
Aangetoond : oplichting van de nabestaanden van de slachtoffers bij Lockerby.
Aangetoond : justitie is niet blind ; anderen zitten wél levenslang voor mindere vergrijpen.
quote:Kul. Er is niets misdadigs aan.Op woensdag 2 september 2009 17:59 schreef kitao het volgende:
Aangetoond : misdadige banden tussen regering en het rijke bp.
quote:Heeft niets met oplichting te maken. Dit noemt men liegen. Iets wat geen mens vreemd is en ook politici niet.Aangetoond : oplichting van de nabestaanden van de slachtoffers bij Lockerby.
quote:Er is een afweging gemaakt. Deze man is bijna dood en om humanitaire redenen vrijgelaten (komt vaker voor, zelfs bij oorlogsmisdaden (b.v. de vier van Breda)). Dat daarbij op de achtergrond meespeelde dat BP belangrijke contracten kon binnenslepen is misschien niet relevant in de afweging, maar ook weer niet zo bizar om als katalysator te laten werken.Aangetoond : justitie is niet blind ; anderen zitten wél levenslang voor mindere vergrijpen.
Kortom: je toont hiermee niets anders aan dan dat politici zich geregeld laten leiden door verborgen motieven en dat ze soms liegen. Open deur.
quote:Dat doen films ook , stopt daarmee de film ?Op woensdag 2 september 2009 17:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ach...
[..]
Er staat toch echt dat de overheid en de meeste kapitaalbezitters de mensen belazeren... Ik verdraai niets, dat is wat je zelf zegt. Ik liet daarnaast bewust open dat jouw woordkeuze niet de lading zou dekken (omdat ik al eens eerder mee maakte dat je later stelde iets anders te hebben bedoeld).
Misschien moet je eens kalmeren en inzien dat je met jouw woordkeuze een bepaald beeld op roept.
In tegenstelling tot een film is dit echter geen fictie maar zijn er aangetoonde zaken die inmiddels door een rechter zijn veroordeeld.
Als we geluk hebben.
Veel dingen blijven ongestraft maar niet onder de monitor.
Jij vindt blijkbaar dat ik schade aanricht door te proberen dit in schrift en video te laten zien.
Pas zag ik een video van een aantal fascistische agenten in de VS die geboeide gevangenen aftuigden.
Zet ik die video hier neer , ben ik dan schuldig aan het kweken van haat naar de politie ?
En mijn woordkeuze is peanuts vergeleken met de dingen die je op dit forum vaker tegenkomt , maar ik zal erop letten voor de goede orde.
quote:Kijk, dat bedoel ik nu met verkeerde woordkeuze. Je suggereert dat het schering en inslag is en nu zeg je ïk bedoel: het komt voor". Ja, dat klopt. Mensen zijn soms niet lief. En nu?Op woensdag 2 september 2009 18:14 schreef kitao het volgende:
In tegenstelling tot een film is dit echter geen fictie maar zijn er aangetoonde zaken die inmiddels door een rechter zijn veroordeeld.
quote:Ze doen het zo vaak dat het voor de voorstanders van dit 'systeem' al afgedaan wordt als een leugentje voor 'bestwil' .Op woensdag 2 september 2009 18:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kul. Er is niets misdadigs aan.
[..]
Heeft niets met oplichting te maken. Dit noemt men liegen. Iets wat geen mens vreemd is en ook politici niet.
[..]
Er is een afweging gemaakt. Deze man is bijna dood en om humanitaire redenen vrijgelaten (komt vaker voor, zelfs bij oorlogsmisdaden (b.v. de vier van Breda)). Dat daarbij op de achtergrond meespeelde dat BP belangrijke contracten kon binnenslepen is misschien niet relevant in de afweging, maar ook weer niet zo bizar om als katalysator te laten werken.
Kortom: je toont hiermee niets anders aan dan dat politici zich geregeld laten leiden door verborgen motieven en dat ze soms liegen. Open deur.
Als ik mijn auto verkoop en zeg dat de km-teller nog niet rond is gegaan , terwijl hij wel een keer is rondgegaan , dan noem jij dat ook geen 'liegen' , maar oplichting , indien jij die auto zou willen kopen.
En ik heb niet voor niets vetgedrukt onderstreept dat het al beklonken was voordat de ziekte werd bepaald.
Verder heeft het weinig zin om iemand op fouten en oplichting te wijzen indien deze persoon zelf dubieuze morele waarden erop nahoudt en het de normaalste zaak van de wereld vindt dat het volk door zijn vertegenwoordigers wordt voorgelogen.
Dat neigt mij teveel naar het politieke stelsel dat de sterke leider de expertise heeft en de rest hem maar moet volgen omdat de rest te ignorant is om zich met de politiek te bemoeien.
quote:Wanneer een directie er 200 man uitgooit die ze met hun bonussen nog twee jaar in dienst hadden kunnen houden, lijkt me dat links best nog iets te stoken heeft.Op maandag 31 augustus 2009 15:50 schreef Picchia het volgende:
Even ontopic.
Ondernemers (rijken) zijn yin en de werknemers zijn yang. Ik snap eigenlijk niet waarom links deze groepen altijd zo tegen elkaar op moet stoken. En ik zou blij zijn als ze dat laten varen. De enige manier om resultaten te boeken is door een goede positieve samenwerking tussen de twee. En eigenlijk kunnen de belangengroepen voor werknemers dat tegenwoordig prima af. Daar hoeft echt niet democratisch over gestemd te worden, maar gewoon onderhandeld.
Yin en Yang draaien om balans. Die balans raakt zoek.
Wij hebben als mens geen enkele verantwoording af te leggen aan 'de vrije markt'. Maar wél aan onze planeet, de bevolking en onze kinderen en hun kinderen.
Grotere ongelijkheid leidt tot grotere onvrede en spanningen. Het feit dat onze overheden ook geen enkele optie meer hebben buiten het volgen van het kapitaal lijkt me ook niet bepaald Nobelprijs materiaal.
Dus laten we alsjeblieft niet gaan doen alsof die linkserdjes maar wat zeuren, want dan heb je wat mij betreft een atoombunker voor je hoofd.
quote:Iedereen liegt. Of wil je het ontkennen en daarmee mijn punt bewijzen?Op woensdag 2 september 2009 18:31 schreef kitao het volgende:
Ze doen het zo vaak dat het voor de voorstanders van dit 'systeem' al afgedaan wordt als een leugentje voor 'bestwil' .
quote:Het typische van oplichting is dat je een ander geld of goederen afhandig maakt. En dat is in casu niet zo, dus geen oplichting.Als ik mijn auto verkoop en zeg dat de km-teller nog niet rond is gegaan , terwijl hij wel een keer is rondgegaan , dan noem jij dat ook geen 'liegen' , maar oplichting , indien jij die auto zou willen kopen.
quote:Het was niet beklonken. Hij werd voor die tijd van de lijst gehaald van Libische gevangenen die niet naar Libië terug zouden kunnen. Kortom: de mogelijkheid werd gecreëerd voor het geval dat.En ik heb niet voor niets vetgedrukt onderstreept dat het al beklonken was voordat de ziekte werd bepaald.
quote:O een ad hominem. Mijn morele waarden zijn dubieus...Verder heeft het weinig zin om iemand op fouten en oplichting te wijzen indien deze persoon zelf dubieuze morele waarden erop nahoudt en het de normaalste zaak van de wereld vindt dat het volk door zijn vertegenwoordigers wordt voorgelogen.
Omdat ik constateer dat mensen liegen. Iedereen. Ik. Jij. De lezer dezes.
quote:Dat verzin je dan weer ter plekke.Dat neigt mij teveel naar het politieke stelsel dat de sterke leider de expertise heeft en de rest hem maar moet volgen omdat de rest te ignorant is om zich met de politiek te bemoeien.
quote:Helemaal niet. Je hebt werk voor een werknemer, of niet. Structureel overtollig personeel moet je lozen. Of dat nu Jan de arbeider is, of Diederik de bestuurder.Op woensdag 2 september 2009 18:41 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Wanneer een directie er 200 man uitgooit die ze met hun bonussen nog twee jaar in dienst hadden kunnen houden, lijkt me dat links best nog iets te stoken heeft.
quote:Zelfs dat niet. Het mag. Meer niet. En vooral ten aanzien van onze planeet zou ik het laten. Die overleeft de mensheid met gemak en die interesseert het geen hol.Wij hebben als mens geen enkele verantwoording af te leggen aan 'de vrije markt'. Maar wél aan onze planeet, de bevolking en onze kinderen en hun kinderen.
quote:Dat is niet waar. Honger en armoede leidt daartoe. Ga maar eens tussen hongerigen een kale beschimmelde boterham eten en een dag daarvoor een drie-sterren menu in de McDonalds. Wedden dat je pas bij de hongerigen wordt aangevallen. En het verschil is daar echt kleiner...Grotere ongelijkheid leidt tot grotere onvrede en spanningen.
Zoals de Romeinen als wisten: geef het volk brood en spelen en je hebt niets te vrezen.
quote:Wat heeft dit met links te maken?Dus laten we alsjeblieft niet gaan doen alsof die linkserdjes maar wat zeuren, want dan heb je wat mij betreft een atoombunker voor je hoofd.
quote:Iemand zijn recht ontnemen is inderdaad geen liegen ; het is een misdaad , niet in geld uit te drukken.Op woensdag 2 september 2009 19:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Iedereen liegt. Of wil je het ontkennen en daarmee mijn punt bewijzen?
[..]
Het typische van oplichting is dat je een ander geld of goederen afhandig maakt. En dat is in casu niet zo, dus geen oplichting.
quote:Dat verzin ik echt niet.Het was niet beklonken. Hij werd voor die tijd van de lijst gehaald van Libische gevangenen die niet naar Libië terug zouden kunnen. Kortom: de mogelijkheid werd gecreëerd voor het geval dat.
[..]
O een ad hominem. Mijn morele waarden zijn dubieus...
Omdat ik constateer dat mensen liegen. Iedereen. Ik. Jij. De lezer dezes.
[..]
Dat verzin je dan weer ter plekke.
quote:Wat we hier zien is een vergaande samenwerking tussen staat en multinational.Volgens de fascistische opvattingen diende het volk zich niet in te laten met de politiek, doch slechts met de eigen beroepsuitoefening. De politieke bemoeienis was het privilege van de elite. De gewone burgers vormden zo het productieleger, dat zorg moest dragen voor een zo hoog mogelijke nationale productie, die als één grote onderneming werd georganiseerd en ingelijfd bij de staat. Slechts de staat was bij machte alle economische en sociale tegenstellingen te overwinnen en de eenheid van alle corporaties te verwezenlijken. Daarom dienden alle corporaties ondergeschikt te zijn aan de staat.
Men zou kunnen beweren dat de staat in deze is ondergeschikt aan de multinational.
Het ergste vind ik het voor de soldaten van het Britse leger die hun leven hebben gegeven voor de keiharde onverzoenlijke oorlogstaal waarmee de ijzeren frigide tante Thatcher hun de oorlog op de Falklands heeft ingejaagd om een paar schapenfokkers te 'redden'.
Waar is die houding nu ?
En nog erger voor de Braziliaanse metroreiziger die voor de zekerheid maar een stuk lood in zijn kop kreeg gepompt onder het mom van 'eerst schieten , dan vragen stellen'.
Deze beroepskiller geheim agent is voor zover ik weet van strafvervolging ontheven. Nu wordt een echte terrorist vrijgelaten voor olie en krijgt een oorlogshelden ontvangst.
Welke indruk maakt een regering als ze voor een glijmiddel als olie al gebukt gaan staan voor de boorkop?
Excuse my French.
[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 02-09-2009 20:09:27 ]
quote:Waar heb je het over?
quote:Je verdraait mijn woorden. Beetje vreemd gelet op jouw klacht hierboven.Dat verzin ik echt niet.
quote:Nee, men werkt samen. Logisch in een SAMENleving.Wat we hier zien is een vergaande samenwerking tussen staat en multinational.
Men zou kunnen beweren dat de staat in deze is ondergeschikt aan de multinational.
quote:Ik zie het verband niet bepaald, maar goed...Het ergste vind ik het voor de soldaten van het Britse leger die hun leven hebben gegeven voor de keiharde onverzoenlijke oorlogstaal waarmee de ijzeren frigide tante Thatcher hun de oorlog op de Falklands heeft ingejaagd om een paar schapenfokkers te 'redden'.
quote:Mensen maken fouten. Overigens, in NL werd recent ook iemand een kogel door het hoofd gejaagd omdat een agent in een stresssituatie zat.En nog erger voor de Braziliaanse metroreiziger die voor de zekerheid maar een stuk lood in zijn kop kreeg gepompt onder het mom van 'eerst schieten , dan vragen stellen'.
quote:Niet om het een of het ander, maar als je zelf die schoenen bij lange na niet kan vullen onthoud je jezelf beter van commentaar...Deze beroepskiller geheim agent is voor zover ik weet van strafvervolging ontheven.
quote:Het vrijlaten was zo onlogisch nog niet en die ontvangst was in Libië.Nu wordt een echte terrorist vrijgelaten voor olie en krijgt een oorlogshelden ontvangst.
quote:Het was gewoon een verstandige beslissing. Zelfs zonder olie is het gewoon humaan om iemand zijn laatste maanden buiten de cel door te laten brengen.Welke indruk maakt een regering als ze voor een glijmiddel als olie al gebukt gaan staan voor de boorkop?
Inclusief internationaal terrorisme , die ook onder die term valt , kom je dan uit op 2.770.000 hits.
Voorbeelden als deze zijn met ertsduwbakken tegelijk aan te voeren en zijn vrijwel onbekend en zelden op het Journaal te zien.
De grootaandeelhouders zijn hier verantwoordelijk voor , oftewel 'de Rijken etc'.
quote:http://www.colombiasuppor(...)eparations-from.htmlAt the beginning of March 2007, the multinational Chiquita Brands found itself obligated by judicial agreement to pay $25 million USD for having financed paramilitary groups in Colombia, and having sponsored arms trafficking in support of these criminal organizations.
This week, a US tribunal decided to hear the testimony of Edwin Manuel Guzmán, a former sergeant in the national army who affirms that the multinational Drummond ordered homicides against Colombian union members. The subsidiaries of Coca-Cola in Colombia face various judicial processes for having ordered killings and kidnappings against the members of the National Union of Food Industry Workers, known in Spanish as "Sinaltrainal." Oil, mining, and agribusiness multinationals have been accused of serious human rights violations in Colombia which have involved paramilitary groups.
Onderstreping door mij.
quote:Ze zijn niet lief is een understatement van hier tot Tokyo ; ben je echt zo slecht ingelicht ?Op woensdag 2 september 2009 18:16 schreef DS4 het volgende:
Kijk, dat bedoel ik nu met verkeerde woordkeuze. Je suggereert dat het schering en inslag is en nu zeg je ïk bedoel: het komt voor". Ja, dat klopt. Mensen zijn soms niet lief. En nu?
Dit is tuig van de richel , massamoordenaars , vrijwel gelijk aan Mengele.
quote:38.500.000 hits voor "president bush". Er waren er 2. Rekentechnisch kom ik dan op 0,14 multinational crimes...Op woensdag 2 september 2009 20:54 schreef kitao het volgende:
Eerste pagina onder de google zoekterm 'multinational crimes'.
Inclusief internationaal terrorisme , die ook onder die term valt , kom je dan uit op 2.770.000 hits.
Kortom: je bewijst niets met wat je nu constateert.
quote:Tuurlijk. De wereld zit zo simpel in elkaar... voor bepaalde mensen dan...De grootaandeelhouders zijn hier verantwoordelijk voor , oftewel 'de Rijken etc'.
quote:Ja, er zijn misstanden. Ik kan nu misstanden van gewone burgers neer zetten. En wat dan? Hebben we beiden een open deur ingetrapt. Ik denk dat 1 open deur voldoende is.
quote:Ze zijn niet lief is een understatement van hier tot Tokyo ; ben je echt zo slecht ingelicht ?
Dit is tuig van de richel , massamoordenaars , vrijwel gelijk aan Mengele.
quote:Ik had het hier over :
quote:Ik beweer dat iemands recht ontnemen op een compensatie voor geleden verlies een misdaad is.Op woensdag 2 september 2009 19:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het typische van oplichting is dat je een ander geld of goederen afhandig maakt. En dat is in casu niet zo, dus geen oplichting.
De slachtoffers zijn opgelicht door de regering die zijn belofte van een harde aanpak van het terrorisme laat varen voor een paar oliedollars.
quote:Jij schreef dat ik een bepaald politiek systeem ter plekke verzon , als dit zo door gaat zal een uitprinting van de pagina's noodzakelijk worden , iets wat ik tot nu toe nog nooit gedaan heb , maar met een discussie met jou , hoe informatief ook , blijkbaar wel noodzakelijk is.Je verdraait mijn woorden. Beetje vreemd gelet op jouw klacht hierboven.
quote:Mensen die zich de oorlog in laten leiden om het terrorisme aan te pakken zullen zich nu knap belazerd voelen door deze vrijlating en heldenontvangst. Misschien was de vergelijking Blair en Irak beter geweest.Ik zie het verband niet bepaald, maar goed...
quote:Dit was geen stresssituatie maar een zwartrijder met een rugtas.Mensen maken fouten. Overigens, in NL werd recent ook iemand een kogel door het hoofd gejaagd omdat een agent in een stresssituatie zat.
[..]
Niet om het een of het ander, maar als je zelf die schoenen bij lange na niet kan vullen onthoud je jezelf beter van commentaar...
Ik zoek het nog wel op , misschien zijn de meesten het al vergeten.
Waar het om ging is dat terrorisme volgens de regering een harde onverzoenlijke aanpak vereist , die de bevolking in oorlog heeft gestort en waarvan nu de daders worden vrijgelaten voor olie.
quote:Dat laatste ben ik met je eens , had hem even laten wandelen in London Park dan en niet naar Libie terug sturen waar er een diplomatiek spel mee gespeeld wordt ten koste van de geloofwaardigheid van het westen.Het vrijlaten was zo onlogisch nog niet en die ontvangst was in Libië.
[..]
Het was gewoon een verstandige beslissing. Zelfs zonder olie is het gewoon humaan om iemand zijn laatste maanden buiten de cel door te laten brengen.
quote:Ik schreef al dat een serieus gesprek uit de weg gegaan zal worden.
En over ad hominem gesproken :
De burgers doen het , dus moeten ze ook maar niet klagen over het gedrag van 'de Rijken etc'?
Laat degeen die dit topic gelezen heeft er maar zijn eigen conclusies aan trekken , ik heb mijn standpunt nu voorlopig wel genoeg verduidelijkt.
politie gestapo schweinhunden gewalt.
9:50 min.
quote:http://www.assatashakur.o(...)-escape-charges.htmlPigs who shot Brazilian in London subway likely to escape charges
The police officers who shot and killed a Brazilian man in
the London subway in the mistaken belief that he was a
terrorist bomber are expected to escape prosecution, the
Sunday Times reports.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7069796.stm
quote:http://harpymarx.wordpres(...)ute-any-of-the-cops/Jean-Charles de Menezes: CPS won’t prosecute any of the cops….
February 13, 2009
The Crown Prosecution Service (CPS) has decided not to prosecute any of the coppers involved in the shooting of Jean-Charles de Menezes.
Understandably the family are very angry at this appalling decision especially in light of the jury’s verdict at the inquest that questioned the police officers’ version of the truth.
Further evidence that truth and justice doesn’t prevail.
Sorry voor het taalgebruik , maar het wordt tijd voor de burger om de fluwelen handschoentjes eens uit te doen en een meer rechtvaardige behandeling te eisen.
[ Bericht 10% gewijzigd door kitao op 02-09-2009 22:46:22 ]
quote:Nog afgezien van het feit dat het strafrecht niet draait om het geleden verlies van de slachtoffers: de aanpak van misdaad wordt niet minder hard door iemand op humanitaire gronden vrij te laten.Op woensdag 2 september 2009 21:35 schreef kitao het volgende:
Ik beweer dat iemands recht ontnemen op een compensatie voor geleden verlies een misdaad is.
De slachtoffers zijn opgelicht door de regering die zijn belofte van een harde aanpak van het terrorisme laat varen voor een paar oliedollars.
quote:Nee hoor. Jij stelde iets naar aanleiding van wat ik schreef wat daar totaal niet bij past.Jij schreef dat ik een bepaald politiek systeem ter plekke verzon
quote:Dat weet ik niet. Vind ik ook niet interessant. Jouw verwijzing naar de Falklands was hoe dan ook idioot.Mensen die zich de oorlog in laten leiden om het terrorisme aan te pakken zullen zich nu knap belazerd voelen door deze vrijlating en heldenontvangst.
quote:In de beleving van die agent wel. Of dacht je dat hij bewust een onschuldige neer schoot?Dit was geen stresssituatie
quote:De geloofwaardigheid van het westen heeft niet geleden, maar de geloofwaardigheid van Libië. Want dat schijn jij over het hoofd te zien: dat Libië de grootste boef in dezen is.had hem even laten wandelen in London Park dan en niet naar Libie terug sturen waar er een diplomatiek spel mee gespeeld wordt ten koste van de geloofwaardigheid van het westen.
quote:Sorry, maar een vergelijking met Mengele is niet het begin van een serieuze discussie in dezen. Denk er maar eens over na.Op woensdag 2 september 2009 21:46 schreef kitao het volgende:
Ik schreef al dat een serieus gesprek uit de weg gegaan zal worden.
quote:Anders zoek je even op wat een ad hominem is...En over ad hominem gesproken :
De burgers doen het , dus moeten ze ook maar niet klagen over het gedrag van 'de Rijken etc'?
quote:Het is mij ontgaan. Je springt van de hak op de tak, er zit kop noch staart aan en je toont niets aan.ik heb mijn standpunt nu voorlopig wel genoeg verduidelijkt.
quote:De burger is tevreden. Jij kennelijk niet. Was jij niet degene die dan pleit om richting rubber boot te wandelen? Maar goed, jij bent waarschijnlijk van het type "do as I say, don't do as I do...".Op woensdag 2 september 2009 22:38 schreef kitao het volgende:
het wordt tijd voor de burger om de fluwelen handschoentjes eens uit te doen en een meer rechtvaardige behandeling te eisen.
quote:Dat is nu juist het punt , welke humaniteit is er in Guatanamo en Abu Graib geweest ?Op woensdag 2 september 2009 23:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nog afgezien van het feit dat het strafrecht niet draait om het geleden verlies van de slachtoffers: de aanpak van misdaad wordt niet minder hard door iemand op humanitaire gronden vrij te laten.
En nu ineens wel ? Wel toevallig dat er meteen een oliedeal wordt gesloten.
quote:nee , dat niet , zijn baas heeft zitten janken in het beklaagdenbankje als ik het goed gelezen heb.In de beleving van die agent wel. Of dacht je dat hij bewust een onschuldige neer schoot?
Werkt altijd goed bij een proces.
quote:http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article2670114.eceGuns officer weeps at de Menezes trial
quote:Blijkbaar niet boef genoeg om er weer vrolijk mee verder te handelen.De geloofwaardigheid van het westen heeft niet geleden, maar de geloofwaardigheid van Libië. Want dat schijn jij over het hoofd te zien: dat Libië de grootste boef in dezen is.
Net zoals dat greenpeace schip dat getorpedeerd is door de franse geheime dienst , komt libie er nu ook weer met een standje ervan af.
Ik vind deze gang van zaken staatsterreur van de bovenste plank.
quote:VS - VK.Op donderdag 3 september 2009 00:12 schreef kitao het volgende:
Dat is nu juist het punt , welke humaniteit is er in Guatanamo en Abu Graib geweest ?
En nu ineens wel ?
Ik had je al gewezen op de vier van Breda, maar kennelijk negeer je dat omdat het niet uit komt. Er zijn genoeg voorbeelden van zware misdadigers die om humanitaire redenen vrij worden gelaten. Ook in het VK, al heb ik daar niet zo een voorbeeld van paraat.
quote:Welja! Suggereer even dat het fake was...nee , dat niet , zijn baas heeft zitten janken in het beklaagdenbankje als ik het goed gelezen heb.
Werkt altijd goed bij een proces.
quote:Alsof Greenpeace zo'n nette organisatie is...Net zoals dat greenpeace schip dat getorpedeerd is door de franse geheime dienst
Dit is echt lachwekkend. Je ziet de fouten van bepaalde groepen met een vergrootglas en van andere groepen nog niet als je er niet omheen kan lopen.Zo doorzichtig dit...
quote:Ik vind zoiets getuigen van een steekje los eerlijk gezegd.Ik vind deze gang van zaken staatsterreur van de bovenste plank.
Ook hier is sprake van vervanging van het huidige systeem.
quote:October 11th, 2008 by SocProf and tagged Economy, Global Governance, Global Imaginary, Globalization, Ideologies, Immanuel Wallerstein, Mass Violence, Politics, Risk Society, Social Theory, Sociology, World-System Analysis
Immanuel Wallerstein (commentaries, Wikipedia), who’s been predicting the end of capitalism for the past thirty years, gave an interview to Le Monde on the current financial crisis, especially in the context of Braudel’s concept of "longue duree" and the history of the world-system.
In Braudel’s conception of the longue duree, the history of humans, systems which regulate relationships between humans and their material environment. Within these phases, there are long cycles described by Nicolas Kondratieff or Joseph Schumpeter. For Wallerstein, we are now in the B-phase of the Kondratieff cycle which started roughly 35 years ago. The A-phase (1945-1975) has been the longest in the history of the capitalist system.
In phase A, profits are generated through material or industrial production. In phase B, in order to keep on generating profits, the capitalist system needs to increase the use of financial and speculative tools. In the past thirty years, states, businesses and households have gone into massive debt. For Wallerstein, we are now in the last part of a B-phase of the Kondratieff cycle. Virtual decline becomes real and bubbles burst one after another In these conditions, we see more bankruptcies, greater concentration of capital, increased unemployment and recessionary conditions.
What makes things worse is not simply this cyclical moment but its combination with the transition between two systems over the longue duree (one being capitalism). The system is no longer capable of returning to equilibrium. This is where things become chaotic and uncontrollable. The struggle becomes then between competing views of what will replace that system. This is really a crisis. And the end of capitalism.
But is it not a new mutation of capitalism? After all, capitalism has undergone dramatic transformation ever since the rise merchant capitalism to global financial capitalism.
No, for Wallerstein, because the system has reached its limitations. There are no more opportunities of real accumulation and profits at this point (biotechnologies and information technologies were the last sources of growing profits as emerging sectors). What is left is the capacity of capitalism to feed off global inequalities but how low can we go in the periphery?
At the same time, the economic emergence of the Asian tigers as well as India and South America presents a challenge to the world-economy created by the West where costs (both labor and resources) become harder to control. By the end of the 1990s, these costs were lower than in the 70s but still higher than right after WWII. Actually, the last period of actual accumulation was only possible because of Keynesian policies of massive government intervention. And here too, limits have been reached, as the current crisis demonstrates.
Wallerstein sees similarities between the current crisis and the collapse of the feudal system in Europe in the middle of the 15th and 16th centuries, with the replacement with the capitalist system. With religious wars, come the collapse of monarchical and aristocratic authority over wealthy farmers and urban dwellers.
So, how long are we going to be in this mess? For Wallerstein, this destructive period which closes the b-phase of the cycle usually lasts between two and five years before the conditions of a phase A are met (possibilities of real accumulation through material production). But the fact that the current phase is also a systemic crisis means that we can expect political chaos where dominant political and economic actors will try everything to regain equilibrium. But according to Wallerstein, they will fail.
In this period of transition, it is impossible to predict what the new system will look like, and there is definitely no certainty that we’ll end up with a less violent and more just system. It could be the opposite.
And of course, this is also the end of a political cycle, that of American hegemony, which started in the 1970s. The US will always be an important political actor but not in a dominant position in the context of the multiplication of centers of power in Western Europe, China, Brazil and Idia, for instance.
In the meantime, the political and economic consequences will be painful. The dominant actors in this system will look for scapegoats (the government, the banks, the Black, the CRA…).
Wallerstein predicts that conflicts internal to the US will be exacerbated by the situation and this country might become one of the most politically unstable. As he concludes
"And don’t forget, in the United States, we’re all armed…"
quote:Ik moet inderdaad blind geweest zijn dat ik greenpeace niet met A-bommen heb zien gooien en geen bommen onder schepen heb zien plaatsen.Op donderdag 3 september 2009 00:19 schreef DS4 het volgende:
Alsof Greenpeace zo'n nette organisatie is...
Zo doorzichtig dit...
Misschien is er een steekje van mijn netvlies losgeschoten bij de afterblast.
quote:Aangezien hij geen econoom, maar een socioloog is niet natuurlijk.Op donderdag 3 september 2009 00:25 schreef kitao het volgende:
Hoort Wallerstein ook in het rijtje doem-economen
quote:Zou je niet eens in plaats van anderen napraten (of nablaten) eens een keer voor jezelf gaan denken? Ik heb het wel een beetje gehad met jouw geherkauwde argumenten die keer op keer als los zand uit elkaar vallen omdat je de materie niet begrijpt.Ook hier is sprake van vervanging van het huidige systeem.
quote:Wat is er verkeerd aan om naar experts te luisteren die verschillende standpunten naar voren brengen?Op donderdag 3 september 2009 00:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aangezien hij geen econoom, maar een socioloog is niet natuurlijk.
[..]
Zou je niet eens in plaats van anderen napraten (of nablaten) eens een keer voor jezelf gaan denken? Ik heb het wel een beetje gehad met jouw geherkauwde argumenten die keer op keer als los zand uit elkaar vallen omdat je de materie niet begrijpt.
Volgens jouw grijsgedraaide plaatje kan ik geen eigen mening vormen omdat ik geen econoom ben.
Veel meer bijdragen als lachende poppetjes en 'dat is onzin' antwoorden heb ik van jou ook niet gezien.
Wallerstein op video , voor diegeen die ook andere achtergrondgeluiden wil horen als de standaardversie , dat de crisis slechts een kreukel in een perfect gespannen tafellaken is.
7:44 minuten.
quote:Niets mis met luisteren. Klakkeloos overnemen is wel idioot. Zeker als je de wat meer obscure figuren neemt.Op donderdag 3 september 2009 00:52 schreef kitao het volgende:
Wat is er verkeerd aan om naar experts te luisteren die verschillende standpunten naar voren brengen?
quote:En WEER verdraai je mijn woorden. Ik verwijt jou dat je niet voor jezelf denkt, maar gewoon anderen 1:1 na blaat.Volgens jouw grijsgedraaide plaatje kan ik geen eigen mening vormen omdat ik geen econoom ben.
quote:Dan wordt het tijd voor een leesbril.Veel meer bijdragen als lachende poppetjes en 'dat is onzin' antwoorden heb ik van jou ook niet gezien.
quote:Kijk en dit is wat ik jou verwijt. Jij komt niet met argumenten, jij verwijst naar andermans argumenten.Wallerstein op video , voor diegeen die ook andere achtergrondgeluiden wil horen als de standaardversie , dat de crisis slechts een kreukel in een perfect gespannen tafellaken is.
En waar je heen wil is niet duidelijk. Los zand. Bespottelijk!
quote:Ruimte genoeg om daar van af te wijken dus. En dat gebeurt ook regelmatig.
[..]
Bull. Dat is gewoon een opinie stuk van een partijlid. Kijk hier maar eens. Dat is hun standpunt. Heel, maar dan ook heel anders dan dat van de PVV.
quote:Wat een onzin.[..]
Onzin, bij de PvdA, GL, D66 en CDA krijgen deze punten minstens net zoveel aandacht als bij de SP en PVV.
Dat zijn de stokpaardjes van PVV en SP. PvdA, GL, D66 en CDA hebben heel andere stokpaardjes.Geen uibreiding van de EU, geen nieuwe Europese grondwet, meer blauw op straat, maatschappelijke stage, kennisniveau op scholen omhoog, geschiedenis en maatschappijleer verplichte vakken, meer handen aan het bed: het zijn de PVV en de SP die dit roepen. Niet PvdA, GL, D66 en CDA.
quote:Niet leuk , wat jij doet , ik heb mijn standpunt grotendeels al bepaald dat de meeste rijken een vies spelletje spelen en vaak met hulp van de regering erbij.Op donderdag 3 september 2009 00:57 schreef DS4 het volgende:
Niets mis met luisteren. Klakkeloos overnemen is wel idioot. Zeker als je de wat meer obscure figuren neemt.
[..]
En WEER verdraai je mijn woorden. Ik verwijt jou dat je niet voor jezelf denkt, maar gewoon anderen 1:1 na blaat.
Dan wordt het tijd voor een leesbril.
Kijk en dit is wat ik jou verwijt. Jij komt niet met argumenten, jij verwijst naar andermans argumenten.
En waar je heen wil is niet duidelijk. Los zand. Bespottelijk!
Dat vrijwel alles moet wijken voor winst en nog eens winst en dat het huidige kapitalisme aan vervanging toe is. Natuurlijk probeer ik daar dan voorbeelden bij te geven van anderen , experts , en boekenschrijvers en krantenartikelen die mijn opvatting ondersteunen.
Van jou krijg ik alleen jouw mening zonder verwijzing naar interessante sites die mij , en de lezer , op andere gedachten kan brengen.
Soms zijn jouw antwoorden goed , soms verwacht je maar dat een ander het klakkeloos overneemt.
Mijn mening probeer ik te verduidelijken met voorbeelden :
Vandaag weer op teletekst een voorbeeld dat de farmacie niet te beroerd is beroerde medicijnen te verkopen aan het klootjesvolk om er zelf beter van te worden , en dit al voor de zoveelste keer.
Iets wat ik trouwens niet op frontpage terug heb gevonden.
Zeker niet hoog genoeg die 2.300.000.000 dollar schadevergoeding voor een kleine nieuwsmelding ?
quote:http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/economie/090903_pfizerHet Amerikaanse farmaceutische bedrijf Pfizer zal een recordboete van 2,3 miljard dollar betalen om een einde te maken aan een klacht die tegen het bedrijf loopt. Het gaat om de grootste schikking ooit.
Doei , Pfizer , na jou volgen er meer.
.
quote:Draai-pil-criminelen.Het bedrijf overtrad verschillende marketingregels en verkocht medicijnen, waaronder de afgekeurde pijnstiller Bextra, die het eigenlijk niet mocht verkopen. In totaal verkocht Pfizer vier medicijnen waarvoor het wel een goedkeuring had gekregen, maar niet voor de aandoening waarmee Pfizer de medicijnen aanprees. Het betaalde ook massaal smeergeld aan gezondheidszorgsverleners om de vier medicijnen zoveel mogelijk voor te schrijven.
Het gaat om Bextra, Geodon, Zyvox en Lyrica. De schikking is de grootste ooit rond ongeoorloofde verkooppraktijken voor voorgeschreven medicijnen. Pfizer had al in januari aangekondigd dat het geld opzij ging zetten voor de schikking. Het is al de vierde keer sinds 2002 dat Pfizer veroordeeld wordt voor illegale praktijken.
.
[ Bericht 16% gewijzigd door kitao op 03-09-2009 16:30:14 (toevoeging) ]
quote:Maar je kan in je eigen woorden er geen sluitende onderbouwing van geven. Dan klopt waarschijnlijk wel wat je zegt, maar dan in de zin van: ik heb verzonnen dat het zo is en daar houd ik aan vast.Op donderdag 3 september 2009 16:19 schreef kitao het volgende:
Niet leuk , wat jij doet , ik heb mijn standpunt grotendeels al bepaald dat de meeste rijken een vies spelletje spelen en vaak met hulp van de regering erbij.
quote:Ter ondersteuning een enkele keer is prima. Maar je moet wel in je eigen woorden een sluitend verhaal kunnen geven. Dat kun je niet.Dat vrijwel alles moet wijken voor winst en nog eens winst en dat het huidige kapitalisme aan vervanging toe is. Natuurlijk probeer ik daar dan voorbeelden bij te geven van anderen , experts , en boekenschrijvers en krantenartikelen die mijn opvatting ondersteunen.
quote:Omdat ik mijn mening niet zo zeer vorm uit die van een enkele ander, maar van iedereen wel wat mee neem.Van jou krijg ik alleen jouw mening zonder verwijzing naar interessante sites die mij , en de lezer , op andere gedachten kan brengen.
quote:Ja, maar wat jij doet is incidenten extraloperen. Dat is onzinnig. Net zoiets als denken dat alle Belgen pedofielen zijn na de affaire Dutroux.Zeker niet hoog genoeg die 2.300.000.000 dollar schadevergoeding voor een kleine nieuwsmelding ?
Woensdag , fraude bij woningcorporaties , vandaag veroordelingsnieuws van Pfilzer.
Ben benieuwd welk bedrijf er morgen weer terecht aan de schandpaal genageld wordt of welke blunder de regering en de politie nu weer geflikt hebben.
Over dit onderwerp kan eigenlijk wel een speciaal infinitief topic geopend worden.
En zoals bekend , dit is slechts het topje van de ijsberg omdat de meeste zaken ongestraft of buiten de schijnwerpers plaatsvinden.
quote:Mijn eigen woorden , op jouw opmerking dat de regering en het bedrijfsleven geen homogene groep vormt.Op woensdag 2 september 2009 12:44 schreef kitao het volgende:
En zoals altijd lijden de goeien onder de slechten en zal de onderbouwing niet tot nederland beperkt blijven.
Maar als veel bedrijven , en vooral de grote , over de schreef gaan , dan is het niet ondenkelijk dat het bijna een standaard vorm van bedrog wordt , niet alleen om de aandeelhouders te spekken , maar ook omdat het zo verankerd is in het zakendoen , dat zonder dit soort vieze trucen de concurrentie door een bonafide bedrijf verloren wordt.
Dan is de beer los , en ik denk dat dat al gebeurd is.
quote:Iedere dag is er uitkeringsfraude. Zijn uitkeringsgerechtigden dan de boel aan het belazeren, of zijn de fraudeurs daaronder de boel aan het belazeren?Op donderdag 3 september 2009 16:41 schreef kitao het volgende:
De oplettende lezer zal opmerken dat binnen twee dagen twee grote zaken van fraude door mij en Henkway zijn aangehaald.
Woensdag , fraude bij woningcorporaties , vandaag veroordelingsnieuws van Pfilzer.
quote:Ik heb een fraudepraktijk, vertel mij ajb niets van fraude en hoe vaak het voor komt. Niet zelden is het gewoon onhandigheid.En zoals bekend , dit is slechts het topje van de ijsberg omdat de meeste zaken ongestraft of buiten de schijnwerpers plaatsvinden.
quote:Met alle respect, maar er zijn zo veel bedrijven...Op donderdag 3 september 2009 17:03 schreef kitao het volgende:
Maar als veel bedrijven , en vooral de grote , over de schreef gaan , dan is het niet ondenkelijk dat het bijna een standaard vorm van bedrog wordt
En bedrijven frauderen niet, de mensen in die bedrijven. Tenzij je de mens verandert verander je daar niets aan.
quote:Dit soort bedrijven hebben door hun enorme geldreserves een enorme globale invloed.Op donderdag 3 september 2009 17:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar er zijn zo veel bedrijven...
En bedrijven frauderen niet, de mensen in die bedrijven. Tenzij je de mens verandert verander je daar niets aan.
Zoveel middelen dat hun inkomsten gelijk of hoger gesteld kunnen worden aan bepaalde nationale BNP's.
Nog afgezien van de mogelijkheid dat ze enorme schade aan het milieu en de gezondheid van omwonenden kunnen en ook doen veroorzaken.
Die 'enkele' fraudeurs die dan zwart bijklussen zijn dan echt geen proportionele vergelijking.
En ik vraag me af in hoeverre deze giga bedrijven nog wel door mensen worden geleid ; het zijn haast ongeleide projectielen geworden die als een soort Moloch hun eigen bestaan in stand houden.
(dit is slechts een persoonlijke bijkomstige indruk , die ik (nog) niet kan aantonen)
quote:Zullen we gewoon vaststellen dat fraude per definitie een misdrijf is en dat het om de mindset gaat, niet om hoeveel je buit hebt weten te maken?Op donderdag 3 september 2009 17:30 schreef kitao het volgende:
Die 'enkele' fraudeurs die dan zwart bijklussen zijn dan echt geen proportionele vergelijking.
Ad hominem :
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_hominemVormen van ad-hominemredeneringen
Er zijn verschillende vormen van ad-hominemredeneringen, die verschillen op het punt van 'wat is er mis met de persoon die iets zegt'.
Er kan beweerd worden dat er iets mis is met:
de persoonlijkheid van de spreker - bijvoorbeeld: "A is een pathologische leugenaar" of "A is nog niet eens droog achter de oren".
het gedrag van de spreker - bijvoorbeeld: "A is een dronkelap" of "A heeft een affaire met B."
de onpartijdigheid van de spreker - bijvoorbeeld: "A kiest altijd de kant van X" of "A komt immers ook uit Limburg"
de onschuld van de spreker - bijvoorbeeld: "Jij deed zelf ook mee." of "Jij hebt toen-en-toen zus-of-zo gedaan, nu moet je mij niets verwijten." Deze vorm heet ook wel tu quoque en is een soort jij-bak.
andere uitspraken van de spreker - bijvoorbeeld: "A beweert X. Maar A beweert ook Y, en we weten dat Y niet waar is, dus zal X ook wel niet waar zijn."
In Nederland en Vlaanderen wordt ook de uitdrukking op de man spelen wel gebruikt. Deze term is afkomstig uit het voetbal, als een voetballer geen tackle uitvoert op de bal, maar op de tegenspeler.
Vervang nu persoon A door de burger en persoon B door de 'rijken'.
Jij probeert de 'rijken' te verdedigen en ik de 'armen'.
Ik val de 'rijken' aan en jij verdedigt de 'rijken' door met het argument te komen dat de 'armen' , althans een deel daarvan , ook frauderen.
Dat is dan toch een ad hominem argument die geen steek houdt ?
quote:Ad hominem is een argument op de man. Je valt hem dan dus aan als persoon, of op zijn persoon. Van een andere orde dus.
quote:Dat is wel zo , maar dit topic heet "de 'rijken' etc"Op donderdag 3 september 2009 17:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ad hominem is een argument op de man. Je valt hem dan dus aan als persoon, of op zijn persoon. Van een andere orde dus.
Hetgeen dus inhoudt dat de rijken de meeste aandacht krijgen , hun waarden en fouten , en als er dan op de fouten wordt gewezen dan heeft het weinig zin om de fouten van anderen aan te halen als mogelijke rechtvaardiging of relativering voor hun fouten.
quote:Op maandag 31 augustus 2009 13:30 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik denk dat mettertijd zelfs rechtse mensen gaan beseffen dat holle retoriek niet helpt. Een proces wat de linkse medemens al tijden in de gaten heeft.
kijk eens voor de gein op frontpage; daar staan de linkse lutsers in drommen klaar om "kastnazi kastnazi!!!" te blaten zodra de eerste de beste baardaap die bijv. loopt te janken over de zondigheid van ontblote bouwvakkerslijven hartje zomer de hoon van verstandig nederland over zich heen krijgt. Dan duurt ook nooit lang voordat termen als grrrristendom, xenofobie, en jawel, shitler erbij worden gehaald.
quote:Jij claimt dat het systeem niet werkt. Toch? Daar had ik het over.Op donderdag 3 september 2009 18:11 schreef kitao het volgende:
Hetgeen dus inhoudt dat de rijken de meeste aandacht krijgen , hun waarden en fouten , en als er dan op de fouten wordt gewezen dan heeft het weinig zin om de fouten van anderen aan te halen als mogelijke rechtvaardiging of relativering voor hun fouten.
Het draadje gaat oorspronkelijk over de vraag of linkse retoriek nog werkt. Zie OP...
quote:Ik had al niet verwacht dat je erin zou trappen...........Op donderdag 3 september 2009 18:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij claimt dat het systeem niet werkt. Toch? Daar had ik het over.
Het draadje gaat oorspronkelijk over de vraag of linkse retoriek nog werkt. Zie OP...
Leuk geprobeerd toch ?
.
de pvda en het cda
de rest is extreme shit