W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Oke ik ga het hier zo duidelijk mogelijk neer proberen te zetten maar ik heb laatst lopen filosoferen over dit soort dingen met iemand anders en zou graag feedback krijgen.
Als eerste wil ik zeggen dat ik totaal geen verstand heb van deze dingen dus misschien slaat het helemaal nergens op en heb ik het totaal bij het verkeerde eind, maar graag heb ik dan dat er reacties komen met andere alternatieve theorieën of gewoon waarom deze denkwijze fout is, ipv gewoon gezeik dát het fout is.
Men vraagt zich af wat er was voor de big bang, of er wel iets was en hoe er dan uit niets iets kan ontstaan, is het theoretisch mogelijk dat het een infinite loop is (alles gebeurt altijd)? Dus Big Bang -> planeten etc sterren -> expand -> botsingen, zwarte gaten etc wat dan ook (ik heb geen verstand van hoe dit allemaal zou moeten werken) -> Big Bang -> etc.
Verder heb ik na zitten denken over de toekomst, heden en verleden. Als ik het bij het goede eind heb ligt de toekomst vast, net zoals het verleden vast ligt. Voor je gevoel heb je een vrije wil maar elke keuze die je maakt is eigenlijk geen keuze omdat je elke keer met dezelfde input zit (en opvoeding, scholing etc.) oftewel je hebt altijd dezelfde factoren die je meeneemt in een beslissing waardoor je ook altijd dezelfde beslissing zult nemen, en als ik het niet verkeerd heb dan geld dit voor alles en iedereen. Oorzaak -> Gevolg dus. Dit betekent dus dat het al vaststaat of ik alleen zal zijn als ik 60 ben of getrouwd ben of dood. Ook het feit dat het verleden vast staat is een indicator dat de toekomst ook vast zal moeten staan aangezien de toekomst het verleden zal worden.
Toen ging ik nadenken over kwantum deeltjes dat die eigenlijk overal tegelijk zijn, maar pas als je gaat meten (waarnemen) dat ze een vaste positie aannemen (volgens mij heet zoiets een probability cloud?). Nu heb ik aangenomen dat alles oorzaak gevolg is, en in dit universum alles maar op één manier kan gebeuren, dat zal zo in elk universum zijn alleen zijn dus alle mogelijkheden van elke gebeurtenis daadwerkelijk gebeurt, maar pas als we meten (waarnemen) staat er iets vast. Dus stel je hebt een bak met 50 ballen met nummer 1 t/m 50 dan kan je dus maar 1 getal pakken en dat zal altijd hetzelfde getal zijn in dit universum.
Dus alles is altijd, alleen omdat wij waarnemen lijkt het dat tijd in een rechte lijn loopt (of loop), maar in feite bestaat alles altijd in oneindig verschillende universa en is alles één grote probability cloud.
edit: typo in TT, en waarschijnlijk genoeg in dit bericht, hoop dat jullie je er niet te erg aan ergeren
[ Bericht 0% gewijzigd door Dhr.P op 28-08-2009 18:21:55 ]
Als eerste wil ik zeggen dat ik totaal geen verstand heb van deze dingen dus misschien slaat het helemaal nergens op en heb ik het totaal bij het verkeerde eind, maar graag heb ik dan dat er reacties komen met andere alternatieve theorieën of gewoon waarom deze denkwijze fout is, ipv gewoon gezeik dát het fout is.
Men vraagt zich af wat er was voor de big bang, of er wel iets was en hoe er dan uit niets iets kan ontstaan, is het theoretisch mogelijk dat het een infinite loop is (alles gebeurt altijd)? Dus Big Bang -> planeten etc sterren -> expand -> botsingen, zwarte gaten etc wat dan ook (ik heb geen verstand van hoe dit allemaal zou moeten werken) -> Big Bang -> etc.
Verder heb ik na zitten denken over de toekomst, heden en verleden. Als ik het bij het goede eind heb ligt de toekomst vast, net zoals het verleden vast ligt. Voor je gevoel heb je een vrije wil maar elke keuze die je maakt is eigenlijk geen keuze omdat je elke keer met dezelfde input zit (en opvoeding, scholing etc.) oftewel je hebt altijd dezelfde factoren die je meeneemt in een beslissing waardoor je ook altijd dezelfde beslissing zult nemen, en als ik het niet verkeerd heb dan geld dit voor alles en iedereen. Oorzaak -> Gevolg dus. Dit betekent dus dat het al vaststaat of ik alleen zal zijn als ik 60 ben of getrouwd ben of dood. Ook het feit dat het verleden vast staat is een indicator dat de toekomst ook vast zal moeten staan aangezien de toekomst het verleden zal worden.
Toen ging ik nadenken over kwantum deeltjes dat die eigenlijk overal tegelijk zijn, maar pas als je gaat meten (waarnemen) dat ze een vaste positie aannemen (volgens mij heet zoiets een probability cloud?). Nu heb ik aangenomen dat alles oorzaak gevolg is, en in dit universum alles maar op één manier kan gebeuren, dat zal zo in elk universum zijn alleen zijn dus alle mogelijkheden van elke gebeurtenis daadwerkelijk gebeurt, maar pas als we meten (waarnemen) staat er iets vast. Dus stel je hebt een bak met 50 ballen met nummer 1 t/m 50 dan kan je dus maar 1 getal pakken en dat zal altijd hetzelfde getal zijn in dit universum.
Dus alles is altijd, alleen omdat wij waarnemen lijkt het dat tijd in een rechte lijn loopt (of loop), maar in feite bestaat alles altijd in oneindig verschillende universa en is alles één grote probability cloud.
edit: typo in TT, en waarschijnlijk genoeg in dit bericht, hoop dat jullie je er niet te erg aan ergeren
[ Bericht 0% gewijzigd door Dhr.P op 28-08-2009 18:21:55 ]
batsen?
Zou zeggen probeer het is uit met die 50 ballen! Weet bijna zeker dat je heel heel vaak een ander nummer pakt.
Maarja dat denk ik, weet er verder ook niet veel vanaf.
Maarja dat denk ik, weet er verder ook niet veel vanaf.
Ik bedoel, als je bal 50 pakt dan is het in deze realiteit dus nooit mogelijk geweest om bal 40 te pakken aangezien het verleden vast staat. Op het moment dat je de bal pakt en kijkt welke bal het is is het niet meer mogelijk dat je een ander getal had kunnen pakken. Als je dan nog een keer een bal pakt dan kan je inderdaad wel een ander getal pakken maar dat is niet wat ik hier bedoel.
batsen?
Ok, maar dan is je theorie eigenlijk nooit te controleren of wel??quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 18:12 schreef Dhr.P het volgende:
Ik bedoel, als je bal 50 pakt dan is het in deze realiteit dus nooit mogelijk geweest om bal 40 te pakken aangezien het verleden vast staat. Als je dan nog een keer een bal pakt dan kan je inderdaad wel een ander getal pakken maar dat is niet wat ik hier bedoel.
Nee aangezien je niet terug kunt in de tijd niet, het is dan ook geen hypothese die getest kan worden maar meer een soort van denkframe voor mezelf, ik wil alleen weten of iets wat ik hier typ plausibel is, en zo niet waar dan mijn denkfouten zitten.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 18:14 schreef Joe-Momma het volgende:
[..]
Ok, maar dan is je theorie eigenlijk nooit te controleren of wel??
batsen?
Ik vind dus niet dat de toekomst vast staat omdat het verleden vast staat, het verleden staat vast omdat iets al is gebeurt en dus niet meer te veranderen is. Dus dat gedeelte klopt in mijn ogen niet.
Als alles oorzaak gevolg is van elkaar dan staat de toekomst ook vast toch? Vrije wil is maar een illusie, je word door alles beinvloed en dat beinvloed weer alle dingen die je doet (keuzes die je denkt dat je maakt), dit is voor alles en iedereen zo dus als je alle factoren bij elkaar zou nemen dan is er ook voor alles maar 1 mogelijke toekomst (die je niet kan zien omdat je dan alleen maar de toekomst zou zien die er zou zijn geweest als je niet in de toekomst had gekeken). Ik bedoel 2x2 is altijd 4, en als alles oorzaak gevolg is en alles elkaar beinvloed dan zijn er geen factoren die een andere uitkomst zouden kunnen produceren, dus ligt alles vast.
batsen?
Dus als ik nu besluit een patatje te eten omdat ik daar trek in heb, dan stond dat volgens jou al vast?? Als ik in een impuls een aankoop doe dan stond dat al vast. Ik weet het niet hoor. 
Mss gaat dit te ver boven mijn pet omdat ik mij hier nooit zo ver in heb verdiept. Zelf met al je pogingen om het duidelijker te maken vind ik het nog moeilijk om er in te geloven.
Het enigste wat ik wel vind is dat de hele geschiedenis zich steeds herhaald, met als vb de mode, trends komen om de x aantal jaar weer terug. Zoiets bekijk jij waarschijnlijk op grotere schaal.
Mss gaat dit te ver boven mijn pet omdat ik mij hier nooit zo ver in heb verdiept. Zelf met al je pogingen om het duidelijker te maken vind ik het nog moeilijk om er in te geloven.Het enigste wat ik wel vind is dat de hele geschiedenis zich steeds herhaald, met als vb de mode, trends komen om de x aantal jaar weer terug. Zoiets bekijk jij waarschijnlijk op grotere schaal.
Kijk elke actie, of het nu een menselijke actie is ofniet, heeft een oorzaak.
Neem het voorbeeld van die impulsieve aankoop. Waarom maak je een impulsieve aankoop? Zoveel factoren spelen een rol, bijvoorbeeld of je sochtends bent opgestaan en je vriendin had een slecht humeur waardoor je naar de stad gaat en je loopt wat te mokken. Doordat een verkoopster optijd is opgestaan en naar haar werk is gegaan zie je haar staan en dat bevalt je en loop je de winkel in, eenmaal binnen heeft de bedrijfsleider ooit besloten dat een bepaald product er uit moet springen door het bijvoorbeeld te verlichten waardoor het product je opvalt en je het ding koopt.
Als een van deze dingen anders waren geweest dan zou je dit niet gekocht hebben. Feit is dat deze dingen niet anders zijn of zullen zijn, waarom? Omdat als alles causaal is (oorzaak gevolg, dat is een aanname die ik hier maak) dan zijn er dus geen andere mogelijkheden dan dat je vriendin 's ochtends een ochtendhumeur had, omdat ze bijvoorbeeld ongesteld was. etc. Wat ik hier dus probeer te zeggen is, zo gaat het dus met alles, en als alles causaal is dan staat er in principe al vast wat er gaat gebeuren, wat niet betekent dat je voor je gevoel geen vrije wil kunt hebben.
Neem het voorbeeld van die impulsieve aankoop. Waarom maak je een impulsieve aankoop? Zoveel factoren spelen een rol, bijvoorbeeld of je sochtends bent opgestaan en je vriendin had een slecht humeur waardoor je naar de stad gaat en je loopt wat te mokken. Doordat een verkoopster optijd is opgestaan en naar haar werk is gegaan zie je haar staan en dat bevalt je en loop je de winkel in, eenmaal binnen heeft de bedrijfsleider ooit besloten dat een bepaald product er uit moet springen door het bijvoorbeeld te verlichten waardoor het product je opvalt en je het ding koopt.
Als een van deze dingen anders waren geweest dan zou je dit niet gekocht hebben. Feit is dat deze dingen niet anders zijn of zullen zijn, waarom? Omdat als alles causaal is (oorzaak gevolg, dat is een aanname die ik hier maak) dan zijn er dus geen andere mogelijkheden dan dat je vriendin 's ochtends een ochtendhumeur had, omdat ze bijvoorbeeld ongesteld was. etc. Wat ik hier dus probeer te zeggen is, zo gaat het dus met alles, en als alles causaal is dan staat er in principe al vast wat er gaat gebeuren, wat niet betekent dat je voor je gevoel geen vrije wil kunt hebben.
batsen?
Sommige mensen zijn zo gedisciplineerd en in controle dat ze nooit slechte aankopen doen. Ik vind je scenario niet realistisch. Het weerstaan van verleidingen of het maken van onverstandige keuzes is iets wat een mens kan leren als hij dat wil. Je hoeft niet constant achter de feiten aan te lopen. Ook hoef je niet je omgeving onder controle te hebben om jezelf onder controle te houden.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 19:07 schreef Dhr.P het volgende:
Kijk elke actie, of het nu een menselijke actie is ofniet, heeft een oorzaak.
Neem het voorbeeld van die impulsieve aankoop. Waarom maak je een impulsieve aankoop? Zoveel factoren spelen een rol, bijvoorbeeld of je sochtends bent opgestaan en je vriendin had een slecht humeur waardoor je naar de stad gaat en je loopt wat te mokken. Doordat een verkoopster optijd is opgestaan en naar haar werk is gegaan zie je haar staan en dat bevalt je en loop je de winkel in, eenmaal binnen heeft de bedrijfsleider ooit besloten dat een bepaald product er uit moet springen door het bijvoorbeeld te verlichten waardoor het product je opvalt en je het ding koopt.
Als een van deze dingen anders waren geweest dan zou je dit niet gekocht hebben. Feit is dat deze dingen niet anders zijn of zullen zijn, waarom? Omdat als alles causaal is (oorzaak gevolg, dat is een aanname die ik hier maak) dan zijn er dus geen andere mogelijkheden dan dat je vriendin 's ochtends een ochtendhumeur had, omdat ze bijvoorbeeld ongesteld was. etc. Wat ik hier dus probeer te zeggen is, zo gaat het dus met alles, en als alles causaal is dan staat er in principe al vast wat er gaat gebeuren, wat niet betekent dat je voor je gevoel geen vrije wil kunt hebben.
Leuk idee, ik moet je teleurstellen dat het niet origineel is, ook ik heb een keer zoiets door mijn gedachten laten gaan. Het probleem is dat de 'loop' op zich natuurlijk nog steeds een verklaring nodig moet hebben. De kwestie van de aard van tijd en oneindigheid blijft dan ook nog steeds hangen, je kan je namelijk afvragen waarom het 'heden' zich in 2009 bevind en niet precies op de big bang of een miljard jaartjes later.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 18:01 schreef Dhr.P het volgende:
Men vraagt zich af wat er was voor de big bang, of er wel iets was en hoe er dan uit niets iets kan ontstaan, is het theoretisch mogelijk dat het een infinite loop is (alles gebeurt altijd)? Dus Big Bang -> planeten etc sterren -> expand -> botsingen, zwarte gaten etc wat dan ook (ik heb geen verstand van hoe dit allemaal zou moeten werken) -> Big Bang -> etc.
Dat de dingen een logisch gevolg MOETEN hebben betekend nog niet dat deze dan al vast staan, de feiten rollen zich uit op het moment dat ze gebeuren, eerder niet, later ook niet.quote:Verder heb ik na zitten denken over de toekomst, heden en verleden. Als ik het bij het goede eind heb ligt de toekomst vast, net zoals het verleden vast ligt. Voor je gevoel heb je een vrije wil maar elke keuze die je maakt is eigenlijk geen keuze omdat je elke keer met dezelfde input zit (en opvoeding, scholing etc.) oftewel je hebt altijd dezelfde factoren die je meeneemt in een beslissing waardoor je ook altijd dezelfde beslissing zult nemen, en als ik het niet verkeerd heb dan geld dit voor alles en iedereen. Oorzaak -> Gevolg dus. Dit betekent dus dat het al vaststaat of ik alleen zal zijn als ik 60 ben of getrouwd ben of dood. Ook het feit dat het verleden vast staat is een indicator dat de toekomst ook vast zal moeten staan aangezien de toekomst het verleden zal worden.
Persoonlijk vertrouw ik de bevindingen niet 100%, de bewijzen kunnen op verschillende manieren geinterpreteerd worden. Verhalen van alles is overal en deeltjes die tegelijkertijd golf en deeltje zijn doet me nog steeds een groof misverstand vermoeden in de interpretatie of in onze definities of begrip van het deeltje.quote:Toen ging ik nadenken over kwantum deeltjes dat die eigenlijk overal tegelijk zijn, maar pas als je gaat meten (waarnemen) dat ze een vaste positie aannemen (volgens mij heet zoiets een probability cloud?). Nu heb ik aangenomen dat alles oorzaak gevolg is, en in dit universum alles maar op één manier kan gebeuren, dat zal zo in elk universum zijn alleen zijn dus alle mogelijkheden van elke gebeurtenis daadwerkelijk gebeurt, maar pas als we meten (waarnemen) staat er iets vast. Dus stel je hebt een bak met 50 ballen met nummer 1 t/m 50 dan kan je dus maar 1 getal pakken en dat zal altijd hetzelfde getal zijn in dit universum.
Maar aan de andere kant, misschien is zoals Dawkins het zegt: "are there some things in the universe so queer that no philosophy of beings, however godlike, could dream them?"
Wat betekent 'het waarnemen' voor jou? en waarom volgt de waarneming maar 1 specifiek pad en niet toevallig een andere?quote:Dus alles is altijd, alleen omdat wij waarnemen lijkt het dat tijd in een rechte lijn loopt (of loop), maar in feite bestaat alles altijd in oneindig verschillende universa en is alles één grote probability cloud.
Dat het niet origineel is doet er niet toe, ik vroeg me gewoon af of het plausibel wasquote:Op vrijdag 28 augustus 2009 22:29 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Leuk idee, ik moet je teleurstellen dat het niet origineel is, ook ik heb een keer zoiets door mijn gedachten laten gaan. Het probleem is dat de 'loop' op zich natuurlijk nog steeds een verklaring nodig moet hebben. De kwestie van de aard van tijd en oneindigheid blijft dan ook nog steeds hangen, je kan je namelijk afvragen waarom het 'heden' zich in 2009 bevind en niet precies op de big bang of een miljard jaartjes later.
[..]
Dat de dingen een logisch gevolg MOETEN hebben betekend nog niet dat deze dan al vast staan, de feiten rollen zich uit op het moment dat ze gebeuren, eerder niet, later ook niet.
[..]
Persoonlijk vertrouw ik de bevindingen niet 100%, de bewijzen kunnen op verschillende manieren geinterpreteerd worden. Verhalen van alles is overal en deeltjes die tegelijkertijd golf en deeltje zijn doet me nog steeds een groof misverstand vermoeden in de interpretatie of in onze definities of begrip van het deeltje.
Maar aan de andere kant, misschien is zoals Dawkins het zegt: "are there some things in the universe so queer that no philosophy of beings, however godlike, could dream them?"
[..]
Wat betekent 'het waarnemen' voor jou? en waarom volgt de waarneming maar 1 specifiek pad en niet toevallig een andere?
-
Dat van dat heden begrijp ik niet helemaal om eerlijk te zijn
-
Als alles causaal is of in ieder geval voorspelbaar (wisselwerking, beinvloeding) dan zou je theoretisch gezien alles kunnen voorspellen, wat betekent dat alles altijd is, altijd gebeurt of altijd zal gebeuren. Als er geen factoren zijn die anders zijn zal elke uitkomst hetzelfde blijven en als alles causaal is dan zal die uitkomst altijd dezelfde zijn, of maak ik hier een denkfout? Ik geloof namelijk niet in 'de vrije wil'.
-
Met waarnemen bedoel ik dat we er zijn, leven. Beetje het idee van als er een boom omvalt in het bos en er is niks of niemand maakt het dan nog geluid? Ik denk dat het mogelijk is dat elke mogelijkheid ook daadwerkelijk gebeurt in bijvoorbeeld een parallel universum, maar dat in elk universum dit de enige mogelijk is.. if that makes sense. Ik zie het als een klokvormige grafiek van kansen -> hoe onwaarschijnlijk iets ook is, ergens gebeurt het. Als je bijvoorbeeld een munt opgooit zal het dan in elk parallel universum of kop of munt zijn, maar in een aantal zal hij op zijn zij landen.
Een beetje een 'what if', alles wat kon gebeuren is ook gebeurt maar in dit universum kan maar één uitkomst gebeuren, dan heb je dus oneindig veel parallelle universa dus nogmaals pin me er niet op vast.
batsen?
Nee, de toekomst ligt niet vast, dat is een misverstand.quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 18:01 schreef Dhr.P het volgende:
Als ik het bij het goede eind heb ligt de toekomst vast, net zoals het verleden vast ligt. Voor je gevoel heb je een vrije wil maar elke keuze die je maakt is eigenlijk geen keuze omdat je elke keer met dezelfde input zit (en opvoeding, scholing etc.) oftewel je hebt altijd dezelfde factoren die je meeneemt in een beslissing waardoor je ook altijd dezelfde beslissing zult nemen, en als ik het niet verkeerd heb dan geld dit voor alles en iedereen. Oorzaak -> Gevolg dus.
De natuurwetten zijn niet deterministisch, oorzaak -> gevolg geldt niet.
Het gedrag van een deeltje wordt bepaald door de wetten van de Quantum Mechanica, en in de QM wordt alleen maar met waarschijnlijkheden gerekend.
Zoals jezelf al aangeeft: probability clouds.
Het is anders wel gebaseerd op feiten:quote:Op vrijdag 28 augustus 2009 22:29 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Verhalen van alles is overal en deeltjes die tegelijkertijd golf en deeltje zijn doet me nog steeds een groof misverstand vermoeden in de interpretatie of in onze definities of begrip van het deeltje.
Wetenschappers zijn ook creatief genoeg om de gekste dingen te bedenken.
Probleem is niet het bedenken van theorieen. Probleem is om de juiste te vinden.
Het idee dat supermassive black holes misschien massa opzuigen die dan weer een nieuw universum veroorzaken heb ik meerdere keren voorbij horen komen. Maar dit is echt pure fictie. Er is eigenlijk geen echte rede om aan te nemen dat dit ook klopt.
We zullen tot nu toe Occam's Razor moeten hanteren. Ookal weten we dat de antwoorden die we overhouden na het wegsnijden van alle verklaringen die teveel aannames bevatten vast niet de juiste zal zijn.
Probleem is niet het bedenken van theorieen. Probleem is om de juiste te vinden.
Het idee dat supermassive black holes misschien massa opzuigen die dan weer een nieuw universum veroorzaken heb ik meerdere keren voorbij horen komen. Maar dit is echt pure fictie. Er is eigenlijk geen echte rede om aan te nemen dat dit ook klopt.
We zullen tot nu toe Occam's Razor moeten hanteren. Ookal weten we dat de antwoorden die we overhouden na het wegsnijden van alle verklaringen die teveel aannames bevatten vast niet de juiste zal zijn.
|
|
