Bonusbonanza Amerikaanse banken houdt maar aan

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ach, wat wil je dat in antwoord op een dergelijk post? Ik geef enkel het antwoord dat mensen graag willen lezen. Niet dat er ook meer 1 letter van waar is, maar mijn eigen mening boeit bepaalde types toch niet, die zien liever mensen op het schavot.

Het is wel grappig hoezeer jij je persoonlijk aangesproken voelt. Ik krijg toch de indruk dat er wat scheef zit in het koppie. Misschien toch niet helemaal overtuigd of dat werk dat je nu doet wel helemaal is wat je voor jezelf in gedachten had?

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
die zien liever mensen op het schavot.

Hoe zou dat nu toch zo gekomen zijn

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 14:16 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Het is wel grappig hoezeer jij je persoonlijk aangesproken voelt. Ik krijg toch de indruk dat er wat scheef zit in het koppie. Misschien toch niet helemaal overtuigd of dat werk dat je nu doet wel helemaal is wat je voor jezelf in gedachten had?

Ik irriteer me gewoon aan dit soort domme post, ik hou van een lekkere discussie over dit topic. En ik denk dat ik vaak genoeg aan heb gegeven dat ik hier vrij open in ben. Het huidige bonussysteem is gewoon verkeerd, daar heb ik al enkele duidelijk posts aan gewijd met mijn argumenten. Wellicht dat jij dat ook eens zou moeten doen.

En in mijn koppie is het altijd al vrij scheef geweest, maar dat heeft niks met werk te maken

quote:

Op dinsdag 1 september 2009 19:22 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Hoe zou dat nu toch zo gekomen zijn

Daar heb je gelijk in, er is een goede reden voor. Om daarna vervolgens maar direct alles zo te generaliseren is zo'n dooddoener voor de discussie.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 10:07 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Ik irriteer me gewoon aan dit soort domme post

Heel hard en gefrustreerd schreeuwen dat kritische mensen zoals ik 'dom' zijn heeft geen enkele zin. Je kunt je woede beter op je graaiende collega's richten.

Goedwillende bankiers zullen er zelf aan moeten werken om de door bankiers zelf aangerichte reputatieschade te herstellen, door de sector van binnenuit te veranderen. Als dat niet (heel snel) gebeurt, dan zal de reputatie van de sector twijfelachtig blijven en zullen er hoe dan ook van buitenaf strengere regels en fatsoensnormen worden opgedrongen, of je dat nu leuk vindt of niet.

Dat zie je nu ook al gebeuren: ondanks het feit dat de sector alleen nog maar bestaat bij gratie van de belastingbetaler, is het grote graaien allang weer begonnen en lijkt het in de financiële sector 'business as usual' te zijn. De conclusie van de burger luidt dus dat er niks veranderd is. Het is daarom niet zo gek dat politici van over de hele wereld samen beginnen te spannen om dit onwenselijke gedrag binnen de sector aan banden te leggen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 10:51 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Heel hard en gefrustreerd schreeuwen dat kritische mensen zoals ik 'dom' zijn heeft geen enkele zin. Je kunt je woede beter op je graaiende collega's richten.
[quote]

Sorry? Over hard en gefrustreerd schreeuwen gesproken: lees je eigen post eens. Wie zegt er dat ik graaiende collega's heb? Ik denk niet dat je weet wat voor werk ik doe.

Goedwillende bankiers zullen er zelf aan moeten werken om de door bankiers zelf aangerichte reputatieschade te herstellen, door de sector van binnenuit te veranderen. Als dat niet (heel snel) gebeurt, dan zal de reputatie van de sector twijfelachtig blijven en zullen er hoe dan ook van buitenaf strengere regels en fatsoensnormen worden opgedrongen, of je dat nu leuk vindt of niet.

quote:

Ik vind dat prima. Ik doe fatsoenlijk werk en zit niet bij een bank. Daarbij klopt het systeem nu ook niet, maar gelukkig zien banken dat zelf ook beter in en proberen ze bonus systemen te verzinnen die de interesses van de bank en de bankier weer in lijn brengen.

Dat zie je nu ook al gebeuren: ondanks het feit dat de sector alleen nog maar bestaat bij gratie van de belastingbetaler, is het grote graaien allang weer begonnen en lijkt het in de financiële sector 'business as usual' te zijn. De conclusie van de burger luidt dus dat er niks veranderd is. Het is daarom niet zo gek dat politici van over de hele wereld samen beginnen te spannen om dit onwenselijke gedrag binnen de sector aan banden te leggen.
[/quote]

Het is inderdaad weer 'business as usual', wat mij persoonlijk enorm heeft verrast. Ik geloof niet dat de politiek dit makkelijk aan banden kan liggen, daarvoor is de bereidheid simpelweg niet groot genoeg. Kijk naar Frankrijk, waar ze momenteel het verst gaan in de regulering van de bonussen. Meeste andere landen schrikken daar toch van terug (US inbegrepen) en de Franse maatregelen zijn eigenlijk al een wassen neus!

Ik weet niet hoe je het zou kunnen beperken, dit soort zaken zijn helaas verbonden aan het kapitalisme. Je zou denken dat juist die marktwerking de bonussen op de duur zou moeten doen afnemen, de klant betaalt er tenslotte voor?

quote:

Op woensdag 2 september 2009 10:51 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

PS: Waarom post je onder een kloon?

quote:

Op woensdag 2 september 2009 11:22 schreef Drive-r het volgende:

Ik weet niet hoe je het zou kunnen beperken, dit soort zaken zijn helaas verbonden aan het kapitalisme. Je zou denken dat juist die marktwerking de bonussen op de duur zou moeten doen afnemen, de klant betaalt er tenslotte voor?

Is er uberhaubt nog wel marktwerking tussen de banken onderling. Al die banken kijken na elkaar en hoe groot de winstgroei jaarlijks wel niet is. Bij elk willekeurig productie bedrijf is men normalitair allang blij als men de winst van 5% jaarlijks kan consolideren en een geringe omzetstijging kan laten zien.

En net zoals je zegt de klant betaald voor de bonussen maar de klant heeft niet echt veel keuze.

Kon ik toen postbank en ing fuseerden opeens gratis zonder bijkomende kosten mijn rekeningen/verzekeringen/hypotheek kosteloos overzetten naar een andere bank? Nee en zeker je hypotheek niet, want dan komen er opeens weer allemaal bijkomende kosten bij.

Alhoewel ik komende tijd wel een ASN rekening ga afsluiten daar krijg je als ik de reclame mag geloven wel weer rente op een normale betaalrekening. Zoals het altijd geweest was toen de postbank nog de giro heette en men nog met heel veel menskrachten alles moest bijhouden.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 11:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Is er uberhaubt nog wel marktwerking tussen de banken onderling. Al die banken kijken na elkaar en hoe groot de winstgroei jaarlijks wel niet is. Bij elk willekeurig productie bedrijf is men normalitair allang blij als men de winst van 5% jaarlijks kan consolideren en een geringe omzetstijging kan laten zien.
[quote]

Da's een goeie vraag. Veel banken verdienen natuurlijk ook deels veel meer omdat ze steeds meer voor zichzelf zijn gaan verdienen. Vroeger pakte de bank een marge op de trading van de klant. Nu handelt de bank zelf ook en pakt het de hele winst. Dat scheelt een slok op een borrel. Traditionele vormen van investment banking, zoals M&A, groeien veel meer in lijn met GDP. Sterker nog, daar is steeds meer prijs competitie en staan marges veel meer onder druk.

En net zoals je zegt de klant betaald voor de bonussen maar de klant heeft niet echt veel keuze.

Kon ik toen postbank en ing fuseerden opeens gratis zonder bijkomende kosten mijn rekeningen/verzekeringen/hypotheek kosteloos overzetten naar een andere bank? Nee en zeker je hypotheek niet, want dan komen er opeens weer allemaal bijkomende kosten bij.

Alhoewel ik komende tijd wel een ASN rekening ga afsluiten daar krijg je als ik de reclame mag geloven wel weer rente op een normale betaalrekening. Zoals het altijd geweest was toen de postbank nog de giro heette en men nog met heel veel menskrachten alles moest bijhouden.
[/quote]

Maar je hebt het hier over commerciële banken, die zijn het probleem niet. De investeringsbanken, welke soms deel uitmaken van een commerciële bank (ABN, ING, etc.) zijn de plekken waar het geld verdient wordt en de bonussen worden verdeeld. En die hebben als klanten de grotere bedrijven, de rijke individuen en de institutionele investerdeers (pensioen fondsen, PE, hedge funds, etc.). Je ziet hier langzaam wel dat deze klanten zich meer aan het focussen zijn op de fees die ze betalen. Zo kondigden enkele Nederland pensioen fondsen al aan dat ze meer zouden gaan vergelijken op kosten. Dat is waar je echt de bonussen kunt aanpakken, korten op de inkomsten...

quote:

Op woensdag 2 september 2009 11:58 schreef Drive-r het volgende:

Maar je hebt het hier over commerciële banken, die zijn het probleem niet. De investeringsbanken, welke soms deel uitmaken van een commerciële bank (ABN, ING, etc.) zijn de plekken waar het geld verdient wordt en de bonussen worden verdeeld. En die hebben als klanten de grotere bedrijven, de rijke individuen en de institutionele investerdeers (pensioen fondsen, PE, hedge funds, etc.). Je ziet hier langzaam wel dat deze klanten zich meer aan het focussen zijn op de fees die ze betalen. Zo kondigden enkele Nederland pensioen fondsen al aan dat ze meer zouden gaan vergelijken op kosten. Dat is waar je echt de bonussen kunt aanpakken, korten op de inkomsten...

Wanneer we commerciele banken en investeringsbanken weer daadwerkelijk zouden scheiden zouden dan het to big to fail probleem te voorkomen kunnen zijn.

Hebben pensioen fondsen met hun kennis en kunde eigenlijk nog wel banken nodig, zouden hun zelf niet als een soort bank kunnen functioneren, dan betalen wij met onze pensioen premies niet meer de bonussen van deze bankiers.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 12:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wanneer we commerciele banken en investeringsbanken weer daadwerkelijk zouden scheiden zouden dan het to big to fail probleem te voorkomen kunnen zijn.

De Glass-Steagell Act deed exact dat in de US tot 1999. In dat jaar werden de provisies in deze regeling geschrapt die het effectief verhinderen dat deze twee soorten banken in een groep werden geplaatst. Daarna zag je dus ook weer fusies van commerciele en investeringsbanken. Het argument voor deze regeling was oorspronkelijk dat het de 'conflict of interest' tussen het verlenen van geld (commerciële bank, met funding vanuit de centrale banken) en het investeren van geld (investeringsbank, met eigen funding).

Het was volgens mij voornamelijk het probleem dat deze regeling in andere landen niet gold, die ervoor zorgde dat de VS hem schrapte. Ze wilden competitief blijven met bijvoorbeeld de ABN of de ING, die wel beide activiteiten konden combineren. Achteraf was het wellicht beter geweest als juist de rest van de wereld zich had aangepast aan de US...

quote:

Hebben pensioen fondsen met hun kennis en kunde eigenlijk nog wel banken nodig, zouden hun zelf niet als een soort bank kunnen functioneren, dan betalen wij met onze pensioen premies niet meer de bonussen van deze bankiers.

Zelfde probleem: pensioenfondsen betalen ook bonussen en zouden dat dan enkel meer gaan doen, omdat ze dan meer mensen moet aan nemen. En de pensioenfondsen doen al veel snel, maar hebben voor toegang tot de financiële markten nu eenmaal een partij nodig...

het is natuurlijk enorm krom. Bij vele bedrijven worden salarissen bevroren en mensen ontslagen, dat is (in principe) de schuld van de banken. Vervolgens geven de banken wel weer bonussen uit ter waarde van miljarden...

Ik begrijp dat voor de werknemers van die banken de bonus een groot deel van de inkomsten zijn. Maar na zo'n dramatische periode is het echt "not done" om gewoon maar weer bonussen uit te keren van miljoenen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 15:12 schreef Blik het volgende:
het is natuurlijk enorm krom. Bij vele bedrijven worden salarissen bevroren en mensen ontslagen, dat is (in principe) de schuld van de banken. Vervolgens geven de banken wel weer bonussen uit ter waarde van miljarden...

Ik begrijp dat voor de werknemers van die banken de bonus een groot deel van de inkomsten zijn. Maar na zo'n dramatische periode is het echt "not done" om gewoon maar weer bonussen uit te keren van miljoenen.

Compleet mee eens, vanuit dat perspectief zijn bonussen eigenlijk altijd te hoog.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 12:45 schreef Drive-r het volgende:

Het was volgens mij voornamelijk het probleem dat deze regeling in andere landen niet gold, die ervoor zorgde dat de VS hem schrapte. Ze wilden competitief blijven met bijvoorbeeld de ABN of de ING, die wel beide activiteiten konden combineren. Achteraf was het wellicht beter geweest als juist de rest van de wereld zich had aangepast aan de US...

Mag ik het ook zo intrepeteren dat men in de VS eerst geroepen heeft dat er oneerlijke concurrentie was in europa. Maar wel hierbij in ons acherhoofd meenemen dat ondanks de vrijere regeling in europa de bankiers hier nog een beetje behoudend waren. Toen heeft men in de VS maar de boel los gegooid en zijn in de VS de grenzen opgezocht en konden de europese banken voor hun gevoel ook niet meer achterblijven met vreemde financiele constructies en omhoog vliegende bonussen.

quote:

Zelfde probleem: pensioenfondsen betalen ook bonussen en zouden dat dan enkel meer gaan doen, omdat ze dan meer mensen moet aan nemen. En de pensioenfondsen doen al veel snel, maar hebben voor toegang tot de financiële markten nu eenmaal een partij nodig...

Zijn de bonussen bij pensioenfondsen ook zo exorbitant hoog als bij banken.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 16:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Mag ik het ook zo intrepeteren dat men in de VS eerst geroepen heeft dat er oneerlijke concurrentie was in europa. Maar wel hierbij in ons acherhoofd meenemen dat ondanks de vrijere regeling in europa de bankiers hier nog een beetje behoudend waren. Toen heeft men in de VS maar de boel los gegooid en zijn in de VS de grenzen opgezocht en konden de europese banken voor hun gevoel ook niet meer achterblijven met vreemde financiele constructies en omhoog vliegende bonussen.

Wellicht, zou leuk zijn om die ontwikkelingen in kaart te brengen.

quote:

[..]

Zijn de bonussen bij pensioenfondsen ook zo exorbitant hoog als bij banken.

Ja, alleen minder publiek. En voornamelijk de bonussen bij de private investeringsfondsen, waarin de pensioen fondsen vervolgens investeren. De hoogste bonus ooit zal wellicht $100m zijn, de hoogste ooit bij een fonds is iets van >$500m. Om het even in perspectief te plaatsen.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 15:23 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Compleet mee eens, vanuit dat perspectief zijn bonussen eigenlijk altijd te hoog.

De banken bestelen de werknemers gesteund door de politiek , steeds meer organisaties gedreven door de politiek krijgen een vrijbrief om de burger te bestelen vaak onder het mom van marktwerking

Zorgkartel
Woningbouwverenigingen
Verzekeraars / banken
en alle lagere overheden met hun eigen belastingen

Teveel niet-productieve papierschuivers in maatpak die willen snoepen van de opbrengsten van arbeid.

De kip is echter bijna kaal, de laatste veren zijn binnenkort geplukt.

quote:

Op woensdag 2 september 2009 19:38 schreef Perrin het volgende:
Teveel niet-productieve papierschuivers in maatpak die willen snoepen van de opbrengsten van arbeid.

De kip is echter bijna kaal, de laatste veren zijn binnenkort geplukt.

Ik vrees dat ze na het plukken van de kip overgaan tot het opeten van de kip

Hopelijk breekt voor die tijd de pleuris uit en worden alle maat pakken onthoofd op het schavot

quote:

Op woensdag 2 september 2009 22:19 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ik vrees dat ze na het plukken van de kip overgaan tot het opeten van de kip

Hopelijk breekt voor die tijd de pleuris uit en worden alle maat pakken onthoofd op het schavot

Dat wordt geen leuke tijd

Maar goed, ik denk niet dat het zover komt persoonlijk. Ik weet eigenlijk ook niet echt waar het wel eindigt, ik zie bonussen gewoon niet dalen in de long term. Is revolutie dan onontkoombaar? Vragen...

quote:

Op woensdag 2 september 2009 19:38 schreef Perrin het volgende:
Teveel niet-productieve papierschuivers in maatpak die willen snoepen van de opbrengsten van arbeid.

De kip is echter bijna kaal, de laatste veren zijn binnenkort geplukt.

Er gaat steeds meer publiek geld naar de graaiers toe en de overheid maar verhalen bij Jan Lul

quote:

Op woensdag 2 september 2009 22:26 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Dat wordt geen leuke tijd

Maar goed, ik denk niet dat het zover komt persoonlijk. Ik weet eigenlijk ook niet echt waar het wel eindigt, ik zie bonussen gewoon niet dalen in de long term. Is revolutie dan onontkoombaar? Vragen...

Bonussen dalen alleen als de strikte regels (dus geen richtlijnen of codes) dat voorschrijven of als het geld op is. Zolang dat niet het geval is gaat het feestje waarschijnlijk vrolijk door lijkt me, op het morele besef van de bankiers hoeft iig niet gerekend te worden.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 01:55 schreef Zero2Nine het volgende:
Bonussen dalen alleen als de strikte regels (dus geen richtlijnen of codes) dat voorschrijven of als het geld op is. Zolang dat niet het geval is gaat het feestje waarschijnlijk vrolijk door lijkt me, op het morele besef van de bankiers hoeft iig niet gerekend te worden.

Kapitalisten moet je als kapitalisten kunnen behandelen vind ik eigenlijk. We moeten denk ik op zoek naar manieren om dat voor elkaar te krijgen. Banken die failliet moeten kunnen gaan, bankiers en aandeelhouders hoofdelijk aansprakelijk kunnen stellen in het geval van een faillissement, dat zijn zaken waar ik aan denk bij kapitalisme. Ik ben zelf totaal geen voorstander van het dwingend beperken van bonussen.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 01:57 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Kapitalisten moet je als kapitalisten kunnen behandelen vind ik eigenlijk. We moeten denk ik op zoek naar manieren om dat voor elkaar te krijgen. Banken die failliet moeten kunnen gaan, bankiers en aandeelhouders hoofdelijk aansprakelijk kunnen stellen in het geval van een faillissement, dat zijn zaken waar ik aan denk bij kapitalisme. Ik ben zelf totaal geen voorstander van het dwingend beperken van bonussen.

Dit dus. Een bonus kan prima werken, maar enkel als het twee kanten op kan. Nu wordt een trader bijvoorbeeld niet gestraft bij verlies, maar wel beloont bij winst. Winst en verlies stijgen met toenemend risico en dus zal de trader maximaal inzetten.

Als je zijn bonus voor 90% vast zet voor bijvoorbeeld 5 jaar en enig verlies in die periode daarmee compenseert, zul je zijn gedrag zien veranderen... Dat is volgens mij een van de manier om het in het bankwezen in ieder geval aan te pakken.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 10:21 schreef Drive-r het volgende:


Als je zijn bonus voor 90% vast zet voor bijvoorbeeld 5 jaar en enig verlies in die periode daarmee compenseert, zul je zijn gedrag zien veranderen... Dat is volgens mij een van de manier om het in het bankwezen in ieder geval aan te pakken.

En dan ook alleen de bonus maar uitkeren als hij nog in dienst is. Dan blijven die jongens ook wat langer bij werkgevers hangen.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 10:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En dan ook alleen de bonus maar uitkeren als hij nog in dienst is. Dan blijven die jongens ook wat langer bij werkgevers hangen.

Nou ja, dan verhinder je juist de marktwerking weer en dat probeer je juist te voorkomen. Maar goed, bij vertrek moeten ze nog steeds 5 jaar wachten natuurlijk. Leiden hun investeringen in die tijd tot verlies: alles weg.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 10:21 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Dit dus. Een bonus kan prima werken, maar enkel als het twee kanten op kan. Nu wordt een trader bijvoorbeeld niet gestraft bij verlies, maar wel beloont bij winst. Winst en verlies stijgen met toenemend risico en dus zal de trader maximaal inzetten.

Maken traders ooit 'verlies' dan, over een heel jaar gezien? Het lijkt mij namelijk dat de verliezen voornamelijk voor rekening komen van andere afdelingen. Niet bij daytraders die zowel op koerswinsten als -dalingen inzetten.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 10:52 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Nou ja, dan verhinder je juist de marktwerking weer en dat probeer je juist te voorkomen. Maar goed, bij vertrek moeten ze nog steeds 5 jaar wachten natuurlijk. Leiden hun investeringen in die tijd tot verlies: alles weg.

Marktwerking?? Als het echt een markt was zouden ze ook negatieve bonussen moeten kunnen krijgen bij verliezen. De bonussen zijn niets of veel, maar nooit negatief, waarom dat dan niet?

Ik denk dat commerciele bonussen niet zijn tegen te houden, het is het gevolg van de grote moneyshuffle, de miljarden aan IoweYou's die heen en weer geschoven worden in Dollars of in Euro's, waar de rest van de wereld inmiddels verslaafd aan is.
Inmiddels zijn we zo dol op het omruilen van die briefjes voor goederen dat we ze zelfs met een negatieve rente willen weggeven.
Op een dag zal de keizer zijn kleren verliezen als de westerse wereld haar eigen schuldbriefjes niet meer kan betalen

quote:

Op donderdag 3 september 2009 11:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Marktwerking?? Als het echt een markt was zouden ze ook negatieve bonussen moeten kunnen krijgen bij verliezen. De bonussen zijn niets of veel, maar nooit negatief, waarom dat dan niet?

Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.

Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).

quote:

Op donderdag 3 september 2009 11:39 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Maken traders ooit 'verlies' dan, over een heel jaar gezien? Het lijkt mij namelijk dat de verliezen voornamelijk voor rekening komen van andere afdelingen. Niet bij daytraders die zowel op koerswinsten als -dalingen inzetten.

Mensen begrijpen niet helemaal hoe een bank werkt, maar het was maar een voorbeeld. Een simpele trader of sales bankier verdient gewoon een % over de trades die hij maakt voor zijn klanten en zou dus altijd moeten verdienen. Echter, hij loopt wel een (heel beperkt) risico tijdens het maken van deze trades.

De grotere verliezen worden echter gemaakt door prop traders, derivative traders en ga zo maar door. Die handelen met het geld op de balans en hebben in de afgelopen jaren enorm winsten gecreëerd. Helaas ten koste van significant verliezen tijdens de downturn.

Verder heb de je investment banking kant, die werkt op "fees" voor het advies dat ze leveren. Op zich onschuldig, maar als die adviezen gepaard gaan met hun voorzien van schuld ("leveraged finance"), dan loopt dat bank een bepaald risico. Veel banken hebben moeten afschrijven op de schuld die zij voor klanten moesten plaatsen, en welke in de downturn nooit doorverkocht kon worden.

Enfin, een bank verdient letterlijk op 1001 manieren zijn geld. Grote banken verloren echt niet alles op hypotheken, daar hadden de meeste investment banks niets van op hun balans staan. Het is de exposure die ze op zich nemen door eigen handel die gevaarlijk (en winstgevend) is.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:26 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.

Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).

Zoiets zal het moeten worden... Zo'n soort beloningsstructuur zou onderdeel moeten worden van risicomodellen als je het mij vraagt. En met de huidige outrage geef ik het ook wel een goede kans dat het gebeurt. Ministers van financiën moeten gewoon eisen dat de industrie iets verzint "or else". Tijd voor Basel III...

quote:

Op donderdag 3 september 2009 11:39 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Maken traders ooit 'verlies' dan, over een heel jaar gezien? Het lijkt mij namelijk dat de verliezen voornamelijk voor rekening komen van andere afdelingen. Niet bij daytraders die zowel op koerswinsten als -dalingen inzetten.

PS: Daytraders handelen met eigen geld en maken dus altijd zowel winst als verlies. En gemiddeld zal elke daytrader over 2008 verlies hebben gemaakt, bijna niemand verslaat de markt in de long term.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:26 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Dat is juist mijn voorstel: zorg voor een echte marktwerking bij de bonussen. Dus bij positieve resultaten krijg je x% van de winst en bij negatieve resultaten x% van het verlies. Om te zorgen dat dit werkt, worden alles positieve bonussen voor 90% ingehouden gedurende 5 jaar.

Dat is het punt wat eerder, terecht, gemaakt werd: je moet kapitalisten ook kapitalistisch belonen. Dan haal je de arbitrage weg, die er nu voor zorgt dat mensen exorbitant verdienen ten kostte van een 3e partij (vaak de overheid, de mensen).

Ah ok dat had ik dan niet helemaal meegekregen.

Ik ben dan wel benieuwd of er bankiers zijn die met zulke bonus structuren durven te werken.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:32 schreef eleusis het volgende:

[..]

Zoiets zal het moeten worden... Zo'n soort beloningsstructuur zou onderdeel moeten worden van risicomodellen als je het mij vraagt. En met de huidige outrage geef ik het ook wel een goede kans dat het gebeurt. Ministers van financiën moeten gewoon eisen dat de industrie iets verzint "or else". Tijd voor Basel III...

Het punt is dat de bovenstaande methode ook gunstig is voor de banken zelf. Immers, de trader zal zijn bonus niet willen riskeren en dus liever zijn risico binnen de richtlijnen houden. Zo heeft hij tenminste ook echt "skin in the game".

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:33 schreef Drive-r het volgende:

[..]

PS: Daytraders handelen met eigen geld en maken dus altijd zowel winst als verlies. En gemiddeld zal elke daytrader over 2008 verlies hebben gemaakt, bijna niemand verslaat de markt in de long term.

Heb je geen daytraders die handelen in dienst van de bank met geld van de bank? Dat dacht ik namelijk van wel, dat de bank ook kantoortjes heeft waar dit soort lui bij elkaar naar zo'n scherm zitten te staren en direct handelen op koersschommelingen. Of noem je die geen 'daytrader'?

En wat doen normale traders dan bij een bank? Dat is toch ook dagelijkse business?

Afijn, als het daytraden gemiddeld genomen verliesgevend is, kan ik me voorstellen dat banken zich daar niet mee bezighouden.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:36 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Het punt is dat de bovenstaande methode ook gunstig is voor de banken zelf. Immers, de trader zal zijn bonus niet willen riskeren en dus liever zijn risico binnen de richtlijnen houden. Zo heeft hij tenminste ook echt "skin in the game".

Inderdaad. Maar geen instelling zal hier in zijn eentje mee kunnen beginnen: daarom moet het toch in een algemeen framework vastgelegd worden. Sorry guys but we have to!

Dit alles zal geen crises voorkomen, maar je legt wel meer verantwoordelijkheid bij individuën die op een schaalgrootte werken waar risico nog te overzien is en niet alleen maar een abstract begrip. Het zal dus wel iets helpen.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:45 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Heb je geen daytraders die handelen in dienst van de bank met geld van de bank? Dat dacht ik namelijk van wel, dat de bank ook kantoortjes heeft waar dit soort lui bij elkaar naar zo'n scherm zitten te staren en direct handelen op koersschommelingen. Of noem je die geen 'daytrader'?

Dat noem je 'prop' traders, en die kunnen behoorlijke verliezen lieden...

quote:

En wat doen normale traders dan bij een bank? Dat is toch ook dagelijkse business?

Die handelen voor institutionele beleggers. Dus als een investeringsfonds morgen 1 miljoen aandelen Shell wil kopen, dan doet een trader dat voor ze op commissie. Die trader kan nauwelijks verlies maken.

quote:

Afijn, als het daytraden gemiddeld genomen verliesgevend is, kan ik me voorstellen dat banken zich daar niet mee bezighouden.

Het is niet gemiddeld genomen verliesgevend, dat zeg ik nergens. Het is echter wel volatiel, net als de markt. Door te handelen met geleend geld (i.e. government funding) kun je enorme winsten maken. Immers, je leent goedkoop en je maakt meer winst (gemiddeld) dan dat je rente betaald. Echter, het risico neemt ook toe naarmate je meer leent, etc....

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:47 schreef eleusis het volgende:

[..]

Inderdaad. Maar geen instelling zal hier in zijn eentje mee kunnen beginnen: daarom moet het toch in een algemeen framework vastgelegd worden. Sorry guys but we have to!

Dit alles zal geen crises voorkomen, maar je legt wel meer verantwoordelijkheid bij individuën die op een schaalgrootte werken waar risico nog te overzien is en niet alleen maar een abstract begrip. Het zal dus wel iets helpen.

Nou ja, ik vond het idee van Credit Suisse in het begin van de crisis wel goed. Die stopte alle risicovolle investeringen (veelal gelinkt aan real estate) in een apart fonds. Vervolgens betaalde ze de bonus (ik meen de 2007 bonus) uit in aandelen van dat fonds. Eigenlijk zeg je dan:

"Bedankt voor al het harde werk, hier heb je een deel van de spullen die je zelf gekocht hebt. Jij vond ze toch zo goed? Nou, dan moet je nu wel blij zijn".

De bank was van zijn probleem af en de bankiers kregen wat ze zelf gecreëerd hadden.

Ik heb zo college Financial Risk Management, ik zal eens vragen wat de docent ervan vindt

quote:

Op donderdag 3 september 2009 12:50 schreef Drive-r het volgende:
Die handelen voor institutionele beleggers. Dus als een investeringsfonds morgen 1 miljoen aandelen Shell wil kopen, dan doet een trader dat voor ze op commissie. Die trader kan nauwelijks verlies maken.

Aha. Worden die aandelen dan altijd tegen de beurskoers aangekocht, of kan zo'n grote partij ook korting op die koers bedingen? Of betekent zo'n korting dan automatisch een daling van de beurskoers?

M.a.w. hoe representatief is de beurskoers voor de prijs waartegen grote aantallen aandelen tussen grote partijen van eigenaar wisselen? Hoe is de koers daar precies aan gelinkt?

quote:

Het is niet gemiddeld genomen verliesgevend, dat zeg ik nergens.

Over 2008 zei je dat wel. Wat maakt 2008 zo anders dan 2007 of 2006, aangezien daytraders ook op neergaande koersen winst kunnen pakken?

quote:

Op donderdag 3 september 2009 13:35 schreef bwgrainer het volgende:

[..]

Aha. Worden die aandelen dan altijd tegen de beurskoers aangekocht, of kan zo'n grote partij ook korting op die koers bedingen? Of betekent zo'n korting dan automatisch een daling van de beurskoers?

Het is vraag en aanbod natuurlijk. De beurs is de marktplaats en de trader zorgt voor toegang tot de marktplaats. Jij wilt 1000 aandelen x kopen tegen een bepaalde maximum koers en de trader zoekt een partij die hem tegen de laagst mogelijke prijs wil leveren. Een goeie trader krijgt de beste prijs, maar het gaat hier om minuscule afwijkingen. En de trader krijgt commissie van de klant die de aandelen wil hebben.

quote:

M.a.w. hoe representatief is de beurskoers voor de prijs waartegen grote aantallen aandelen tussen grote partijen van eigenaar wisselen? Hoe is de koers daar precies aan gelinkt?

Daar zit nauwelijk iets tussen. Pas bij enorme transactie zie je verschillen, maar die gebeuren meestal "off-market". Stel jij wilt morgen 20% van Shell verkopen, dan zul je na de verkoop van de eerste 1% de koers zien dalen - iedereen ziet dat je aan het verkopen bent en da's een slecht signaal. Daarbij is er gewoon niet genoeg vraag (normaal wordt wellicht per dag 0.5% van de aandelen verhandeld). Dus je zoekt liever een grote koper die het hele zooitje in 1 keer wil kopen. Die koper zal dan wel een korting willen. Ook dat is marktwerking. Als jij wilt verkopen van geef je korting. Echter, wellicht wil iemand dat blok juist graag hebben (omdat 20% kopen in de markt veel tijd kost en de koers doet stijgen) en dan kun je het wellicht juist op een hogere prijs doen...

Enfin, talloze smaken.

quote:

[..]

Over 2008 zei je dat wel. Wat maakt 2008 zo anders dan 2007 of 2006, aangezien daytraders ook op neergaande koersen winst kunnen pakken?

Daytrader kunnen inderdaad altijd winst maken, maar doen dat niet. Iedereen kan winst maken bij zoveel dalende als stijgende koersen, het is maar net welk instrument je kiest. Echter, niemand voorspelt de markt 100% correct, en zonder een 100% correcte voorspelling weet je natuurlijk nooit waar je op moet inkopen, right? Net als elke handelaar maakt een daytrader ook maar gewoon een gemiddelde winst op de lange termijn. En nat als iedereen maakte hij verlies in 2008, want iedereen zat long, gemiddeld genomen.

Elke idioot kon geld verdienen in 2004-2007...

Ah, bedankt voor de info! Erg verhelderend. Natuurlijk ben ik bekend met het mechanisme van vraag en aanbod, maar ik ben ook altijd geïntesseerd in de praktische details die voorbijgaan aan het algemene, theoretische plaatje.

Ik heb nog één vraag:

quote:

Op donderdag 3 september 2009 14:25 schreef Drive-r het volgende:
Daar zit nauwelijk iets tussen. Pas bij enorme transactie zie je verschillen, maar die gebeuren meestal "off-market". Stel jij wilt morgen 20% van Shell verkopen, dan zul je na de verkoop van de eerste 1% de koers zien dalen - iedereen ziet dat je aan het verkopen bent en da's een slecht signaal. Daarbij is er gewoon niet genoeg vraag (normaal wordt wellicht per dag 0.5% van de aandelen verhandeld). Dus je zoekt liever een grote koper die het hele zooitje in 1 keer wil kopen. Die koper zal dan wel een korting willen. Ook dat is marktwerking. Als jij wilt verkopen van geef je korting. Echter, wellicht wil iemand dat blok juist graag hebben (omdat 20% kopen in de markt veel tijd kost en de koers doet stijgen) en dan kun je het wellicht juist op een hogere prijs doen...

Worden alle transacties op de beurs geregistreerd? Is dat verplicht, ook bijvoorbeeld bij een 'onderhandse', directe verkoop tussen twee grote partijen? Of kunnen die dat lekker buiten de beurs om regelen, zodat niemand er achterkomt?

quote:

Op donderdag 3 september 2009 14:36 schreef bwgrainer het volgende:
Ah, bedankt voor de info! Erg verhelderend. Natuurlijk ben ik bekend met het mechanisme van vraag en aanbod, maar ik ben ook altijd geïntesseerd in de praktische details die voorbijgaan aan het algemene, theoretische plaatje.

Ik heb nog één vraag:
[..]

Worden alle transacties op de beurs geregistreerd? Is dat verplicht, ook bijvoorbeeld bij een 'onderhandse', directe verkoop tussen twee grote partijen? Of kunnen die dat lekker buiten de beurs om regelen, zodat niemand er achterkomt?

Goeie vraag, maar dat wordt in principe allemaal geregistreerd. Er zijn ook allerlei verschillende trading platforms, dus het zal wel verschillen (ik zit niet aan de market kant van finance). Onderhandse of off-market transacties worden wel gewoon geregistreerd, het is meer zo dat koper en verkoper de open markt hebben genegeerd en samen een prijs overeen zijn gekomen. Vaak gebeurt dit ook na sluiting van markt en zie je dit bij opening gecorrigeerd worden in de koers.

Je kunt eigenlijk nooit iets verhandelen zonder dat mensen erachter komen. Relevante holdings (meer dan x%, in Nederland ligt de eerst grens op 5%) moeten altijd gemeld worden bij het AFM, omdat dit relevant informatie is voor de markt.

quote:

Op donderdag 3 september 2009 14:53 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Goeie vraag, maar dat wordt in principe allemaal geregistreerd. Er zijn ook allerlei verschillende trading platforms, dus het zal wel verschillen (ik zit niet aan de market kant van finance). Onderhandse of off-market transacties worden wel gewoon geregistreerd, het is meer zo dat koper en verkoper de open markt hebben genegeerd en samen een prijs overeen zijn gekomen. Vaak gebeurt dit ook na sluiting van markt en zie je dit bij opening gecorrigeerd worden in de koers.

Je kunt eigenlijk nooit iets verhandelen zonder dat mensen erachter komen. Relevante holdings (meer dan x%, in Nederland ligt de eerst grens op 5%) moeten altijd gemeld worden bij het AFM, omdat dit relevant informatie is voor de markt.

Duidelijk. Tanx.