Darwin en God in 1 hoofd

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 16:33 schreef Neurot het volgende:
ID probeert God in de gaten te proppen zelfs waar er geen gaten zijn

Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 11:20 schreef KoosVogels het volgende:
Ik las gisteren een mooie passage over evolutie. Een dominee zei het volgende: het leven is als een ladder. De mens zit op de bovenste trede, omdat die het belangrijkste schepsel is op aarde. De apen zitten een trede lager en de andere diersoorten zitten weer daaronder.

Daarop antwoordde zijn gesprekspartner dat een ladder door de mens is gemaakt en dat het leven meer lijkt op de tak van een boom. Een klein knopje groeit na verloop van tijd uit tot een tak met verschillende afsplitsingen. De mens is slechts een van de blaadjes aan de boom des levens.

Vond ik een heel mooie analogie.

Hier heb ik toen heel hard om moeten lachen, wellicht jullie ook al bekend

Voor de rest interessant topic met veel inhoudelijke posts!

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.

dat proberen ze niet. Het is alleen zoveel makkelijker om te zeggen dat iets een doel heeft gehad (vaak word het ook in die benaming gedaan: die mutatie zorgde ervoor dat), dan elke keer weer te zeggen dat mutaties at random gebeuren, met een bepaald eigenschap als gevolg. Iemand die zelf verstand heeft van evolutie begrijpt wel wat je bedoelt.

ik heb zelf ook al vaak genoeg gehad dat ik dingen net verkeerd bewoorde, zodat een creationist of gelovige zich er vol overgave op kon storten. Het is een combinatie van taal, denkrichting, en kennis, dat voor dat soort verwarring zorgt.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 17:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar evolutionisten proberen er vaak ook een wil, een functie of een doel in te proppen, of ze doen alsof dat er is. Dan wordt het makkelijk voor de ID-ers natuurlijk.

Maar creationisten en ID-ers zullen zelfs al zijn de bewoordingen helemaal correct hem zo uit context quoten en daarna de woorden verdraaien dat het in hun straatje past.

Dus waarom zouden we niet de omschrijving gebruiken die misschien het meest taalkundig correct is maar ons wel een makkelijker te begrijpen beeld geeft

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 18:02 schreef Bensel het volgende:
dat proberen ze niet. Het is alleen zoveel makkelijker om te zeggen dat iets een doel heeft gehad (vaak word het ook in die benaming gedaan: die mutatie zorgde ervoor dat), dan elke keer weer te zeggen dat mutaties at random gebeuren, met een bepaald eigenschap als gevolg. Iemand die zelf verstand heeft van evolutie begrijpt wel wat je bedoelt.

Ja? Ik vraag mij dus af vanaf welk niveau van verstand ervan hebben dat wordt begrepen en dat dus ook de logische consequenties daarvan worden getrokken. En waarom werkt het dan niet door in woordkeuze? Het lijkt mij veel makkelijker de verbanden gewoon juist aan te duiden.

quote:

ik heb zelf ook al vaak genoeg gehad dat ik dingen net verkeerd bewoorde, zodat een creationist of gelovige zich er vol overgave op kon storten. Het is een combinatie van taal, denkrichting, en kennis, dat voor dat soort verwarring zorgt.

Maar de taal volgt vaak de denkrichting en de denkpatronen. Als die denkrichting en die denkpatronen dan nog steeds neigen naar het gebruikelijke (in die zin dat het heel menselijk is om in doelen en functies te denken) en de taal dat volgt dan hou je ook aanknopingspunten open voor ID-ers lijkt me. En dan heb ik het niet over gespecialiseerde biologen onderling. Maar wel over de eventuele vervuilingen in het taalgebruik in de wetenschappelijke teksten door de denkpatronen van doelmatigheid, en over de populair-wetenschappelijke literatuur waarin het in de vorm van doelmatigheid wordt gepresenteerd. En het gaat ook om scholen en discussies op tv. Ik kan nou niet zeggen dat ik het idee van biologieleraren heb gekregen dat die de afwezigheid van doelgerichtheid hebben geļnternaliseerd, zodanig dat hun hele benadering daarvan doordrongen is (en dat ook in de woordkeus zou terugkomen). Het is ook niet zo vanzelfsprekend, met het besef dat het random is ben je er niet, dat werkt door in allerlei aspecten en in de gehele benadering. Daar schort het nogal eens aan, en overal waar je die ruimte laat kruipt er een ID-er tussen.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 18:25 schreef Neurot het volgende:
Maar creationisten en ID-ers zullen zelfs al zijn de bewoordingen helemaal correct hem zo uit context quoten en daarna de woorden verdraaien dat het in hun straatje past.

Dus waarom zouden we niet de omschrijving gebruiken die misschien het meest taalkundig correct is maar ons wel een makkelijker te begrijpen beeld geeft

Ten eerste omdat je mensen je vakgebied proberen te misbruiken voor hun verkapte evangelisatiedrang. Dan moet je van je af bijten in plaats van munitie te laten slingeren.

Ten tweede is het makkelijker te begrijpen beeld het verkeerde beeld. Een fysicus gaat ook niet zeggen dat de zwaartekracht van boven naar beneden werkt omdat dat makkelijker te begrijpen is. Als je dat begrijpt, dan begrijp je zwaartekracht niet. Onbegrip of makkelijk begrip is de norm natuurlijk niet.

[ Bericht 18% gewijzigd door Weltschmerz op 12-08-2009 18:57:41 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Weltschmerz op 12-08-2009 18:57:00 ]

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 18:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja? Ik vraag mij dus af vanaf welk niveau van verstand ervan hebben dat wordt begrepen en dat dus ook de logische consequenties daarvan worden getrokken. En waarom werkt het dan niet door in woordkeuze? Het lijkt mij veel makkelijker de verbanden gewoon juist aan te duiden.
[..]

Maar de taal volgt vaak de denkrichting en de denkpatronen. Als die denkrichting en die denkpatronen dan nog steeds neigen naar het gebruikelijke (in die zin dat het heel menselijk is om in doelen en functies te denken) en de taal dat volgt dan hou je ook aanknopingspunten open voor ID-ers lijkt me. En dan heb ik het niet over gespecialiseerde biologen onderling. Maar wel over de eventuele vervuilingen in het taalgebruik in de wetenschappelijke teksten door de denkpatronen van doelmatigheid, en over de populair-wetenschappelijke literatuur waarin het in de vorm van doelmatigheid wordt gepresenteerd. En het gaat ook om scholen en discussies op tv. Ik kan nou niet zeggen dat ik het idee van biologieleraren heb gekregen dat die de afwezigheid van doelgerichtheid hebben geļnternaliseerd, zodanig dat hun hele benadering daarvan doordrongen is (en dat ook in de woordkeus zou terugkomen). Het is ook niet zo vanzelfsprekend, met het besef dat het random is ben je er niet, dat werkt door in allerlei aspecten en in de gehele benadering. Daar schort het nogal eens aan, en overal waar je die ruimte laat kruipt er een ID-er tussen.

zelfs waar je die ruimte niet laat kruipen ze ertussen.
neem het quoten van Darwin als hij zich afvraagt hoe een oog ontstaan kan zijn en daarna omschrijft hoe het gegaan zou kunnen zijn. Kijk mensen zelfs Darwin had geen idee hoe een oog ontstaan zou kunnen zijn

quote:

[..]

Ten eerste omdat je mensen je vakgebied proberen te misbruiken voor hun verkapte evangelisatiedrang. Dan moet je van je af bijten in plaats van munitie te laten slingeren.

Ten tweede is het makkelijker te begrijpen beeld het verkeerde beeld. Een fysicus gaat ook niet zeggen dat de zwaartekracht van boven naar beneden werkt omdat dat makkelijker te begrijpen is. Als je dat begrijpt, dan begrijp je zwaartekracht niet. Onbegrip of makkelijk begrip is de norm natuurlijk niet.

maar als je iets wil uitleggen aan iemand moet je het doen op een manier die hij of zij kan begrijpen.

een atoom wordt ook vaak zo weergegeven om dat dit makkelijker te begrijpen is

Er is een beginpunt nodig wat een versimpeling van de theorie is zodat je daarna verder kan bouwen

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 19:22 schreef Neurot het volgende:
zelfs waar je die ruimte niet laat kruipen ze ertussen.
neem het quoten van Darwin als hij zich afvraagt hoe een oog ontstaan kan zijn en daarna omschrijft hoe het gegaan zou kunnen zijn. Kijk mensen zelfs Darwin had geen idee hoe een oog ontstaan zou kunnen zijn

Dat lijkt me des te meer reden om geen leemtes te laten.

quote:

maar als je iets wil uitleggen aan iemand moet je het doen op een manier die hij of zij kan begrijpen.

Ja, maar je moet wel datgene uitleggen, en niet een verkeerde weergave daarvan geven omdat die makkelijker te begrijpen is. Dan had je net zo goed het scheppingsverhaal kunnen aanhouden, nog makkelijker te begrijpen.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 19:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat lijkt me des te meer reden om geen leemtes te laten.
[..]

Ja, maar je moet wel datgene uitleggen, en niet een verkeerde weergave daarvan geven omdat die makkelijker te begrijpen is. Dan had je net zo goed het scheppingsverhaal kunnen aanhouden, nog makkelijker te begrijpen.

het punt van hem is is dat je met selectief quoten ook een hoop kam als creationist.
het hele idee is ook dat je als deskundige sommige dingen zo gewoon bent, dat je er niet over nadenkt hoe je iets uitlegt.

Zelf bespeel ik een muziekinstrument, en ga met veel mensen om die ook een muziekinstrument speelden. Kwam er een kameraad langs, en goed die legde ik wat uit, waarop hij verbaasd keek en zei: ja, allemaal leuk, maar ik kan geen noten lezen. Iets waar ik helemaal niet bij had stilgestaan. Dat soort dingen kunnen zo gewoon voor je zijn, dat je er uberhaupt niet meer over nadenkt.

En dan denk je een nette reactie geschreven te hebben, haalt een creationist er ineens een ID-bewijs uit, omdat je dingen niet volledig hebt dichtgetimmert.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 16:37 schreef Bensel het volgende:

[..]

leuk, maar dat ladder verhaal is zelfs op spiritueel gebied een foute analogie, omdat we er geen idee van hebben hoe spiritueel andere diersoorten zijn. wellicht staan die wel continu in contact met een spiritueel wezen, of ZIJN ze spirituele wezens (zoals er sommige culturen zijn waarbij elk mens z'n eigen spirituele begeleidingsdier heeft)

Hoe kan een liefhebber van de empirie dat nou zeggen? De meeste wezens hebben amper bewustzijn, laat staan dat ze een relatie aan kunnen gaan met hun schepper. Verder zien we bij de mens taal, dans, muziek, speciale aanbiddingsplaatsen en vele rituelen om iets uit te drukken van hun ontzag voor hun Schepper. Dat doet geen dier ons na.

quote:

Op woensdag 12 augustus 2009 20:52 schreef Bensel het volgende:

[..]

het punt van hem is is dat je met selectief quoten ook een hoop kam als creationist.
het hele idee is ook dat je als deskundige sommige dingen zo gewoon bent, dat je er niet over nadenkt hoe je iets uitlegt.

Zelf bespeel ik een muziekinstrument, en ga met veel mensen om die ook een muziekinstrument speelden. Kwam er een kameraad langs, en goed die legde ik wat uit, waarop hij verbaasd keek en zei: ja, allemaal leuk, maar ik kan geen noten lezen. Iets waar ik helemaal niet bij had stilgestaan. Dat soort dingen kunnen zo gewoon voor je zijn, dat je er uberhaupt niet meer over nadenkt.

En dan denk je een nette reactie geschreven te hebben, haalt een creationist er ineens een ID-bewijs uit, omdat je dingen niet volledig hebt dichtgetimmert.

Als je de verkeerde verbindingen gebruikt hou je ook een gammel timmerwerk over. Ik ben niet zo arrogant om mensen die zich echt bezighouden met evolutie daarvan te betichten, maar in de periferie van dat specialisme zijn er een heleboel mensen die het wel onderschrijven maar die het niet echt begrijpen. Het is op zich niet zo heel ingewikkeld, maar de afwezigheid van doel en functie is wel een abstractie. Daar moet je even je best voor doen. Als je even niet oplet, ga je toch weer denken in termen van functies, gewoon omdat dat beter aansluit bij de dagelijkse manier van denken.

Dat is meer een kwestie van aandacht en concentratie, dan dat het nou zo ongrijpbaar is. Net zo min als het idee van de zwaartekracht ongrijpbaar is. Maar als je die dan verkeerd gaat weergeven en gaat vertellen dat de zwaartekracht er is om alle voorwerpen terug naar de aarde te laten vallen, dan geef je een christen ook de gelegenheid om daaruit af te leiden dat de aarde het middelpunt van het heelal is.

Het is gewoon slordigheid, geen poging om het begrijpelijk uit te leggen, want als je er een doel en functies in gaat construeren, leg je de essentie al meteen verkeerd uit.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe kan een liefhebber van de empirie dat nou zeggen? De meeste wezens hebben amper bewustzijn, laat staan dat ze een relatie aan kunnen gaan met hun schepper. Verder zien we bij de mens taal, dans, muziek, speciale aanbiddingsplaatsen en vele rituelen om iets uit te drukken van hun ontzag voor hun Schepper. Dat doet geen dier ons na.

je weet niet of andere wezens bewustzijn hebben of niet. Wat zijn de criteria om aan bewustzijn te voldoen? hoe wil je dat meten?

maw: we kunnen niet zien wat er binnen de gedachtenwereld van een dier zich afspeelt. Daardoor kun je niet met zekerheid zeggen of een dier spiritueel is, of, in jouw geval, niet. Om die reden zeggen dat een dier dus lager op de ladder staat is absolute bullshit, aangezien het tegendeel net zo goed waar kan zijn

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je de verkeerde verbindingen gebruikt hou je ook een gammel timmerwerk over. Ik ben niet zo arrogant om mensen die zich echt bezighouden met evolutie daarvan te betichten, maar in de periferie van dat specialisme zijn er een heleboel mensen die het wel onderschrijven maar die het niet echt begrijpen. Het is op zich niet zo heel ingewikkeld, maar de afwezigheid van doel en functie is wel een abstractie. Daar moet je even je best voor doen. Als je even niet oplet, ga je toch weer denken in termen van functies, gewoon omdat dat beter aansluit bij de dagelijkse manier van denken.

Dat is meer een kwestie van aandacht en concentratie, dan dat het nou zo ongrijpbaar is. Net zo min als het idee van de zwaartekracht ongrijpbaar is. Maar als je die dan verkeerd gaat weergeven en gaat vertellen dat de zwaartekracht er is om alle voorwerpen terug naar de aarde te laten vallen, dan geef je een christen ook de gelegenheid om daaruit af te leiden dat de aarde het middelpunt van het heelal is.

Het is gewoon slordigheid, geen poging om het begrijpelijk uit te leggen, want als je er een doel en functies in gaat construeren, leg je de essentie al meteen verkeerd uit.

Ik zou zeggen: probeer het eens. Je maakt al heel snel dergelijk constructies. Je denkt op die manier, en om geen ellenlang verhaal te krijgen (daar zit het grootste probleem namelijk op fora) en vaak niet de tijd hebt om zorgvuldig elk woord af te meten zoals je dat in een wetenschappelijke publicatie doet (een leraar van mij had ooit eens een week gedaan om 1 zin precies zo te krijgen dat het precies betekende wat hij wou dat het betekende) zullen dat soort 'fouten' altijd blijven.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:47 schreef Bensel het volgende:
Ik zou zeggen: probeer het eens. Je maakt al heel snel dergelijk constructies. Je denkt op die manier, en om geen ellenlang verhaal te krijgen (daar zit het grootste probleem namelijk op fora) en vaak niet de tijd hebt om zorgvuldig elk woord af te meten zoals je dat in een wetenschappelijke publicatie doet (een leraar van mij had ooit eens een week gedaan om 1 zin precies zo te krijgen dat het precies betekende wat hij wou dat het betekende) zullen dat soort 'fouten' altijd blijven.

Dat is dus het probleem: Je denkt als een creationist, in termen van doel, functie en reden, en het taalgebruik is daar een weerslag van, en dan klagen dat een creationist ermee aan de haal gaat. Sorry, maar als je de evolutie weergeeft in termen van doel en functie, dan snap je het gewoon niet, wat nog best veel voorkomt. Of althans, je snapt het misschien wel, alleen werkt het begrip dan niet door in je redenering en in je weergave. Dan lijdt die aan het zelfde gebrek als het scheppingsverhaal en ID-theoriėn.

Die denkstap van doel naar doelloos wordt nogal eens verwaarloosd. Die vraagt gewoon wat aandacht en concentratie, en bij gemakzucht gaat het fout. Zoals ik eerder in dit topic al aangaf: Het is grotendeels terug te voeren op het verschil tussen waarom en waardoor. Daar hoef je geen week over te doen om die formulering te verbeteren. Maar mensen gebruiken 'waarom', omdat ze ook denken in termen van reden, functie en doel, we hebben immers hersens voor het gebruik van gereedschappen. De taal is de weerslag van de gedachtengang. Maar als je die manier van denken niet kunt loslaten, kom je in deze verkeerd uit. Dan kan het begrip van de materie ooit wel een keer doorgedrongen zijn en kun je die ook wel correct weergeven wanneer daar specifiek naar gevraagd, het blijft een wetenschap op een zeker abstractieniveau, en als je telkens weer afdaalt naar een lager maar comfortabeler niveau dan doe je die wetenschap tekort.

–weg–

[ Bericht 86% gewijzigd door Iblis op 13-08-2009 11:59:22 (nodeloze opmerking) ]

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 10:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus het probleem: Je denkt als een creationist, in termen van doel, functie en reden, en het taalgebruik is daar een weerslag van, en dan klagen dat een creationist ermee aan de haal gaat. Sorry, maar als je de evolutie weergeeft in termen van doel en functie, dan snap je het gewoon niet, wat nog best veel voorkomt. Of althans, je snapt het misschien wel, alleen werkt het begrip dan niet door in je redenering en in je weergave. Dan lijdt die aan het zelfde gebrek als het scheppingsverhaal en ID-theoriėn.

Die denkstap van doel naar doelloos wordt nogal eens verwaarloosd. Die vraagt gewoon wat aandacht en concentratie, en bij gemakzucht gaat het fout. Zoals ik eerder in dit topic al aangaf: Het is grotendeels terug te voeren op het verschil tussen waarom en waardoor. Daar hoef je geen week over te doen om die formulering te verbeteren. Maar mensen gebruiken 'waarom', omdat ze ook denken in termen van reden, functie en doel, we hebben immers hersens voor het gebruik van gereedschappen. De taal is de weerslag van de gedachtengang. Maar als je die manier van denken niet kunt loslaten, kom je in deze verkeerd uit. Dan kan het begrip van de materie ooit wel een keer doorgedrongen zijn en kun je die ook wel correct weergeven wanneer daar specifiek naar gevraagd, het blijft een wetenschap op een zeker abstractieniveau, en als je telkens weer afdaalt naar een lager maar comfortabeler niveau dan doe je die wetenschap tekort.

Gast, sommige dingen zijn gewoon te moeilijk om officieel op te schrijven. Als achterlijke mensen daar dan van alles uit afleiden wat niet waar is, is dat hun probleem.
Als je op een wankel bruggetje staat zeg je toch ook gewoon dat je bang bent, en niet dat je arousal verhoogd is doordat je adrenaline-niveau hoger is en in deze context je onderbewust dat interpreteert als angst?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 11:49 schreef oompaloompa het volgende:
Gast, sommige dingen zijn gewoon te moeilijk om officieel op te schrijven. Als achterlijke mensen daar dan van alles uit afleiden wat niet waar is, is dat hun probleem.

Onzin. Als je de essentie verkeerd weergeeft moet je niet zeuren dat al dan niet achterlijke mensen daar het verkeerde uit afleiden. Als je het echt begrijpt is het geen probleem om het goed weer te geven.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Onzin. Als je de essentie verkeerd weergeeft moet je niet zeuren dat al dan niet achterlijke mensen daar het verkeerde uit afleiden. Als je het echt begrijpt is het geen probleem om het goed weer te geven.

Het teleologisch denken kom je niet alleen in evolutietheorie tegen hoor, van Chemische reacties wordt ook gezegd ‘dat ze naar een evenwicht gaan’, of andere beschrijvingen van evenwichtstoestanden, waarbij dit een simpel gevolg is van doelloze processen is, maar conceptueel is zo'n benadering niet altijd onpraktisch. Sterker nog, soms is de beschrijving zelfs strikt genomen te rechtvaardigen, maar zijn ‘wij’ het die gewoon zijn aan bepaalde acties een intentie toe te kennen.

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 11:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin. Als je de essentie verkeerd weergeeft moet je niet zeuren dat al dan niet achterlijke mensen daar het verkeerde uit afleiden. Als je het echt begrijpt is het geen probleem om het goed weer te geven.

En wat is de essentie?
Dat evolutie doelloos is?
Aanpassing?
Overleving?

quote:

Op donderdag 13 augustus 2009 09:41 schreef Bensel het volgende:

[..]

je weet niet of andere wezens bewustzijn hebben of niet. Wat zijn de criteria om aan bewustzijn te voldoen? hoe wil je dat meten?

maw: we kunnen niet zien wat er binnen de gedachtenwereld van een dier zich afspeelt. Daardoor kun je niet met zekerheid zeggen of een dier spiritueel is, of, in jouw geval, niet. Om die reden zeggen dat een dier dus lager op de ladder staat is absolute bullshit, aangezien het tegendeel net zo goed waar kan zijn

We kunnen bewustzijn bij anderen niet bewijzen. Helemaal met je eens. Ik kan niet eens bewijzen dat jij bewustzijn hebt.

We kunnen dus inderdaad niets/weinig met zekerheid stellen. Maar met datgene wat we wel zien, is de conclusie prima gerechtvaardigd dat de mens het meest spiritueel is. Mocht blijken dat mieren een geheime manier van aanbidden hebben, dan is de dominee mans genoeg om dat toe te geven.

(Wel bijzonder dat je in dit geval ineens verwijst naar het onzienlijke, terwijl al het zienlijke de conclusie lijkt te rechtvaardigen)