van Agt, de wijze oude premier

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:52 schreef waht het volgende:

[..]

Mooi. Bij deze is hij niet meer serieus te nemen. Volgende.

De zin die jou hem niet meer serieus doet nemen, is niet van hem, maar van de journalist.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:24 schreef Monidique het volgende:

[..]

De zin die jou hem niet meer serieus doet nemen, is niet van hem, maar van de journalist.

Maar de journalist zou niet durven te liegen, toch?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:23 schreef waht het volgende:
Ik heb geen enkele bezwaren tegen discussie, en ben zeker niet 'pro-Israël' of iets in die zin.

Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:27 schreef waht het volgende:

[..]

Maar de journalist zou niet durven te liegen, toch?

Het gaat om de woordkeuze. Ik snap dat de nonchalant aan zijn sigaar trekkende peinzende bejaarde die achterover leunt en stelt dat het hoe dan ook heus wel de schuld van Israël is, een gevoel opwekt van 'hm???'. Maar dat is dus de woordkeuze van de journalist, de beschrijving van de journalist -sowieso: zegt peinzen iets over slechtheid? Roken dan? Achterover leunen?-. Lijkt me dat Van Agt toestemming heeft gegeven voor publicatie, daar niet van. Het gaat erom wat Van Agt zegt, hoe hij het heeft gezegd -dat staat gedeeltelijk later, volledige transcripties zouden eigenlijk verplicht moeten zijn-; de inhoud van zijn mening is niet verwerpelijk omdat een journalist hem beschrijft als rokend en peinzend.

Dries van Achtentachtig jaar geleden

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.

Meer is toch niet nodig? Van Agt geeft er daarmee blijk van een zeer simplistisch wereldbeeld te hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sachertorte op 08-08-2009 14:44:43 ]

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:17 schreef OldJeller het volgende:
Het is tekenend dat die man sinds zijn kritiek op het beleid van de staat Israël wordt afgeschreven als "seniel" en "dement" door voorstanders van Israël.

En dat enkel omdat hij als prominent figuur geen blad voor zijn mond neemt en zegt hoe de vork in de steel zit:
[..]

En de constante pogingen om mensen die kritiek hebben op het beleid van de staat Israël monddood te maken door hen "anti-joods" of "anti-semitisch" te noemen. Elke discussie op die manier willen frustreren. Waanzin.

Balfour had het al over een Joodse staat in 1917, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat. De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.

De wereld kijkt helemaal niet weg bij het 'wangedrag' van Israel, alles wat het doet wordt breed uitgemeten in de pers en krijgt het kritiek.

Van Agt heeft zeker gelijk als hij een kentering ziet. Men (de politiek, de media) was altijd erg pro-Israëlisch. Het was een voorpost van het Westen dat tussen de mohammedanen beschaving uit de grond wist te trekken. Gelukkig zie je in de media steeds meer een realistischere opvatting -een waarin Israël nu eenmaal al veertig jaar lang grote lappen Arabisch grond bezet houdt en de bevolking die daarop leeft onderdrukt en stug door blijft gaan met de kolonisatie- en sijpelt die opvatting ook door in de politiek. Het is te hopen voor de wereld, voor de onderdrukte en bezette Palestijnen én voor Israël dat deze kentering in opvatting ervoor gaat zorgen dat het conflict beëindigd wordt. Of sneller. (Bijvoorbeeld dat het Westen meer druk zet op Israël om de kolonisatie van bezet Arabisch gebied te staken.)

"Onderdrukte en bezette Palestijnen", ja, dat lijkt nogal eens vergeten te worden. Als het jonge Amerikaanse tieners waren en de Israëliërs praatten Spaans en Russisch, dan hadden ze zich waarschijnlijk gewoon "Wolverines" genoemd.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:38 schreef Sachertorte het volgende:
Meer is toch niet nodig? Van Agt geeft er daarmee blijk van een zeer simplistisch wereldbeeld te hebben.

Een kinderhand is snel gevuld.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Roi het volgende:
Balfour had het al over een Joodse staat in 1917, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat. De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.

Je moet het ook niet fraaier maken dan het was. Niet weinig Britten meenden toen ook een 'jodenprobleem' te hebben, waarvan de oplossing bestond in de joodse staat. Een flink stuk sympathieker dan de oplossing die de Nazi's hadden bedacht, maar de gedachte erachter was voor een groot deel uiterst onsympathiek.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je zo weinig nodig hebt om hem niet serieus te nemen en ervan af te zijn, ongeacht of het nou de journalist was die het zei, dan moet je niet poseren als iemand die de discussie aan wil.

Het oordeel was te snel, ik ben altijd bereid tot discussie.

Het is simpelweg onzin om Israël álle verantwoordelijkheid te geven. Een man als Van Agt moet weten dat dit onzin is. Dus hoop ik dat de journalist het niet zo nauw neemt met de ongeschreven regels.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:32 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het gaat om de woordkeuze. Ik snap dat de nonchalant aan zijn sigaar trekkende peinzende bejaarde die achterover leunt en stelt dat het hoe dan ook heus wel de schuld van Israël is, een gevoel opwekt van 'hm???'. Maar dat is dus de woordkeuze van de journalist, de beschrijving van de journalist -sowieso: zegt peinzen iets over slechtheid? Roken dan? Achterover leunen?

Nee, nee en nee.

Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 14:45 schreef Roi het volgende:

[..]

Balfour had het al over een Joodse staat in 1917

Toen hadden de Britten nog niet eens mandaat over het gebied. Daarnaast, moet iemand uit Engeland zomaar kunnen beslissen wat er wel en wat niet met een stuk land gebeurt? Waar haalde die man precies het recht vandaan?

quote:

, de Peel Commission uit 1936 had het ook al over een Joodse staat.

Zelfde verhaal. Daarnaast werd vervolgens de Woodhead commissie in leven geroepen die het besluit van de Peel Commissie onwerkbaar noemde. Dan nog, hoeveel waarde moet men hier precies aan hechten?

quote:

De Holocaust heeft het proces misschien nog versneld, maar is zeker niet DE reden dat er een Joodse staat in Israel is gekomen.

Ik betwijfel of er anders zoveel steun voor de zaak was geweest door de internationale gemeenschap.

quote:

De wereld kijkt helemaal niet weg bij het 'wangedrag' van Israel, alles wat het doet wordt breed uitgemeten in de pers en krijgt het kritiek.

Zoals de Verdragen, conventies, internationale rechtsuitspraken, resoluties, etc. die de staat aan haar laars lapt, naast het gebruik van verboden wapentuig? Ja, breed uitgemeten en zo worden er ook zo enorm voor berispt.


Maar goed, we dwalen af.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:02 schreef waht het volgende:

Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.

Nuance is ook niet wanhopig proberen een vorm van universele balans te vinden. Er zijn gevallen waarin de ene partij meer schuldig is aan de huidige situatie dan de andere. In dit geval is Israël, op dit moment, schuldiger (of: hun bijdrage aan het conflict is thans sterker en groter) aan het voortduren van de bezetting, bijvoorbeeld. Israël moet beginnen met dekolonisatie. Dat erkennen, en niet proberen een 50/50-opiniebalans te vinden, is ook nuance.

Van Agt zegt overigens niet dat Israël 100% verantwoordelijk is voor... voor wat eigenlijk?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:02 schreef waht het volgende:
Wat de woordkeuze ook is, de nuance ontbreekt. Israël is niet 100% verantwoordelijk.

Wel voor zijn eigen daden.

Maar als jij de minste of geringste aanleiding aangrijpt om er een punt achter te zetten nog voor je iets gezegd hebt, dan moet je niet doen alsof je bereid bent tot discussie. Als je bereid zou zijn tot discussie zou je juist kijken wat voor interessants hij misschien wel te vertellen heeft.

Echt een katholiek van de oude stempel nog, die Dries. Dan weet je het wel.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:05 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nuance is ook niet wanhopig proberen een vorm van universele balans te vinden. Er zijn gevallen waarin de ene partij meer schuldig is aan de huidige situatie dan de andere. In dit geval is Israël, op dit moment, schuldiger (of: hun bijdrage aan het conflict is thans sterker en groter) aan het voortduren van de bezetting, bijvoorbeeld. Israël moet beginnen met dekolonisatie. Dat erkennen, en niet proberen een 50/50-opiniebalans te vinden, is ook nuance.

Ja, Israël is méér schuldig. Maakt meer doden. Twee moorden zijn erger dan één moord.

quote:

Van Agt zegt overigens niet dat Israël 100% verantwoordelijk is voor... voor wat eigenlijk?

Wat Van Agt heeft gezegd weet ik niet, de journalist zegt:

quote:

Is over Van Agts beweegredenen levendig debat mogelijk, over de uitkomst is de eensgezindheid groter: in zijn analyse van de Palestijnse kwestie is hij wel heel sterk op Israël gebrand. Zo wijst hij Israël niet alleen aan als hoofdschuldige voor het treurige lot van de Palestijnen, hij lijkt de Joodse staat zelfs álle verantwoordelijkheid aan te rekenen.

Dus niet alleen het treurige lot van de Palestijnen. wat toch wel het hoofdthema is als we het over Israël hebben. Blijkbaar is er nog meer blaam dat allemaal Israël treft.

Als je door iemand word aangevallen mag je jezelf niet verdedigen want dan ben je medeschuldig aan het geweld.

Toch?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:07 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar als jij de minste of geringste aanleiding aangrijpt om er een punt achter te zetten nog voor je iets gezegd hebt, dan moet je niet doen alsof je bereid bent tot discussie. Als je bereid zou zijn tot discussie zou je juist kijken wat voor interessants hij misschien wel te vertellen heeft.

Kom op zeg, dit is het internet. Ik ben altijd bereid tot discussie. Ook al plaats ik in het begin van een topic dat ik niet bereid ben tot discussie.

Ik heb het hele artikel gelezen. Haal er een bepaald stuk uit. Plaats hier een chargerende reactie bij. Nu ben ik gelijk afgeschreven als 'niet bereid tot discussie'?

Ik zal voortaan wel een lading smileys bij dergelijke reacties zetten, zodat het wat duidelijker is.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je door iemand word aangevallen mag je jezelf niet verdedigen want dan ben je medeschuldig aan het geweld.

Toch?

Klopt. Vraag maar aan Gandhi.

Er zijn in deze twee vormen van schuld.

Je hebt het schuldig zijn aan dat wat er gebeurd is en je hebt het schuldig zijn aan niet met alle mogelijkheden die je hebt de huidige wanhopige situatie oplossen.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:08 schreef PremiumUser het volgende:
Echt een katholiek van de oude stempel nog, die Dries. Dan weet je het wel.

Mwah.. ik ben noch CDA'er, noch jood/christen/moslim, maar zelfs ik weet wat er over Israel staat in de Bijbel. Ik denk niet dat hij zich erg door geloof laat lijden in deze kwestie. Eerder door grootheidswaan.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:31 schreef dddour het volgende:
Ik denk niet dat hij zich erg door geloof laat lijden in deze kwestie.

Zelf zegt hij dat het komt door een gevoel voor rechtvaardigheid. Nou, daar lijkt mij weinig mis mee. En uit zijn uitspraken blijkt ook dat hij die rechtvaardigheid wenst.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 13:30 schreef JohnDope het volgende:
terwijl hij 1 van de weinige prominenten in Nederland is, die geen Joden-hater is.

De grote meerderheid van politieke kopstukken zijn jodenhaters ?
Bron? Bewijs?
Ben jijzelf niet overdreven in het haten van jodenhaat ?

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2009 15:21 schreef waht het volgende:

[..]

Klopt. Vraag maar aan Gandhi.

Stuur hem naar Israël.