abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_71689453
Tja er is ook gezegd dat juist een knipoog meer users hier trekt dan een grafstemming.
pi_71689536
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 18:38 schreef ToT het volgende:
Vooruit; als user zal ik proberen wat minder spontaan te reagren dan maar....
Oke dan. Verder is het misschien een idee om BNW op te delen in conspiracy en alternatief nieuws, wat ik al eerder zei. Gesprekje had wel een punt door te wijzen op meer tru achtige onderwerpen en meer bnw. TRU is echter meer new age forum geworden, dus die opdeling houdt het mssn overzichtelijk.
pi_71689561
Dat lijkt me weer niet goed, omdat alles uiteindelijk toch weer op één hoop wordt gegooid met de NWO.
pi_71689569
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 18:40 schreef ToT het volgende:
Tja er is ook gezegd dat juist een knipoog meer users hier trekt dan een grafstemming.
Dat is schromelijk overdreven. Het kinderachtige gedol is niet het enige alternatief voor een grafstemming.

Verder kun je je afvragen wat voor users je wil. Een hoop onzin op het forum of een basis waar ook daadwerkelijk wat te leren valt? Ik denk dat het tweede toch echt wel de basis van BWN is.

Maar ook hier zit weer een probleem: de mods begrijpen niet dat de onderwerpen die besproken worden ook een basis in de realiteit hebben. Dat er werkelijk serieus ernstige dingen aan de hand zijn. Dat de VS praktisch fascistisch is. Dat soort dingen moeten besproken worden. Maar als je daar met een knipoog naar kijkt, debunk je het onderwerp al zonder er tijd in te hebben gestoken. Dat is toch niet slim?
pi_71689625
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 18:45 schreef ToT het volgende:
Dat lijkt me weer niet goed, omdat alles uiteindelijk toch weer op één hoop wordt gegooid met de NWO.
Gewoon 'NWO nieuwsberichten'. Dat kan toch wel? Een subforum daarvoor is overzichtelijker dan 1 topic. Nieuwsberichten van alternatieve media zijn wat anders dan de maanlanding conspiracy bv. Dat zal niet op nieuws terecht komen. Alternatief nieuws wel, mits voldoende onderbouwd.
pi_71690004
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 18:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Maar ook hier zit weer een probleem: de mods begrijpen niet dat de onderwerpen die besproken worden ook een basis in de realiteit hebben. Dat er werkelijk serieus ernstige dingen aan de hand zijn. Dat de VS praktisch fascistisch is. Dat soort dingen moeten besproken worden. Maar als je daar met een knipoog naar kijkt, debunk je het onderwerp al zonder er tijd in te hebben gestoken. Dat is toch niet slim?
Volgens een aantal vaste bezoekers van dit subforum (om maar van de term "believers" af te komen) heeft het een basis in de realiteit, maar volgens andere vaste bezoekers weer niet.

Daarbij hoeft het hier niet met een knipoog bekeken te worden. Ik vat het zelf allemaal niet zo zwaar op omdat ik gewoon niet geloof dat dingen zo extreem zijn zoals ze hier vaak besproken worden. Wel denk ik dat er meer aan de hand is als wat menigeen denkt. Af en toe een knipoogje tussendoor moet kunnen vind ik, maar ik ben ook serieus in discussies waarin het nodig lijkt te zijn.
pi_71690021
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 18:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Gewoon 'NWO nieuwsberichten'. Dat kan toch wel? Een subforum daarvoor is overzichtelijker dan 1 topic. Nieuwsberichten van alternatieve media zijn wat anders dan de maanlanding conspiracy bv. Dat zal niet op nieuws terecht komen. Alternatief nieuws wel, mits voldoende onderbouwd.
De scheidslijnen zijn vaak te vaag.
  vrijdag 7 augustus 2009 @ 20:04:28 #58
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_71691798
Jemig zeg Wat een kritiek allemaal. Wat mij betreft niet bepaald terecht. Ik vind dat hier prima gemod wordt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_71691996
Thx dude! Tja ik probeer neutraal te blijven, maar dat wordt blijkbaar niet gewaardeerd.
  vrijdag 7 augustus 2009 @ 21:31:23 #60
180622 gesprekje
gewoon gek doen :D
pi_71694287
Je moet maar kiezen tussen user zijn of je werk als mod doen, en ja in een forum met zo'n taak is het nodig dat het serieus blijft en niet afzwakt en dat gebeurd wel aan de lopende band, jij vind dat wellicht eng als er een in jouw typische verwoording 'believer' mod zou zijn maar het is precies waar dit subforum voor bestaat.

p.s. kap eens met dat constante overdrijven.

En @ ali, ik zou heel graag alles willen uitleggen maar het is teveel om op te noemen daar is amper beginnen aan en ik ga niet meer mijn tijd besteden aan dit soort dingen het is te moeizaam om dat voor anderen te doen, je zult jezelf er in moeten verdiepen zoals je jezelf in het christendom hebt gestort, zoekt en gij zult vinden.

Ik heb je allang aanknopingspunten gegeven, verder ga ik er niet op in.
Ik ben ook best wel slim.
pi_71694404
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 21:31 schreef gesprekje het volgende:
Je moet maar kiezen tussen user zijn of je werk als mod doen, en ja in een forum met zo'n taak is het nodig dat het serieus blijft en niet afzwakt en dat gebeurd wel aan de lopende band, jij vind dat wellicht eng als er een in jouw typische verwoording 'believer' mod zou zijn maar het is precies waar dit subforum voor bestaat.

p.s. kap eens met dat constante overdrijven.

En @ ali, ik zou heel graag alles willen uitleggen maar het is teveel om op te noemen daar is amper beginnen aan en ik ga niet meer mijn tijd besteden aan dit soort dingen het is te moeizaam om dat voor anderen te doen, je zult jezelf er in moeten verdiepen zoals je jezelf in het christendom hebt gestort, zoekt en gij zult vinden.

Ik heb je allang aanknopingspunten gegeven, verder ga ik er niet op in.
Bullshit, een mod kan best een user zijn.
pi_71694464
Hier zat ik al een tijdje aan te denken, en in overleg bij deze:


VOORSTEL!

Zet in je openingspost wat je bedoeling is met je topic.
Wil je bijvoorbeeld geen discussie over de betrouwbaarheid van je bronnen, geef dat dan duidelijk aan.
Leg uit wat je zo ongeveer hoopt te bereiken met je topic en geef aan wat wel en niet gewenst is.

Lijkt me even een experimentje waard, toch?

Als er echt alleen maar topics komen waarin je geen kritiek mag geven zou dat de dood van BNW betekenen, maar ik neem aan dat er ook genoeg mensen zijn die best graag in discussie met andersdenkenden willen gaan.

Mochten mensen toch vragen stellen over dingen waarvan jij hebt aangegeven dat je er niet over wil praten, dan hoef je daar geen antwoord op te geven en als wij als moderators er op dat moment tijd voor hebben, zullen we dat dan ook aan de desbetreffende user aangeven.
pi_71695003
Zo....even het bovenstaande goed doorgelezen en ik moet zeggen dat het een behoorlijke deceptie is.
Opvallend dat er wat users zijn die zelf niks bijdragen behalve in bepaalde topics heel erg negatief zijn naar users toe om hun overtuiging, Sterker nog, users die menen de wijsheid in pacht te hebben als het om het modereren van een forum gaat zonder dat ze op de hoogte zijn van de doelstelling van het forum.

Als user draag ik vaak genoeg dingen bij, ik heb met name in het mexi-griep en vaccin-topic geheel een hoop onderzocht, uitgelegd, uiteengezet en verklaard. Dat vanuit mijn medische achtergrond + relevante bronnen.
Als mod ben ik eerlijk en rechtvaardig, zowel de kritische kant als de complot-kant heeft evenveel ruimte in BNW.

Het gejank (want zo kun je het omschrijven) dat wij hier niet geschikt zouden zijn omdat we "clownesk reageren en niet in de materie zitten" is helemaal onzinnig! Ik ben op de hoogte van zo goed als alle conspiracy-materie die in de topics hier wordt besproken, en als user ben ik hier erg sceptisch over. Dit heeft meerdere oorzaken en die redenen geef ik ook gewoon, goed onderbouwd.
Wat is dan het probleem?
Noem eens specifiek voorbeelden waaruit blijkt dat wij ons werk niet doen zoals van ons verwacht wordt! En kom dan niet met gewauwel van "ja jullie nemen het niet serieus" want dan heb je naar mijn mening absoluut geen recht van spreken. Als we hier niet tegen kritiek zouden kunnen, waarom hebben we dan dat topic waarin ik werd "Verdacht" open gelaten? Waarom deleten we berichten dan niet? Waarom edit-en we dan niet berichten die ons niet aanstaan? Alles wat wij hier als mod doen is tot op dit moment rechtvaardig. En dat gaat ook niet veranderen.

Verder zijn we dus met dit voorstel gekomen om de users tegemoet te komen, schijnbaar is er behoefte aan duidelijke lijnen binnen een topic. Het lijkt wel alsof kritiek tegenwoordig erger is dan de mexicaanse griep + een longontsteking erbovenop....
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
pi_71695049
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 21:31 schreef gesprekje het volgende:
Je moet maar kiezen tussen user zijn of je werk als mod doen, en ja in een forum met zo'n taak is het nodig dat het serieus blijft en niet afzwakt en dat gebeurd wel aan de lopende band, jij vind dat wellicht eng als er een in jouw typische verwoording 'believer' mod zou zijn maar het is precies waar dit subforum voor bestaat.

p.s. kap eens met dat constante overdrijven.

En @ ali, ik zou heel graag alles willen uitleggen maar het is teveel om op te noemen daar is amper beginnen aan en ik ga niet meer mijn tijd besteden aan dit soort dingen het is te moeizaam om dat voor anderen te doen, je zult jezelf er in moeten verdiepen zoals je jezelf in het christendom hebt gestort, zoekt en gij zult vinden.

Ik heb je allang aanknopingspunten gegeven, verder ga ik er niet op in.
Ik zoek wel een paar oude topics van je op. Geef me je alternatieve namen en dan zoek ik t idd zelf wel uit.
pi_71695250
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 21:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zoek wel een paar oude topics van je op. Geef me je alternatieve namen en dan zoek ik t idd zelf wel uit.
Het gaat om het hier en nu he, niet over wat er in een duister verleden ooit gebeurd is.
pi_71695605
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 21:37 schreef ToT het volgende:
Hier zat ik al een tijdje aan te denken, en in overleg bij deze:


VOORSTEL!

Zet in je openingspost wat je bedoeling is met je topic.
Wil je bijvoorbeeld geen discussie over de betrouwbaarheid van je bronnen, geef dat dan duidelijk aan.
Leg uit wat je zo ongeveer hoopt te bereiken met je topic en geef aan wat wel en niet gewenst is.

Lijkt me even een experimentje waard, toch?

Als er echt alleen maar topics komen waarin je geen kritiek mag geven zou dat de dood van BNW betekenen, maar ik neem aan dat er ook genoeg mensen zijn die best graag in discussie met andersdenkenden willen gaan.

Mochten mensen toch vragen stellen over dingen waarvan jij hebt aangegeven dat je er niet over wil praten, dan hoef je daar geen antwoord op te geven en als wij als moderators er op dat moment tijd voor hebben, zullen we dat dan ook aan de desbetreffende user aangeven.
Maar Tot, het probleem is niet dat men kritiek geeft, het ligt er een beetje aan wat voor kritiek, en of die kritiek bijdraagt aan verdieping in het onderwerp of dat het hinderlijke kritiek is die niet nodig is om te geven. Zo kan iemand kritiek leveren die gebaseerd is op onbegrip of weinig kennis van het onderwerp bijv.:

Iemand stelt dat men in Nederland hinder ondervindt van slecht beleid door Balkenende.
Vervolgens komt er kritiek: 'Hmm, dat kan ik me niet voorstellen, want Groenlinks is niet aan de macht.
Antwoord: maar Balkenende is van het CDA.
Antwoord: toch kan ik me niet voorstellen dat dat veel uitmaakt!

Dit natuurlijk een beetje overdreven, maar soms gaat het wel die richting in. Dit is geen zinnige kritiek. Het is hinderlijk.

Verder ga je er van uit dat alle conspiracy zo'n beetje bij elkaar verzonnen is heb ik het idee. Dat het vooral niets met feiten te maken heeft. Ook dat is niet waar - er is juist heel veel feitelijk waar en in BNW is het de bedoeling dat dat onderzocht wordt.

Nu is het moeilijk om de exacte waarheid te vinden, maar niet onmogelijk. Men dient slechts kritische vragen te stellen en bronnen te zoeken. Uiteindelijk moet het dan mogelijk zijn om dichter en dichter in de buurt van de waarheid te komen. Maar als men niet eens tijd investeert om een bron te vinden, maar slechts kritiek geeft die eigenlijk nergens op gebaseerd is en ook heel makkelijk met een simpele bron ontkracht kan worden, is dat vrij irritant.

Jij bent misschien niet zo'n bronnen nachecker, of waarheidszoeker, of iets dergelijks. Maar dan vraag ik me af wat je op dit forum doet, als je geen affiniteit met het forum zelf hebt.

Ik vind dat je goed werk als mod doet, maar ik heb mijn twijfels bij jou insteek hoe een forum als dit succesvol gemaakt dient te worden. Je ziet het misschien als een plek om amuserend je tijd te besteden, maar dat geldt niet voor iedereen. Op WFL bijv. is men meestal echt op zoek naar antwoorden op serieuze vraagstukken. Zo is men op BNW denk ik ook echt op zoek naar wat nou de waarheid van alle conspiracy theories is, wat er nu echt achter de schermen gebeurt bij overheden etc., en niet zozeer op zoek is naar een 'gezellige plek'. Dat is in het cafe, of in slowchat. Maar niet in de rest vd topics denk ik. Er is sinds 9/11 een heleboel veranderd in de wereld, en heel vee mensen zijn in contact gekomen met alternatieve wereldbeelden die de wereldgebeurtenissen eventueel beter kunnen verklaren. Ik zie op dit forum dan ook een bepaalde verantwoordelijkheid om mensen te informeren of in ieder geval een plek te geven om mee te laten denken, door prikkelende nieuwtjes te plaatsen, alternatieve theoriën, nieuwe invalshoeken op belangrijke gebeurtenissen, en dat allemaal onderbouwd met zoveel mogelijk feiten en bronnen. Als men dan een niet-serieus forum aantreft, mist het forum het doel waar het voor opgericht is.

Het is dus ook niet echt tegen jou persoonlijk, of jouw kwaliteiten als mod, maar meer of jij en t forum wel samengaan. Niet omdat je een believer of unbeliever bent, maar hoeveel interesseert het jou nu werkelijk wat er achter de schermen van de wereldpolitiek, media etc gebeurt? Hoeveel geef jij om mensen aan de andere kant van de wereld, hoeveel denk je na over je eigen toekomst en de impact die de machten van deze wereld daarop gaan hebben? Sta je daar wel eens bij stil? Denk je weleens aan kinderen, en in wat voor wereld ze je op wil laten groeien? Vind je dat beangstigend? Hoe je die verantwoordelijkheid zou kunnen dragen? Wat is je levensinstelling buiten het 'ik leef nu' optimisme?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-08-2009 22:21:31 ]
  vrijdag 7 augustus 2009 @ 22:22:42 #67
180622 gesprekje
gewoon gek doen :D
pi_71695925
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 21:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zoek wel een paar oude topics van je op. Geef me je alternatieve namen en dan zoek ik t idd zelf wel uit.
http://www.bibliotecapley(...)sumer_annunaki12.htm
http://www.gatewaystobabylon.com/introduction/literature.htm
http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html
http://www.lds-mormon.com/lucifer.shtml
http://www.crystalinks.com/dilmun.html
http://peter.chattaway.com/articles/giants.htm

Hier heb je een aftrap, doe er je ding mee. Neem het niet op als sites die je de waarheid vertellen maar kijk naar de overeenkomsten, er zijn zeer duidelijke verbanden wat je wel tot een heel andere context brengt dan het christelijk geloof mbt de bijbel.
Ik ben ook best wel slim.
pi_71695990
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 22:01 schreef ToT het volgende:

[..]

Het gaat om het hier en nu he, niet over wat er in een duister verleden ooit gebeurd is.
Ik bedoel zijn oude topics waarin hij wel uitleg geeft over Enki etc.
  vrijdag 7 augustus 2009 @ 22:24:47 #69
180622 gesprekje
gewoon gek doen :D
pi_71696001
Typisch hoor ToT, je voorstel is precies het tegenovergestelde van hetgeen dit forum haar taak is.
En Dragorius met jou ga ik nieteens in discussie, je weet blijkbaar nieteens wie ik ben en ik hoef je niets uit te leggen, al helemaal niet na die edit actie van je.

Ik ben moe van vandaag, ik ga pitten. Mischien dat ik morgen nog even langskom, maar niet voor jullie 2, alleen voor ali.
Ik ben ook best wel slim.
pi_71696013
quote:
Op vrijdag 7 augustus 2009 22:22 schreef gesprekje het volgende:

[..]

http://www.bibliotecapley(...)sumer_annunaki12.htm
http://www.gatewaystobabylon.com/introduction/literature.htm
http://home.comcast.net/~chris.s/sumer-faq.html
http://www.lds-mormon.com/lucifer.shtml
http://www.crystalinks.com/dilmun.html
http://peter.chattaway.com/articles/giants.htm

Hier heb je een aftrap, doe er je ding mee. Neem het niet op als sites die je de waarheid vertellen maar kijk naar de overeenkomsten, er zijn zeer duidelijke verbanden wat je wel tot een heel andere context brengt dan het christelijk geloof mbt de bijbel.
Sta je open voor een discussie er over of niet?
pi_71696047
Kijk, eindelijk een open gesprek!

Ik heb een GEMATIGDE interesse in BNW. Ik weet gewoon 100% zeker dat we belazerd worden bij het leven door alle overheden.
9/11 was in ieder geval deels een inside job, JFK was door de CIA vermoord enz enz enz.
Ik vind de theorie achter de naderende NWO ook erg interessant en af en toe krijg ik wel een beetje de kriebels, moet ik toegeven.
Dus puur theoretisch vind ik deze discussies zeer zeker interessant en af en toe zit er ook wel wat tussen waar ik ook echt achter kan staan.
Ik denk echter dat het absoluut NIET gezond is als een 100% believer (ik kan gewoon even niets anders verzinnen qua naam) hier de boel zou modereren; nogmaals, er zijn de laatste tijd diverse topics geweest waarbij de TS de OP en de daaropvolgende posts leegegooid heeft of om het deleten van een topic heeft gevraagd omdat een aantal mensen wat kritische vragen hebben gesteld. Als zo iemand moderator zou zijn, wordt de sceptici (de sceptici TEGEN de theorieën over het naderende NWO (Ja theorieën, want er is nog niets onomstotelijk bewezen) ) compleet de mond gesnoerd.

Om degenen die in het naderend NWO geloven tegemoet te komen stel ik dan ook voor dat men in de OP neer kan zetten dat men bijvoorbeeld zuiver en alleen over dit specifieke onderwerp wil praten, en niet over de echtheid van de bewijzen of whatever.

Overigens heb ik me vroeger veel en VEEL meer druk gemaakt om wat er in de maatschappij gebeurt en wat de overheden doen enzo. Ik werd daar niet bepaald gelukkig van, terwijl er gewoonweg niets onomstotelijk bewezen vast staat. Ik maakte me dus eigenlijk druk om dingen die niet eens waar zouden hoeven te zijn. Kijk met een kritische oog naar de informatie die je binnenhaalt. Er zijn vaak wel meerdere manieren om het allemaal te interpreteren.
pi_71696070
Ja het is heeeeel raar dat gescheld wegge-edit wordt, vooral ook als het totaal niks bijdraagt aan het topic
Ik weet wie je bent (in ieder geval dat dit niet de nick is waar we je allemaal van kennen...ik loop hier ook al lange tijd mee BG ) en je stelt je kleinzielig op door meteen een discussie uit te sluiten omdat je gescheld hier niet wordt getolereerd. Dat is jouw verlies, niet het onze als subforum.
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
pi_71696235
Ik heb het ondertussen aardig gehad met dit gezeur.
Is er bijvoorbeeld een topic over piramides op de maan en stelt men kritische vragen over de echtheid van de foto, dan wordt dat weer als onwenselijk offtopic geneuzel gezien. Geef ik hier een optie om dit soort oprechte vragen te voorkomen, is het weer niet goed.

Sorry mensen, maar we modereren gewoon op een neutrale manier en onze persoonlijke overtuigingen zijn gewoonweg absoluut niet relevant.

En dat mensen niet voor de moderators hier in BNW terug komen: prima! Het gaat om het FORUM ZELF. Enjoy it.
  vrijdag 7 augustus 2009 @ 22:37:43 #74
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_71696430
Ik denk dat het streven om op BNW berichten zo te onderbouwen dat ze naar NWS (of WFL) kunnen simpelweg niet haalbaar is. Ik zet WFL er even bij omdat er ook onderwerpen aan bod komen die niet direct betrekking hebben op de actualiteit.

Het punt is namelijk simpelweg dat als iets uit reguliere nieuwsbronnen komt, dat het dan in NWS komt, en dat als dat niet zo is, dat NWS het niet wil hebben. En veel BNW materiaal komt simpelweg niet in de reguliere media. Dat lijkt me ook vanuit BNW-perspectief logisch, immers, hier in BNW wordt juist datgene wat het daglicht niet kan velen aan de kaak gesteld. Machthebbers hebben er geen enkel belang bij dat het aan de oppervlakte komt.

Zolang een BNW'er het niet voor elkaar krijgt dat de ontdekte waarheid in een regulier nieuwsblad komt, zal de goegemeente van NWS stellen ‘-> BNW’ zodra iemand erover begint. Dat ligt net zo goed aan het karakter van NWS als aan de doelen van BNW.

Wat verder overblijft zijn de niet-actuele zaken, zoals b.v. oude culturen, vraagtekens rond de maanlanding, enz. die zich vaak niet beroepen op wetenschapsbeoefening zoals die op verschillende universiteiten plaatsvindt.

Die topics zullen niet snel in WFL geraken, omdat dit zich – naïef of niet – wel schikt naar de doorsnee wetenschap. Creationisme krijgt er ook geen voet aan de grond. En voor veel BNW gaat het er juist om dat die academici niet altijd betrouwbaar zijn, of dat die ook door farmaceuten of bedrijven worden gecontroleerd. Je zou kunnen zeggen dat WFL zich hier expres voor afsluit. En NWS sluit zich ook expres af voor hetgeen niet in de reguliere media komt.

Ik denk dat de kracht van BWN wel echt in zichzelf ligt. Je moet het niet zien als afvoerputje voor wat WFL of NWS niet wil, maar voor hetgeen je kunt ontdekken als je bereid bent voorbij de wereld van alledag te kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 07-08-2009 22:43:16 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_71696541
quote:
Ik denk dat de kracht van BWN wel echt in zichzelf ligt. Je moet het niet zien als afvoerputje voor wat WFL of NWS niet wil, maar voor hetgeen je kunt ontdekken als je bereid bent voorbij de wereld van alledag te kijken.
Dit dus... BNW is de wereld onder de wereld...Het nieuws achter het nieuws...de "waarheid" achter de "waarheid".
The Rated-R Era ... A Decade of Decadence
Mr. Prolapse 2009
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')