Sneller dan het licht--> Terug in de tijd...

Als het zou kunnen waarom is er dan nog nooit iemand vanuit de toekomst hier geweest?

Maar begin hier eens te lezen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tijddilatatie

Het is nogal een complexe materie en iedereen heeft er zijn of haar mening over dus mijn advies is probeer er zelf achter te komen

En ja het is een ontzettende boeiende materie en kan niet wachten tot de LHC weer aangaat

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 07:50 schreef Tahiti het volgende:
Als het zou kunnen waarom is er dan nog nooit iemand vanuit de toekomst hier geweest?

Maar begin hier eens te lezen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tijddilatatie

Het is nogal een complexe materie en iedereen heeft er zijn of haar mening over dus mijn advies is probeer er zelf achter te komen

En ja het is een ontzettende boeiende materie en kan niet wachten tot de LHC weer aangaat

Als er iemand uit de toekomst hier komt, en we zouden dat allemaal weten, wat denk je wat dat met het verdere verloop van de geschiedenis zou doen? Juist, dat wordt een gigantische chaos. Dus misschien zijn UFO's wel tijdreizigers uit de toekomst. Laat je op een wazige manier zien, teken een graancirkel, en het wordt wellicht geregistreerd in de geschiedenisboeken, zodat je in de toekomst kunt kijken of je een beetje op de juiste periode in de geschiedenis had gemikt voor je tijdreis...

Maar goed, daar zijn zoveel dingen omheen te bedenken...

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 07:16 schreef Rickow het volgende:
Kan iemand mij op een toegankelijke manier uitleggen, waarom je terug in de tijd kan als je sneller bent dan het licht?

Nee. Niemand kan je dat uitleggen. Het is namelijk niet mogelijk, te beginnen bij "sneller dan het licht is niet mogelijk", gevolgd door "terug in de tijd is niet mogelijk".

quote:

Ik heb het nooit begrepen, maar het is wel boeiend.

Dat blijkt

Ik accepteer dat het zo is, maar begrijpen doe ik het niet. Als er iemand op een hoge bergtop staat te schreeuwen en ik kom er met twee keer de geluidssnelheid op af, dan arriveer ik niet plotseling op een moment nog voordat die persoon begon te schreeuwen; waarom is dat met licht dan wel zo?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 09:26 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Nee. Niemand kan je dat uitleggen. Het is namelijk niet mogelijk, te beginnen bij "sneller dan het licht is niet mogelijk", gevolgd door "terug in de tijd is niet mogelijk".
[..]

Dat blijkt

Je kletst uit je nek. Er zijn namelijk al duidelijke bewijzen (google zelf maar, geen zin in) dat bijvoorbeeld rond zwarte gaten licht eerst versnelt (bij nadering) tot iets boven de bekende lichtsnelheid, bij verwijderen vertraagt tot iets daaronder. Hetzelfde geldt voor quasars en zonnen met extreem veel van een bepaalde straling.

Over tijdreizen zal ik niks zeggen omdat het - nog - niet bewezen mogelijk is; maar 400 jaar geleden was het ook niet mogelijk (sterker nog, men wist zéker dat het ab-so-luut niet mogelijk was!) dat heel kleine diertjes in het water je ziek maakten.

Toevoeging van mijn kant aan vraag van TS:
Waarom vinden veel mensen dingen als dit onacceptabel of onzin maar geloven ze wel heilig in het bestaan van een eeuwige godheid die sprekend op ons moet lijken en graag vuile spelletjes speelt met fruitbomen?

Hier een aardige uitleg hierover, bij 8.2. Het komt er op neer dat als je een signaal verzendt wat sneller dan het licht gaat in 1 referentiekader, je altijd een ander geldig referentiekader kunt vinden waarin dat signaal eerder aankomt dan dat het verzonden is. Da's een kwestie van geometrie, en daarvoor zul je wat speciale relativiteit en ruimtetijd diagrammen moeten begrijpen

Er worden ook nog zogenaamde tachyonen besproken, deeltjes die je al heel snel tegenkomt als je de snaartheorie wilt opschrijven. Dit soort deeltjes laten in het algemeen zien dat je vacuum van het veld een lokaal maximum is ipv een lokaal minimum. Je veld zal dan naar het minimum willen rollen, en dat zorgt voor zogenaamde tachyoncondensatie.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 09:27 schreef BreakSpear het volgende:
Ik accepteer dat het zo is, maar begrijpen doe ik het niet. Als er iemand op een hoge bergtop staat te schreeuwen en ik kom er met twee keer de geluidssnelheid op af, dan arriveer ik niet plotseling op een moment nog voordat die persoon begon te schreeuwen; waarom is dat met licht dan wel zo?

Omdat licht iets heel anders is dan geluid.

Geluid bestaat uit drukgolven in een medium, en de geluidssnelheid hangt van de waarnemer in dat medium af.

Licht bestaat uit elektromagnetische golven waarvan de snelheid alleen afhangt van de elektrische en magnetische eigenschappen van het medium, en de snelheid is voor elke waarnemer hetzelfde.

Aan de hand van dit feit kun je een "afstand" definieren in de ruimtetijd, net zoals je met de stelling van Pythagoras een afstand in de gewone 3-dimensionale Cartesische ruimte kunt opstellen.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 09:26 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Nee. Niemand kan je dat uitleggen. Het is namelijk niet mogelijk, te beginnen bij "sneller dan het licht is niet mogelijk", gevolgd door "terug in de tijd is niet mogelijk".

Daarom kun je toch wel bekijken wat de gevolgen zouden zijn als het wel mogelijk is? Da's het mooie aan theoretische natuurkunde. Met zo'n instelling zou je 95% van al het theoretische onderzoek overboord kunnen kieperen. Waaronder dat van mij.

Wat ook nog wel interessant is om over na te denken:

Als er daadwerkelijk mensen uit de toekomst terug in de tijd zouden reizen, zouden zij dan nog wel weten dat ze terug in de tijd zijn gerezen op het moment dat ze aankomen?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 11:39 schreef d4rkl0rd het volgende:
Wat ook nog wel interessant is om over na te denken:

Als er daadwerkelijk mensen uit de toekomst terug in de tijd zouden reizen, zouden zij dan nog wel weten dat ze terug in de tijd zijn gerezen op het moment dat ze aankomen?

Of ze nou gerezen zijn of gereisd hebben doet hier niet ter zake.
Belangrijk is of het wel mogelijk is om in de tijd vooruit of achteruit te reizen.
Vooruit reizen is heel gewoon, dat doen we allemaal al zolang we er zijn.
Achteruit reizen lijkt mij moeilijker, maar je zou het je zo kunnen voorstellen: Verwijderen wij ons van de aarde met een snelheid groter dan het licht - als dat mogelijk was - dan halen we de door de aarde uitgezonden lichtstralen in.
We kunnen dan de geschiedenis van de aarde zien als een film die terugdraait, hoe verder we komen hoe verder we in de film teruggaan.
Het enige is dat we de beelden steeds verder moeten vergroten want de aarde is steeds verder weg en dus kleiner geworden.
In de tijd stilstaan lijkt mij ook wel interessant.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 11:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat licht iets heel anders is dan geluid.

Geluid bestaat uit drukgolven in een medium, en de geluidssnelheid hangt van de waarnemer in dat medium af.

Licht bestaat uit elektromagnetische golven waarvan de snelheid alleen afhangt van de elektrische en magnetische eigenschappen van het medium, en de snelheid is voor elke waarnemer hetzelfde.

Aan de hand van dit feit kun je een "afstand" definieren in de ruimtetijd, net zoals je met de stelling van Pythagoras een afstand in de gewone 3-dimensionale Cartesische ruimte kunt opstellen.
[..]

Daarom kun je toch wel bekijken wat de gevolgen zouden zijn als het wel mogelijk is? Da's het mooie aan theoretische natuurkunde. Met zo'n instelling zou je 95% van al het theoretische onderzoek overboord kunnen kieperen. Waaronder dat van mij.

Het geeft mooi weer hoe exotisch de wiskunde is van relativiteit e.d.

OP:
Tijdreizen door sneller dan het licht te reizen is een contradictie. Je zult altijd van een A naar een B moeten, hoe veel sneller je ook gaat dan het licht. Er zal dus altijd een afstand afgelegd worden in een bepaalde tijd vanaf je startpunt. Dit resulteert altijd in een + meting waardoor er tijd verstrijkt, hoe klein dat getal ook is. Nooit een - meting waarmee je achteruit in de tijd reist.

Ik vind de gedachte wel leuk, maar het kan gewoon niet. De wiskunde kan er leuke dingen mee doen in theorie maar dat zegt niets over de praktijk.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 12:56 schreef Schonedal het volgende:
Verwijderen wij ons van de aarde met een snelheid groter dan het licht - als dat mogelijk was - dan halen we de door de aarde uitgezonden lichtstralen in.
We kunnen dan de geschiedenis van de aarde zien als een film die terugdraait, hoe verder we komen hoe verder we in de film teruggaan.

Dat is dus geen tijdreis. Tijdreizen is jezelf in de tijd terug zenden. Jouw uitleg is alsof je een oude film bekijkt. Jij als kijker bent dan nog steeds in het nu en de beelden die je bekijkt hebben geen massa in het heden waardoor je b.v. een conversatie zou kunnen beginnen met je opa in zijn kinderjaren.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 12:59 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Het geeft mooi weer hoe exotisch de wiskunde is van relativiteit e.d.

Die wiskunde is niet zo exotisch, hoor. Ik snap ook niet helemaal hoe dat uit m'n verhaal blijkt. We meten simpelweg dat de lichtsnelheid niet afhangt van de waarnemer, en dit komt prachtig overeen met de Maxwellvergelijkingen. Dat was voor Einstein de reden om het als axioma te stellen. Dat is niet exotisch, dat spreekt je klassieke denken tegen. Maar misschien bedoel je dat ook. Da's geen probleem; je klassieke denken wordt erg beperkt door de omgeving waarin je leeft. De kunst is om daar boven uit te kunnen kijken. Dat was een van de grote talenten van Einstein. En da's een van de grote krachten van de natuurkunde en wiskunde: men kan ver buiten dat beperkte kadertje kijken.

Hetzelfde met de quantummechanica. De wereld om ons heen ziet er continu uit, dus a priori hebben we geen reden om te geloven dat dat op kleine schaal niet zo is. Totdat je metingen gaat doen zoals die van het Zeemaneffect of de Planckcurves van verscheidene objecten probeert te verklaren. Dan blijkt de wereld op kleine schaal opeens heel anders dan je dacht. Ook hier is dat geen probleem: we zijn simpelweg te veel gewend aan die beperkte lengteschalen waarin we dagelijks leven, en dat geeft ons onze intuïtie.

quote:

Tijdreizen door sneller dan het licht te reizen is een contradictie. Je zult altijd van een A naar een B moeten, hoe veel sneller je ook gaat dan het licht. Er zal dus altijd een afstand afgelegd worden in een bepaalde tijd vanaf je startpunt. Dit resulteert altijd in een + meting waardoor er tijd verstrijkt, hoe klein dat getal ook is. Nooit een - meting waarmee je achteruit in de tijd reist.

Nee, dat wordt dus in die link die ik gaf tegengesproken. Je kunt bij een sneller-dan-het-licht signaal volgens mij altijd een referentiekader vinden waarin het signaal eerder aankomt dan vertrekt. Kijk maar naar de geometrische constructie.

Causaliteit wordt dus geschonden, wat zich vrij laat vertalen als "er reist volgens die desbetreffende waarnemer iets terug in de tijd". Oorzaak en gevolg worden namelijk omgedraaid.

quote:

Ik vind de gedachte wel leuk, maar het kan gewoon niet. De wiskunde kan er leuke dingen mee doen in theorie maar dat zegt niets over de praktijk.
[..]

Over het algemeen wordt inderdaad aangenomen dat deze signalen niet bestaan, maar de relativiteitstheorie verbiedt ze niet. Die theorie verbiedt alleen dat je van een v<c naar een v>c versnelt.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 11:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Daarom kun je toch wel bekijken wat de gevolgen zouden zijn als het wel mogelijk is?

"Stel, ik heb een tijdmachine"... Dan is tijdreizen mogelijk! Eureka!

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:56 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

"Stel, ik heb een tijdmachine"... Dan is tijdreizen mogelijk! Eureka!

?

Veel artikelen zijn gebaseerd op "stel dat..." Niet alleen omdat wat nu onmogelijk lijkt later wel mogelijk kan zijn, maar ook omdat dit soort "onrealistische scenario's" vaak wiskundig heel interessant kunnen zijn.

Een voorbeeld is het aantal ruimtetijd dimensies. Er wordt veel onderzoek gedaan naar zwaartekracht in 2 of 3 ruimtelijke dimensies, en in de snaartheorie gaan mensen vaak zelfs van 10 uit.

En hoe zit het dan met verschijnsel "verstreneling" sommigen beweren dat de tijd daar omgekeerd gaat, aangezien niets sneller dan het licht kan maar 2 elektronen toch instantaan "reageren" als de toestand van een van de twee veranderd.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:51 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dat wordt dus in die link die ik gaf tegengesproken.

Tegengesproken op basis waarvan? Juist, aannames met exotische wiskunde.
Logisch nadenken geeft altijd eenzelfde antwoord dat licht nooit eerder kan aankomen dan het vertrok omdat er afstand afgelegd moet worden, ergo tijd verstrijkt.
Paradox. Klassieke denkfout.

Dat sommige wiskundige modellen op papier van niets iets kunnen maken is leuk vermaak, meer ook niet.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 13:43 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Tegengesproken op basis waarvan? Juist, aannames met exotische wiskunde.
Logisch nadenken geeft altijd eenzelfde antwoord dat licht nooit eerder kan aankomen dan het vertrok omdat er afstand afgelegd moet worden, ergo tijd verstrijkt.
Paradox. Klassieke denkfout.

Dat sommige wiskundige modellen op papier van niets iets kunnen maken is leuk vermaak, meer ook niet.

"logisch denken" heeft het vaker bij het verkeerde eind gehad dan elementaire wis/natuurkunde. Ik ben geen van beiden dus ik kan slechts aannemen wat Hashofer zegt omdat hij wat hij zegt goed beargumenteert en bronnen geeft. Jij beroept je op iets dat voor je gevoel logisch lijkt maar zoveel dingen gaan tegen je gevoel van logica in, beginnend met een ronde aarde...

De meeste "ontdekkingen" binnen deze gebieden komen trouwens voort uit die "exotische wiskundige modellen".

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 13:43 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Tegengesproken op basis waarvan? Juist, aannames met exotische wiskunde.

Nee, helemaal geen "exotische wiskunde", dat leg ik je nou net uit Wat is er nou exotisch aan? Noem jij een beetje meetkunde al "exotisch"?

quote:

Dat sommige wiskundige modellen op papier van niets iets kunnen maken is leuk vermaak, meer ook niet.

Ah, je gaat weer op die toer. Het volgt logischerwijs uit de relativiteitstheorie, en volgens mij begrijp jij de wetenschappelijke status van die theorie niet. Het is niet slechts een "wiskundig model", het is een natuurwetenschappelijke theorie.

Je doet nog steeds dezelfde kromme uitspraken als in die LHC-topics en dat snaartheorietopic.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:20 schreef Atyzze het volgende:
En hoe zit het dan met verschijnsel "verstreneling" sommigen beweren dat de tijd daar omgekeerd gaat, aangezien niets sneller dan het licht kan maar 2 elektronen toch instantaan "reageren" als de toestand van een van de twee veranderd.

Da's een goeie vraag. Ik heb ook nooit helemaal die EPR-paradox begrepen.

Als ik een rode en een blauwe knikker heb, en ik doe beide in een doosje en laat ze ver uit elkaar vliegen, dan zou je op het eerste gezicht eenzelfde situatie hebben: als ik het ene doosje open, weet ik instantaan dat in die andere de andere knikker zit.

Alleen, in het geval van de QM vervalt de golffunctie bij je meting, en je verandert daarmee de golffunctie volgens de Kopenhaagse interpretatie. Dat idee heb je in bovenstaand scenario niet.

Ik zal binnenkort dit verschijnsel nog es ff beter doornemen en kijken of ik een goed antwoord op je vraag weet te vinden

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 14:01 schreef oompaloompa het volgende:

De meeste "ontdekkingen" binnen deze gebieden komen trouwens voort uit die "exotische wiskundige modellen".

Tsja, ik heb elektronika altijd heel exotisch gevonden. Ik begreep nooit echt heel veel van elektrische circuits, opamps, flipflops etc. Toch is m'n laptop, m'n platenspeler met versterker en weet ik wat er op gebaseerd.

Om dan elektronika maar als aardige "wiskundige modellen" te bestempelen vind ik ook een beetje kortzichtig. Ik vraag me dan ook af wat Matteüs nou precies verwacht van een theorie, want da's me nooit helemaal duidelijk geworden.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 12:59 schreef Matteüs het volgende:

Tijdreizen door sneller dan het licht te reizen is een contradictie. Je zult altijd van een A naar een B moeten, hoe veel sneller je ook gaat dan het licht. Er zal dus altijd een afstand afgelegd worden in een bepaalde tijd vanaf je startpunt. Dit resulteert altijd in een + meting waardoor er tijd verstrijkt, hoe klein dat getal ook is. Nooit een - meting waarmee je achteruit in de tijd reist.

Het hele idee van tijdreizen is dat de tijdreiziger een normale tijdsverloop kent (zoals jij ook al zegt: hij overbrugt een afstand volgens normale causaliteit), maar dat voor de rest dat niet zo is.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 14:01 schreef oompaloompa het volgende:

Jij beroept je op iets dat voor je gevoel logisch lijkt maar zoveel dingen gaan tegen je gevoel van logica in, beginnend met een ronde aarde...

Euh nee. Er zijn ook wetenschappers die de tijdreis theorie vierkant uitlachen. Die ondersteun ik.

quote:

Op zondag 9 augustus 2009 20:30 schreef Matteüs het volgende:

[..]

Euh nee. Er zijn ook wetenschappers die de tijdreis theorie vierkant uitlachen. Die ondersteun ik.

Er zijn ook mensen de de evolutietheorie uitlachen. Tijdreistheorie zal vast haken en ogen hebben maar gebruik dan die argumentatie. Op dit moment breng je mij als naive toeschouwer totaal geen kennis bij over waarom die theorie niet in orde is.

Aan de ene kant staat Haushofer die bronnen levert en goede argumenten, aan de andere kant sta jij die als argumentatie gebruikt dat het niet logisch is en anderen dat ook zeggen. Het is gewoon niet echt overtuigend, terwijl ik graag overtuigd zou worden en het een interessante discussie zou kunnen zijn. Ik vraag me namelijk oprecht af wat de tegenargumenten zijn.

Op tv heb ik zo eens een test gezien met een muis die enkele seconden terug in de tijd werd gezet.
Maar het was een stoffelijk overschot dat aankwam...