F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van het andere topic wat ik heb geplaatst, werd de vraag gesteld wat we nu eigenlijk echt 100% zeker kunnen weten.
Ik bedoel dus niet zoals men in de empirische wetenschap met waarschijnlijkheid werkt, 99% zeker is niet zeker.
Zelf heb ik er wel ideeën over: het enige wat we echt 100% zeker weten is dat we nu een ervaring hebben. Of dat ik nu een ervaring heb dat ik wat ik zo noem aan het tiepen ben op een computer op een internetforum
Ik weet niet zeker of wat ik hierboven heb geschreven mijn eigen onbewuste fantasie is, en dat de herinnering die ik er aan heb ook niet gefantaseerd is, ik geloof dat ik net de zinnen hierboven heb geschreven, maar wie weet houd ik mijzelf voor de gek.
Ik weet niet wat de aard is van deze ervaring, of er materie is of niet. Ik weet niet wie of wat ik ben, ik denk alleen herinneringen te hebben en een begrip van wat ik meemaak. Het is echter niet ondenkbaar dat waarvan ik denk dat ik het zeker weet, in 1 klap kan veranderen door zaken die ik niet ken, waar ik ook niets van weet.
De enige manier waarop ik 100% zekerheid zou hebben dat er naast 'ik' nog iets anders bestaat, is bij een ervaring of bewustzijnsverandering die ik zelf niet onbewust gecreëerd zou kunnen hebben. Maar daarvoor dien ik te weten wat ik zelf onbewust kan creëren, en dat weet ik dus niet. De ervaring zelf zou dus iets moeten geven dat 1 wordt met mijn bewustzijn maar tevens gescheiden en 'sterker' is dan 'ik', waardoor het geen onbewust resultaat kan zijn van mijn eigen fantasie. Dit iets zou in staat moeten zijn elke vraag die ik mij kan stellen over wat zeker is en wat niet, effectief moeten kunnen beantwoorden aangezien ik dat zelf niet kan.
En toen liep ik vast.
Iemand ideeën?
Ik bedoel dus niet zoals men in de empirische wetenschap met waarschijnlijkheid werkt, 99% zeker is niet zeker.
Zelf heb ik er wel ideeën over: het enige wat we echt 100% zeker weten is dat we nu een ervaring hebben. Of dat ik nu een ervaring heb dat ik wat ik zo noem aan het tiepen ben op een computer op een internetforum
Ik weet niet zeker of wat ik hierboven heb geschreven mijn eigen onbewuste fantasie is, en dat de herinnering die ik er aan heb ook niet gefantaseerd is, ik geloof dat ik net de zinnen hierboven heb geschreven, maar wie weet houd ik mijzelf voor de gek.
Ik weet niet wat de aard is van deze ervaring, of er materie is of niet. Ik weet niet wie of wat ik ben, ik denk alleen herinneringen te hebben en een begrip van wat ik meemaak. Het is echter niet ondenkbaar dat waarvan ik denk dat ik het zeker weet, in 1 klap kan veranderen door zaken die ik niet ken, waar ik ook niets van weet.
De enige manier waarop ik 100% zekerheid zou hebben dat er naast 'ik' nog iets anders bestaat, is bij een ervaring of bewustzijnsverandering die ik zelf niet onbewust gecreëerd zou kunnen hebben. Maar daarvoor dien ik te weten wat ik zelf onbewust kan creëren, en dat weet ik dus niet. De ervaring zelf zou dus iets moeten geven dat 1 wordt met mijn bewustzijn maar tevens gescheiden en 'sterker' is dan 'ik', waardoor het geen onbewust resultaat kan zijn van mijn eigen fantasie. Dit iets zou in staat moeten zijn elke vraag die ik mij kan stellen over wat zeker is en wat niet, effectief moeten kunnen beantwoorden aangezien ik dat zelf niet kan.
En toen liep ik vast.
Iemand ideeën?
Mensen komen en gaan. Meer komen dan gaan.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
quote:Op donderdag 30 juli 2009 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zelf heb ik er wel ideeën over: het enige wat we echt 100% zeker weten is dat we nu een ervaring hebben.
ik struikel al bij "we".
mijn eigen ervaring is 1. die is voor mij werkelijk. maar of jullie ook werkelijk bestaan of slechts in mijn 'fantasie' of hoe je het wil noemen, is voor mij al geen zekerheid.
oftewel: de enige die echt met 100% zekerheid iets over 'zijn/haar' ervaringen kan vertellen, ben ik.
aan mijn eigen echte ervaring zitten ook al meteen twijfels, want wat is die ervaring nou precies?
bestaat er werkelijk deze stoel en dit bureau en dat Philips 19" scherm, of 'ervaar' ik dat op een andere manier dan ikzelf nu denk?
nou ben ik normaalgesproken een nogal erg zeker tiep, maar zo extreem als jij de vraag stelt in je OP, kan ik echt effe niks bedenken waar we echt 100% zekerheid over hebben.
ja of je moet het gaan omdraaien: het is echt 100% zeker dat we nog maar weinig weten over hoe 'leven' in elkaar steekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Feestkabouter op 30-07-2009 01:18:20 ]
Zulke 'gedachtenexperimenten' had ik toen ik 16, 17 was. Zo vermoeiend, en je hebt er in het 'dagelijks leven' geen reet aan. Gewoon mee kappen dus. 
Evolution is from the Devil
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Did you know that Ted Bundy's first dog, a collie, was named Lassie, did you know that?
Dit doet me sterk denken aan hoe gnostici hun godsbeleving beschrijvenquote:Op donderdag 30 juli 2009 00:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De ervaring zelf zou dus iets moeten geven dat 1 wordt met mijn bewustzijn maar tevens gescheiden en 'sterker' is dan 'ik', waardoor het geen onbewust resultaat kan zijn van mijn eigen fantasie. Dit iets zou in staat moeten zijn elke vraag die ik mij kan stellen over wat zeker is en wat niet, effectief moeten kunnen beantwoorden aangezien ik dat zelf niet kan.
En toen liep ik vast.
Iemand ideeën?
Bijvoorbeeld in Pymander van Hermes Trismegistus.
Nou het enige dat zeker is is dat we doodgaan....
Ik vind het niet leuk
Ik vind het niet leuk
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Ik kan denk ik nog iets toevoegen aan wat ik zeker weet.
'Ik' is geen fusie met de realiteit die 'ik' ervaart, maar een observator. Daarnaast kan 'ik' de ervaring van geluid en beweging aan de ervaring van 'ik' toevoegen, en is dus ook een actor.
Tenzij die ervaringen in werkelijkheid buiten mijn controle staan.
Zou ik een vrije wil vast kunnen stellen of niet?
'Ik' is geen fusie met de realiteit die 'ik' ervaart, maar een observator. Daarnaast kan 'ik' de ervaring van geluid en beweging aan de ervaring van 'ik' toevoegen, en is dus ook een actor.
Tenzij die ervaringen in werkelijkheid buiten mijn controle staan.
Zou ik een vrije wil vast kunnen stellen of niet?
Ervaring is natuurlijk weer eens een nogal vage term. Als jij een droom hebt die erg realistisch overkomt, is wat er in die droom gebeurd dan ook een ervaring? (dat je droomt of hebt gedroomd kun je natuurlijk een ervaring noemen of iets waarvan jij bent overtuigd dat het is gebeurd). We weten dat (erg simplistisch gezegd) alles wat we meemaken (horen, voelen, ruiken, zien, proeven; in de breedste zin van de woorden) slechts elektrische signalen zijn in de hersenen. Wat dat betreft is een droom soms niet te onderscheiden van de werkelijkheid.
Is een droom dan ook een ervaring? zo ja; hoe weet je dan of je een überhaupt een echte ervaring hebt of een 'droom ervaring'?
Is een droom dan ook een ervaring? zo ja; hoe weet je dan of je een überhaupt een echte ervaring hebt of een 'droom ervaring'?
Theorie: Die je weet niks 100% stellingen zijn mooi voor een boek over filosofie, waarin de schrijver na 5 inleidende hoofdstukken er een mooi betoog over houdt. Voor de liefhebber: Lees zo'n boek, want je gaat dat niet zo goed in een Fok topic vinden....
Praktijk: Massa's dingen weet ik zeker, bv dat de zon morgen weer schijnt, dat de appel naar beneden valt en niet omhoog, dat ik in Nederland woon, dat ik een man ben en geen vrouw. En nog miljoenen andere zekerheden. In de praktijk leeft ieder gezond mens alsof die dingen 100% zeker zijn.
Praktijk: Massa's dingen weet ik zeker, bv dat de zon morgen weer schijnt, dat de appel naar beneden valt en niet omhoog, dat ik in Nederland woon, dat ik een man ben en geen vrouw. En nog miljoenen andere zekerheden. In de praktijk leeft ieder gezond mens alsof die dingen 100% zeker zijn.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er is altijd een ding 100% zeker en dat is dat je dood gaat.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Wat een merkwaardige uitspraak. Dat is nou net een duidelijk voorbeeld van iets dat je nooit zeker kan weten.quote:Op donderdag 30 juli 2009 07:57 schreef Megumi het volgende:
Er is altijd een ding 100% zeker en dat is dat je dood gaat.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Verklaar je nader. Jij weet niet zeker of je dood gaat?quote:Op donderdag 30 juli 2009 08:02 schreef kingmob het volgende:
[..]
Wat een merkwaardige uitspraak. Dat is nou net een duidelijk voorbeeld van iets dat je nooit zeker kan weten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
We weten niets zeker. Zelfs niet dat we zelf bestaan. Voor hetzelfde geld ben ik een gedachtenspinsel van mijn buurman. er is geen 100% waarschijnlijkheid, als je op die manier redeneert. Echter, dat is theoretisch bekeken, en dat is niet erg praktisch in everyday life. Wil je verder komen, dan zul je dingen moeten aannemen, zoals zwaartekracht, dat je kunt ademen, dat er een golflengte is van het licht die onze ogen en hersenen interpreteren als de kleur rood. En als je steeds verder gaat onderzoeken, ervanuitgaande van datgene wat je al weet, kom je op den duur uit op computers, televisies, etc. Dus dan heeft het toch nut dat, ondanks dat je niet alles 100% zeker kan weten, toch door kunt zoeken naar hoe de wereld (hoe schijn die wereld ook mag zijn) werkt, en daar je voordeel mee doen
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik denk dat we nooit alles met zekerheid kunnen weten.
Neem eventjes de Allegorie van de grot erbij. Die man dacht dus ook dat dat alles was, zijn hele wereld
Echter komt hij in een totaal nieuwe wereld, waarvan hij het bestaan eerst nog niet kon aannemen.
Op den duur zal hij er wel vrede mee hebben dat dat nu de echte wereld is.
Maar wat als iemand hem in zijn nieuwe wereld komt weghalen, op naar nog een andere wereld, en nog een, en nog een, ...
Neem eventjes de Allegorie van de grot erbij. Die man dacht dus ook dat dat alles was, zijn hele wereld
Echter komt hij in een totaal nieuwe wereld, waarvan hij het bestaan eerst nog niet kon aannemen.
Op den duur zal hij er wel vrede mee hebben dat dat nu de echte wereld is.
Maar wat als iemand hem in zijn nieuwe wereld komt weghalen, op naar nog een andere wereld, en nog een, en nog een, ...
Begon dat niet bij Descartes, ik denk dus ik besta? Dat was de enige zekerheid die hij zag: hij bestaat. Wellicht beter te zeggen: ik ben mij van mijn bestaan bewust dus ik besta. En dat is dus zeker.
Al denkende kun je meer zekerheden opbouwen. Stel dat ik aanneem dat er getallen bestaan, en dat ik die naar rangorde kan schikken (dus 1 komt vóór 2) dan ben ik al snel in staat om, binnen dat stelsel van aannamen, stellingen met zekerheid te bewijzen. En dat is dus geen empirische zekerheid, maar een absolute, slechts gebaseerd op een klein aantal axioma's.
Verder zijner natuurlijk de zekerheden van je eigen waarneming van het moment: ik neem waar dat ik achter mijn laptop zit te tikken. Dat is zeker. Wat de betekenis van die zekerheid voor iemand anders is weet ik niet, wellicht ben ik knettergek en zit ik in een inrichting met mijn poep te spelen. Dat maakt voor mij en mijn waarneming natuurlijk niet uit.
Al denkende kun je meer zekerheden opbouwen. Stel dat ik aanneem dat er getallen bestaan, en dat ik die naar rangorde kan schikken (dus 1 komt vóór 2) dan ben ik al snel in staat om, binnen dat stelsel van aannamen, stellingen met zekerheid te bewijzen. En dat is dus geen empirische zekerheid, maar een absolute, slechts gebaseerd op een klein aantal axioma's.
Verder zijner natuurlijk de zekerheden van je eigen waarneming van het moment: ik neem waar dat ik achter mijn laptop zit te tikken. Dat is zeker. Wat de betekenis van die zekerheid voor iemand anders is weet ik niet, wellicht ben ik knettergek en zit ik in een inrichting met mijn poep te spelen. Dat maakt voor mij en mijn waarneming natuurlijk niet uit.
idd: " i know, therefor i am"quote:Op donderdag 30 juli 2009 11:20 schreef Marlies1981 het volgende:
Begon dat niet bij Descartes, ik denk dus ik besta? Dat was de enige zekerheid die hij zag: hij bestaat. Wellicht beter te zeggen: ik ben mij van mijn bestaan bewust dus ik besta. En dat is dus zeker.
Al denkende kun je meer zekerheden opbouwen. Stel dat ik aanneem dat er getallen bestaan, en dat ik die naar rangorde kan schikken (dus 1 komt vóór 2) dan ben ik al snel in staat om, binnen dat stelsel van aannamen, stellingen met zekerheid te bewijzen. En dat is dus geen empirische zekerheid, maar een absolute, slechts gebaseerd op een klein aantal axioma's.
Verder zijner natuurlijk de zekerheden van je eigen waarneming van het moment: ik neem waar dat ik achter mijn laptop zit te tikken. Dat is zeker. Wat de betekenis van die zekerheid voor iemand anders is weet ik niet, wellicht ben ik knettergek en zit ik in een inrichting met mijn poep te spelen. Dat maakt voor mij en mijn waarneming natuurlijk niet uit.
hoewel het voorbeeld met getallen.
het getal 2 is geen absolute zekerheid, de hoeveelheid 2 wel. verder ben ik het compleet met je eens (ook verder wel met je voorbeeld
)
Iemand die hersendood is denkt niet meer, bestaat deze persoon dan nog?quote:Op donderdag 30 juli 2009 11:20 schreef Marlies1981 het volgende:
Begon dat niet bij Descartes, ik denk dus ik besta?
Iemand die dement is?
onjuiste omkeringquote:Op donderdag 30 juli 2009 14:39 schreef Sipix het volgende:
[..]
Iemand die hersendood is denkt niet meer, bestaat deze persoon dan nog?
Iemand die dement is?
Als ik denk, dan besta ik => als ik niet besta, denk ik niet
Jij maakt er van: als ik niet denk, besta ik niet. Dat is een onjuiste afleiding,
Het is dan ook geen omkering, ik had hem van:quote:Op donderdag 30 juli 2009 14:49 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
onjuiste omkering
Als ik denk, dan besta ik => als ik niet besta, denk ik niet
Jij maakt er van: als ik niet denk, besta ik niet. Dat is een onjuiste afleiding,
Ik denk dus ik besta.
Ik denk niet dus ik besta niet.
Als je het ene negatief maakt, het andere ook.
iemand die dement is denkt wel degelijk.
snap niet hoe je dat in het rijtje van iemand die hersendood wilt of kunt plaatsen plaatsen.
snap niet hoe je dat in het rijtje van iemand die hersendood wilt of kunt plaatsen plaatsen.
Ja, dat snap ik, maar dat is dus fout. De logische regel is:quote:Op donderdag 30 juli 2009 14:54 schreef Sipix het volgende:
[..]
Het is dan ook geen omkering, ik had hem van:
Ik denk dus ik besta.
Ik denk niet dus ik besta niet.
Als je het ene negatief maakt, het andere ook.
A => B
=>
niet B => niet A
Vergelijk maar even het volgende:
het regent, dus de straat wordt nat
=>
de straat wordt niet nat, dus het regent niet
Volgens jouw redenering zou het betekenen:
het regent niet, dus de straat wordt niet nat
maar dat klopt dus niet, want de straat kan ook nat worden als het niet regent (bijvoorbeeld omdat ik een emmer water op straat gooi)
Ik wil ze zeker niet gelijkstellen, daarom zet ik het dement zijn onder het hersendood zijn.quote:Op donderdag 30 juli 2009 15:00 schreef Caracca het volgende:
iemand die dement is denkt wel degelijk.
snap niet hoe je dat in het rijtje van iemand die hersendood wilt of kunt plaatsen plaatsen.
Aangezien iemand die dement is uiteraard nog denkt.
Er kan wel gesteld worden volgens mij dat het denken in dit geval soms verstoord is.
Jij zegt :quote:Op donderdag 30 juli 2009 15:03 schreef Marlies1981 het volgende:
[..]
Ja, dat snap ik, maar dat is dus fout. De logische regel is:
A => B
=>
niet B => niet A
Vergelijk maar even het volgende:
het regent, dus de straat wordt nat
=>
de straat wordt niet nat, dus het regent niet
Volgens jouw redenering zou het betekenen:
het regent niet, dus de straat wordt niet nat
maar dat klopt dus niet, want de straat kan ook nat worden als het niet regent (bijvoorbeeld omdat ik een emmer water op straat gooi)
De straat wordt niet nat, dus het regent niet.
Een straat verder regent het misschien wel, of de straat loopt door een tunnel, ...
Ik had graag je mening gehoord, maar bij deze heb ik ze.
|
|
