Ik bedoel dus niet zoals men in de empirische wetenschap met waarschijnlijkheid werkt, 99% zeker is niet zeker.
Zelf heb ik er wel ideeën over: het enige wat we echt 100% zeker weten is dat we nu een ervaring hebben. Of dat ik nu een ervaring heb dat ik wat ik zo noem aan het tiepen ben op een computer op een internetforum
Ik weet niet zeker of wat ik hierboven heb geschreven mijn eigen onbewuste fantasie is, en dat de herinnering die ik er aan heb ook niet gefantaseerd is, ik geloof dat ik net de zinnen hierboven heb geschreven, maar wie weet houd ik mijzelf voor de gek.
Ik weet niet wat de aard is van deze ervaring, of er materie is of niet. Ik weet niet wie of wat ik ben, ik denk alleen herinneringen te hebben en een begrip van wat ik meemaak. Het is echter niet ondenkbaar dat waarvan ik denk dat ik het zeker weet, in 1 klap kan veranderen door zaken die ik niet ken, waar ik ook niets van weet.
De enige manier waarop ik 100% zekerheid zou hebben dat er naast 'ik' nog iets anders bestaat, is bij een ervaring of bewustzijnsverandering die ik zelf niet onbewust gecreëerd zou kunnen hebben. Maar daarvoor dien ik te weten wat ik zelf onbewust kan creëren, en dat weet ik dus niet. De ervaring zelf zou dus iets moeten geven dat 1 wordt met mijn bewustzijn maar tevens gescheiden en 'sterker' is dan 'ik', waardoor het geen onbewust resultaat kan zijn van mijn eigen fantasie. Dit iets zou in staat moeten zijn elke vraag die ik mij kan stellen over wat zeker is en wat niet, effectief moeten kunnen beantwoorden aangezien ik dat zelf niet kan.
En toen liep ik vast.
Iemand ideeën?
quote:Op donderdag 30 juli 2009 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zelf heb ik er wel ideeën over: het enige wat we echt 100% zeker weten is dat we nu een ervaring hebben.
ik struikel al bij "we".
mijn eigen ervaring is 1. die is voor mij werkelijk. maar of jullie ook werkelijk bestaan of slechts in mijn 'fantasie' of hoe je het wil noemen, is voor mij al geen zekerheid.
oftewel: de enige die echt met 100% zekerheid iets over 'zijn/haar' ervaringen kan vertellen, ben ik.
aan mijn eigen echte ervaring zitten ook al meteen twijfels, want wat is die ervaring nou precies?
bestaat er werkelijk deze stoel en dit bureau en dat Philips 19" scherm, of 'ervaar' ik dat op een andere manier dan ikzelf nu denk?
nou ben ik normaalgesproken een nogal erg zeker tiep, maar zo extreem als jij de vraag stelt in je OP, kan ik echt effe niks bedenken waar we echt 100% zekerheid over hebben.
ja of je moet het gaan omdraaien: het is echt 100% zeker dat we nog maar weinig weten over hoe 'leven' in elkaar steekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Feestkabouter op 30-07-2009 01:18:20 ]
quote:Dit doet me sterk denken aan hoe gnostici hun godsbeleving beschrijvenOp donderdag 30 juli 2009 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De ervaring zelf zou dus iets moeten geven dat 1 wordt met mijn bewustzijn maar tevens gescheiden en 'sterker' is dan 'ik', waardoor het geen onbewust resultaat kan zijn van mijn eigen fantasie. Dit iets zou in staat moeten zijn elke vraag die ik mij kan stellen over wat zeker is en wat niet, effectief moeten kunnen beantwoorden aangezien ik dat zelf niet kan.
En toen liep ik vast.
Iemand ideeën?
Bijvoorbeeld in Pymander van Hermes Trismegistus.
Ik vind het niet leuk'Ik' is geen fusie met de realiteit die 'ik' ervaart, maar een observator. Daarnaast kan 'ik' de ervaring van geluid en beweging aan de ervaring van 'ik' toevoegen, en is dus ook een actor.
Tenzij die ervaringen in werkelijkheid buiten mijn controle staan.
Zou ik een vrije wil vast kunnen stellen of niet?
Is een droom dan ook een ervaring? zo ja; hoe weet je dan of je een überhaupt een echte ervaring hebt of een 'droom ervaring'?
Praktijk: Massa's dingen weet ik zeker, bv dat de zon morgen weer schijnt, dat de appel naar beneden valt en niet omhoog, dat ik in Nederland woon, dat ik een man ben en geen vrouw. En nog miljoenen andere zekerheden. In de praktijk leeft ieder gezond mens alsof die dingen 100% zeker zijn.
quote:Wat een merkwaardige uitspraak. Dat is nou net een duidelijk voorbeeld van iets dat je nooit zeker kan weten.Op donderdag 30 juli 2009 07:57 schreef Megumi het volgende:
Er is altijd een ding 100% zeker en dat is dat je dood gaat.
quote:Verklaar je nader. Jij weet niet zeker of je dood gaat?Op donderdag 30 juli 2009 08:02 schreef kingmob het volgende:
[..]
Wat een merkwaardige uitspraak. Dat is nou net een duidelijk voorbeeld van iets dat je nooit zeker kan weten.
Neem eventjes de Allegorie van de grot erbij. Die man dacht dus ook dat dat alles was, zijn hele wereld
Echter komt hij in een totaal nieuwe wereld, waarvan hij het bestaan eerst nog niet kon aannemen.
Op den duur zal hij er wel vrede mee hebben dat dat nu de echte wereld is.
Maar wat als iemand hem in zijn nieuwe wereld komt weghalen, op naar nog een andere wereld, en nog een, en nog een, ...
Al denkende kun je meer zekerheden opbouwen. Stel dat ik aanneem dat er getallen bestaan, en dat ik die naar rangorde kan schikken (dus 1 komt vóór 2) dan ben ik al snel in staat om, binnen dat stelsel van aannamen, stellingen met zekerheid te bewijzen. En dat is dus geen empirische zekerheid, maar een absolute, slechts gebaseerd op een klein aantal axioma's.
Verder zijner natuurlijk de zekerheden van je eigen waarneming van het moment: ik neem waar dat ik achter mijn laptop zit te tikken. Dat is zeker. Wat de betekenis van die zekerheid voor iemand anders is weet ik niet, wellicht ben ik knettergek en zit ik in een inrichting met mijn poep te spelen. Dat maakt voor mij en mijn waarneming natuurlijk niet uit.
quote:idd: " i know, therefor i am"Op donderdag 30 juli 2009 11:20 schreef Marlies1981 het volgende:
Begon dat niet bij Descartes, ik denk dus ik besta? Dat was de enige zekerheid die hij zag: hij bestaat. Wellicht beter te zeggen: ik ben mij van mijn bestaan bewust dus ik besta. En dat is dus zeker.
Al denkende kun je meer zekerheden opbouwen. Stel dat ik aanneem dat er getallen bestaan, en dat ik die naar rangorde kan schikken (dus 1 komt vóór 2) dan ben ik al snel in staat om, binnen dat stelsel van aannamen, stellingen met zekerheid te bewijzen. En dat is dus geen empirische zekerheid, maar een absolute, slechts gebaseerd op een klein aantal axioma's.
Verder zijner natuurlijk de zekerheden van je eigen waarneming van het moment: ik neem waar dat ik achter mijn laptop zit te tikken. Dat is zeker. Wat de betekenis van die zekerheid voor iemand anders is weet ik niet, wellicht ben ik knettergek en zit ik in een inrichting met mijn poep te spelen. Dat maakt voor mij en mijn waarneming natuurlijk niet uit.
hoewel het voorbeeld met getallen.
het getal 2 is geen absolute zekerheid, de hoeveelheid 2 wel. verder ben ik het compleet met je eens (ook verder wel met je voorbeeld
)quote:Iemand die hersendood is denkt niet meer, bestaat deze persoon dan nog?Op donderdag 30 juli 2009 11:20 schreef Marlies1981 het volgende:
Begon dat niet bij Descartes, ik denk dus ik besta?
Iemand die dement is?
quote:onjuiste omkeringOp donderdag 30 juli 2009 14:39 schreef Sipix het volgende:
[..]
Iemand die hersendood is denkt niet meer, bestaat deze persoon dan nog?
Iemand die dement is?
Als ik denk, dan besta ik => als ik niet besta, denk ik niet
Jij maakt er van: als ik niet denk, besta ik niet. Dat is een onjuiste afleiding,
quote:Het is dan ook geen omkering, ik had hem van:Op donderdag 30 juli 2009 14:49 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
onjuiste omkering
Als ik denk, dan besta ik => als ik niet besta, denk ik niet
Jij maakt er van: als ik niet denk, besta ik niet. Dat is een onjuiste afleiding,
Ik denk dus ik besta.
Ik denk niet dus ik besta niet.
Als je het ene negatief maakt, het andere ook.
snap niet hoe je dat in het rijtje van iemand die hersendood wilt of kunt plaatsen plaatsen.
quote:Ja, dat snap ik, maar dat is dus fout. De logische regel is:Op donderdag 30 juli 2009 14:54 schreef Sipix het volgende:
[..]
Het is dan ook geen omkering, ik had hem van:
Ik denk dus ik besta.
Ik denk niet dus ik besta niet.
Als je het ene negatief maakt, het andere ook.
A => B
=>
niet B => niet A
Vergelijk maar even het volgende:
het regent, dus de straat wordt nat
=>
de straat wordt niet nat, dus het regent niet
Volgens jouw redenering zou het betekenen:
het regent niet, dus de straat wordt niet nat
maar dat klopt dus niet, want de straat kan ook nat worden als het niet regent (bijvoorbeeld omdat ik een emmer water op straat gooi)
quote:Ik wil ze zeker niet gelijkstellen, daarom zet ik het dement zijn onder het hersendood zijn.Op donderdag 30 juli 2009 15:00 schreef Caracca het volgende:
iemand die dement is denkt wel degelijk.
snap niet hoe je dat in het rijtje van iemand die hersendood wilt of kunt plaatsen plaatsen.
Aangezien iemand die dement is uiteraard nog denkt.
Er kan wel gesteld worden volgens mij dat het denken in dit geval soms verstoord is.
quote:Jij zegt :Op donderdag 30 juli 2009 15:03 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ja, dat snap ik, maar dat is dus fout. De logische regel is:
A => B
=>
niet B => niet A
Vergelijk maar even het volgende:
het regent, dus de straat wordt nat
=>
de straat wordt niet nat, dus het regent niet
Volgens jouw redenering zou het betekenen:
het regent niet, dus de straat wordt niet nat
maar dat klopt dus niet, want de straat kan ook nat worden als het niet regent (bijvoorbeeld omdat ik een emmer water op straat gooi)
De straat wordt niet nat, dus het regent niet.
Een straat verder regent het misschien wel, of de straat loopt door een tunnel, ...
Ik had graag je mening gehoord, maar bij deze heb ik ze.
quote:verstoord denken hoe raar het ook klinkt blijft denken.Op donderdag 30 juli 2009 15:04 schreef Sipix het volgende:
[..]
Ik wil ze zeker niet gelijkstellen, daarom zet ik het dement zijn onder het hersendood zijn.
Aangezien iemand die dement is uiteraard nog denkt.
Er kan wel gesteld worden volgens mij dat het denken in dit geval soms verstoord is.
Je geeft hierdoor al antwoord op je eigen vraag.
(uitgaand van "i think, therefor i am")
:edit
quote:dit is per straat onbekend. dus per straat te testen.De straat wordt niet nat, dus het regent niet.
Een straat verder regent het misschien wel, of de straat loopt door een tunnel, ...
hoewel je het concept natuurlijk kunt verbreden door regen door neerslag te vervangen. (Een emmer water is natuurlijk een vorm van neerslag.)
Als het verkeerslicht rood is, is het niet groen
=>
Als het verkeerlicht groen is, is het niet rood
Wat niet klopt is
Als het verkeerslicht niet rood is, is het groen
(immers, oranje)
WIe niet ziet dat oranje een emmer water is moet ergens anders gaan lezen
quote:Ondertussen heb je wel al enkele dingen aangehaald die jij zeker kan weten.Op donderdag 30 juli 2009 15:25 schreef Marlies1981 het volgende:
Geneuzel in de marge. Ik zal het nog makkelijker stellen.
Als het verkeerslicht rood is, is het niet groen
=>
Als het verkeerlicht groen is, is het niet rood
Wat niet klopt is
Als het verkeerslicht niet rood is, is het groen
(immers, oranje)
WIe niet ziet dat oranje een emmer water is moet ergens anders gaan lezen
quote:inderdaad, want ik denk. En dat gaat verder dan uitsluitend waarnemen en bewust zijn.Op donderdag 30 juli 2009 15:29 schreef Sipix het volgende:
[..]
Ondertussen heb je wel al enkele dingen aangehaald die jij zeker kan weten.
Maar heb ik ooit anders beweerd?
Dat kan niet met zekerheid gezegd worden.
Jij bent er zeker van dat jij het waarneemt als een bepaalde kleur.
Maar wie wie is dat licht er helemaal niet, dus neem je dingen waar die er niet zijn.
In jouw wereld zijn die er wel, en die wereld is voor jou echt.
Maar het licht kan evengoed een tekening zijn die iemand je voorhoudt.
In die zin is de waarneming dan niet echt, als je jezelf als persoon overstijgt.
Ik denk dan ook dat we nooit iets met zekerheid kunnen weten.
We kunnen wel dingen veronderstellen, en hierop voortbouwen tot we zekerheden hebben.
Maar deze zekerheden zijn persoonlijk, en dat stel ik niet gelijk aan 'echt'.
quote:de kleur is echt, hoe iemand dit echter ervaart kan per persoon verschillend zijn.Op donderdag 30 juli 2009 15:47 schreef Sipix het volgende:
Dan nog, voor mij is het licht misschien rood, voor een ander groen.
Dat kan niet met zekerheid gezegd worden.
Jij bent er zeker van dat jij het waarneemt als een bepaalde kleur.
Maar wie wie is dat licht er helemaal niet, dus neem je dingen waar die er niet zijn.
In jouw wereld zijn die er wel, en die wereld is voor jou echt.
of iemand nu de kleur rood, groen noemt. of als geel ervaart. dit blijft echter een constante(voor het betreffend persoon). dus wanneer meerdere personen bij elkaar komen. kunnen ze alsnog tot de conclusie komen die bepaalde kleur rood te noemen.
quote:Inderdaad.Op donderdag 30 juli 2009 15:54 schreef Caracca het volgende:
[..]
de kleur is echt, hoe iemand dit echter ervaart kan per persoon verschillend zijn.
of iemand nu de kleur rood, groen noemt. of als geel ervaart. dit blijft echter een constante(voor het betreffend persoon). dus wanneer meerdere personen bij elkaar komen. kunnen ze alsnog tot de conclusie komen die bepaalde kleur rood te noemen.
Maar wie kan me vertellen dat ik rood hetzelfde zie als jij?
Misschien zie ik rood wel als blauw, en zie jij rood als groen. (Als we beiden naar hetzelfde kijken)
quote:de kleur rood is een absolute eigenschap aan die kleur(vast te stellen door de golflengte van het licht). of we dit nu rood, groen, oranje of geel gaan noemen is 1 ding. en hoe we deze kleur nu ervaren is een ander punt(aangezien iedereen het leven in z'n hoofd ervaart, wat enkel door onze "sensoren" tot ons nemen.) maar de eigenschap van de kleur is een zekerheid, zo niet een absolute zekerheid.Op donderdag 30 juli 2009 15:58 schreef Sipix het volgende:
[..]
Inderdaad.
Maar wie kan me vertellen dat ik rood hetzelfde zie als jij?
Misschien zie ik rood wel als blauw, en zie jij rood als groen. (Als we beiden naar hetzelfde kijken)
Hoe ik die wetenschap verder interpreteer is weer iets dat ik volledig bij mezelf moet zoeken. Omdat dat een onderdeel van mijn denken, dus mijn "zijn" is, accepteer ik het echter onverminderd als werkelijkheid.
Mij maak je niet gek
Ookal zal ik nooit iets zeker weten, dat maakt mij ook nog niet gek
quote:Je zet zelf 'ik' al tussen aanhalingstekens, omdat het totaal onduidelijk is wat dat 'ik' precies is.Op donderdag 30 juli 2009 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De enige manier waarop ik 100% zekerheid zou hebben dat er naast 'ik' nog iets anders bestaat,
Maar als je vindt dat er een 'ik' bestaat, moet er per definitie ook een 'niet ik' bestaan, want de definitie van 'ik' (whatever voor definitie je gebruikt) heeft alleen betekenis ten opzichte van alles wat niet ik is. Door 'ik' te definiëren maak je een bepaald onderscheid, en voor onderscheid zijn minstens 2 dingen nodig.
quote:Nee hoor, echt is wat jij als echt accepteert. Niks meer, niks minder.Op donderdag 30 juli 2009 16:43 schreef Sipix het volgende:
Ik denk dat de onderliggende vraag hier is: Wat is echt?
Ookal zal ik nooit iets zeker weten, dat maakt mij ook nog niet gek
Wil je die "echtheid" ook met anderen delen, dan zul je ook daarmee tot een compromis moeten komen over wat jullie dan "echt" vinden, maar zodra dat strijdig is met je eigen "echtheid" laat je je eigen echtheidsgevoel overheersen.
Of je laat je gek maken, natuurlijk
quote:Hoezo? Stel je een universum voor met 1 object. Dan is iets wél of niet het object. Daarvoor zijn geen 2 objecten nodigOp donderdag 30 juli 2009 16:47 schreef gnomaat het volgende:
Regel 1: Het enige wat 100% zeker is, is dat er behalve regel 1 verder niets 100% zeker is.
[..]
Je zet zelf 'ik' al tussen aanhalingstekens, omdat het totaal onduidelijk is wat dat 'ik' precies is.
Maar als je vindt dat er een 'ik' bestaat, moet er per definitie ook een 'niet ik' bestaan, want de definitie van 'ik' (whatever voor definitie je gebruikt) heeft alleen betekenis ten opzichte van alles wat niet ik is. Door 'ik' te definiëren maak je een bepaald onderscheid, en voor onderscheid zijn minstens 2 dingen nodig.
quote:Hoe weet je 100% zeker dat je geen denkfout of vergissing hebt gemaakt, ergens halverwege die redenering?Op donderdag 30 juli 2009 11:20 schreef Marlies1981 het volgende:
Al denkende kun je meer zekerheden opbouwen. Stel dat ik aanneem dat er getallen bestaan, en dat ik die naar rangorde kan schikken (dus 1 komt vóór 2) dan ben ik al snel in staat om, binnen dat stelsel van aannamen, stellingen met zekerheid te bewijzen. En dat is dus geen empirische zekerheid, maar een absolute, slechts gebaseerd op een klein aantal axioma's.
Andrew Wiles dacht ook dat hij de stelling van Fermat bewezen had, voor zijn gevoel was hij toen 100% zeker. Bleek er later toch een fout in zijn redenering te zitten (die hij later overigens alsnog heeft hersteld, dus alsnog alle lof & eer voor die monsterprestatie).
Vooruit, nu is de stelling van Fermat net iets minder triviaal dan 1+1=2, maar evengoed blijft de vraag: kun je 100% uitsluiten dat je ergens een denkfout maakt, ook bij het controleren?
quote:Hoe definieer je dat object?Op donderdag 30 juli 2009 16:50 schreef Marlies1981 het volgende:
Hoezo? Stel je een universum voor met 1 object. Dan is iets wél of niet het object. Daarvoor zijn geen 2 objecten nodig
Bovendien, als er 1 object is, is "iets dat is" automatisch het object. Dus "wél of niet het object" lijkt me onzin?
Maar akkoord, je zou onderscheid kunnen maken tussen dingen die bestaan en dingen die niet bestaan. Voor dat onderscheid hoeven (moeten zelfs) de dingen die niet bestaan, niet bestaan. Alleen gaat het bij een concept als "ik" de mist in, want dat bestaat volgens mij niet als zodanig. Het is enkel een idee, een abstract concept, en bestaat in dezelfde mate als een kabouter met een rode puntmuts waar ik aan denk.
Het wordt nog lastiger als we ook "bestaan" moeten definiëren. En dat moet eigenlijk wel
quote:waarom is dat relevant? Ik heb gelijk tot ik ik iets anders vind, en dan heb ik wéér gelijk. Mijn werkelijkheid kan wel wijzigen, maar het blijft mijn werkelijkheid.Op donderdag 30 juli 2009 16:55 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Hoe weet je 100% zeker dat je geen denkfout of vergissing hebt gemaakt, ergens halverwege die redenering?
Andrew Wiles dacht ook dat hij de stelling van Fermat bewezen had, voor zijn gevoel was hij toen 100% zeker. Bleek er later toch een fout in zijn redenering te zitten (die hij later overigens alsnog heeft hersteld, dus alsnog alle lof & eer voor die monsterprestatie).
Vooruit, nu is de stelling van Fermat net iets minder triviaal dan 1+1=2, maar evengoed blijft de vraag: kun je 100% uitsluiten dat je ergens een denkfout maakt, ook bij het controleren?
quote:door het te definieren.
quote:nee, er is ook "niet-object" Stel je voor dat we, zoals jij wilt, een universum met twee objecten definieren. Als ik nu één objhect wegneem, verdwijnt dan ook het tweede?Bovendien, als er 1 object is, is "iets dat is" automatisch het object. Dus "wél of niet het object" lijkt me onzin?
quote:Dat moet inderdaad wel. Maar daar kun je ook lekker op los wikkie-en hoor:Maar akkoord, je zou onderscheid kunnen maken tussen dingen die bestaan en dingen die niet bestaan. Voor dat onderscheid hoeven (moeten zelfs) de dingen die niet bestaan, niet bestaan. Alleen gaat het bij een concept als "ik" de mist in, want dat bestaat volgens mij niet als zodanig. Het is enkel een idee, een abstract concept, en bestaat in dezelfde mate als een kabouter met een rode puntmuts waar ik aan denk.
Het wordt nog lastiger als we ook "bestaan" moeten definiëren. En dat moet eigenlijk wel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestaan
boeiend, maar niet simpel
quote:Zolang je die optie open houdt is er toch per definitie geen sprake van 100% zekerheid?Op donderdag 30 juli 2009 17:05 schreef Marlies1981 het volgende:
Mijn werkelijkheid kan wel wijzigen,
quote:waarom niet? er zijn nu eenmaal dingen die je zeker weet, en diengen die je niet zeker weet. Er zijn ook dingen waarvan je zeker weet dat je ze niet zeker kunt weten, en dingen waarvan je zeker bent dat je ze zeker weet. Je werkelijkheidsbeleving rondom die laatste categorie kan natuurlijk niet veranderen: ik besta, dat weet ik zeker en dat gaat ook niemand mij uit mijn hoofd praten. En dat 2 meer is dan 1 gaat ook niemand mij anders uitleggen.Dat zijn mijn basale zekerheden, die veranderen niet.Op donderdag 30 juli 2009 17:10 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Zolang je die optie open houdt is er toch per definitie geen sprake van 100% zekerheid?
quote:Akkoord, ik snap je punt. Ik bedoel eigenlijk net iets anders, maar vind het lastig om dat goed onder woorden te brengen... De betekenis of definitie van 'ik' (of het object) wordt dan onzinnig volgens mij.Op donderdag 30 juli 2009 17:09 schreef Marlies1981 het volgende:
nee, er is ook "niet-object" Stel je voor dat we, zoals jij wilt, een universum met twee objecten definieren. Als ik nu één objhect wegneem, verdwijnt dan ook het tweede?
Als je trouwens een leeg universum hebt met daarin 1 object, is er behalve dat ene object ook leegte.
quote:Weet je dat ook zeker? (niet flauw/recursief bedoeld)Op donderdag 30 juli 2009 17:13 schreef Marlies1981 het volgende:
Je werkelijkheidsbeleving rondom die laatste categorie kan natuurlijk niet veranderen: ik besta, dat weet ik zeker en dat gaat ook niemand mij uit mijn hoofd praten.
Denk je (of nee, weet je zeker) dat het pertinent onmogelijk is dat je een bepaalde ervaring ondergaat, zoals het eten van paddo's of voor mijn part een hersenoperatie, waardoor jouw werkelijkheidsbeleving van dat soort zaken verandert?
(en dan bedoel ik niet onder een trein komen o.i.d. want dan is er uberhaupt geen beleving meer denk ik)
[ Bericht 0% gewijzigd door Caracca op 30-07-2009 18:11:34 ]
quote:Nee, ik denk niet dat ik, onder welke omstandigheden dan ook,Op donderdag 30 juli 2009 17:24 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Weet je dat ook zeker? (niet flauw/recursief bedoeld)
Denk je (of nee, weet je zeker) dat het pertinent onmogelijk is dat je een bepaalde ervaring ondergaat, zoals het eten van paddo's of voor mijn part een hersenoperatie, waardoor jouw werkelijkheidsbeleving van dat soort zaken verandert?
(en dan bedoel ik niet onder een trein komen o.i.d. want dan is er uberhaupt geen beleving meer denk ik)
1) zou kunnen denken dat ik niet besta,
of
2) zou kunnen denken dat 1 meer is dan 2
je kunt bv. verzinnen dat alle schapen wit zijn. Zolang je witte schapen tegenkomt maakt dit je "witte-schapen theorie" zekerder maar niet 100%
Kom je echter een zwart schaap tegen, dan weet je zeker dat je witte-schapen-theorie niet juist is.
Daarom blijven wetenschappelijke theorieen theorieen en niets meer dan dat, zelfs al worden ze 1000x bevestigd, kijk bv naar relativiteitstheorie of evolutietheorie.
quote:Ik denk dat we wel een Lonentz factor kunnen verzinnen waarmee we die kilometer in 2cm gepropt krijgen.
der is een enorm verschil tussen een wetenschappelijke theorie. en een theorie zoals genoemd in de volksmond.
dit laatste staat gelijk aan een wetenschappelijke hypothese.
"
als we alles maar gewoon een theorie gaan noemen. dan is zwaartekracht ook maar gewoon een theorie.
een wetenschappenlijke hypothese zal eerst worden uitgetest door verschillende wetenschappers, uit verschillende gebieden ( waar deze hypothese/theorie betrekking op zou hebben). voordat iets uberhaubt een theorie ( in de wetenschappelijke term) zal worden genoemd.
verder zal een theorie worden aangepast naar de bevindingen. ( en zal worden blijven aangepast naar mate de tijd doorgaat)
De evolutie theorie is al bevestigd op meerdere terreinen (biologisch, genetisch, palentologisch+ nog wat andere gebieden). sinds Darwin met deze theorie kwam is deze al meerdere keren uitgebreid/aangepast om de bevindingen die gevonden zijn te verklaren.
quote:Ja maar we kunnen dus nooit 100% zeker zijn dat ze kloppen. Pas zodra we opeens allemaal naar boven vallen kunnen we met zekerheid concluderen dat onze theorie der zwaartekracht niet klopt. We kunnen slechts met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid concluderen dat deze theorie wel klopt.Op donderdag 30 juli 2009 19:09 schreef Caracca het volgende:
eh..
der is een enorm verschil tussen een wetenschappelijke theorie. en een theorie zoals genoemd in de volksmond.
dit laatste staat gelijk aan een wetenschappelijke hypothese.
"
als we alles maar gewoon een theorie gaan noemen. dan is zwaartekracht ook maar gewoon een theorie.
een wetenschappenlijke hypothese zal eerst worden uitgetest door verschillende wetenschappers, uit verschillende gebieden ( waar deze hypothese/theorie betrekking op zou hebben). voordat iets uberhaubt een theorie ( in de wetenschappelijke term) zal worden genoemd.
verder zal een theorie worden aangepast naar de bevindingen. ( en zal worden blijven aangepast naar mate de tijd doorgaat)
De evolutie theorie is al bevestigd op meerdere terreinen (biologisch, genetisch, palentologisch+ nog wat andere gebieden). sinds Darwin met deze theorie kwam is deze al meerdere keren uitgebreid/aangepast om de bevindingen die gevonden zijn te verklaren.
quote:maar dat 2 meer is dan 1 weten we wel zeker. Of wilde je dat nog eens empirisch gaan controleren?Op donderdag 30 juli 2009 19:11 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ja maar we kunnen dus nooit 100% zeker zijn dat ze kloppen. Pas zodra we opeens allemaal naar boven vallen kunnen we met zekerheid concluderen dat onze theorie der zwaartekracht niet klopt. We kunnen slechts met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid concluderen dat deze theorie wel klopt.
quote:twee en een zijn slechts abstraties waar we juist als kenmerk aan hebben gegeven dat het zo is. Op zich is het dus niet informatief. Als wij afspreken dat krfg meer is dan gdsa dan valt dat ook niet te betwijfelen, maar of je dat kennis kunt noemen...Op donderdag 30 juli 2009 19:15 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
maar dat 2 meer is dan 1 weten we wel zeker. Of wilde je dat nog eens empirisch gaan controleren?
quote:Op donderdag 30 juli 2009 19:52 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
twee en een zijn slechts abstraties waar we juist als kenmerk aan hebben gegeven dat het zo is. Op zich is het dus niet informatief. Als wij afspreken dat krfg meer is dan gdsa dan valt dat ook niet te betwijfelen, maar of je dat kennis kunt noemen...
Als je niet op kennis binnen de epistemologie doelt, dan is dat is kennis, ja. Kennis in de casuale gebruik van de term, is dat wat geweten en toegepast wordt door de mens. Kennis is geen waarheid, kennis is een benoeming voor wat wij denken te kennen, wat wij kunnen toepassen. Als morgen blijkt dat gdsa meer is dan krfg, dan resulteert dat enkel in een aanpassing van onze kennis. Uiteindelijk ontkom je niet aan een emperistische kijk op de zaak. Ze noemen wetenschappelijk realisme ook niet voor niets naïef empirisme. De veranderlijkheid van kennis toont enkel aan dat wat objectief benoemd wordt alleen op deze waarde geschat wordt wanneer dit bijvoorbeeld enkele generaties onomstootbaar bleek. Hierin schuilt ook direct de kern van het probleem; de mens die de natuur probeerd te bevatten, door het te beoordelen. Door het toepassen van kennis, het aanpassen van de natuur, lijkt kennis synoniem aan waarheid, juist wanneer het vatbaar is, als iets dat onveranderlijk is: het iets dat wij weten noemen. Maar het leuke is dat juist de geschiedenis, de herinneringen, er ons aan herinneren dat wat wij kennen, of denken te kennen, geen waarde heeft behalve die van dat moment dat we iets als kennis beschouwde. Dit wordt natuurlijk ook (deels) verklaard door dat waarnemen een cognitieve handeling is. Deze gaat echter wel uit van de stelling dat als onze werkelijkheid veranderd, of de waarde van objectieve kennis, dat wij iets anders hebben waargenomen dan voorheen. Ik zit nu dan wel heel erg in de knoop met waarnemen, want goed, we nemen nog steeds waar met dezelfde zintuigen als tweeduizend jaar terug, maar we hebben er akelig veel tentakels bij gekregen: we nemen zaken waar die het blote menselijk lichaam niet waar kan nemen zonder technologie. Deze technologie komt echter weer voort uit kennis die (wiskunde en al dat wat er toe heeft geleid waardoor we nu meer kunnen waarnemen) een waarde heeft en mischien zelfs werkelijkheid is. Vanuit het idee dat wat wij zien er ook werkelijk is, dan moet de tool die ons het laat zien toch ook werkelijk zijn ? En dus de theorie, de wiskunde, bijvoorbeeld, die deze technologie heeft gecreeert zal dan toch ook vaststandig zijn. Als het niet zo is, dan is hetgeen wat we hebben waargenomen d.m.v. tool ook niet echt; het bestaat niet ? Hoe kan 1+1 (of gdsa is meer/minder dan krfg) enkel instrumentialistisch beschouwd worden als het restultaat ons ‘objectiviteit’ brengt ? Objectiviteit plaatst ik tussen aanhalings-tekens omdat ik wil aanduiden dat hier bij mij juist de verwarring begint. Ik denk dat ik objectiviteit bedoel indezelfde mate als waarin we onzelf als subject als het object kunnen beschouwen. Welicht moet ik de 'tool' loskoppelen van wat er mee bereikt wordt. Ik moet erbij vermelden dat ik absoluut niet natuurkundig of wetenschappelijk onderlegd ben. Dus het kan inderdaad zijn dat het instrument, ookal is het gebaseerd op theorien die in de praktijk lijken te werken (ergo; veranderlijk en dus niet objectief waardevol) een ''echt'' resultaat kan opleveren. Doch snap eigenlijk ook best wel dat sommige mensen wel om het instrumentalisme heen durven te draaien: hoe het komt dat ze durven te stellen dat er vaste waarden zijn.
[ Bericht 35% gewijzigd door #ANONIEM op 30-07-2009 23:16:58 ]
Irl is dat natuurlijk geen probleem, als we dezefde axioma's hanteren kunnen we prima ideeen uitwisselen zonder ons steeds druk te hoeven maken over "of we wel bestaan"
quote:Da's een interessante vraag. Kan dat? We hebben de basis van ons getallenstelsel volgens mij gebaseerd op waarneming en dat vervolgens abstract gemaakt (irrationele getallen, complexe getallen etc).Op vrijdag 31 juli 2009 09:02 schreef Marlies1981 het volgende:
Ook zonder enige waarneming kan ik vaststellen (letterlijk) dat 1 kleiner is dan 2, feitelijk kan de gehele wiskunde zonder enige waarneming bedacht worden.
quote:Dat klopt. Je kunt je afvragen of iemand die nog nooit iets waargenomen heeft op de idee zou kunnen komen dat er wel "waarneembaarheden" zouden kunnen bestaan, en dat die bijvoorbeeld aftelbaar zouden zijn.Op vrijdag 31 juli 2009 09:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's een interessante vraag. Kan dat? We hebben de basis van ons getallenstelsel volgens mij gebaseerd op waarneming en dat vervolgens abstract gemaakt (irrationele getallen, complexe getallen etc).
Maar daar zullen we wel nooit achter komen, denk ik
Ik denk overigens dat je een onderscheid zou moeten maken tussen het "abstract maken" van waarnemingen en het daarop verder theoretiseren. Abstract maken is bijv. vaststellen dat als ik 3 appels heb en ik er 2 bij doe ik 5 appels overhoud, en dat dat voor peren en geiten niet anders is, en dus de conclusie trek dat 3 objecten + 2 objecten 5 objecten oplevert. Als dat vervolgens voor alle soorten objecten blijkt te kloppen (empirisch dus!) heb ik het optellen van 2 en 3 objecten geabstraheert uit de waarnemingen.
Het bedenken en bewijzen dat dat ook voor 712+3443 geldt is andere koek, want ik heb nog nooit 712 objecten waargenomen (of ik was me er iig niet van bewust
) en wie als eerste 712 objecten bedenkt is al volledig theoretiserend bezig. Dat gaat dus verder en is iets anders dan het abstraheren van 3+2, en zo ook voor negatieve getallen, imaginaire getallen, etc...Empirisch / ervarend kom je weer terug bij het probleem dat je niet kunt bewijzen / zeker weten, maar alleen van dingen kunt weten dat het zeker niet zo is.
Nou zegt mijn gut-feeling dat in het bovenste geval, afspraken wel degelijk tot helder inzicht hebben geleid dat ook echt nieuwe kennis op heeft geleverd, alleen kan ik zo niet een voorbeeld verzinnen. Iemand die mijn stelling dat aannames niet tot kennis leidt kan ontkrachten dmv een voorbeeld waarin dit wel zo is? (nog steeds er van uitgaande dat 99.9999% zeker niet 100% is)
Zoals jij het doet voorkomen is de enige kennis die je kunt hebben een waarnemingsfeit. Dat lijkt me wel wat beperkt.
quote:Ik neem in dit geval ook het extreme en extreem onhandige standpunt in dat 99.99% zekerheid geen 100% zekerheid isOp vrijdag 31 juli 2009 09:55 schreef Marlies1981 het volgende:
Op basis van de puur theoretische wiskundige beredeneringen zou je bijvoorbeeld een perfecte hangbrug kunnen ontwerpen, zonder dat je ooit een brug gezien hebt of daar een model van gemaakt hebt ofzo. Is dat geen kennis?
Zoals jij het doet voorkomen is de enige kennis die je kunt hebben een waarnemingsfeit. Dat lijkt me wel wat beperkt.
Theoretisch gezien is dat ook zo maar pragmatisch gezien kun je daar helemaal niks mee.
Een brug op zich is m.i. geen kennis omdat een brug geen nieuw inzicht verleent, het is gewoon iets over een gat dat wij toevallig een brug noemen. Met kennis bedoel ik echt wetenschap over hoe iets is (b.v. de aarde is rond).
quote:een cirkel is ook rond, is dat geen kennis?Op vrijdag 31 juli 2009 10:02 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik neem in dit geval ook het extreme en extreem onhandige standpunt in dat 99.99% zekerheid geen 100% zekerheid is
Theoretisch gezien is dat ook zo maar pragmatisch gezien kun je daar helemaal niks mee.
Een brug op zich is m.i. geen kennis omdat een brug geen nieuw inzicht verleent, het is gewoon iets over een gat dat wij toevallig een brug noemen. Met kennis bedoel ik echt wetenschap over hoe iets is (b.v. de aarde is rond).
alle viervouden zijn ook tweevouden, is dat geen kennis?
IK ben zeker, jullie niet, jullie kunnen ook misschien alleen maar een gedachte van mij zijn. en dat geldt zo voor ieders perspectief.
objecten: ook niet zeker. toetsenbord niet, beeldscherm niet. als jullie niet zeker zijn waarom zou Fok dan wel zeker zijn? ik kan me niet herinneren dat ik Fok heb gebouwd. maar goed, in hoeverre kan ik mijn herinneringen van dit moment vertrouwen..............
quote:als het "slechts een gedachte" is, dan is het toch iets?Op vrijdag 31 juli 2009 10:23 schreef Feestkabouter het volgende:
het hele stelsel van getallen, wiskunde, natuurkunde.......... dat is allemaal leuk en aardig, maar je weet niet zeker of het niet slechts een gedachte is.
IK ben zeker, jullie niet, jullie kunnen ook misschien alleen maar een gedachte van mij zijn. en dat geldt zo voor ieders perspectief.
objecten: ook niet zeker. toetsenbord niet, beeldscherm niet. als jullie niet zeker zijn waarom zou Fok dan wel zeker zijn? ik kan me niet herinneren dat ik Fok heb gebouwd. maar goed, in hoeverre kan ik mijn herinneringen van dit moment vertrouwen..............
quote:De vraag is niet of het iets is, maar of het zekere kennis is, en dat is het niet met een extreme definitie van kennis (popper / ik) noch met pure twijfel (descartes / poster boven mij).Op vrijdag 31 juli 2009 11:42 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
als het "slechts een gedachte" is, dan is het toch iets?
Net als dat een viervoud een veelvoud van een tweevoud, en het feit dat een cirkel rond is niet meer dan een afspraak is.
Wat is een cirkel? rond. Wat is rond dan? Een cirkelvorm.
quote:Wat bedoel je met "slechts een gedachte"? Heeft Gödel niet goede argumenten gebracht dat wiskunde vooral een "gedachte" is in plaats van iets "absoluuts"?Op vrijdag 31 juli 2009 10:23 schreef Feestkabouter het volgende:
het hele stelsel van getallen, wiskunde, natuurkunde.......... dat is allemaal leuk en aardig, maar je weet niet zeker of het niet slechts een gedachte is.
quote:Wat wij als logica kennen komt uit de natuur, het bestaan, het was er al voor de mens er was. De mens heeft het eeuwenlang "gezien", gehoord, gevoeld, geproeft, geroken... wij kunnen geen logica verzinnen dat we niet al hebben gezien in de natuur.Op vrijdag 31 juli 2009 09:02 schreef Marlies1981 het volgende:
Ook zonder enige waarneming kan ik vaststellen (letterlijk) dat 1 kleiner is dan 2, feitelijk kan de gehele wiskunde zonder enige waarneming bedacht worden. En ook logische redeneringen en systeme kunnen bedacht worden zonder waarneming of communicatie.
Tellen dit soort dingen ook als 100% zekerheden?
quote:een cirkel is een verzameling punten met gelijke afstand van een gekozen punten, dat laatste noemen we ook wel het middelpunt. Dat een cirkel "rond" is, is jouw stelling, dat hoeft natuurlijk niet. Dat de vorm van een cirkel crikelvormig is lijkt me een taalspelletje.Op zaterdag 1 augustus 2009 12:06 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
De vraag is niet of het iets is, maar of het zekere kennis is, en dat is het niet met een extreme definitie van kennis (popper / ik) noch met pure twijfel (descartes / poster boven mij).
Net als dat een viervoud een veelvoud van een tweevoud, en het feit dat een cirkel rond is niet meer dan een afspraak is.
Wat is een cirkel? rond. Wat is rond dan? Een cirkelvorm.
quote:Hmmm...ik ben dol op ongefundeerde uitspraken. Kun je dat ook bewijzen? Het lijkt mij namelijk onzin. Misschien moet je eerst even uitleggen wat je bedoelt met "al gezien hebben in de natuur", ik heb bijvoorbeeld nog nooit een axioma gezien.Op zaterdag 1 augustus 2009 13:48 schreef loop het volgende:
[..]
Wat wij als logica kennen komt uit de natuur, het bestaan, het was er al voor de mens er was. De mens heeft het eeuwenlang "gezien", gehoord, gevoeld, geproeft, geroken... wij kunnen geen logica verzinnen dat we niet al hebben gezien in de natuur.
Ook niet in Artis.
quote:Ik ben er in ieder geval wel zeker van, in de zin van: ik zou geen experimenten gaan beginnen om te kijken of ik een tegenvoorbeeld kon vinden.Op maandag 3 augustus 2009 02:43 schreef Diabox het volgende:
Wanneer 2 overstaande hoeken van een vierhoek samen 180 graden zijn, dan liggen alle 4 de punten op één cirkel.
Tellen dit soort dingen ook als 100% zekerheden?
quote:hetzelfde verhaal / precies mijn punt. Afgesproken definities zijn m.i. niet hetzelfde als kennis omdat het slechts reproductie is van een abstracte afspraak. Een cirkel is een verzameling punten met gelijke afstand van een gekozen middelpunt is geen kennis. Dit hebben we namelijk afgesproken een cirkel te noemen. De enige reden dat je zeker weet dat in een cirkel alle punten een gelijke afstand hebben van een middelpunt is juist omdat we af hebben gesproken dat een cirkel te noemen.Op maandag 3 augustus 2009 11:23 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
een cirkel is een verzameling punten met gelijke afstand van een gekozen punten, dat laatste noemen we ook wel het middelpunt. Dat een cirkel "rond" is, is jouw stelling, dat hoeft natuurlijk niet. Dat de vorm van een cirkel crikelvormig is lijkt me een taalspelletje.
quote:Nee natuurlijk niet, dat weet je pas zodra je doodgaat. En zelfs dan is het nog maar de vraag of je het doorhebt...Op donderdag 30 juli 2009 08:04 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Verklaar je nader. Jij weet niet zeker of je dood gaat?
quote:Op vrijdag 31 juli 2009 09:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's een interessante vraag. Kan dat?
Je geeft zelf al het antwoord:
quote:We hebben de basis van ons getallenstelsel volgens mij gebaseerd op waarneming
quote:"Ik denk, dus ik besta" zul je moeten lezen als "Ik denk, dus [ik weet dat] ik besta". Dan snap je waarom wat je zei aan het punt voorbijging.Op donderdag 30 juli 2009 14:39 schreef Sipix het volgende:
[..]
Iemand die hersendood is denkt niet meer, bestaat deze persoon dan nog?
Iemand die dement is?
quote:Je hebt jezelf al deels beantwoordt:Op donderdag 30 juli 2009 08:04 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Verklaar je nader. Jij weet niet zeker of je dood gaat?
quote:Er zijn enkele termen die het correcter benoemen: vertrouwen, geloof, het engelse faith. Erkenning van dit gegeven heeft echter voor velen ook een praktisch nut. Het is niet alleen leuk voor een filosofisch boekje.Op donderdag 30 juli 2009 07:53 schreef vaarsuvius het volgende:
Praktijk: Massa's dingen weet ik zeker, bv dat de zon morgen weer schijnt, dat de appel naar beneden valt en niet omhoog, dat ik in Nederland woon, dat ik een man ben en geen vrouw. En nog miljoenen andere zekerheden. In de praktijk leeft ieder gezond mens alsof die dingen 100% zeker zijn.
Wanneer je het over zekerheid hebt, dan weet je iets pas 100% wanneer het zover is. Wellicht dat je bekend bent met de zin "In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst". Of de zon morgen weer schijnt is niet te overzien wegens het feit dat we niet alle mogelijke invloedrijke factoren weten. Dit alles suggereert dat de mens voor normaal functioneren noodzakelijke cognitieve faciliteiten heeft om geloof(-in-een-houvast) van bestaansrecht te voorzien.
Dat we allemaal dood gaan is niet 100% te bewijzen: dan moet eerst iedereen dood zijn gegaan. Op dat moment is er echter niemand om het vast te stellen. Er is een mooie naam voor een dergelijke stelling.
Descartes had lang niet alles bij het juiste eind, maar waar we bij uitzondering zeker over kunnen zijn wel.
quote:het feit dat ik die afspraak ken en bereid ben te gebruiken maakt toch dat het kennis is? Als ik aan jou vraag: "Wat is de hoofdstad van Chili?" en jij zegt "Santiago", is dat dan kennis? Als ik aan jou vraag: "Hoeveel vingers steek ik op", is dat dan kennis? Wat noem jij eigenlijk wél kennis?Op maandag 3 augustus 2009 12:03 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
hetzelfde verhaal / precies mijn punt. Afgesproken definities zijn m.i. niet hetzelfde als kennis omdat het slechts reproductie is van een abstracte afspraak. Een cirkel is een verzameling punten met gelijke afstand van een gekozen middelpunt is geen kennis. Dit hebben we namelijk afgesproken een cirkel te noemen. De enige reden dat je zeker weet dat in een cirkel alle punten een gelijke afstand hebben van een middelpunt is juist omdat we af hebben gesproken dat een cirkel te noemen.
quote:Ik "vind" afgesproken weetjes geen kennis, je wordt er niks wijzer van. Wat ik wel kennis noem zijn zaken die inzicht geven. De aarde is rond, de lucht is blauw door de breking van licht (dat die kleur dan blauw heet is weer afgesproken en dus geen "kennis", als ik ergens tegenaan duw beweegt het etc. Begrip van i.p.v. herhaling van.Op maandag 3 augustus 2009 14:47 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
het feit dat ik die afspraak ken en bereid ben te gebruiken maakt toch dat het kennis is? Als ik aan jou vraag: "Wat is de hoofdstad van Chili?" en jij zegt "Santiago", is dat dan kennis? Als ik aan jou vraag: "Hoeveel vingers steek ik op", is dat dan kennis? Wat noem jij eigenlijk wél kennis?
quote:Is het feit dat jij afgesproken weetjes geen kennis vindt in jouw ogen wél kennis?Op maandag 3 augustus 2009 15:23 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik "vind" afgesproken weetjes geen kennis, je wordt er niks wijzer van. Wat ik wel kennis noem zijn zaken die inzicht geven. De aarde is rond, de lucht is blauw door de breking van licht (dat die kleur dan blauw heet is weer afgesproken en dus geen "kennis", als ik ergens tegenaan duw beweegt het etc. Begrip van i.p.v. herhaling van.
Is dat trouwens zeker, dat de lucht blauw is door de breking van licht?
En dat Santiago de hoofdstad is van Chili, is dat nou kennis of niet?
quote:Niet boeiend in ieder geval, zou het eerder een "weetje" noemen. Sowieso is het geen zekere kennis want ik hou nogal van liegen op het internetOp maandag 3 augustus 2009 15:44 schreef Marlies1981 het volgende:
Is het feit dat jij afgesproken weetjes geen kennis vindt in jouw ogen wél kennis?
quote:nee zie:Is dat trouwens zeker, dat de lucht blauw is door de breking van licht?
quote:Op donderdag 30 juli 2009 18:46 schreef oompaloompa het volgende:
A la popper: het enige dat je zeker kunt weten is wat iets niet is:
je kunt bv. verzinnen dat alle schapen wit zijn. Zolang je witte schapen tegenkomt maakt dit je "witte-schapen theorie" zekerder maar niet 100%
Kom je echter een zwart schaap tegen, dan weet je zeker dat je witte-schapen-theorie niet juist is.
quote:Mijns inziens niet, maar het ligt er denk ik aan hoe je kennis definieert. Zoals ik al eerder zei lijken zaken die gewoon reproductie van afspraken zijn (1+1=2) geen bron van kennis, hoogstens een weetje.En dat Santiago de hoofdstad is van Chili, is dat nou kennis of niet?
Kennis zou ik zelf (vandaar dat ik ook vind schreef) zien als iets dat je een vorm van inzicht geeft in de werkelijkheid (hoe klein dat inzicht ook moge zijn)
[ Bericht 5% gewijzigd door oompaloompa op 03-08-2009 19:18:29 ]
quote:Ik heb daar wel wat problemen mee, kun je dan eens een voorbeeld geven van wat je wél kennis noemt? Ik denk dat jouw definitie dermate beperkend is dat je er uiteindelijk niks meer mee kuntOp maandag 3 augustus 2009 18:58 schreef oompaloompa het volgende:
Kennis zou ik zelf (vandaar dat ik ook vind schreef) zien als iets dat je een vorm van inzicht geeft in de werkelijkheid (hoe klein dat inzicht ook moge zijn)
quote:voorbeelden ten overvloed.Op dinsdag 4 augustus 2009 10:30 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ik heb daar wel wat problemen mee, kun je dan eens een voorbeeld geven van wat je wél kennis noemt? Ik denk dat jouw definitie dermate beperkend is dat je er uiteindelijk niks meer mee kunt
Dat de aarde rond is bijvoorbeeld. Eigenlijk alles behalve definities. Hoe je lichaam werkt hoe dingen opgebouwd zijn uit moleculen en die weer uit atomen etc. Eeuhm waarom water uitzet als je het bevriest, waarom mensen discrimineren en ga zo maar door...
Laat ik eens iets anders proberen. De verhouding tussen omtrek en straal van een cirkel is 3,141592...
Is dat kennis?
quote:sjongejongejongejongeOp dinsdag 4 augustus 2009 18:51 schreef Marlies1981 het volgende:
ik snap er niet veel van. Dat de aarde rond is vind je wél kennis, dat geeft je inzicht, maar dat een cirkel rond is niet? Tot wat voor inzichten leidt die "kennis" dan?
Laat ik eens iets anders proberen. De verhouding tussen omtrek en straal van een cirkel is 3,141592...
Is dat kennis?
Ik zeg al twee paginas lang dat mijn interpretatie van het begrip kennis, informatie omvat die een inzicht, hoe klein ook, in de wereld verschaft. En dat ik volgens dat principe het kunnen herhalen van afspraken die mensen hebben gemaakt / naampjes die mensen hebben gegeven op zich niet tot kennis reken maar slechts tot een "weetje" of een "feitje" pas als door middel van die afspraken nieuwe inzichten worden gegenereerd in het "echte leven"
Wat is hier zo moeilijk aan te begrijpen, en is, als je dit echt niet begrijpt, is het uberhaupt de moeite waard om twee pagina's te wijden aan mijn definitie van het begrip kennis?
quote:Haha, geweldig! Hoe groot is de contradictio in termini als we gaan discussieren over wat kennis is?Op maandag 3 augustus 2009 15:23 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik "vind" afgesproken weetjes geen kennis, je wordt er niks wijzer van. Wat ik wel kennis noem zijn zaken die inzicht geven. De aarde is rond, de lucht is blauw door de breking van licht (dat die kleur dan blauw heet is weer afgesproken en dus geen "kennis", als ik ergens tegenaan duw beweegt het etc. Begrip van i.p.v. herhaling van.
Het feit dat jij "vind" zelfstandig invulling te mogen geven aan de definitie van kennis bewijst het dilemma van TS!
I rest my case!¡!
(No offense btw
)Feiten zijn ondiscutabel zekere waarheden, waar niemand aan kan tornen.
Maar het feit dat we er al niet over eens raken wat feiten en/of kennis is, vind ik al ironisch en paradoxaal genoeg..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kennis#Betekenissen
quote:Ik heb twee pagina's geleden al gezegd dat het een mening is en dat er geen eenduidige definitie van kennis is en daarbij in ieder geval geimpliceerd, misschien wel letterlijk gezegd (datw eet ik even niet meer) dat mijn definitie niet de enige opvatting is, alleen moet iemand per se over mijn definitie door blijven emmeren.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:12 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Haha, geweldig! Hoe groot is de contradictio in termini als we gaan discussieren over wat kennis is?
Het feit dat jij "vind" zelfstandig invulling te mogen geven aan de definitie van kennis bewijst het dilemma van TS!
I rest my case!¡!
(No offense btw
Wat betreft wat je zeker kunt weten hang ik de Popperse falcificeerbaarheid aan met als kanttekening dat deze opvatting niet werkbaar is.
Alhoewel dit veel meer on topic is, is het blijkbaar veel interessanter om per "weetje" te kijken of het onder de definitie van kennis van een anonieme internetgebruiker valt of niet.
quote:Sorry, je vraaagt er gewoon om, zal hierna braaf mijn k*p houdenOp dinsdag 4 augustus 2009 20:23 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik heb twee pagina's geleden al gezegd dat het een mening is en dat er geen eenduidige definitie van kennis is en daarbij in ieder geval geimpliceerd, misschien wel letterlijk gezegd (datw eet ik even niet meer) dat mijn definitie niet de enige opvatting is, alleen moet iemand per se over mijn definitie door blijven emmeren.
Wat betreft wat je zeker kunt weten hang ik de Popperse falcificeerbaarheid aan met als kanttekening dat deze opvatting niet werkbaar is.
Alhoewel dit veel meer on topic is, is het blijkbaar veel interessanter om per "weetje" te kijken of het onder de definitie van kennis van een anonieme internetgebruiker valt of niet.
Ik kom net FF voorbij flitsen, ik kan helaas niet twee pagina's terug reageren aangezien ik binnen het causale universum gebonden ben aan de tijdlijn zoals deze volgens "Poppers' falsifieerbaarheid" (Of Popper's falcification in het Engels) is te bewijzen. (PS: gebruik wel de juiste syntax als je zulke dure woordjes uitzoekt
Of dat nu religieus is of wetenschappelijk, technologisch of het beeld dat je hebt van je medemens en de wereld het is jouw kennis, jij bent de waarnemer en ervaart het zoals jij het waarneemt.
quote:Op dinsdag 4 augustus 2009 20:44 schreef earthling39 het volgende:
Al dat we ervaren slaan we op in ons geheugen in een vorm van een herinnering of verbeelding zo je wilt en dat is kennis.
Of dat nu religieus is of wetenschappelijk, technologisch of het beeld dat je hebt van je medemens en de wereld het is jouw kennis, jij bent de waarnemer en ervaart het zoals jij het waarneemt.
Oneens, geschreven kennis neem je ook op en dat heb je zelf niet verzonnen, dus heb je sowieso altijd een klein beetje een gemaakte visie op dingen, al dan niet of je zelf een andere kijk er op krijgt, wat je leert uit dingen die niet uit jezelf voortkomen is een gemaakte mening.
quote:Waarnemen is opnemen, uit een boek of uit je directe omgeving maakt in deze niet uitOp dinsdag 4 augustus 2009 20:45 schreef demonseeker14 het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Oneens, geschreven kennis neem je ook op en dat heb je zelf niet verzonnen, dus heb je sowieso altijd een klein beetje een gemaakte visie op dingen, al dan niet of je zelf een andere kijk er op krijgt, wat je leert uit dingen die niet uit jezelf voortkomen is een gemaakte mening.
quote:Toch denk ik dat wat hier net aangekaart werd, dat alles wat je doet en hoe je over dingen denkt dat dat uit jezelf voort komt. Ik denk dat toch echt niet, want wat ik net al zei, je mening over bepaalde dingen word toch wel enigszins vervormd op wat voor manier dan ook. Het enigste wat je zeker kan weten is wat je bijv. hebt gedaan in het verleden, hoe mensen om het leven zijn gekomen en hele belangrijke gebeurtenissen in je leven. Zelfs al weet je 100% zeker hoe je je partner hebt leren kennen, er zijn altijd mensen die vergeten na x aantal jaar hoe het precies is verlopen, dus zeker weten zul je het nooit.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:49 schreef earthling39 het volgende:
[..]
Waarnemen is opnemen, uit een boek of uit je directe omgeving maakt in deze niet uit
Daar in tegen als je iemand op jonge leeftijd verliest in je leven zal je de rest van je leven precies weten hoe en wat er is gebeurt.
Dingen zeker weten is een raar iets denk ik zo, maar uit eigen ervaring kan ik spreken dat ik vervelende dingen sneller zeker weet te vertellen dan dingen die me heel veel plezier geven in het leven.
Twist of mind denk ik zo.
quote:Is waarneming betrouwbaar?Op dinsdag 4 augustus 2009 20:49 schreef earthling39 het volgende:
[..]
Waarnemen is opnemen, uit een boek of uit je directe omgeving maakt in deze niet uit
De bovenste lijn lijkt langer dan de onderste, aangezien dit niet zo is, is mijn waarneming dan nog wel te vertrouwen?
quote:Uit evolutionair / overlevingsdrang oogpunt gezien is dat heel erg logisch. Als je een keer iets leuks niet herinnert als iets leuks is dat jammer, maar als je iets slechts niet herinnert kun je een groot probleem krijgen. Het is dus belangrijker om negatieve dingen te kunnen vermijden dan positieve dingen te kunnen vinden. Het onthouden van negatieve dingen is dus belangrijker voor je overleving.Op dinsdag 4 augustus 2009 21:54 schreef demonseeker14 het volgende:
uit eigen ervaring kan ik spreken dat ik vervelende dingen sneller zeker weet te vertellen dan dingen die me heel veel plezier geven in het leven.
Twist of mind denk ik zo.
quote:Als je die twee pagina's wel had gelezen had je daar de uitleg kunnen zien en je gerealiseerd dat het in deze context geen dure woorden zijn. Daarnaast had je dan ook begrepen wat het begrip in houdt en het in een juiste context kunnen plaatsen, waardoor je ad remme opmerking misschien iets meer impact gemaakt zou hebben.Op dinsdag 4 augustus 2009 20:32 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Ik kom net FF voorbij flitsen, ik kan helaas niet twee pagina's terug reageren aangezien ik binnen het causale universum gebonden ben aan de tijdlijn zoals deze volgens "Poppers' falsifieerbaarheid" (Of Popper's falcification in het Engels) is te bewijzen. (PS: gebruik wel de juiste syntax als je zulke dure woordjes uitzoekt
[ Bericht 0% gewijzigd door oompaloompa op 04-08-2009 22:53:05 (langer niet korter >: () ]
quote:Inderdaad zo simpel is het, je kan niks maar dan ook helemaal niks zeker weten.
quote:Inkoppertje; Dat weet je zeker?Op woensdag 5 augustus 2009 00:53 schreef Spougle het volgende:
[..]
Inderdaad zo simpel is het, je kan niks maar dan ook helemaal niks zeker weten.
quote:Ja, daar begon descartes dus ook...hij twijfelde. En aangezien hij twijfelt, bestaat hij, en dat is in ieder geval zeker.
Een bewijs:
1. Er is geen uitspraak die zeker juist is
2. (1.) is een uitspraak
=> 1. en 2. zijn met elkaar in tegenstelling, ergo óf 2. is onjuist, in welk geval 1. irrelevant is, óf 1. is onjuist. In ieder geval kun je dus niet bewijzen dat er geen juiste uitspraken bestaan.
quote:als 2 juist is hoeft 1 niet onjuist te zijn toch? Alleen niet zeker juist.Op woensdag 5 augustus 2009 07:56 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ja, daar begon descartes dus ook...hij twijfelde. En aangezien hij twijfelt, bestaat hij, en dat is in ieder geval zeker.
Een bewijs:
1. Er is geen uitspraak die zeker juist is
2. (1.) is een uitspraak
=> 1. en 2. zijn met elkaar in tegenstelling, ergo óf 2. is onjuist, in welk geval 1. irrelevant is, óf 1. is onjuist. In ieder geval kun je dus niet bewijzen dat er geen juiste uitspraken bestaan.
Even herschreven om mijn vraag duidelijker te maken:
1. Bij elke uitspraak is een niveau van twijfel over de juistheid.
2. (1.) is een uitspraak.
Als 2 onjuist is, is 1 idd irrelevant. Als de juistheid van 1 betwijfelbaar is, leidt dat toch niet per se tot de conclusie dat er geen juiste uitspraken zijn?
quote:niet zo moeilijk doen.Op woensdag 5 augustus 2009 11:16 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
als 2 juist is hoeft 1 niet onjuist te zijn toch? Alleen niet zeker juist.
Even herschreven om mijn vraag duidelijker te maken:
1. Bij elke uitspraak is een niveau van twijfel over de juistheid.
2. (1.) is een uitspraak.
Als 2 onjuist is, is 1 idd irrelevant. Als de juistheid van 1 betwijfelbaar is, leidt dat toch niet per se tot de conclusie dat er geen juiste uitspraken zijn?
quote:
En een jaar kan korter duren dan een dag
quote:Dat jij het dan even uitlegt als het voor jou zo duidelijk is.
quote:Ja want zelfs dat kan ik niet zeker weten
quote:Dat gedeelte snap ik nog, maar niet hoe dat tot descartes zekerheid leidt.Op woensdag 5 augustus 2009 11:28 schreef hardromacore het volgende:
Zelfs de uitspraak dat niets zeker is, is niet zeker
Niets is helemaal zeker deze uitspraak is dus ook niet helemaal zeker, dus het is zeker?
Ik volg het bewijs gewoon niet helemaal en zou er graag iets van uitleg over hebben.
1. Er is geen uitspraak die zeker juist is
2. (1.) is een juiste uitspraak
=> 1. en 2. zijn met elkaar in tegenstelling, 1. óf 2. is dus onjuist. Als 2. is onjuist is, is 1. irrelevant, en anders is 1. onjuist.
1. is dus zeker niet juist, ergo: er zijn uitspraken die zeker juist zijn. Of anders gezegd: "niet is zeker" is onjuist.
quote:Nee zeker niet, zelfs de uitspraak dat niets zeker is, is niet zeker = niet waar. Want het kan wel zeker zijn.
quote:Descartes redeneert als volgt:Op woensdag 5 augustus 2009 14:11 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat gedeelte snap ik nog, maar niet hoe dat tot descartes zekerheid leidt.
Niets is helemaal zeker deze uitspraak is dus ook niet helemaal zeker, dus het is zeker?
Ik volg het bewijs gewoon niet helemaal en zou er graag iets van uitleg over hebben.
Wat bestaat er? Alles wat ik waarneem kan een illusie zijn. Ik kan nergens zeker van zijn. Alles waarvan ik denk dat het bestaat, roept twijfel op.
Er is dus wel twijfel.
Waar er twijfel is, is er een twijfelaar.
Die twijfelaar bestaat dus.
Als ik twijfel, besta ik dus.
Ik twijfel, dus ik besta.
quote:"Deze uitspraak is zeker waar" is zeker waar.Op woensdag 5 augustus 2009 15:26 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Nee zeker niet, zelfs de uitspraak dat niets zeker is, is niet zeker = niet waar. Want het kan wel zeker zijn.
Zo ook "het tegenovergestelde van deze uitspraak is onwaar"
Of
"Van het stelsel
1. De uitspraak A is waar
2. De uitspraak A is niet waar
is er precies 1 waar"
quote:Ik volg het nog steeds niet. ik raak je kwijt bij: "1. is dus zeker niet juist." Terwijl 1, lijkt me, niet zeker juist is. Dus het is niet zeker, dat alle stellingen niet zeker zijn. Ergo: het zou kunnen dat niks zeker is, het zou kunnen dat er wel dingen zeker zijn, het zou kunnen dat alles stiekem toch wel zeker is.Op woensdag 5 augustus 2009 14:40 schreef Marlies1981 het volgende:
Een bijgesteld bewijs:
1. Er is geen uitspraak die zeker juist is
2. (1.) is een juiste uitspraak
=> 1. en 2. zijn met elkaar in tegenstelling, 1. óf 2. is dus onjuist. Als 2. is onjuist is, is 1. irrelevant, en anders is 1. onjuist.
1. is dus zeker niet juist, ergo: er zijn uitspraken die zeker juist zijn. Of anders gezegd: "niet is zeker" is onjuist.
Ik zie wel dat je bij 2 het woord "juiste" toegevoegd hebt wat het idd wat paradoxaal maakt, maar die paradox wordt veroorzaakt door zin twee (en de aanname dat je de zekerheid van een zin aan kunt geven in een conditie waar al gesteld is dat dit niet kan), niet in zin 1.
Om het iets duidelijker te maken een belachelijk voorbeeld:
1. er zijn geen blauwe koeien
2. 1 is een blauwe koe
Ergo: er zijn wel blauwe koeien?
quote:vandaar dan ook 'jij bent de waarnemer en ervaart het zoals jij het waarneemt.'Op dinsdag 4 augustus 2009 21:54 schreef demonseeker14 het volgende:
[..]
Toch denk ik dat wat hier net aangekaart werd, dat alles wat je doet en hoe je over dingen denkt dat dat uit jezelf voort komt. Ik denk dat toch echt niet, want wat ik net al zei, je mening over bepaalde dingen word toch wel enigszins vervormd op wat voor manier dan ook. Het enigste wat je zeker kan weten is wat je bijv. hebt gedaan in het verleden, hoe mensen om het leven zijn gekomen en hele belangrijke gebeurtenissen in je leven. Zelfs al weet je 100% zeker hoe je je partner hebt leren kennen, er zijn altijd mensen die vergeten na x aantal jaar hoe het precies is verlopen, dus zeker weten zul je het nooit.
Daar in tegen als je iemand op jonge leeftijd verliest in je leven zal je de rest van je leven precies weten hoe en wat er is gebeurt.
Dingen zeker weten is een raar iets denk ik zo, maar uit eigen ervaring kan ik spreken dat ik vervelende dingen sneller zeker weet te vertellen dan dingen die me heel veel plezier geven in het leven.
Twist of mind denk ik zo.
Of het uit boeken komt van een guru of tv of whatever maakt niet uit, ook niet of het de waarheid is of grenst aan zekerheid want ieder geeft er zijn eigen draai aan.
Maar om op de discussie in te gaan, ik weet zeker dat de vogeltjes hier hun lied zingen, dat er wolken zijn, dat ik lekker gegeten heb en nu fijn uitbuik