bron: http://www.pzc.nl/algemeen/binnenland/article953911.ece)
Een kleine rekensom; dus we kunnen van de 956.000 ambtenaren er zonder problemen er 400.000 ontslaan zonder dat de dienstverlening er op achteruit gaat. Hiermee kunnen we jaarlijks ongeveer een bedrag besparen wat tussen de dertig en veertig miljard ligt.
Indien we dit bedrag aan de belastingbetaler teruggeven zou dit betekenen dat ieder werkend persoon netto er gemiddeld zo'n 500-700 euro op vooruit zou gaan.
Tenslotte een voorbeeld van een zgn raamambtenaar die ik persoonlijk ken.
Het gaat hier om een jurist die de opdracht heeft om de minister te rapporteren wat de media, van Margriet tot NRC zoal schrijven. Hierover maakt hij een dagelijks rapportje. In de regel is dit een opdracht waarmee hij in anderhalf uur klaar is.
Dus heeft hij de hele dag verder niets meer te doen en is dus vrij.
Vervolgens maakt hij via zijn computer verbinding met zijn broker en handelt de verdere dag in aandelen.
Wie kent er meer van dit soort nuttige ambtenaren? Graag voorbeeld!
quote:Tante van een vriend, zit dagen lang met moeders van vriend (zus van haar dus) te bellen omdat er niks te doen is op het ministerie van Landbouw Natuurbeheer en Visserij. Laatste keer dat ze het wel druk had was rond die periode toen de vogelgriep in het nieuws was.Op zaterdag 15 augustus 2009 14:39 schreef vererita het volgende:
Wie kent er meer van dit soort nuttige ambtenaren? Graag voorbeeld!
Uiteraard om te janken. En uiteraard een slechte periode om 400.000 nuttelozen de arbeidsmarkt op te gooien, maar het moet tezijnertijd wel gebeuren.
Stel dat elke ambtenaar tien andere ambtenaren in zijn werkomgeving heeft, en dat per ambtenaar de betreffende tien collega's min of meer willekeurig daar zijn beland. De kans dat van deze tien collega's, geen enkele raamambtenaar is, is .6. De kans dat een van de individuele collega's geen raamambtenaar is, is - met de bovengenoemde aanname dat het een min of meer willekeurig verdeelde eigenschap is - .6.1, hetgeen ongeveer .95 is. In dat scenario zou dus de kans dat een individuele ambtenaar wel een raamambtenaar is, slechts .05 zijn, hetgeen inhoudt dat ongeveer vijf procent van de ambtenaren raamambtenaar is. Klinkt een stuk minder spectaculair, niet?
Het enige probleem wat ik ervoor in de plaats zie komen is de complete overkill aan HBO-ertjes die niet abstract kunnen denken, geen Nederlands kunnen, geen enkele discipline hebben qua op tijd komen en normaal communiceren en jobhoppen als de ziekte maar meteen met vast contract als de kip met de gouden eieren binnengehaald worden en er na een paar maanden achter komen dat ze er geen fuck aan vinden, ook niet voor dat salaris en dan compleet ongemotiveerd niks gaan zitten doen.
Voor het grootste deel dat ik zie zijn gewoon mensen die hard werken, vooruit willen en denken en echt niet de hele dag zitten darten. Ja, je hebt ze ertussen zitten maar niet zo extreem als in de OP maar in dezelfde mate als in het bedrijfsleven, want daar zitten ook genoeg mensen geen drol uit te voeren of ideeën van anderen te jatten of onder hun niveau te presteren omdat ze ook nog even de website van oma bij moeten werken tussendoor.
quote:En dat ook ja. TT klopt niet.Op zaterdag 15 augustus 2009 14:56 schreef Reya het volgende:
In het bericht staat niet dat veertig procent van de ambtenaren een zogenaamde 'raamambtenaar' is, maar dat veertig procent zegt een dergelijke raamambtenaar in zijn directe werkomgeving te hebben.
Stel dat elke ambtenaar tien andere ambtenaren in zijn werkomgeving heeft, en dat per ambtenaar de betreffende tien collega's min of meer willekeurig daar zijn beland. De kans dat van deze tien collega's, geen enkele raamambtenaar is, is .6. De kans dat een van de individuele collega's geen raamambtenaar is, is - met de bovengenoemde aanname dat het een min of meer willekeurig verdeelde eigenschap is - .6.1, hetgeen ongeveer .95 is. In dat scenario zou dus de kans dat een individuele ambtenaar wel een raamambtenaar is, slechts .05 zijn, hetgeen inhoudt dat ongeveer vijf procent van de ambtenaren raamambtenaar is. Klinkt een stuk minder spectaculair, niet?
quote:Minder spectaculair ja, maar evenveel reden om de bezem erdoor te halen. Dit eeuwenoude probleem van overheden is op talloze manieren op te lossen.Op zaterdag 15 augustus 2009 14:56 schreef Reya het volgende:
Klinkt een stuk minder spectaculair, niet?
quote:In die 6 maanden heb ik ook ervaren dat ambtenaren denken dat ze het druk hebben, maar de meeste nog geen fractie van het werk verzetten wat in het bedrijfsleven normaal is. Dus om ambtenaren te laten beoordelen wie daadwerkelijk raamambtenaar is, levert sowieso een vertekent beeld op.Op zaterdag 15 augustus 2009 14:56 schreef Reya het volgende:
In het bericht staat niet dat veertig procent van de ambtenaren een zogenaamde 'raamambtenaar' is, maar dat veertig procent zegt een dergelijke raamambtenaar in zijn directe werkomgeving te hebben.
Stel dat elke ambtenaar tien andere ambtenaren in zijn werkomgeving heeft, en dat per ambtenaar de betreffende tien collega's min of meer willekeurig daar zijn beland. De kans dat van deze tien collega's, geen enkele raamambtenaar is, is .6. De kans dat een van de individuele collega's geen raamambtenaar is, is - met de bovengenoemde aanname dat het een min of meer willekeurig verdeelde eigenschap is - .6.1, hetgeen ongeveer .95 is. In dat scenario zou dus de kans dat een individuele ambtenaar wel een raamambtenaar is, slechts .05 zijn, hetgeen inhoudt dat ongeveer vijf procent van de ambtenaren raamambtenaar is. Klinkt een stuk minder spectaculair, niet?
quote:Ben jij verantwoordelijk voor al die brakke overheidswebsite?Op zaterdag 15 augustus 2009 15:05 schreef Swetsenegger het volgende:
Ik heb 6 maanden als webmaster gewerkt bij een gemeente. De 6 rustigste maanden van mijn leven.
[..]
quote:In die 6 maanden heb ik ook ervaren dat ambtenaren denken dat ze het druk hebben, maar de meeste nog geen fractie van het werk verzetten wat in het bedrijfsleven normaal is. Dus om ambtenaren te laten beoordelen wie daadwerkelijk raamambtenaar is, levert sowieso een vertekent beeld op.
quote:Beleids- en leidinggevende ambtenaren zijn ondervraagd. Niet tien willekeurige ambtenaren op hetzelfde stukje werkvloer.Op zaterdag 15 augustus 2009 14:56 schreef Reya het volgende:
In het bericht staat niet dat veertig procent van de ambtenaren een zogenaamde 'raamambtenaar' is, maar dat veertig procent zegt een dergelijke raamambtenaar in zijn directe werkomgeving te hebben.
Stel dat elke ambtenaar tien andere ambtenaren in zijn werkomgeving heeft, en dat per ambtenaar de betreffende tien collega's min of meer willekeurig daar zijn beland. De kans dat van deze tien collega's, geen enkele raamambtenaar is, is .6. De kans dat een van de individuele collega's geen raamambtenaar is, is - met de bovengenoemde aanname dat het een min of meer willekeurig verdeelde eigenschap is - .6.1, hetgeen ongeveer .95 is. In dat scenario zou dus de kans dat een individuele ambtenaar wel een raamambtenaar is, slechts .05 zijn, hetgeen inhoudt dat ongeveer vijf procent van de ambtenaren raamambtenaar is. Klinkt een stuk minder spectaculair, niet?
Maar zelfs als jouw berekening correct is, is dat nog steeds 50.000 ambtenaren die op kosten van een ander met hun pik, danwel kut, lopen te spelen.
quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:23 schreef pc-fr34k het volgende:
[..]
Ben jij verantwoordelijk voor al die brakke overheidswebsite?
quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:05 schreef Swetsenegger het volgende:
Ik heb 6 maanden als webmaster gewerkt bij een gemeente.
Het verbaast me iig niet MAAR.. ben nu al weer jaren bezig in het bedrijfsleven en ik kom daar ook wel op zo'n 30% van 'raammedewerkers'. Het ontloopt mekaar niet zo veel hoor.
quote:Verschil is dat jij en ik niet hoeven te betalen voor die raammedewerkers uit het bedrijfsleven.Op zaterdag 15 augustus 2009 16:56 schreef HokkePok het volgende:
Het verbaast me iig niet MAAR.. ben nu al weer jaren bezig in het bedrijfsleven en ik kom daar ook wel op zo'n 30% van 'raammedewerkers'. Het ontloopt mekaar niet zo veel hoor.
quote:Het verschil is dan ook dat de particuliere raammedewerkers het geld van de bedrijfseigenaar verspillen, en totaal irrelevant voor buitenstaanders aangezien de eigenaar z'n geld mag verspillen als hij dat wil.. Publieke raammedewerkers verspillen het geld dat bedoelt is voor talloze nationale zaken waaronder de steun voor de zwakkeren van de samenleving, een stuk ernstiger dus.Op zaterdag 15 augustus 2009 16:56 schreef HokkePok het volgende:
Het verbaast me iig niet MAAR.. ben nu al weer jaren bezig in het bedrijfsleven en ik kom daar ook wel op zo'n 30% van 'raammedewerkers'. Het ontloopt mekaar niet zo veel hoor.
quote:Moet jij eens opletten hoeveel ambitieuze mensen er naar de overheid trekken als het economisch ook maar een beetje tegenzit. Het beeld van de luie ambtenaar en de hardwerkende private sector is schromelijk overtrokken.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:12 schreef dddour het volgende:
Mensen met ambitie worden geen ambtenaar. Zie hier de oorzaak.
quote:Voor beleidsfuncties bij de Rijksoverheid worden juist nog amper HBO'ers in dienst genomen, zeker de jongeren zijn vrijwel allemaal academici. Hoe dat bij gemeenten zit weet ik niet.Op zaterdag 15 augustus 2009 14:59 schreef Mwanatabu het volgende:
de complete overkill aan HBO-ertjes die niet abstract kunnen denken,
quote:Maar dat doen we wel. Door luie medewerkers gaan de prijzen omhoog omdat de productiviteit omlaag gaat. uiteindelijk betaal je altijd overal voor.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Verschil is dat jij en ik niet hoeven te betalen voor die raammedewerkers uit het bedrijfsleven.
Hoewel ik nog het meeste geniet van het feit dat jij voor van alles betaald waar ik gebruik van maak. Dat geeft me echt zo'n warm gevoel van binnen.
quote:En op basis van die ervaring scheer je alle ambtenaren over 1 kam?Op zaterdag 15 augustus 2009 15:05 schreef Swetsenegger het volgende:
Ik heb 6 maanden als webmaster gewerkt bij een gemeente. De 6 rustigste maanden van mijn leven.
quote:Zo gaat dat toch.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:30 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
En op basis van die ervaring scheer je alle ambtenaren over 1 kam?
Ik heb een tegenovergesteld verhaal. Ik werk nu bijna een jaar bij een bedrijf in de private sector. Er is daar een ziekteverzuim van bijna 20% (
), ik weet van minstens de helft van al mijn collega's dat ze zeker 5 van de 8 uur per dag verspillen aan internetten, online spelletjes spelen, rondkutten, meezingen met de muziek, roken e.d. en mijn hele afdeling heeft zo weinig te doen dat we per week misschien 3 uurtjes werken van de 40. Slechts 2 van de 6 afdelingen heeft het werkelijk druk en is wel de hele dag bezig.Conclusie: in het bedrijfleven werken alleen ziekelijke mensen die de hele dag niks doen.
Verspilling in het bedrijfsleven komt op conto van de bedrijfseigenaar (dus zijn probleem). Verspilling in de overheid komt op conto van het land als geheel (voor een zeer klein deel mijn probleem en dat van jullie).
Vervolgens verkoopt die medewerker uiteraard dat hij wonderen verricht. Het is immers zijn brood.
Dit soort dingen zie ik toch echt niet in het bedrijfsleven. Al moet ik zeggen dat het wel leuk is om te zien.
quote:Nee hoor, want indirect betaal jij daar ook voor. Los daarvan komt het in praktisch iedere organisatie voor, dus ik denk dat je gerust kunt stellen dat het nagenoeg onmogelijk is om binnen een organisatie te voorkomen dat een klein percentage van de medewerkers de kantjes er vanaf loopt.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:46 schreef waht het volgende:
Lees nog eens de posts van mij en Boze_Appel.
Verspilling in het bedrijfsleven komt op conto van de bedrijfseigenaar (dus zijn probleem).
quote:Eens, maar de kans is relatief groot dat een concurrent de prijzen van de betreffende dienst of het goed kan verlagen door efficiënter te gaan werken, waardoor ik wissel van afnemers. Ik kan niet wisselen van overheid binnen Nederland. (Uitzonderingen zijn er altijd natuurlijk, maar je begrijpt het idee)Op zaterdag 15 augustus 2009 17:50 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Nee hoor, want indirect betaal jij daar ook voor.
quote:Correct, het zal altijd voorkomen. Maar dat is geen reden om te stoppen met streven naar beter.Los daarvan komt het in praktisch iedere organisatie voor, dus ik denk dat je gerust kunt stellen dat het nagenoeg onmogelijk is om binnen een organisatie te voorkomen dat een klein percentage van de medewerkers de kantjes er vanaf loopt.
quote:Je kunt niet wisselen van overheid, maar de relatie overheid-burger is niet helemaal dezelfde als de relatie bedrijf-klant, maar dat is een andere discussie.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:55 schreef waht het volgende:
[..]
Eens, maar de kans is relatief groot dat een concurrent de prijzen van de betreffende dienst of het goed kan verlagen door efficiënter te gaan werken, waardoor ik wissel van afnemers. Ik kan niet wisselen van overheid binnen Nederland. (Uitzonderingen zijn er altijd natuurlijk, maar je begrijpt het idee)
[..]
Correct, het zal altijd voorkomen. Maar dat is geen reden om te stoppen met streven naar beter.
En uiteraard moet je altijd streven naar beter.
.quote:Heb je het bericht wel gelezenOp zaterdag 15 augustus 2009 18:01 schreef cultheld het volgende:
Nogal wiedes. Maar wat gebeurt er als je 400.000 ambtenaren ontslaat?
?quote:Waar scheer ik ambtenaren over 1 kam?Op zaterdag 15 augustus 2009 17:30 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
En op basis van die ervaring scheer je alle ambtenaren over 1 kam?
quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 19:01 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Waar scheer ik ambtenaren over 1 kam?
quote:Op zaterdag 15 augustus 2009 15:05 schreef Swetsenegger het volgende:
In die 6 maanden heb ik ook ervaren dat ambtenaren denken dat ze het druk hebben, maar de meeste nog geen fractie van het werk verzetten wat in het bedrijfsleven normaal is.
quote:Ja daar heb ik het over de ambtenaren in mijn omgeving. Let ook op de zin 'in die 6 maanden'. Dus nogmaals. waar scheer ik alle ambtenaren over 1 kam?
quote:Je zegt in die post dat 'ambtenaren denken dat ze het druk hebben'. Dat impliceert dat je het over een meerderheid van de ambtenare hebt en niet alleen die in jouw omgeving.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:10 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ja daar heb ik het over de ambtenaren in mijn omgeving. Let ook op de zin 'in die 6 maanden'. Dus nogmaals. waar scheer ik alle ambtenaren over 1 kam?
quote:Kortom, je verwijt mij generalisatie op basis van een aanname van wat JIJ denkt in mijn post te kunnen lezen. En dat omdat je blijkbaar niet in staat bent om de context vast te houden.
[..]
Je zegt in die post dat 'ambtenaren denken dat ze het druk hebben'. Dat impliceert dat je het over een meerderheid van de ambtenare hebt en niet alleen die in jouw omgeving.
Wellicht moet je je eigen normen niet proberen te projecteren op anderen.
quote:Nee hoor, uit jouw post kon je op geen enkele mogelijkheid opmaken dat je het alleen over je directe collega's had.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:18 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Kortom, je verwijt mij generalisatie op basis van een aanname van wat JIJ denkt in mijn post te kunnen lezen.
quote:
[..]
Nee hoor, uit jouw post kon je op geen enkele mogelijkheid opmaken dat je het alleen over je directe collega's had.
quote:JIJ kon dat niet. Iedereen die 1 en 1 bij elkaar op kan tellen wel.
Ik heb 6 maanden als webmaster gewerkt bij een gemeente.
<knip>
In die 6 maanden
quote:Wat is het verschil in kosten tussen een ambtenaar in de WW en een werkende ambtenaar dan, voor de belastingbetaler? Of ze nou thuis niks doen, of op hun werk niks doenOp zaterdag 15 augustus 2009 18:01 schreef cultheld het volgende:
Nogal wiedes. Maar wat gebeurt er als je 400.000 ambtenaren ontslaat?
quote:Ja en vervolgens spreek je over 'ambtenaren' en niet over 'mijn toenmalige collega's'.
Maar goed, dit wordt erg off topic zo.
quote:Het is duidelijk dat hier alle ambtenaren geïmpliceerd worden. Dit wordt nog eens bevestigd door de conclusie dat deze ervaring dus duidelijk maakt dat ambtenaren ambtenaren niet kunnen beoordelen. Niet De Ambtenaren Met Wie Ik Gewerkt Heb, nee, ambtenaren kunnen het niet.In die 6 maanden heb ik ook ervaren dat ambtenaren denken dat ze het druk hebben, maar de meeste nog geen fractie van het werk verzetten wat in het bedrijfsleven normaal is. Dus om ambtenaren te laten beoordelen wie daadwerkelijk raamambtenaar is, levert sowieso een vertekent beeld op.
Kijk, gewoon een logisch slippertje, een argumentatiefoutje, dat kan iedereen overkomen, dat hoeft echter niet te betekenen dat de brenger van het slechte nieuws uit wraakzucht of schaamte maar persoonlijk aangevallen moet worden, natuurlijk.
quote:Ja moet ik nu ook bij elke post zeggen "Plato1980 ik...." om mensen te laten weten tegen wie ik het heb? Hell, zelfs als ik je NIET quote kan 99% nog gewoon uit de context halen tegen wie ik het heb. Gefeliciteerd, jij hoort bij die 1%
[..]
Ja en vervolgens spreek je over 'ambtenaren' en niet over 'mijn toenmalige collega's'.
Maar goed, dit wordt erg off topic zo.
En mijn toenmalige collega's waren ook ambtenaren.
Ik werk ook maar een beperkt aantal uur per dag echt effectief, de rest van de tijd heb ik de vrijheid om na te denken over dingen.
quote:
[..]
Het is duidelijk dat hier alle ambtenaren geïmpliceerd worden. Dit wordt nog eens bevestigd door de conclusie dat deze ervaring dus duidelijk maakt dat ambtenaren ambtenaren niet kunnen beoordelen. Niet De Ambtenaren Met Wie Ik Gewerkt Heb, nee, ambtenaren kunnen het niet.
Kijk, gewoon een logisch slippertje, een argumentatiefoutje, dat kan iedereen overkomen, dat hoeft echter niet te betekenen dat de brenger van het slechte nieuws uit wraakzucht of schaamte maar persoonlijk aangevallen moet worden, natuurlijk.
persoonlijke aangevallen nog wel. De enige die wat in zijn schoenen wordt geschoven ben ik. Als je het niet begrijpt kan IK het niet helpen. Er staat heel duidelijk in die post dat IK 6 maanden als ambtenaar heb gewerkt en dat ik IN DIE 6 MAANDEN iets geconstateerd heb.Hoe je dat in godsnaam op ALLE ambtenaren zou willen betrekken is me werkelijk een raadsel.
quote:Maar niet alle ambtenaren zijn je toenmalige collega's en daar wringt de schoen, want je lijkt op basis van je ervaring met die collega's conclusies te trekken die betrekking op alle (of in ieder geval op een grote meerderheid) ambtenaren hebben. Nu blijkt echter dat dit niet zo is, maar uit die post kon je dat dus niet opmaken. Dat is verder niet erg.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:26 schreef Swetsenegger het volgende:
En mijn toenmalige collega's waren ook ambtenaren.
quote:Swets heeft altijd een beetje moeite zijn ongelijk aan te geven
[..]
Ja en vervolgens spreek je over 'ambtenaren' en niet over 'mijn toenmalige collega's'.
Maar goed, dit wordt erg off topic zo.
quote:ja je hebt in die 6 maanden geconstateerd dat alle ambtenaren zo zijn
[..]
Hoe je dat in godsnaam op ALLE ambtenaren zou willen betrekken is me werkelijk een raadsel.
quote:Wijs me dan even op de plek waar ik het over 'alle ambtenaren van nederland' heb?
[..]
Maar niet alle ambtenaren zijn je toenmalige collega's en daar wringt de schoen, want je lijkt op basis van je ervaring met die collega's conclusies te trekken die betrekking op alle (of in ieder geval op een grote meerderheid) ambtenaren hebben. Nu blijkt echter dat dit niet zo is, maar uit die post kon je dat dus niet opmaken. Dat is verder niet erg.
quote:Als ik geen ongelijk heb wel ja. Maar als jij bij het eerste en beste beetje tegengas op je rug wil gaan liggen om je te conformeren aan de grote groep omdat je bang bent dat je anders met argumenten jezelf moet verdedigen ben je daar vrij in.
[..]
Swets heeft altijd een beetje moeite zijn ongelijk aan te geven
quote:Het gaat er echt niet meer om wie er gelijk heeft, maar wie zijn gelijk het langste vol gaat houden. Als de ene opgeeft dan roept de ander: "zie je wel dat ik gelijk had"
[..]
Swets heeft altijd een beetje moeite zijn ongelijk aan te geven
quote:Suggestieve posts ook niet. Ga je er nog inhoudelijk op in, of sputter je nog een beetje na zoals je normaal gesproken doet als je weer eens ongelijk blijkt te hebben?
Hoofdletters dwingen geen gelijk af, trouwens.
quote:het valt me ook op dat het meestal Swets is die in dit soort discussies verzeild raaktOp zaterdag 15 augustus 2009 19:32 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Het gaat er echt niet meer om wie er gelijk heeft, maar wie zijn gelijk het langste vol gaat houden. Als de ene opgeeft dan roept de ander: "zie je wel dat ik gelijk had"
of is dat ook een generalisatie?
quote:Dit is behoorlijk de omgekeerde werkelijkheid. Helaas moet ik zien dat de constatering van een argumentatiefoutje weer leidt tot persoonlijke aanvallen. Het is zonde en zo topic-vervuilend.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:32 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Suggestieve posts ook niet. Ga je er nog inhoudelijk op in, of sputter je nog een beetje na zoals je normaal gesproken doet als je weer eens ongelijk blijkt te hebben?
quote:Aangezien mijn lasagne zo goed als klaar is staak ik in ieder geval de discussieOp zaterdag 15 augustus 2009 19:32 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Het gaat er echt niet meer om wie er gelijk heeft, maar wie zijn gelijk het langste vol gaat houden. Als de ene opgeeft dan roept de ander: "zie je wel dat ik gelijk had"
.quote:Verspilling in het bedrijfsleven wordt doorberekend naar de klant. Je denkt toch niet dat de eigenaar dat lekker zelf gaat bekostigen? Waarom dat doen als je het ook op anderen kan doorschuiven tenslotte.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:46 schreef waht het volgende:
Lees nog eens de posts van mij en Boze_Appel.
Verspilling in het bedrijfsleven komt op conto van de bedrijfseigenaar (dus zijn probleem). Verspilling in de overheid komt op conto van het land als geheel (voor een zeer klein deel mijn probleem en dat van jullie).
quote:Nou ik wacht op de argumentatie.
[..]
Dit is behoorlijk de omgekeerde werkelijkheid.
quote:Stop er dan mee en onderbouw gewoon in plaats van mij persoonlijk aan te vallen.Helaas moet ik zien dat de constatering van een argumentatiefoutje weer leidt tot persoonlijke aanvallen. Het is zonde en zo topic-vervuilend.
quote:Volgens mij is er voldoende onderbouwing gegeven, dat je het daar niet mee eens bent of gewoon je ongelijk niet toe wilt geven is iets anders.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:36 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Nou ik wacht op de argumentatie.
[..]
Stop er dan mee en onderbouw gewoon in plaats van mij persoonlijk aan te vallen.
quote:Laat mij maar zeggen dat je post ruimte open liet voor eigen interpretatie en dat zo iedereen er het zijne van kan denken. Jullie hebben dus allebei gelijk
[..]
Nou ik wacht op de argumentatie.
[..]
Stop er dan mee en onderbouw gewoon in plaats van mij persoonlijk aan te vallen.
quote:En ik heb mijn onderbouwing gegeven. Als je het daar niet mee eens bent of gewoon je ongelijk niet toe wilt geven is nog geen vrijbrief om suggestieve kutposts aan mijn adres te gaan plaatsen.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:38 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Volgens mij is er voldoende onderbouwing gegeven, dat je het daar niet mee eens bent of gewoon je ongelijk niet toe wilt geven is iets anders.
quote:Dit betwijfel ik.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:21 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
[..]
JIJ kon dat niet. Iedereen die 1 en 1 bij elkaar op kan tellen wel.
quote:
[..]
En ik heb mijn onderbouwing gegeven. Als je het daar niet mee eens bent of gewoon je ongelijk niet toe wilt geven is nog geen vrijbrief om suggestieve kutposts aan mijn adres te gaan plaatsen.
net een klein kind dat iemands woorden zo aanpast zodat hij het zelf kan gebruiken....
quote:Zeker, Tot er een andere eigenaar opstaat die die verspilling verhelpt en daardoor z'n prijzen kan laten zakken, de andere eigenaar wegconcurrerende (of is het wegconcurrerend).Op zaterdag 15 augustus 2009 19:36 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Verspilling in het bedrijfsleven wordt doorberekend naar de klant. Je denkt toch niet dat de eigenaar dat lekker zelf gaat bekostigen? Waarom dat doen als je het ook op anderen kan doorschuiven tenslotte.
quote:Waar heb ik suggestieve kutposts aan jouw adres geplaatst?Op zaterdag 15 augustus 2009 19:38 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
En ik heb mijn onderbouwing gegeven. Als je het daar niet mee eens bent of gewoon je ongelijk niet toe wilt geven is nog geen vrijbrief om suggestieve kutposts aan mijn adres te gaan plaatsen.
quote:Die hebben ook vanzelf mensen die niet efficiënt werken, dus je houdt altijd inefficiëntie (en daardoor mogelijkheden tot verbetering).
[..]
Zeker, Tot er een andere eigenaar opstaat die die verspilling verhelpt en daardoor z'n prijzen kan laten zakken, de andere eigenaar wegconcurrerende (of is het wegconcurrerend).
quote:Als je uit de context 'ik heb ergens 6 maanden gewerkt en in die 6 maanden heb ik geconstateerd dat....' niet kan halen dat de constatering DUS gebaseerd was op de ervaring in die 6 maanden en dus niet geëxtrapoleerd is naar alle mensen die in dezelfde beroepsgroep vallen vind ik twijfelen aan je mathematische basis kwaliteiten niet zo'n vreemde veronderstelling.
quote:Swetsenegger bedoelde impliciet zijn toenmalige ambtenaar-collega's. Dit had hij er expliciet bij kunnen zetten, maar dat lijkt me overbodig. Hoe kan iemand oordelen over ambtenaren met wie hij niks van doen had?Op zaterdag 15 augustus 2009 15:05 schreef Swetsenegger het volgende:
In die 6 maanden heb ik ook ervaren dat ambtenaren denken dat ze het druk hebben, maar de meeste nog geen fractie van het werk verzetten wat in het bedrijfsleven normaal is. Dus om ambtenaren te laten beoordelen wie daadwerkelijk raamambtenaar is, levert sowieso een vertekent beeld op.
quote:Nee gewoon aangeven dat het een holle retoriek was die je inderdaad even makkelijk om kan draaien.
[..]
net een klein kind dat iemands woorden zo aanpast zodat hij het zelf kan gebruiken....
quote:Sowieso al de allereerste post waarin je er vanuit ging dat IK generaliseerde??
[..]
Waar heb ik suggestieve kutposts aan jouw adres geplaatst?
quote:Waarom post je het dan in een topic dat een veel bredere context heeft dan jouw toenmalige werksituatieOp zaterdag 15 augustus 2009 19:42 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als je uit de context 'ik heb ergens 6 maanden gewerkt en in die 6 maanden heb ik geconstateerd dat....' niet kan halen dat de constatering DUS gebaseerd was op de ervaring in die 6 maanden en dus niet geëxtrapoleerd is naar alle mensen die in dezelfde beroepsgroep vallen vind ik twijfelen aan je mathematische basis kwaliteiten niet zo'n vreemde veronderstelling.
?quote:Juist, maar de verbetering volgt natuurlijk uit de omstandigheden waarin bedrijven verkeren. Minder natuurlijk wat betreft overheden.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:42 schreef Ron.Burgundy het volgende:
[..]
Die hebben ook vanzelf mensen die niet efficiënt werken, dus je houdt altijd inefficiëntie (en daardoor mogelijkheden tot verbetering).
quote:TS vroeg naar specifieke voorbeelden.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:44 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Waarom post je het dan in een topic dat een veel bredere context heeft dan jouw toenmalige werksituatie
quote:Dat is alleen geen ondersteuning voor de betreffende stelling. Beter nog, je stelling is momenteel al ontkracht door de latere reactie van Monidique.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:42 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als je uit de context 'ik heb ergens 6 maanden gewerkt en in die 6 maanden heb ik geconstateerd dat....' niet kan halen dat de constatering DUS gebaseerd was op de ervaring in die 6 maanden en dus niet geëxtrapoleerd is naar alle mensen die in dezelfde beroepsgroep vallen vind ik twijfelen aan je mathematische basis kwaliteiten niet zo'n vreemde veronderstelling.
quote:Het ging me erom dat de beoordeling vanuit dezelfde groep gehaald wordt. Het 'wij van wc eend' idee. Mijn toenmalige werksituatie staat erbij om aan te geven dat ik in ieder geval zelf tot de groep behoort heb en er dus iets meer van weet als de gemiddelde.
[..]
Waarom post je het dan in een topic dat een veel bredere context heeft dan jouw toenmalige werksituatie
quote:Nee een verduidelijking.
[..]
Dat is alleen geen ondersteuning voor de betreffende stelling.
quote:Beter nog, je stelling is momenteel al ontkracht door de latere reactie van Monidique.
Nee, er is alleen een interpretatie gegeven. Zijn interpretatie. En die is fout.Als dit jouw idee van ontkrachten is hoop ik niet dat je op een wetenschappelijke functie zit.
quote:
Maar goed, ik begrijp dat veel mensen als ik "Ik woon nu 30 jaar in een refo dorp en christenen...." zeg denken dat ik het dan over alle christenen in de wereld heb.
omdat je het dan over 'christenen' hebt en niet over 'die christenen uit mijn dorp'
tis volgens mij dus geheel normaal dat mensen dan denken dat je het over de gehele geloofsgroep hebt en niet alleen over de mensen die je persoonlijk kent
quote:Als er niet bij staat dat je al 30 jaar in een refo dorp woont wel ja. In het andere geval is het dubbelop.
[..]
omdat je het dan over 'christenen' hebt en niet over 'die christenen uit mijn dorp'
tis volgens mij dus geheel normaal dat mensen dan denken dat je het over de gehele geloofsgroep hebt en niet alleen over de mensen die je persoonlijk kent
quote:Inderdaad, als je iets wil zeggen dat alleen op die christenen in dat dorp betrekking heeft zeg je:Op zaterdag 15 augustus 2009 20:31 schreef Swetsenegger het volgende:
Maar goed, ik begrijp dat veel mensen als ik "Ik woon nu 30 jaar in een refo dorp en christenen...." zeg denken dat ik het dan over alle christenen in de wereld heb.
"Ik woon nu 30 jaar in een refo dorp en de christenen in mijn dorp..."
quote:Laten we de stelling er opnieuw bij halen:Op zaterdag 15 augustus 2009 20:26 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Het ging me erom dat de beoordeling vanuit dezelfde groep gehaald wordt. Het 'wij van wc eend' idee. Mijn toenmalige werksituatie staat erbij om aan te geven dat ik in ieder geval zelf tot de groep behoort heb en er dus iets meer van weet als de gemiddelde.
[..]
Nee een verduidelijking.
[..]
Als dit jouw idee van ontkrachten is hoop ik niet dat je op een wetenschappelijke functie zit.
quote:Deze stelling impliceert dat iedereen die één en één bij elkaar op kan tellen de betreffende uitspraak op de door jou geponeerde wijze interpreteert.IJ kon dat niet. Iedereen die 1 en 1 bij elkaar op kan tellen wel.
Vervolgens zegt Monidique:
quote:Deze stelt wel degelijk de stelling te interpreteren op de door Plato1980 voorgedragen - en door jou incorrect bevonden - wijze. Monidique is daarnaast een intelligent, welonderwezen persoon, waarvan ieder redelijk mens zou aannemen dat hij de som van één en één op correcte wijze weet te complementeren. Aangezien jij stelde dat iedereen die dit kan, de betreffende uitspraak op de door jou voorgedragen manier interpreteert, is de betreffende stelling daarmee ontkracht. dat is geen schande, overigens; zelfs de beste stellingen kunnen ontkracht worden, daarom zijn het ook stellingen.Het is duidelijk dat hier alle ambtenaren geïmpliceerd worden. Dit wordt nog eens bevestigd door de conclusie dat deze ervaring dus duidelijk maakt dat ambtenaren ambtenaren niet kunnen beoordelen. Niet De Ambtenaren Met Wie Ik Gewerkt Heb, nee, ambtenaren kunnen het niet.
Je voetnoot met betrekking tot de wetenschap is wel grappig; iedere zichzelf respecterende wetenschapper heeft tenslotte op zijn minst notie gehad van Poppers bekende standaardwerk Logik der Forschung, waar de hierboven beschreven redeneerwijze wordt beschreven. De bijzondere kracht van deze deductieve methode is dat deze gebruik maakt van een geëikte logische methode, die het klassieke wetenschappelijke probleem van overgeneralisatie weet te omzeilen. Ik neem de betreffende opmerking dan ook voor kennisgeving aan, maar concludeer dat hier verder geen enig grond voor te vinden is.
quote:Nee dat zeg ik niet, en op die enkeling in dit topic na is er werkelijk NIEMAND die me verkeerd begrijpt. Als je een subgroep definieert is het niet nodig om die subgroep nogmaals te bevestigen.
[..]
Inderdaad, als je iets wil zeggen dat alleen op die christenen in dat dorp betrekking heeft zeg je:
"Ik woon nu 30 jaar in een refo dorp en de christenen in mijn dorp..."
dat je er bij zet dat je 30 jaar al in een refo dorp woont geeft alleen aan dat je constatering gebaseerd is op 30 jaar observatie/ervaring, niet dat je het alleen over jouw dorp hebt.
quote:Doet het er echt toe? In het ene geval is al duidelijk genoeg dat je je bevindingen baseert op je ervaringen met de refo's in het dorp. ImplicietOp zaterdag 15 augustus 2009 20:40 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Inderdaad, als je iets wil zeggen dat alleen op die christenen in dat dorp betrekking heeft zeg je:
"Ik woon nu 30 jaar in een refo dorp en de christenen in mijn dorp..."
Als je de zin letterlijk neemt is het inderdaad generaliseren en gewoon onjuist. Maar je hoeft niet alles letterlijk te nemen.
Ik denk dat iedereen die het met de rekensom van TS eens is terug moet naar groep 6, voor wat basisoefeningen in het maken van sommetjes.
Stel, er zijn 10 afdelingen. Elke afdeling is 50 man. Dat is 500 man. Op 4 afdelingen zit op elk van die afdelingen 1 raamambtenaar. Dat maakt 4 raamambtenaren op 500 man. Dat betekent dat 40% een raamambtenaar kent.
quote:Precies en op basis daarvan trek je conclusies die op alle christenen of refo's betrekking hebben, anders zeg je het er expliciet bij.Op zaterdag 15 augustus 2009 20:44 schreef waht het volgende:
In het ene geval is al duidelijk genoeg dat je je bevindingen baseert op je ervaringen met de refo's in het dorp. [
quote:Of dit, uiteraard.
In het bericht staat niet dat veertig procent van de ambtenaren een zogenaamde 'raamambtenaar' is, maar dat veertig procent zegt een dergelijke raamambtenaar in zijn directe werkomgeving te hebben.
Stel dat elke ambtenaar tien andere ambtenaren in zijn werkomgeving heeft, en dat per ambtenaar de betreffende tien collega's min of meer willekeurig daar zijn beland. De kans dat van deze tien collega's, geen enkele raamambtenaar is, is .6. De kans dat een van de individuele collega's geen raamambtenaar is, is - met de bovengenoemde aanname dat het een min of meer willekeurig verdeelde eigenschap is - .6.1, hetgeen ongeveer .95 is. In dat scenario zou dus de kans dat een individuele ambtenaar wel een raamambtenaar is, slechts .05 zijn, hetgeen inhoudt dat ongeveer vijf procent van de ambtenaren raamambtenaar is. Klinkt een stuk minder spectaculair, niet?
quote:Hyperbool
[..]
Laten we de stelling er opnieuw bij halen:
[..]
Deze stelling impliceert dat iedereen die één en één bij elkaar op kan tellen de betreffende uitspraak op de door jou geponeerde wijze interpreteert.
Vervolgens zegt Monidique:
[..]
Deze stelt wel degelijk de stelling te interpreteren op de door Plato1980 voorgedragen - en door jou incorrect bevonden - wijze. Monidique is daarnaast een intelligent, welonderwezen persoon, waarvan ieder redelijk mens zou aannemen dat hij de som van één en één op correcte wijze weet te complementeren. Aangezien jij stelde dat iedereen die dit kan, de betreffende uitspraak op de door jou voorgedragen manier interpreteert, is de betreffende stelling daarmee ontkracht. dat is geen schande, overigens; zelfs de beste stellingen kunnen ontkracht worden, daarom zijn het ook stellingen.
Je voetnoot met betrekking tot de wetenschap is wel grappig; iedere zichzelf respecterende wetenschapper heeft tenslotte op zijn minst notie gehad van Poppers bekende standaardwerk Logik der Forschung, waar de hierboven beschreven redeneerwijze wordt beschreven. De bijzondere kracht van deze deductieve methode is dat deze gebruik maakt van een geëikte logische methode, die het klassieke wetenschappelijke probleem van overgeneralisatie weet te omzeilen. Ik neem de betreffende opmerking dan ook voor kennisgeving aan, maar concludeer dat hier verder geen enig grond voor te vinden is.
quote:blijkbaar ben je niet duidelijk genoeg in je bewoordingen als men deze verkeerd kunnen interpreteren
quote:Blijkbaar is je snappertje te klein als je het verkeerd interpreteert.
[..]
blijkbaar ben je niet duidelijk genoeg in je bewoordingen als men deze verkeerd kunnen interpreteren
quote:Dit moet je tegen God zeggen als je hem ziet.Op zaterdag 15 augustus 2009 20:54 schreef Leipo666 het volgende:
[..]
blijkbaar ben je niet duidelijk genoeg in je bewoordingen als men deze verkeerd kunnen interpreteren
quote:Jij gebruikt in je wetenschappelijke publicaties hyperbolen?
quote:Nee op fok. Blijkbaar zie jij daar 'stellingen' in.
[..]
Jij gebruikt in je wetenschappelijke publicaties hyperbolen?
quote:Voel je je soms persoonlijk aangevallen over zijn opmerking over raamambtenaren dat jij continue als een gebeten hond reageert?Op zaterdag 15 augustus 2009 19:44 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Waarom post je het dan in een topic dat een veel bredere context heeft dan jouw toenmalige werksituatie
quote:als ik Hem zie dan ben ik de eerste om mij te verontschuldigen aangezien ik niet in Hem geloof
[..]
Dit moet je tegen God zeggen als je hem ziet.
daarna wil ik best in discussie met Hem
quote:Ja, of de cijfers zijn gewoon overtrokken en het aantal raamambtenaren valt reuze mee, zoals al heel snel was aangetoond met wat SCIENCE.Op dinsdag 18 augustus 2009 21:39 schreef vererita het volgende:
Gezien het aantal reacties dat het verschijnsel van raamambtenaar ontkend en/of bagatelliseert ligt het voor de hand dat dit topic vln. raamambtenaren heeft aangetrokken.
quote:Lul niet zo slap. Het zou een mooi streven zijn, maar in de huidige maatschappelijke constellatie is dat onmogelijk. Voor private en publieke organisaties.
Al was het maar 0,01%, dan is het nog te veel. Aangezien deze mensen worden betaald uit publieke middelen.
Bovendien wil ik ook bij private bedrijven dat ze niet van mijn geld zitten te lummelen.
quote:40% kent iemand die....Op zaterdag 15 augustus 2009 14:39 schreef vererita het volgende:
40% van alle ambtenaren is raamambtenaar
bron: http://www.pzc.nl/algemeen/binnenland/article953911.ece)
Een kleine rekensom; dus we kunnen van de 956.000 ambtenaren er zonder problemen er 400.000 ontslaan zonder dat de dienstverlening er op achteruit gaat. Hiermee kunnen we jaarlijks ongeveer een bedrag besparen wat tussen de dertig en veertig miljard ligt.
Indien we dit bedrag aan de belastingbetaler teruggeven zou dit betekenen dat ieder werkend persoon netto er gemiddeld zo'n 500-700 euro op vooruit zou gaan.
Tenslotte een voorbeeld van een zgn raamambtenaar die ik persoonlijk ken.
Het gaat hier om een jurist die de opdracht heeft om de minister te rapporteren wat de media, van Margriet tot NRC zoal schrijven. Hierover maakt hij een dagelijks rapportje. In de regel is dit een opdracht waarmee hij in anderhalf uur klaar is.
Dus heeft hij de hele dag verder niets meer te doen en is dus vrij.
Vervolgens maakt hij via zijn computer verbinding met zijn broker en handelt de verdere dag in aandelen.
Wie kent er meer van dit soort nuttige ambtenaren? Graag voorbeeld!
Dat betekend op een afdeling met 150 man, waar 1 iemand zit...
quote:Voor mij persoonlijk lig ik er weinig wakker van. Ik zorg wel dat ik genoeg heb voor mijzelf.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:30 schreef ethiraseth het volgende:
Hoewel ik nog het meeste geniet van het feit dat jij voor van alles betaald waar ik gebruik van maak. Dat geeft me echt zo'n warm gevoel van binnen.
Het is dat ik weet dat je het sarcastisch bedoelt, maar anders zou je jezelf toch een na moeten laten kijken door eoa. socialistisch betaalde docter als je plezier haalt uit het gestolen spullen gebruiken. Kleptofilie.
quote:Kun je ook onderbouwen dat dit ook minstens op dezelfde grootte van schaal plaatvindt, of groter?Op dinsdag 18 augustus 2009 23:16 schreef Ryan3 het volgende:
Dit soort dingen gebeurt ook in het bedrijfsleven.
En hoelang ze dan wel niet blijven plakken daar?
Want ik weet uit de eerste hand dat dat ook nog eens een factor van betekenis is, zodra het om de overheid gaat.
quote:Ja maar die worden niet betaald met ons belastinggeld.
Dit soort dingen gebeurt ook in het bedrijfsleven.
quote:Bedrijven die zoiets uit de hand laten lopen worden hiervoor afgestraft omdat hun klanten naar een concurrent gaan waar het goedkoper is. Bij de overheid is er geen enkele prikkel om het wel efficient te doen. De klant (burger) kan nl. niet naar de concurrentie want die is er niet.Op dinsdag 18 augustus 2009 23:16 schreef Ryan3 het volgende:
Dit soort dingen gebeurt ook in het bedrijfsleven.
quote:Joh, mijn vrouw zat bij een vrij grote plasticsfabrikant, de verhalen die zij jou kan vertellen daar val je stijl van achterover. Daar kun je werkelijkwaar een boek over schrijven. Dat is niveau HBO techniek hè. Aan de ene kant is het gewoon komisch ook, dat boek zal iig een hoog komisch gehalte hebben, dat wel.Op dinsdag 18 augustus 2009 23:19 schreef huhggh het volgende:
[..]
Kun je ook onderbouwen dat dit ook minstens op dezelfde grootte van schaal plaatvindt, of groter?
En hoelang ze dan wel niet blijven plakken daar?
Want ik weet uit de eerste hand dat dat ook nog eens een factor van betekenis is, zodra het om de overheid gaat.
Dat gebeurt wrs niet zozeer bij kleine of middelgrote bedrijven (alhoewel er bij ons in een middelgroot bedrijf ook wat mensen al de-cen-nia-lang rondlopen die werkelijkwaar helemaal niets, nada, nakkes doen en er ook genoeg lui rondlopen die als ze overwerken niets, nada, nakkes doen, maar dat terzijde).
quote:Ik denk dat de marge zo groot is dat de klant er niets van merkt hoor.Op dinsdag 18 augustus 2009 23:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Bedrijven die zoiets uit de hand laten lopen worden hiervoor afgestraft omdat hun klanten naar een concurrent gaan waar het goedkoper is. Bij de overheid is er geen enkele prikkel om het wel efficient te doen. De klant (burger) kan nl. niet naar de concurrentie want die is er niet.
Nu is die plasticsfabrikant wel in de problemen geraakt, maar dat heeft meer met de internationale malaise te maken en wat bedrijfsstrategische missers.
Nu was dat niet dusdanig veel voorkomend dat het schering en inval was, maar het komt gewoon in het bedrijfsleven voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-08-2009 00:05:25 ]
quote:..waarbij niet omvermeld mag blijven dat dit type werknemer erg goed beschermd is in Nederland.Op dinsdag 18 augustus 2009 23:41 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens heb ik in het verleden gewerkt bij een vrij grote Nederlandse fabrikant van gloeilampen, zeg maar, en daar kenden ik ook verhalen van mensen die enige jaren lang helemaal niets te doen hadden (en dat was na Centurion). Kregen ruzie met hun baas, hun baan werd weggereorganiseerd en zaten enkele jaren lang patience te spelen in hun eigen kamertje.
Nu was dat niet dusdanig veel voorkomend dat het schering en inval was, maar het komt gewoon in het bedrijfsleven voor.
Het kan natuurlijk ook komen door laks management, of door pure vriendjespolitiek en meestal is het een combinatie van factoren.
Toch heeft Appel wel een punt, namelijk dat de overheid geen directe prikkel heeft om te presteren, enkel de indirecte, via een omweg (kiezers en de politici die hen op het matje roepen).
quote:Tuurlijk komen dit soort zaken bij de overheid wrs persistenter en vaker voor, ik zeg alleen maar dat degene die denkt dat dit in het bedrijfsleven niet voorkomt (vanwege één of ander geloof in bepaalde wetten die voor de vrijemarkt gelden) in feite niet goed op de hoogte is. Het komt net zo hard voor daar.Op dinsdag 18 augustus 2009 23:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
..waarbij niet omvermeld mag blijven dat dit type werknemer erg goed beschermd is in Nederland.
Het kan natuurlijk ook komen door laks management, of door pure vriendjespolitiek en meestal is het een combinatie van factoren.
Toch heeft Appel wel een punt, namelijk dat de overheid geen directe prikkel heeft om te presteren, enkel de indirecte, via een omweg (kiezers en de politici die hen op het matje roepen).
En over de oorzaken, tja. Er zijn veel oorzaken.
quote:Ik denk niet dat BA serieus gelooft dat het nooit voorkomt in het bedrijfsleven -iedereen met een baan weet dat dat onzin is-, het gaat er enkel om dat het in bepaalde constructies sneller voorkomt dan andere. En hoe je het wendt of keert, hoe minder marktwerking, hoe minder prikkel om te presteren.Op dinsdag 18 augustus 2009 23:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tuurlijk komen dit soort zaken bij de overheid wrs persistenter en vaker voor, ik zeg alleen maar dat degene die denkt dat dit in het bedrijfsleven niet voorkomt (vanwege één of ander geloof in bepaalde wetten die voor de vrijemarkt gelden) in feite niet goed op de hoogte is. Het komt net zo hard voor daar.
En over de oorzaken, tja. Er zijn veel oorzaken.
Al is het ook natuurlijk niet alleen marktwerking waar het om gaat, andere zaken die meespelen (waar een overheid wel wat aan kan doen) is prestatiebeleid, een bepaalde visie bij het beroep uitstralen (bijv de politieman) en een onafhankelijk controlemechanisme in werk stellen (wat vast ook wel 'ns zal gebeuren)
quote:Wat het probleem een beetje is, bij grote bedrijven, iig in het verleden, is dat de gewone werknemer die marktwerking ook niet kende. Ligt er ook een beetje aan wat jouw product of dienst was natuurlijk, moest je concurreren tegen lagelonenlanden dan was dat wel bekend, dan was je marge ook gering, deed je dat niet dan, tja... Grote bedrijven verschillen nu eenmaal niet zoveel met de ambtenarij toch. Ik geloof dat sigme dat wel redelijk vaak gezegd heeft her en der hier, daar was ik het zeker wel mee eens.Op woensdag 19 augustus 2009 00:01 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik denk niet dat BA serieus gelooft dat het nooit voorkomt in het bedrijfsleven -iedereen met een baan weet dat dat onzin is-, het gaat er enkel om dat het in bepaalde constructies sneller voorkomt dan andere. En hoe je het wendt of keert, hoe minder marktwerking, hoe minder prikkel om te presteren.
quote:En over wat voor percentage raamambtenaren hebben we het dan? Dat een beleidsmedewerker op een afdeling er iemand kent zegt niets. Zeker niet als het 20 beleidsmedewerkers zijn die hetzelfde zeggen over 1 persoon.
[..]
Kun je ook onderbouwen dat dit ook minstens op dezelfde grootte van schaal plaatvindt, of groter?
En hoelang ze dan wel niet blijven plakken daar?
Want ik weet uit de eerste hand dat dat ook nog eens een factor van betekenis is, zodra het om de overheid gaat.
quote:Monidique heeft gewoon gelijk. Het is wel lachwekkend dat je het bij hoog en laag wenst te ontkennen.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:29 schreef Swetsenegger het volgende:
Hoe je dat in godsnaam op ALLE ambtenaren zou willen betrekken is me werkelijk een raadsel.
quote:Tenzij het onderzoek in casu alleen is uitgevoerd op de werkplek waar Swets heeft gezeten klopt er geen hol van jouw redenatie.Op zaterdag 15 augustus 2009 19:43 schreef waht het volgende:
Swetsenegger bedoelde impliciet zijn toenmalige ambtenaar-collega's. Dit had hij er expliciet bij kunnen zetten, maar dat lijkt me overbodig. Hoe kan iemand oordelen over ambtenaren met wie hij niks van doen had?
Dit:
Dus om ambtenaren te laten beoordelen wie daadwerkelijk raamambtenaar is, levert sowieso een vertekent beeld op.
is echt een algemene stelling die toch duidelijk verwijst naar het onderzoek, welke naar mijn idee niet beperkt is gebleven tot de werkplek van Swets. Toch meent Swets iets over het onderzoek te moeten zeggen, te weten dat ambtenaren hier niet over kunnen oordelen. En in dezen is het eigenlijk godsonmogelijk dat Swets alleen de ambtenaren heeft bedoeld die op zijn werkplek zaten.
Mijn ervaringen met overheidsinstellingen zijn wisselend. Van een compleet lethargische omgeving, tot een servicegerichte en efficiënte omgeving. En alles daar tussenin. Wel merk ik dat in zijn algemeenheid bij ambtelijke organisaties veel meer naar consensus wordt gestreefd. Iedereen moet aan boord zijn. Daarmee is de vergaderstructuur en het produceren van dikke rapporten, die je toch vooral in ambtelijke organisaties aan treft, te verklaren.
PVV kom er maar in.
quote:De worden betaald door de niks vermoedende klanten.
[..]
Ja maar die worden niet betaald met ons belastinggeld.
quote:Die gaan naar de goedkopere concurrent.
[..]
De worden betaald door de niks vermoedende klanten.
Maja de meeste mensen in onze werkkamer, vaste werknemers, zaten de helft van de tijd andere dingen te doen zoals hyven/spelletjes spelen/bellen etc. en namen uiteraard een uur extra pauze tussen de middag of gingen even shoppen omdat ze tijdens het surfen toevallig een leuk truitje hadden gevonden of iets dergelijks...
quote:Ja dat sprookje heb ik hier nu al meerdere keren gehoord. Hetzelfde doet zich namelijk ook voor bij de concurrent van het bedrijf.
[..]
Die gaan naar de goedkopere concurrent.
Bij kleine en middelgrote bedrijven zal het inderdaad minder voorkomen omdat o.a. de sociale controle groter is en alles overzichtelijk is, maar zodra het bedrijf enige omvang heeft krijg je te maken met dezelfde problematiek zoals deze zich voordoet bij de overheid.
quote:Dat denk ik ook, het ligt er niet zozeer aan hoe het gefinancierd wordt maar meer hoe groot de organisatie is.Op woensdag 19 augustus 2009 00:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat het probleem een beetje is, bij grote bedrijven, iig in het verleden, is dat de gewone werknemer die marktwerking ook niet kende. Ligt er ook een beetje aan wat jouw product of dienst was natuurlijk, moest je concurreren tegen lagelonenlanden dan was dat wel bekend, dan was je marge ook gering, deed je dat niet dan, tja... Grote bedrijven verschillen nu eenmaal niet zoveel met de ambtenarij toch. Ik geloof dat sigme dat wel redelijk vaak gezegd heeft her en der hier, daar was ik het zeker wel mee eens.
Mijn ervaring is dat ~50% van alle werknemers er voor spek en bonen bijzit. Je huurt mensen in, in de hoop dat ze een goede bijdrage kunnen leveren, en dat proces is een loterij. Op basis van een brief en een veel te kort solicitatiegesprek wordt iemand ingehuurd. Een soort van werk blind date, en als je een beetje pech hebt, zit je de volgende 10 jaar met die persoon opgescheept.
Soms zit er een goede tussen, soms een slechte. De organisatie drijft op de goede werknemers, en de slechte werknemers remmen het zaakje alleen maar af. Daarnaast is iedere organisatie een vergiet voor slechte werknemers: de goede werknemers zullen na verloop van tijd vertrekken, de slechte werknemers blijven hangen. Als er meer slechte dan goede werknemers zijn, heb je een enorm probleem, omdat het werk niet afkomt en goede werknemers heel naarstig op zoek gaan naar een nieuwe baan.
De overheid lijkt me het ultieme vergiet voor slechte werknemers.
quote:Goed punt. Maar denk je dat als de overheid zich zou storten op het bakken van friet, dat die friet dan goedkoper en beter zou zijn dan Friet van Piet?Op woensdag 19 augustus 2009 11:48 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Ja dat sprookje heb ik hier nu al meerdere keren gehoord. Hetzelfde doet zich namelijk ook voor bij de concurrent van het bedrijf.
quote:Ik kan dat ook niet serieus nemen.Op woensdag 19 augustus 2009 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, er zijn ook raambaantjes. Ed Nijpels kan zijn 25 bijbanen ook zonder problemen bij ABP aan het werk. Wordt nog top betaald ook
PVV kom er maar in.
Geen mens kan kwaliteit van werk garanderen als die met 25 verschillende functies bezig is, nevenfunctie of niet.
Je moet altijd nog wel je koppie er scherp bij houden, en dat gaat echt niet met 25 verschillende functies.
quote:Gelukkig bestaat het meerendeel van het bedrijfsleven dan ook uit het MKB.Op woensdag 19 augustus 2009 11:48 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Ja dat sprookje heb ik hier nu al meerdere keren gehoord. Hetzelfde doet zich namelijk ook voor bij de concurrent van het bedrijf.
Bij kleine en middelgrote bedrijven zal het inderdaad minder voorkomen omdat o.a. de sociale controle groter is en alles overzichtelijk is, maar zodra het bedrijf enige omvang heeft krijg je te maken met dezelfde problematiek zoals deze zich voordoet bij de overheid.
Dit klinkt echt weer als een slap excuus om dit soort prijzige praktijken te relativeren door continue te wijzen naar het bedrijfsleven.
Als bedrijf X allerlei plakkers in haar persooneelsbestaand heeft, en ik koop niks bij dat bedrijf, wordt ik daar dus ook niet mee geconfronteerd of financieel door geraakt.
Bij de overheid gaat dat per definitie natuurlijk niet op.
quote:Je kan emigreren.Op woensdag 19 augustus 2009 12:30 schreef huhggh het volgende:
[..]
Gelukkig bestaat het meerendeel van het bedrijfsleven dan ook uit het MKB.
Dit klinkt echt weer als een slap excuus om dit soort prijzige praktijken te relativeren door continue te wijzen naar het bedrijfsleven.
Als bedrijf X allerlei plakkers in haar persooneelsbestaand heeft, en ik koop niks bij dat bedrijf, wordt ik daar dus ook niet mee geconfronteerd of financieel door geraakt.
Bij de overheid gaat dat per definitie natuurlijk niet op.
quote:En dat maakt uit omdat...?
Albert Verlinde "werkt" 2 uur per dag en is de rest van de dag letterlijk vrij (saunatje, zonnebankje, terrasje..). En krijgt daar 8 ton per jaar voor van baasje RTL. Dus tja.
quote:Als de overheid de raamambtenaren ontslaat, hoeven ze minder belasting te heffen, zijn de bedrijven minder geld kwijt aan belasting en gaan de prijzen naar beneden.
[..]
Ja dat sprookje heb ik hier nu al meerdere keren gehoord. Hetzelfde doet zich namelijk ook voor bij de concurrent van het bedrijf.
Bij kleine en middelgrote bedrijven zal het inderdaad minder voorkomen omdat o.a. de sociale controle groter is en alles overzichtelijk is, maar zodra het bedrijf enige omvang heeft krijg je te maken met dezelfde problematiek zoals deze zich voordoet bij de overheid.
quote:Dat is een onzin-argument.
Het begint al bij het verschil in moeite die ik erin moet steken omovr te schakelen van bedrijf tov de overheid.
Ik kan heel makkelijk nu een telefontje plegen aar een bedrijf waar ik een abbo heb lopen, en na een paar maanden ben ik daar dan ook gewoon vanaf.
Bij de overheid gaat dat natuurlijk helemaal niet op.
Dat is zo'n grootte van orde moeilijker, dat is simpelweg niet te vergelijken.
quote:Ten eerste heeft je opmerking totaal geen relatie met mijn opmerking. Ten tweede heeft belastingdruk maar een zeer beperkte relatie met de gevraagde prijs.Op woensdag 19 augustus 2009 12:51 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Als de overheid de raamambtenaren ontslaat, hoeven ze minder belasting te heffen, zijn de bedrijven minder geld kwijt aan belasting en gaan de prijzen naar beneden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rock_de_Braziliaan op 19-08-2009 13:09:31 ]
quote:totaal ander type organisatie. Dat is honden met katten vergelijken.
[..]
Goed punt. Maar denk je dat als de overheid zich zou storten op het bakken van friet, dat die friet dan goedkoper en beter zou zijn dan Friet van Piet?
Het veel gehoorde argument van het teveel belastinggeld betalen wordt gepareerd met de opmerking dat er bij particuliere bedrijven ook sprake is van slecht functionerende werknemers, dat dit niet exclusief bij de overheid plaatsvindt. Het is eerder een maatschappelijk verschijnsel dan een fenomeen dat zich enkel voordoet bij de overheid. Verspilling (ook al zo relatief) is altijd zonde en moet zoveel mogelijk voorkomen worden, maar iets meer nuance is niet erg.
Bovendien is slecht functioneren ook maar relatief. Door de definitie heb je altijd goed presterende en slecht presterende werknemers. Wat goed is en wat slecht is verschuift mee met de vergelijkingsgroep.
quote:Ja het is relatief. Als je een beetje rondkijkt, zul je merken dat bijna alles in de wereld relatief is. D'r zijn maar weinig dingen absoluut, zoals het absolute nulpunt, de lengte van een meter en het gewicht van 1 kg.Op woensdag 19 augustus 2009 13:07 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Bovendien is slecht functioneren ook maar relatief. Door de definitie heb je altijd goed presterende en slecht presterende werknemers. Wat goed is en wat slecht is verschuift mee met de vergelijkingsgroep.
Wat belangrijker is, is dat bijna iedereen met ogen in z'n hoofd, die een week in een organisatie rondloopt, feilloos kan aangeven wie ontslagen kan worden zonder dat de organisatie daar onder lijdt. Dat zijn de slechte werknemers. Doe dat spelletje maar eens met je collega's. Iets waar mensen het heel gemakkelijk over eens worden.
quote:Uiteraard. Als we het er maar overeens zijn dat dit bij elke organisatie uit te voeren is en dat er bij elke organisatie er zo een x aantal uit kunnen.
[..]
Ja het is relatief. Als je een beetje rondkijkt, zul je merken dat bijna alles in de wereld relatief is. D'r zijn maar weinig dingen absoluut, zoals het absolute nulpunt, de lengte van een meter en het gewicht van 1 kg.
Wat belangrijker is, is dat bijna iedereen met ogen in z'n hoofd, die een week in een organisatie rondloopt, feilloos kan aangeven wie ontslagen kan worden zonder dat de organisatie daar onder lijdt. Dat zijn de slechte werknemers. Doe dat spelletje maar eens met je collega's. Iets waar mensen het heel gemakkelijk over eens worden.
Als er 10 mensen op een afdeling zitten en daar is 1 een 'raamambtenaar', 10% dus, dan kan het best zijn dat 90% een raamamtebenaar in zijn omgeving heeft. Is 90% dan raamambtenaar?
quote:Of je leest het topic even door.Op woensdag 19 augustus 2009 14:02 schreef DeWaasheid het volgende:
40% kent een raamambtenaar, dat wil niet zeggen dat 40% raamambtenaren zijn.
Als er 10 mensen op een afdeling zitten en daar is 1 een 'raamambtenaar', 10% dus, dan kan het best zijn dat 90% een raamamtebenaar in zijn omgeving heeft. Is 90% dan raamambtenaar?
quote:Nu vraag je wel heel veel van me hoor.....Op woensdag 19 augustus 2009 14:20 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Of je leest het topic even door.
quote:Tenzij die functie voor 20 van die gevallen nagenoeg hetzelfde is. Maar 25 is wel heel erg veel inderdaad.Op woensdag 19 augustus 2009 12:26 schreef huhggh het volgende:
[..]
Ik kan dat ook niet serieus nemen.
Geen mens kan kwaliteit van werk garanderen als die met 25 verschillende functies bezig is, nevenfunctie of niet.
Je moet altijd nog wel je koppie er scherp bij houden, en dat gaat echt niet met 25 verschillende functies.
quote:Die 25 bijbanen verklaart wel waarom de werkloosheid oploopt in Nederland. Het zijn niet de buitenlanders die onze banen inpikken. Het is Ed Nijpels.Op woensdag 19 augustus 2009 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, er zijn ook raambaantjes. Ed Nijpels kan zijn 25 bijbanen ook zonder problemen bij ABP aan het werk. Wordt nog top betaald ook
PVV kom er maar in.
.quote:Op woensdag 19 augustus 2009 17:21 schreef freako het volgende:
[..]
Die 25 bijbanen verklaart wel waarom de werkloosheid oploopt in Nederland. Het zijn niet de buitenlanders die onze banen inpikken. Het is Ed Nijpels.
quote:In "het" bedrijfsleven normaal? Grote bedrijven zoals Achmea, ABN Amro of Akso Nobel kennen ook hun raamambtenaren. In het ideale geval zou competitie hen dwingen zulke mensen te ontslaan, maar daarvoor ontbreekt het in zo'n onderneming aan helderheid en overzicht.Op zaterdag 15 augustus 2009 15:05 schreef Swetsenegger het volgende:
Ik heb 6 maanden als webmaster gewerkt bij een gemeente. De 6 rustigste maanden van mijn leven.
[..]
In die 6 maanden heb ik ook ervaren dat ambtenaren denken dat ze het druk hebben, maar de meeste nog geen fractie van het werk verzetten wat in het bedrijfsleven normaal is. Dus om ambtenaren te laten beoordelen wie daadwerkelijk raamambtenaar is, levert sowieso een vertekent beeld op.
quote:Laat ik het voortouw nemen.Op donderdag 20 augustus 2009 12:07 schreef ethiraseth het volgende:
Ik ben benieuwd hoeveel fokkers eigenlijk raamwerknemers zijn.
Ik ben een ambtenaar, en gezien de uren die ik aan POL, NWS en andere ongein besteed, kun je me best als raamambtenaar kwalificeren. Een van mijn goede eigenschappen is dat ik functioneel lui ben, waardoor ik enorm efficient ben. Iedere minuut die ik aan werk besteed, is er eentje die telt. Ter verdediging van het belastinggeld dat ik er iedere dag door heen draai: ondanks mijn luiheid is mijn output bovengemiddeld. Maar top is anders.
In het bedrijfsleven was ik overigens veel en veel efficienter, omdat onderzoek bij een bedrijf geld op moet leveren en zo snel mogelijk moet worden uitgevoerd. Een beetje bedrijf heeft daarom goede programmeurs en ontwerpers in dienst, zodat je zelf niet in dat soort zaken hoeft te verdiepen. Universiteiten zijn anders georganiseerd, waardoor ze minder slagvaardig zijn. Ik hoop dat overigens snel te veranderen, door onze afdeling als een efficient industrieel lab te organiseren.
quote:Ik ben op het moment een hele erge raamwerknemer maar wat doet dat er toe, ik zit namelijk niet van onze belastingcenten naar buiten te staren?Op donderdag 20 augustus 2009 12:07 schreef ethiraseth het volgende:
Ik ben benieuwd hoeveel fokkers eigenlijk raamwerknemers zijn.
Mijn werkgever zal vast berekend hebben hoelang het uit kan om mij op de bank te laten zitten en hoelang het zal duren voordat hij dat weer heeft terugverdiend en blijkbaar is het gezien mijn uurtarief, gemaakte declarabele uren in het verleden en perspectief verstandig om mij gewoon in dienst te houden.
quote:Nouja, die zogenaamd goedkopere concurrent laat zich vrij gemakkelijk opkopen door een grote vis, zodat er na verloop van tijd een paar grote vissen overblijven. Prijsconcurrentie wordt dan minder interessant, omdat de belangen iets te groot zijn geworden voor een risicovolle prijzenslag, dus concurreert men hooguit op "service".Op woensdag 19 augustus 2009 11:32 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Die gaan naar de goedkopere concurrent.
quote:Nee, een vorm van belasting verspillingOp donderdag 20 augustus 2009 13:23 schreef Terreros85 het volgende:
Raamambtenaren, dat is toch ook een vorm van de verhuftering van de samenleving?
quote:Het is een argument als iemand na de vaststelling dat ambtenaren uit hun neus zitten te peuteren vervolgens concludeert dat al die ambtenaren dus maar ontslagen dienen te worden, hun bezigheden geprivatiseerd moeten worden en huilhuil overheid dit en huilhuil mijn belastingcenten dat; in het bedrijfsleven komt dit nl. ook voor. En dat drijft de kosten voor de klant netzo goed op. En nee, dit is absoluut niet een vorm van goedpraten. Het zet alleen een kanttekening bij de oplossing die dan wordt voorgesteld. Zaligmakende, ideologisch gefundeerde oplossingen zijn er niet.Op woensdag 19 augustus 2009 12:06 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom is "maar in het bedrijfsleven zijn er ook mensen die niets doen" een argument? En als het een argument is, is het dan een goed argument om het bestaan van raamambtenaren goed te praten?