Was Mohammed een pedofiel?

quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 00:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Turkije, Tunesië, Indonesië, Syrië, Libanon zijn geen moslimlanden volgens jou?

Nou noem je wel net de landen die al wat verder 'ontwikkeld' zijn qua staat. Zal er toch wel toe doen niet?

"Onderzoekt (de lichamelijke en geestelijke vorderingen van) de wezen, totdat zij de leeftijd van het huwelijk bereiken en wanneer jullie bemerken dat zij (hiertoe) geschikt zijn, geeft hen dan hun eigendommen terug en eet er niet buitensporig en haastig van, voordat zij groot geworden zijn. Hij (de voogd) die voldoende heeft: laat hem het niet aanraken; en hij die arm is: laat hem er op redelijke wijze van gebruiken. En als jullie hen hun eigendommen teruggeven: laat er dan getuigen bij zijn. En Allah is genoeg als toezichthouder." (Koran, 4:6)

Age of Aisha at time of marriage

quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 13:47 schreef Tevik het volgende:
"Onderzoekt (de lichamelijke en geestelijke vorderingen van) de wezen, totdat zij de leeftijd van het huwelijk bereiken en wanneer jullie bemerken dat zij (hiertoe) geschikt zijn, geeft hen dan hun eigendommen terug en eet er niet buitensporig en haastig van, voordat zij groot geworden zijn. Hij (de voogd) die voldoende heeft: laat hem het niet aanraken; en hij die arm is: laat hem er op redelijke wijze van gebruiken. En als jullie hen hun eigendommen teruggeven: laat er dan getuigen bij zijn. En Allah is genoeg als toezichthouder." (Koran, 4:6)

Age of Aisha at time of marriage

Als je dit soort teksten al leest, het heeft totaal geen toepassing meer op de moderne wereld (en dat geldt niet alleen voor de Koran, voor ik weer één of andere emancipatieridder over me heen krijg). Mensen moeten toch verdorie eens beter gaan weten nu.

quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 12:50 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Op basis van de Koran kunnen we uitmaken dat sex met kinderen (d.i. naar ons recht jonger dan 16) toegelaten was:

O, profeet, indien gij van de vrouwen scheidt, scheidt dan van haar voor de vastgestelde periode en berekent de periode, en vreest God uw Heer. Verdrijft haar niet uit haar vertrekken, noch behoeven zij uit zichzelf weg te gaan (vóór de bepaalde termijn) tenzij zij zich openlijk onbetamelijk gedragen. Dit zijn God's vastgestelde grenzen; en wie de door God bepaalde grenzen overschrijdt doet zeker zijn eigen ziel onrecht aan. Gij weet niet; misschien zal God daarna iets beters teweegbrengen. (Koran 65:1)

En indien gij twijfelt aangaande diegenen uwer vrouwen, die geen menstruatie meer verwachten, haar (wacht) periode is drie maanden, hetzelfde geldt ook voor degenen die haar menstruatie nog niet hebben gehad. En de wachtperiode voor de zwangeren duurt tot zij verlost zijn. En degenen die God vrezen, zal Hij van het nodige voorzien door Zijn gebod. (Koran 65:4)

Wat leren we hier uit? Dat de wachtperiode van scheiding voor vrouwen die nog niet gemenstrueerd hebben, 3 maanden is. Dit impliceert dat vrouwen die nog niet eens de puberteit hebben bereikt al kunnen getrouwd zijn, want je kan pas gaan scheiden als je eerst getrouwd bent. Het idee dat "men moet wachten totdat de vrouw haar puberteit heeft bereikt" om met haar te kunnen trouwen, wordt hier dan ook in de wind geslagen.


De moslim-commentator Abu-Ala' Maududi bevestigt deze conclusie:

"Therefore, making mention of the waiting-period for girls who have not yet menstruated, clearly proves that it is not only permissible to give away the girl at this age but it is permissible for the husband to consummate marriage with her. Now, obviously no Muslim has the right to forbid a thing which the Qur'an has held as permissible." (Maududi, volume 5, p. 620, note 13)

Ik ga ervan uit dat iedereen weet wat "het huwelijk consummeren" betekent?


Voor het geval er nog zou getwijfeld worden of de Koran pedofilie toelaat, hier is nog een andere vers:

O, gij die gelooft! Als gij een gelovige vrouw huwt en daarna van haar scheidt voordat gij haar hebt aangeraakt dan behoeft zij om uwentwille geen wachtperiode te berekenen. Schenkt haar daarom een gave en laat haar op een grootmoedige wijze vrij. (Koran 33:49)

Als je dus trouwt met een vrouw waar je nog geen sex mee hebt gehad, dan is er bij een scheiding géén wachtperiode. Als je nu Vers 65:4 herleest, zie je dat bij vrouwen die de puberteit nog niet is bereikt er een wachtperiode moet zijn van 3 maanden. Conclusie? Een wachtperiode van 3 maanden is dus voor vrouwen die de puberteit nog niet hebben bereikt en waarvan het huwelijk al geconsummeerd moet zijn.

Wat een onzin vriend, leer begrijpend te lezen, je hebt het dan ook gewoon gekopieerd van een andere onwetende en hier geplakt.

tafsir van die verzen

-link deed het niet, een link naar een andere site dan maar.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tevik op 29-08-2009 16:15:34 ]

quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 13:55 schreef duracellkonijntje het volgende:

[..]

Als je dit soort teksten al leest, het heeft totaal geen toepassing meer op de moderne wereld (en dat geldt niet alleen voor de Koran, voor ik weer één of andere emancipatieridder over me heen krijg). Mensen moeten toch verdorie eens beter gaan weten nu.

Jouw mening heeft totaal geen toepassing meer op de moderne wereld. Mensen moeten toch verdorie eens beter gaan weten nu. Ik weet niet hoe jij die vers leest, maar ik vind die zo

- edit : offtopic -

[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 29-08-2009 16:07:28 ]

WTF? Mijn post hierboven gedit door triggershot? Waarom?
Ik wordt aangevallen en wil me verdedigen. En zelfs met een vriendelijker toon dan die mede allochtoon van je, Tevik.

Wat is dit voor onzin?

Het enkele feit dat Mohammed (kennelijk) sex met een 9-jarige wilde maakt hem pedofiel, dat lijkt me zonneklaar. Of het nou vroeger wel of niet meer gebruikelijk, geaccepteerd of normaal gevonden was doet daar niet toe, 9 jaar is 9 jaar en pedo is pedo.
Net zoals het wellicht zo rond het begin van de jaartelling normaal was om mensen te kruisigen, dat maakt het geen minder gruwelijke dood natuurlijk.

Zijn er overigens nog andere aanwijzingen dat Mohammed pedofiel was, of hield hij de rest verborgen?

quote:

Op zaterdag 29 augustus 2009 16:46 schreef Matteüs het volgende:
WTF? Mijn post hierboven gedit door triggershot? Waarom?
Ik wordt aangevallen en wil me verdedigen. En zelfs met een vriendelijker toon dan die mede allochtoon van je, Tevik.

Wat is dit voor onzin?

Misschien dat je dit even wilt opnemen in FB. Deze topic is er niet zo geschikt voor. _{Ik kan je niet PM’en helaas.}

quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 22:50 schreef Dagonet het volgende:
Maria was trouwens een jaartje of 13 toen ze Jezus ter wereld bracht en Jozef ergens in de 40

Bron ?

Ik vind verschillende leeftijden op google.

Ik sta er overgens van te kijken dat hij volgens de Wiki met een stuk of 9 vrouwen getrouwd was terwijl hij alleen bij zijn eerste vrouw en Maria al-Qibtiyya er in is geslaagd om 1 of meerdere kinderen te verwekken.

De meeste vrouwen waren weduwe en brachten alweer volgens Wiki vaker/meestal politiek voordeel.

Aïsha was schijnbaar de enigste die de pech had dat er in de familie geen beschikbare weduwen op voorraad waren ? Moet ik dat zomaar geloven ?

Het punt is dat er geen duidelijkheid is over hoe oud ze was, er worden leeftijden genoemd van 6, 9, 18, 19 jaar. Het is typisch iets van de kuffar om van al die leeftijden de leeftijd van 6 jaar uit te lichten. Er wordt voor het gemak ook vergeten dat de Profeet getrouwd was met vrouwen die zelfs ouder waren dan hem, weduwen, ect. Verder wordt er iedere keer beredeneerd vanuit het mannelijk perspectief. Laten we de rollen nu eens omdraaien en de zaken bekijken vanuit een vrouwelijk perspectief, vanuit het standpunt van Aicha zelf.

Heeft Aicha Mohammed ooit verweten dat hij haar tegen haar zin heeft aangeraakt? Hield Aicha van Mohammed of had ze een hekel aan de man, want dat is wat je krijgt, als je als kind sexsueel misbruikt bent. Het antwoord daarop is: nee.

Aicha hield vreselijk veel van Mohammed en heeft zelfs tot na zijn dood voor hem gestreden. Aicha was een vrouw die ook binnen de relatie aardig voor zichzelf op kon komen. Het was een sterke vrouw. Ze had soms zelfs ook kritiek op de Profeet en alles wees op een gelijkwaardige relatie. Ze is ook belangrijk geweest, omdat via haar veel overgeleverd is van de Profeet.

Kijk alleen naar mensen zoals Man_of_Aran (die gecorrigeerd is door Triggershot) en in wat voor onzin en leugens ze hun toevlucht zoeken.

Tja...hoe de kleinkinderen van opa Friedl over 'm denken weten we ook niet...kulargument dus. De belangrijkste reden dat pedofilie niet mag is omdat we er vanuit gaan dat kinderen niet voor zichzelf kunnen beslissen of kiezen. Wat Aicha er dus zelf van dacht is irrelevent. Pedo is pedo, en sex met een minderjarige is verkrachting.
Heeft Mohammed trouwens nog meer minderjarige kinderen verkracht, of is dit het enig geval dat bekend is?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 11:41 schreef Tevik het volgende:
Het punt is dat er geen duidelijkheid is over hoe oud ze was, er worden leeftijden genoemd van 6, 9, 18, 19 jaar. Het is typisch iets van de kuffar om van al die leeftijden de leeftijd van 6 jaar uit te lichten.

Ik neem aan je ‘het is typisch iets van de kuffar’ toch wel enige aanstoot, aangezien ahadith van Boechari en Muslim dit duidelijk met zoveel woorden overleveren. Het is voor veel moslims een duidelijk onderdeel van de orthodoxie dat Aïsja zes jaar oud was toen ze met Mohammed trouwde en ze speelt voor veel (soennitische) moslims een heel belangrijke rol.

Met zulke duidelijke ahadith is het voor velen volgens mij helemaal geen discussiepunt of ze nu 6 of 18 was. Boechari levert zelf over dat Aïsja zegt dat ze 6 was. Het is volgens mij eerder revisionistisch om van 18 uit te gaan.

Met de rest van je post kan ik het wel eens zijn, dat er meer aspecten een rol spelen, en ik denk zelf dat het duidelijk een geval is waarbij hedendaagse normen en waarden worden geprojecteerd op het verleden als het erom gaat Mohammed te veroordelen, anderzijds denk ik dat zijn voorbeeldfunctie in sommige landen wel degelijk tot onwenselijke situaties gaat als het om huwelijken tussen oude mannen en jonge meisjes gaat (want die beroepen zich wel degelijk op de orthodoxie dat Aïsja zes jaar oud was, en daarmee klaar.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 31-08-2009 12:02:44 ]

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 11:45 schreef SingleCoil het volgende:
Tja...hoe de kleinkinderen van opa Friedl over 'm denken weten we ook niet...kulargument dus. De belangrijkste reden dat pedofilie niet mag is omdat we er vanuit gaan dat kinderen niet voor zichzelf kunnen beslissen of kiezen. Wat Aicha er dus zelf van dacht is irrelevent. Pedo is pedo, en sex met een minderjarige is verkrachting.
Heeft Mohammed trouwens nog meer minderjarige kinderen verkracht, of is dit het enig geval dat bekend is?

Nee, dat is geen kulargument. Als Aicha nu nog leefde had ze jou bestreden, niet de Profeet. Bewijs maar eerst dat ze minderjarig was. En als sex met een minderjarige verkrachting is dan gebeurt dat hier in het weekend aan de lopende band door mensen zoals jij.

Ach ja, vroeger hadden kinderen natuurlijk minder gevoel, dát zal het zijn.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 11:45 schreef SingleCoil het volgende:
Tja...hoe de kleinkinderen van opa Friedl over 'm denken weten we ook niet...kulargument dus. De belangrijkste reden dat pedofilie niet mag is omdat we er vanuit gaan dat kinderen niet voor zichzelf kunnen beslissen of kiezen. Wat Aicha er dus zelf van dacht is irrelevent. Pedo is pedo, en sex met een minderjarige is verkrachting.
Heeft Mohammed trouwens nog meer minderjarige kinderen verkracht, of is dit het enig geval dat bekend is?

Ik denk dat je ervoor moet hoeden al te gemakkelijk westerse normen en waarden op een woestijnsituatie van 1400 jaar terug te projecteren (überhaupt het idee van een partner kiezen als persoon zelf is ook in het westen natuurlijk vrij recent, in veel gevallen werd gewoon een partner gearrangeerd). Zulke opvattingen zijn niet universeel, en ze universeel maken is m.i. hachelijk.

Dat mes snijdt aan twee kanten natuurlijk: ook mensen die zich nu nog op Mohammeds voorbeeld beroepen om zeer jonge meisjes te huwen begaan m.i. die fout. De tijden zijn veranderd, en waar zo‘n huwelijk destijds mogelijk nog goed kon (nog even afgezien of Aïsja echt wel zo jong was), kan dat m.i. vandaag de dag in de meeste landen simpelweg niet meer, omdat kinderen veel langer kind zijn, langer naar school gaan en op een andere manier opgroeien.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 11:58 schreef Tevik het volgende:

[..]

Nee, dat is geen kulargument. Als Aicha nu nog leefde had ze jou bestreden, niet de Profeet. Bewijs maar eerst dat ze minderjarig was.

Ik bewijs niks, ik lees gewoon wat er geschreven staat. En als Aicha nu nog geleefd had zou haar strijd waarschijnlijk eindigen op het punt dat ik de sleutel uit haar rollator zou trekken, dus erg bezorgd maak ik me daar niet over.

quote:

En als sex met een minderjarige verkrachting is dan gebeurt dat hier in het weekend aan de lopende band door mensen zoals jij.

Ik snap niet waar je dat op baseert, ik heb nog nooit een kind verkracht en was het ook niet van plan. Is dat nou echt het beste argument dat je kon bedenken? Of is het typisch iets voor een kuffar om dat te vragen?

[ Bericht 0% gewijzigd door SingleCoil op 31-08-2009 12:07:44 ]

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 12:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat je ervoor moet hoeden al te gemakkelijk westerse normen en waarden op een woestijnsituatie van 1400 jaar terug te projecteren (überhaupt het idee van een partner kiezen als persoon zelf is ook in het westen natuurlijk vrij recent, in veel gevallen werd gewoon een partner gearrangeerd). Zulke opvattingen zijn niet universeel, en ze universeel maken is m.i. hachelijk.

volledig mee eens. Maar dat neemt neit weg dat ook in die woestijnsituatie kinderen van 9 niet in staat meoten worden geacht voor zichzelf te kunnen beslissen of ze sex willen (of heb jij bewijzen van het tegendeel?) en dat sex met meisjes die nog niet menstrueren pedofilie is, hoe normaal het toen ook gewezen moge zijn. Tenslotten was er in de tijd van Mohamed heel wat "normaal" wat we nu niet normaal vinden en wat nu verboden is. Dat maakt de daad niet anders: moord blijft moord, ook al was het in de tijd van Mohammed misschien normaal om homo's te vermoorden (is maar een voorbeeld, ik weet niet of dar uberhaupt gebeurde).

quote:

Dat mes snijdt aan twee kanten natuurlijk: ook mensen die zich nu nog op Mohammeds voorbeeld beroepen om zeer jonge meisjes te huwen begaan m.i. die fout. De tijden zijn veranderd, en waar zo‘n huwelijk destijds mogelijk nog goed kon (nog even afgezien of Aïsja echt wel zo jong was), kan dat m.i. vandaag de dag in de meeste landen simpelweg niet meer, omdat kinderen veel langer kind zijn, langer naar school gaan en op een andere manier opgroeien.

Veel langer kind zijn? Dat lijkt me een opmerkelijke stelling,,,heb je daar onderliggend info over, bijv. of vrouwen vroeger jonger menstrueerden?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 12:06 schreef SingleCoil het volgende:
volledig mee eens. Maar dat neemt neit weg dat ook in die woestijnsituatie kinderen van 9 niet in staat meoten worden geacht voor zichzelf te kunnen beslissen of ze sex willen (of heb jij bewijzen van het tegendeel?) en dat sex met meisjes die nog niet menstrueren pedofilie is, hoe normaal het toen ook gewezen moge zijn. Tenslotten was er in de tijd van Mohamed heel wat "normaal" wat we nu niet normaal vinden en wat nu verboden is. Dat maakt de daad niet anders: moord blijft moord, ook al was het in de tijd van Mohammed misschien normaal om homo's te vermoorden (is maar een voorbeeld, ik weet niet of dar uberhaupt gebeurde).

Nou, ik denk dat dat wel meespeelt. Als je iemand als pedofiel labelt, doe je dat met de huidige normen en waarden.

quote:

Veel langer kind zijn? Dat lijkt me een opmerkelijke stelling,,,heb je daar onderliggend info over, bijv. of vrouwen vroeger jonger menstrueerden?

Ik bedoel de rol die ze in de maatschappij krijgen. Vroeger moesten kinderen natuurlijk vaak al eerder op het land meewerken, in het huis meewerken, zorgen voor jongere broertjes en zusjes. Nu zit je tot je 16e verplicht op school. In die zin is je maatschappelijke rol heel anders. Dat bedoel ik met langer kind zijn, niet de fysieke groei.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 11:58 schreef Tevik het volgende:

[..]

Nee, dat is geen kulargument. Als Aicha nu nog leefde had ze jou bestreden, niet de Profeet. Bewijs maar eerst dat ze minderjarig was. En als sex met een minderjarige verkrachting is dan gebeurt dat hier in het weekend aan de lopende band door mensen zoals jij.

Jij zet – het mag van mij – dus duidelijk vraagtekens bij de betrouwbaarheid van de overleveringen van Boechari en Muslim?

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik neem aan je ‘het is typisch iets van de kuffar’ toch wel enige aanstoot, aangezien ahadith van url=http://forum.fok.nl/topic/1332967/1/999#72208908]Boechari en Muslim[/url] dit duidelijk met zoveel woorden overleveren. Het is voor veel moslims een duidelijk onderdeel van de orthodoxie dat Aïsja zes jaar oud was toen ze met Mohammed trouwde en ze speelt voor veel (soennitische) moslims een heel belangrijke rol.

Lees de link die ik eerder gaf. Als er duidelijkheid over was dan hadden wij massaal het voorbeeld van de Profeet gevolgd.

quote:

Met zulke duidelijke ahadith is het voor velen volgens mij helemaal geen discussiepunt of ze nu 6 of 18 was. Boechari levert zelf over dat Aïsja zegt dat ze 6 was. Het is volgens mij eerder revisionistisch om van 18 uit te gaan.

Verdiep je eens in de ahadith-wetenschap. Bukhari levert over via ..., via ..., via ..., via ..., via ..., via ..., dat Aicha gezegd zou hebben dat ze 6 jaar was. Die keten van overleveraars wordt weggelaten in vertaalde werken, maar in het Arabisch wordt die nog steeds weergegeven. Verder geloof ik helemaal niet dat Aicha kon weten dat ze 6 jaar was. In die tijd en armoede hielden ze geen leeftijden bij. Er zij andere overleveringen waarin ze alleen hun geboorte koppelde aan een belangrijke gebeurtenis, en uit die overleveringen blijkt dat ze veel malen ouder was (zie vorige link).

Ik wil wel even duidelijk maken dat ik niet zeg dat ze geen 6 jaar oud was, maar dat er bij onderzoek onduidelijkheid is over haar leeftijd. Als ik in de tijd van de Profeet leefde (en zelfs in deze tijd als hij zou leven), zou ik er geen problemen mee hebben om mijn eigen dochter van 6 jaar aan hem uit te huwelijken aangezien ik zijn karakter ken en geloof in zijn Profeetschap. Ik zou er niks slechts achter zoeken. Het probleem ligt toch bij de mensen die meteen aan sex denken, slaven van hun begeerten, die hun eigen zieke gedachte projecteren op een andere.

quote:

Op maandag 31 augustus 2009 12:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, ik denk dat dat wel meespeelt. Als je iemand als pedofiel labelt, doe je dat met de huidige normen en waarden.

Ik zeg n't dat ik dat niet doe. Ook in "de woestijnsituatie" is een kind van 9 niet voor zichzelf in staat te beslissen over het al dan niet willen hebben van sex met een oudere man, of dacht jij van niet? En het enkele feit dat daarnaa (kennlijk) voorbij gegegaan wordt maakt het verkrachting, óók in de context van die woestijnbewoners, die volgens mij toch ook niet echt achterlijk waren.
Interessant om te weten of de meisjes zélf daar ooit is over gevonden hebben, maar ik neem aan dat jouw woestijnbewoners er wel voor gezorgd hebben dat dat niet aan de grote klok te hangen kwam

quote:

Ik bedoel de rol die ze in de maatschappij krijgen. Vroeger moesten kinderen natuurlijk vaak al eerder op het land meewerken, in het huis meewerken, zorgen voor jongere broertjes en zusjes. Nu zit je tot je 16e verplicht op school. In die zin is je maatschappelijke rol heel anders. Dat bedoel ik met langer kind zijn, niet de fysieke groei.

In dat geval zal het toch Mohammed ook opgevallen moeten zijn dat zijn Aisha fysiek nog niet geschikt was om de geneugtes van zijn intieme aandacht te mogen ontvangen...dat het bijvoorbeeld voor zijn o zo beminde vouw ook uiterst pijnlijk moet zijn geweest om sex met hem te hebben...toch?

let wel: ik veroordeel het niet hoor, tijden veranderen en gewoontes veranderen, over 100 jaar is pedofilie in nederland ook gewoon geaccepteerd en kun je bij de wehkamp opblaasbabies kopen, maar dat neemt niet weg dat ook over 100 jaar het verkrachten van een minderjarig meisje strafbaar blijft, en niemand kan mij wijsmaken dat Mohammed niet in de gaten had dat hij fout bezig was. Zoals er op dit moment ook in Nederland veel pedo's zijn die wel eens sex met een 9-jarig meisje zouden willen hebben maar dat niet doen omdat ze weten dat dat nu eenmaal niet OK is.

Ach, mohammed en Aïsha...
Andere tijden, andere normen.

Punt is wel natuurlijk dat de islamitische normen nu echt niet meer kunnen. En dat is juist het probleem, want voor moslims is en blijft mohammed het meest voortreffelijke voorbeeld.

Saillant detail: (volgens de overlevering dan) was het niet mohammed die besloot Aisha te huwen, maar werd hem dat door allah geboden. Dat beweerde mohammed althans zelf (zei Bukhari)
Dat maakt het onderwerp voor moslims mogelijk nog gevoeliger.

Daarom gebruik ik het voorval vaak. Niet omdat het me inhoudelijk erg bezighoud, maar omdat het voor mij het beste voorbeeld is dat mohammed loog over zijn zogenaamde "Goddelijke openbaring". Het is of dat, of de conclusie dat allah graag wilde dat de 54-jarige mohammed -tot onze 21^ste eeuwse ontzetting- het kleine meisje ontmaagde.

Dus Allah is ook een gore viespeuk...