'Ja maar Trigger, wat versta je onder 'echte atheïsten dan?'.
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Maar als je God ziet als de man met de baard die de wereld in 6 dagen heeft gemaakt, de Bijbel geschreven heeft, in de kerk woont en z'n enige zoon geofferd heeft, dan kun je mij ook wel onder de echte atheïsten rekenen.
Maar wanneer er daadwerkelijk bewijs en openbaringen komen die mijn ongelijk bewijzen, dan herzie ik uiteraard mijn mening.
Vandaag ben ik iig atheïst.
quote:De kans echter dat er bewijs wordt gevonden voor iets irrationeels is natuurlijk vrij klein op z'n minst.Op woensdag 29 juli 2009 12:05 schreef eleusis het volgende:
als er bewijs voor een god wordt geleverd zou het wel erg irrationeel zijn om dat te verwerpen.
quote:Dat is dus ongeacht argumenten.Op woensdag 29 juli 2009 12:00 schreef Yi-Long het volgende:
Nee, ik hou de mogelijheid open, maar acht het wel EXTREEM onwaarschijnlijk.
Maar wanneer er daadwerkelijk bewijs en openbaringen komen die mijn ongelijk bewijzen, dan herzie ik uiteraard mijn mening.
Verder meld ik me ook! Met argumenten ga je mij niet overtuigen. Als ik straks voor de poort sta en op mijn flikker krijg van Petrus begin ik te geloven.
quote:Op woensdag 29 juli 2009 12:05 schreef eleusis het volgende:
Rare definitie. Ik kan het me best voorstellen, en als er overtuigend bewijs voor een god wordt geleverd zou het wel erg irrationeel zijn om dat te verwerpen.
Vandaag ben ik iig atheïst.
quote:Dit onderschrijf ik wel.Op woensdag 29 juli 2009 12:00 schreef Yi-Long het volgende:
Nee, ik hou de mogelijheid open, maar acht het wel EXTREEM onwaarschijnlijk.
Ik zal ook niet te overtuigen zijn van de waarschijnlijkheid van een godheid, zoals beschreven in de verschillende geschriften, op basis van niet verifieërbare waarnemingen. Lees: "Wonderen"
Zolang er geen wetenschappelijk bewijs voor een godheid geleverd word, zal ik die zo onwaarschijnlijk achten dat ik daar geen enkele rekening mee houd in mijn leven.
Het geheel wordt ook nog wel bemoeilijkt omdat er geen goede definitie is van god, althans er bestaat daar al geen consensus over in de verschillende religies. Dat maakt het er al niet beter op.
quote:Dan spreken we niet meer over geloven, maar weten.Maar wanneer er daadwerkelijk bewijs en openbaringen komen die mijn ongelijk bewijzen, dan herzie ik uiteraard mijn mening.
quote:OMG!@1``1`1`!~Dan is het te laat!~~!~~!~!~Op woensdag 29 juli 2009 12:07 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Als ik straks voor de poort sta en op mijn flikker krijg van Petrus begin ik te geloven.
}quote:Die zwarte met dat witte pak uit Bruce Almighty.Op woensdag 29 juli 2009 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Definieer eerst God eens.
quote:Tja, maar met overtuigend bewijs gaat het al meer de kant op van weten en/of feit dan die van geloof.Op woensdag 29 juli 2009 12:05 schreef eleusis het volgende:
Rare definitie. Ik kan het me best voorstellen, en als er overtuigend bewijs voor een god wordt geleverd zou het wel erg irrationeel zijn om dat te verwerpen.
quote:6.Dawkins, Richard (2006). The God Delusion. Bantam Books. pp. p. 50. ISBN 0-618-68000-4.
1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung, 'I do not believe, I know.'
2. Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.'
3. Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.'
4. Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5. Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. 'I do not know whether God exists but I'm inclined to be sceptical.'
6. Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
7. Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'
quote:Geheel aan jou, wanneer jij zegt 'dat is voor mij (een) God'.
Intelligentie en de mogelijkheid iets bewust te creëren is wel een vereiste imho.
quote:Hoe kunnen mensen dit nou zeggen? De wetenschap is er voor de natuurlijke zaken. Niet de bovennatuurlijke. Je gaat toch ook niet voor je brood naar de slager? "Hmmz, de slager heeft geen brood...brood bestaat niet"Op woensdag 29 juli 2009 12:14 schreef Semisane het volgende:
[..]
Zolang er geen wetenschappelijk bewijs voor een godheid geleverd word, zal ik die zo onwaarschijnlijk achten dat ik daar geen enkele rekening mee houd in mijn leven.
quote:Ik kan het bestaan van (een) God ontkennen noch toegeven. Dan kan ik het wel over 'waarschijnlijkheden' gaan hebben maar daar heeft niemand wat aan. Ik weet het niet, daar blijft het bij.
Telkens als ik weer eens nadenk over het heelal, hoe dat (waarschijnlijk
) is ontstaan, hoe dat eruit ziet, en hoe dat zich ontwikkelt, kan ik geen andere kant op dan zeggen dat ik niet weet of er een God is of niet. Ik vind het inmiddels redelijk aanneembaar dat de manier waarop grote godsdiensten God beschrijven onjuist zijn. Maar dat bewijst op geen enkele manier dat er geen God is.quote:Ik neem aan dat dat niet jouw enige argument is. Er is zo veel meer naast jouw bestaan.Op woensdag 29 juli 2009 12:16 schreef Bijou het volgende:
Zelfs na 7 jaar op een christelijke basisschool gezeten te hebben ben ik ervan overtuigd dat God niet bestaat. Ik heb geen externe onzichtbare partij nodig om mijn bestaan te kunnen begrijpen
quote:I believe!Op woensdag 29 juli 2009 12:15 schreef Armageddon het volgende:
[..]
Die zwarte met dat witte pak uit Bruce Almighty.
quote:Ik zeg dit juist om dat/mijn dilemma te verduidelijken!Op woensdag 29 juli 2009 12:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe kunnen mensen dit nou zeggen? De wetenschap is er voor de natuurlijke zaken. Niet de bovennatuurlijke. Je gaat toch ook niet voor je brood naar de slager? "Hmmz, de slager heeft geen brood...brood bestaat niet"
Even uitleggen: Als er een god zou zijn die invloed heeft op natuurlijke zaken, ergo de god voorgesteld in verschillende religieuze teksten, dan is dat te meten en zou er bewijs voor moeten te vinden zijn, maar als die god puur bovennatuurlijk is en zich daardoor niet met de natuurlijke wereld kan bezig houden, dan is het in mijn ogen helemaal ridicuul om daar rekening mee te houden.
[ Bericht 26% gewijzigd door Semisane op 29-07-2009 12:30:44 ]
quote:Ligt eraan welke smaak je gelooft! Maar anyway, I'll take my chances!Op woensdag 29 juli 2009 12:14 schreef Echo99 het volgende:
[..]
OMG!@1``1`1`!~Dan is het te laat!~~!~~!~!~
Altijd nog beter dan je hele leven in God geloven en er bij de hemelpoort achter komen dat Wodan dat niet zo op prijs stelt.
quote:ok. Ik ben God. Aangenaam.
[..]
Geheel aan jou, wanneer jij zegt 'dat is voor mij (een) God'.
Intelligentie en de mogelijkheid iets bewust te creëren is wel een vereiste imho.
quote:Bij een volgend soortgelijke reactie zal ik eens over jouw lot beschikken.
[..]
ok. Ik ben God. Aangenaam.
quote:Ik geef gewoon antwoord op de vraag. Jij stelt minimale eisen aan een God. Ik voldoe daaraan. Moet je mij niet boos aankijken dat je ontevreden bent met je eigen definitie/eisen.Op woensdag 29 juli 2009 12:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bij een volgend soortgelijke reactie zal ik eens over jouw lot beschikken.
quote:Oeps, dan heb ik dat gemist.Op woensdag 29 juli 2009 12:25 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik zeg dit juist om dat/mijn dilemma te verduidelijken!
Sorry(Is dit topic een zwarte lijst voor god om ons genadeloos af te straffen? Kinky.
)quote:Je nickname is dan "Anticlimax"? Want dat zou het wel zijn hoor, als jij echt de God zou zijn.Op woensdag 29 juli 2009 12:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
ok. Ik ben God. Aangenaam.
quote:Ik heb het heel duidelijk over een god, dat mensen bestaan zoals jij en ik staat niet ter discussie, als je dan desondanks the wise guy wilt uithangen doe je dat maar ergens anders. En nu OT.
[..]
Ik geef gewoon antwoord op de vraag. Jij stelt minimale eisen aan een God. Ik voldoe daaraan. Moet je mij niet boos aankijken dat je ontevreden bent met je eigen definitie/eisen.
quote:7.Dawkins, Richard (2006). The God Delusion. Bantam Books. pp. p. 50. ISBN 0-618-68000-4.
1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung, 'I do not believe, I know.'
2. Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.'
3. Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.'
4. Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5. Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. 'I do not know whether God exists but I'm inclined to be sceptical.'
6. Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.'
7. Strong atheist. 'I know there is no God, with the same conviction as Jung "knows" there is one.'
quote:Ik heb het even beter uitgelegd, althans een poging tot dan.
quote:Je hebt het zeker over sterke atheïsten, die zijn net zo maf als gelovigen.Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Zijn er op FOK! echte atheïsten?
'Ja maar Trigger, wat versta je onder 'echte atheïsten dan?'.
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
quote:Hmm - er bestaat een plaats waar vlees gekocht kan worden, zou er iets dergelijks bestaan voor brood? Hypothese: er is een plaats waar brood gekocht kan worden zoals er een plaats is waar vlees gekocht kan worden. Aanname: deze plaats zal er ongeveer zo uitzien als de slager (etalage met reclame, geurend naar het verkochte product) Test: ik ga op zoek naar een dergelijke plaats door mijn ogen en mijn neus te gebruiken.Op woensdag 29 juli 2009 12:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe kunnen mensen dit nou zeggen? De wetenschap is er voor de natuurlijke zaken. Niet de bovennatuurlijke. Je gaat toch ook niet voor je brood naar de slager? "Hmmz, de slager heeft geen brood...brood bestaat niet"
You catch my drift. Tenzij god zich volledig afzijdig houd, moet hij te detecteren zijn _want_ hij oefent invloed uit op het universum.
Is dit niet zo, dan kan hij nog zo bestaan - maar is het alsof hij _niet_ bestaat. En die twee opties zijn wat mij betreft gelijk, oftewel - ook al bestaat hij het heeft geen enkele zin om mijn leven daarop in te richten.
quote:Dat is gewoon dom.Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende: En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
De meeste atheirsten zijn juist door logica ongelovig, het bestaan van een god is namelijk rationeel gezien erg onlogisch. Je bij voorbaat afschermen van argumenten voor het bestaan van een god is net zo klakkeloos "geloven" als het geloven in een god.
quote:Maar stel je voor dat dat gebeurt. Weg lotsbestemming, weg zelfbeschikking. Ben je gereduceert tot een Sim, op 'god' z'n PC.Op woensdag 29 juli 2009 12:14 schreef Semisane het volgende:
Dan spreken we niet meer over geloven, maar weten.
The horror.
Maar goed dat gaat niet gebeuren
quote:Vanwaar die toevoeging?Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Zijn er op FOK! echte atheïsten?
'Ja maar Trigger, wat versta je onder 'echte atheïsten dan?'.
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Het valt en staat gewoon met bewijzen. Is er bewijs voor het bestaan van God? Mooi, dan nemen we dat nu aan. Is er echter geen enkel bewijs voor, maar wel een stapel bewijs voor het tegendeel, dan zeggen we dat God niet bestaat en dat er ook geen enkele reden is er ruimte voor open te houden.
Op het moment dat mensen zijn begonnen met geloven in een God ontstond er automatisch ook een groep die er niet in geloofde. Een atheïst bestaat bij de gratie van een gelovige. Waren mensen nooit in God gaan geloven was er ook geen reden om atheïsten te benoemen.
quote:Toevoeging?
quote:Mja, 7 is mij te arrogant. Dus 6 dan maar.
quote:Mee eens, Trigger z'n definitie komt feitelijk neer op atheistische gelovigen. Ook bij die mensen hebben dogma's de plaats van ratio ingenomen.Op woensdag 29 juli 2009 12:35 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Dat is gewoon dom.
De meeste atheirsten zijn juist door logica ongelovig, het bestaan van een god is namelijk rationeel gezien erg onlogisch. Je bij voorbaat afschermen van argumenten voor het bestaan van een god is net zo klakkeloos "geloven" als het geloven in een god.
De meeste zullen idd nummertje 6 op de eerder gegeven schaal van de zeer gerespecteerde Dawkins hebben.
quote:Om mijn 7. even te beargumenteren:
Ik geloof 0,0 in een god of iets anders boven-natuurlijks dat het leven stuurt/kan sturen.
Om te beginnen met de aarde, deze is niet door 'iemand' gemaakt, net zoals andere planeten dat niet zijn. Hier zijn genoeg theorieën over en genoeg discussies geweest. Dan 'de mens', deze is niet geschapen door een god, maar evolutie ontwikkelde tot wat we nu zijn, dat is bewezen.
Dan het leven zelf, iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Keuzes maak je helemaal zelf, je wordt niet gestuurd door een god, maar door jezelf (je geweten bijvoorbeeld).
Als je dood gaat ben je dood, punt, dan is er niets meer.
Ik vind het verder prima dat mensen steun vinden bij een geloof, maar val niemand er mee lastig. (valt gelukkig mee)
quote:Natuurlijk kan ik me wel een god voorstellen, hij wordt immers uitgebreid beschreven in de literatuur. Maar dat is dan op dezelfde manier als dat ik me Bilbo Baggins uit de Hobbit kan voorstellen, of elke andere willekeurig personage uit een boek dat ik lees. En hiermee wil ik niet de vergelijking bijbel-sprookjesboek maken, ik wil alleen maar zeggen dat ik een goed ontwikkeld voorstellingsvermogen heb.Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Zijn er op FOK! echte atheïsten?
'Ja maar Trigger, wat versta je onder 'echte atheïsten dan?'.
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Maar geloven in het bestaan van god is iets anders. Ik zie geen enkele reden om het bestaan van god aan te nemen, en geen enkel argument dat in de laatste 4000 jaar is bedacht kan me van het tegendeel overtuigen. In die zin ben ik dus een echte atheïst.
Mocht ooit onomstotelijk bewezen kunnen worden dat ie bestaat (maar hoe doe je dat? Stapt ie van z'n troon af, verschijnt ie op CNN om vervolgens voor de ogen van de wereld de gravitatie constante aan te passen?) , dan valt er weinig meer te geloven of niet te geloven natuurlijk.
Ik denk dat je dus wel mag zeggen dat ik geen ruimte open laat dat god bestaat.
quote:Ik zou me hooguit afvragen waarom hij me dan zo'n saaie rol heeft gegeven in die sim.Op woensdag 29 juli 2009 12:35 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar stel je voor dat dat gebeurt. Weg lotsbestemming, weg zelfbeschikking. Ben je gereduceert tot een Sim, op 'god' z'n PC.
The horror.
Maar goed dat gaat niet gebeuren
Verder WEET ik dat er geen god is.
Alsjeblieft.
quote:En - er zullen procentueel meer mensen die 1 zullen kiezen dan mensen die 7 zullen kiezen. Gelovigen zijn veel zekerder van hun zaak...Op woensdag 29 juli 2009 12:38 schreef ExTec het volgende:
[..]
Mee eens, Trigger z'n definitie komt feitelijk neer op atheistische gelovigen. Ook bij die mensen hebben dogma's de plaats van ratio ingenomen.
De meeste zullen idd nummertje 6 op de eerder gegeven schaal van de zeer gerespecteerde Dawkins hebben.
Anders zou niemand mij kunnen overtuigen in het geloven in welke god dan ook.
quote:Zoals ik al zei, 7 kiezen is net zo irrationeel als 1 kiezen. Vrije interpretatie van de woorden van Dawkins; je kunt niet bewijzen dat er geen god bestaat, net zoals je niet kunt bewijzen dat er geen elfjes in je tuin zitten of dat er een groot flying spagethi monster is.Op woensdag 29 juli 2009 12:41 schreef wijsneus het volgende:
[..]
En - er zullen procentueel meer mensen die 1 zullen kiezen dan mensen die 7 zullen kiezen. Gelovigen zijn veel zekerder van hun zaak...
Juist de stelligeid van 1 (en dus ook 7) zorgt ervoor dat mensen niet open staan voor nieuwe bewijzen en ratio en dat is het engste aan "geloven" in de ruime zin van het begrip (dus ook geloven dat er 100% zeker niks is). Elke atheist met een beetje verstand zal zeggen niet 100% zeker te zijn dat er geen god is, maar de kans dat er een god is is zeer (0.00000000000000000000000000000000000001%) klein.
quote:Maar dat is ook precies het slechte ervan.Op woensdag 29 juli 2009 12:41 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik zou me hooguit afvragen waarom hij me dan zo'n saaie rol heeft gegeven in die sim.
Waarom zou jij je uberhaupt nog inspannen voor een 'interresante rol'? Als de big dude het wil, is het zo. Heb je een saaie rol, is dat blijkbaar zijn wil.
En dat je rol sucked is niet eens jouw schuld! Dat heeft de big dude toch immers bepaald.
Ben je meteen bij de kern, waarom geloof zo'n immense rem op vooruitgang is.
Hoe meer je over religie nadenkt, hoe stompzinniger het wordt.
Ik zie atheïsme dus als dat niet-groenteman-zijn. Of dat dan weer valt onder de definitie in de OP mogen anderen beoordelen.
.Maar ik acht de kans op een god ui-ter-ma-te minimaal.
quote:Dat is best begrijpelijk. Geloven in een kader wat redelijk veel 'body' heeft (religie) is voor zwakkeren veel makkelijker dan geloven in een kader wat juist als bestaansrecht heeft 'geen body'.Op woensdag 29 juli 2009 12:41 schreef wijsneus het volgende:
[..]
En - er zullen procentueel meer mensen die 1 zullen kiezen dan mensen die 7 zullen kiezen. Gelovigen zijn veel zekerder van hun zaak...
quote:Op woensdag 29 juli 2009 12:37 schreef Triggershot het volgende:
Toevoeging?
quote:Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
quote:- en anderen die het eens zijn met de stelling -Op woensdag 29 juli 2009 12:52 schreef Heatseeker het volgende:
Meldt
wat nou als er absoluut wetenschappelijk bewijs opduikt voor god, zou je dan je mening herzien?
quote:Is al beantwoord hier, dan is het niet meer een kwestie van geloven maar een kwestie van weten.Op woensdag 29 juli 2009 13:05 schreef wijsneus het volgende:
wat nou als er absoluut wetenschappelijk bewijs opduikt voor god, zou je dan je mening herzien?
quote:Ik vind het een interessante kijk op de zaken. Een god schept de wereld met allerlei wetmatigheden daarin. In plaats van in die wetmatigheden iets te zoeken van iemand die die orde heeft ingesteld, begin jij juist aan de andere kant, en ziet daar juist een belemmering in voor die god.Op woensdag 29 juli 2009 12:25 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik zeg dit juist om dat/mijn dilemma te verduidelijken!
Even uitleggen: Als er een god zou zijn die invloed heeft op natuurlijke zaken, ergo de god voorgesteld in verschillende religieuze teksten, dan is dat te meten en zou er bewijs voor moeten te vinden zijn, maar als die god puur bovennatuurlijk is en zich daardoor niet met de natuurlijke wereld kan bezig houden, dan is het in mijn ogen helemaal ridicuul om daar rekening mee te houden.
Wat wil je precies meten als een god invloed heeft? Stel je ontdekt dat altijd lijkt te gelden dan F = m * a. Zie je daar dan iets in van een god? Waarom wel of niet? Of verwacht je juist onverwachte zaken, zoals zaken die die relatie schenden? Maar als die relaties willekeurig geschonden worden, waarom zou je er dan een godheid in zien? Zou je dan niet juist het idee hebben dat er sprake is van een ongecontroleerde chaos in deze wereld?
quote:Die is er ook. Iedereen kloot maar wat aan tot aan zijn dood.Op woensdag 29 juli 2009 13:29 schreef Dwerfion het volgende:
Zou je dan niet juist het idee hebben dat er sprake is van een ongecontroleerde chaos in deze wereld?
quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik geef enkel aan dat als iets iets is die actief invloed heeft op die wetmatigheden, dat die te meten valt. Als ondanks die wetmatigheden, iets gebeurt wat niet zou kunnen volgens diezelfde wetmatigheden.Op woensdag 29 juli 2009 13:29 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik vind het een interessante kijk op de zaken. Een god schept de wereld met allerlei wetmatigheden daarin. In plaats van in die wetmatigheden iets te zoeken van iemand die die orde heeft ingesteld, begin jij juist aan de andere kant, en ziet daar juist een belemmering in voor die god.
Of dacht jij dat god bij elke ingrijp stiekem de wetmatigheden wijzigt zodat het wel zou kloppen?
Even voor de duidelijkheid, ik heb het hier over wonderen hè, die gaan per definitie in tegen natuurlijk wetmatigheden, anders zouden het geen wonderen zijn.quote:Dat lijkt me toch duidelijk? Als we het over wonderen hebben dan moet er per definitie een afwijking van de natuurlijk wetgeving zijn, anders kan niet spreken over een wonder. Dat zou te meten moeten zijn.Wat wil je precies meten als een god invloed heeft?
quote:De chaos die er is, is nog altijd onderhevig aan natuurkundige wetmatigheid, ik verwacht idd iets wat totaal onverwacht en tegen de natuur wetten in gaat ja en nee daar zie ik niet de natuur in nee...dat kan niet want die kan niet tegen de natuur wetten in gaan.Stel je ontdekt dat altijd lijkt te gelden dan F = m * a. Zie je daar dan iets in van een god? Waarom wel of niet? Of verwacht je juist onverwachte zaken, zoals zaken die die relatie schenden? Maar als die relaties willekeurig geschonden worden, waarom zou je er dan een godheid in zien? Zou je dan niet juist het idee hebben dat er sprake is van een ongecontroleerde chaos in deze wereld?
Als er een bovennatuurlijke god is, die aktief ingrijpt in onze "natuurlijke" wereld zal die de natuur wetten moeten breken, al was het maar om van de bovennatuurlijk wereld naar de natuurlijke wereld te gaan. Dat zou meetbaar moeten zijn, lijkt me.
quote:Ik geloof dat het morgen mooi weer wordt en geloof ook dat NL de WK gaat winnen volgend jaar. Geloof ik. Weet ik dus niet zeker.Op woensdag 29 juli 2009 14:22 schreef Tijn het volgende:
Wat heeft eigenlijk dat voorstellen ermee te maken? Wat maakt het je uit wat je kunt voorstellen en wat niet? Ik kan me van alles voorstellen, maar dat wil niet zeggen dat ik al die dingen ook geloof
Op Dawkins lijstje wel een 7, want een andere vorm van god kan ik niet bedenken, althans niet iets dat ik niet gewoon 'het Universum' zou noemen ipv 'God'
[ Bericht 42% gewijzigd door vaarsuvius op 29-07-2009 14:50:41 ]
quote:Denk daar nog maar eens wat langer over na, er zijn aanwijzingen dat het geloof in bovennatuurlijke krachten (en daardoor dus de ontwikkeling van religie) een van de belangrijkste factoren is geweest in de evolutie van de mens van rondtrekkend verzamelaar tot het begin van wat je als beschaving zou kunnen aanduiden.Op woensdag 29 juli 2009 14:49 schreef isogram het volgende:
en beschouw ik religie als een menselijke uitvinding. De slechtste uitvinding die mensen ooit gedaan hebben, trouwens.
quote:Open daar maar es een topic over. Het zou je nog kunnen verbazen.Op woensdag 29 juli 2009 14:49 schreef isogram het volgende:
De slechtste uitvinding die mensen ooit gedaan hebben, trouwens.
quote:Evolutie is toch niet goed of slecht en heeft toch geen doel? Religie zal ongetwijfeld invloed hebben gehad op het verloop van de evolutie, maar om die invloed nu als positief of negatief te bestempelen slaat nergens op. Ook zonder religie zou er geëvolueerd zijn. Niet beter of slechter, maar anders.Op woensdag 29 juli 2009 14:55 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Denk daar nog maar eens wat langer over na, er zijn aanwijzingen dat het geloof in bovennatuurlijke krachten (en daardoor dus de ontwikkeling van religie) een van de belangrijkste factoren is geweest in de evolutie van de mens van rondtrekkend verzamelaar tot het begin van wat je als beschaving zou kunnen aanduiden.
quote:Vaarsuvius doelt denk ik op het tegenovergestelde van notie van "slecht" zoals die gequote wordt.Op woensdag 29 juli 2009 15:09 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Evolutie is toch niet goed of slecht en heeft toch geen doel? Religie zal ongetwijfeld invloed hebben gehad op het verloop van de evolutie, maar om die invloed nu als positief of negatief te bestempelen slaat nergens op. Ook zonder religie zou er geëvolueerd zijn. Niet beter of slechter, maar anders.
quote:Je moet hierin opletten vanuit welk standpunt je kijkt. Vanuit ons menselijke standpunt gezien is de huidige homo sapiens met internet, medicijnen, auto's, donsdekbedden en lekker en veel eten toch echt wel beter dan de home erectus van 1 miljoen jaar geleden.Op woensdag 29 juli 2009 15:09 schreef Antaresje het volgende:
[..]
Evolutie is toch niet goed of slecht en heeft toch geen doel? Religie zal ongetwijfeld invloed hebben gehad op het verloop van de evolutie, maar om die invloed nu als positief of negatief te bestempelen slaat nergens op. Ook zonder religie zou er geëvolueerd zijn. Niet beter of slechter, maar anders.
Vanuit het standpunt van de Bengaalse tijger gezien is de huidige homo sapiens een verslechtering...
quote:Ik vind dat een opmerkelijke manier om een discussie te starten, omdat hier direct een negatief oordeel over jouw eigen definitie van athiest wordt uitgesproken. Ik vermoed dat je dit doet om een soortgelijk argument dat vaak tegen religie wordt gebruikt om te draaien, maar je vergeet hierbij dat weinig atheisten zullen zeggen ieder mogelijk bewijs te negeren. Als morgen de dag des oordeels is en ik ineens voor een god kom te staan is de kans klein dat ik daar nog steeds niet in geloof. Al zal ik eerst aan een hallucinatie of iets dergelijks denken.Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Zelf denk ik dat ik daarmee onder nummertje zes val, of misschien toch zeven. Ja, als er een dergelijk onomstotelijk bewijs komt zal ik best mijn ongelijk durven toegeven, maar ik acht de kans zéér klein dat zo'n bewijs komt. Als er al een hogere macht is denk ik dat dat eerder is op een vergelijkbaar niveau als dat van de mens en de vissen in zijn aquarium. De vissen zullen die mens nooit volledig kunnen begrijpen, en de mens zal zich zelden actief bemoeien met het leven van die vissen.
quote:Dat is idd al een paar keer gesteld in dit topic. Een definitie van "god" waar een algemene consensus over is zal idd vrij lastig worden.Op woensdag 29 juli 2009 15:06 schreef _Led_ het volgende:
Definieer eerst maar eens "een god", ik denk dat de meeste mensen het daar al niet over eens kunnen worden.
Hoe kun je nou geloven in iets dat er helemaal niet is of bestaat, laat staan erover nadenken of over praten..
Get a life!..
quote:Je kan uiteraard nadenken en praten over dingen die niet bestaan, er in geloven is wat anders...maar het apparaat waar jij jouw post op hebt getypt bestond namelijk een kleine 100 geleden niet...en daar is toch echt over nagedacht en gepraat.Op woensdag 29 juli 2009 15:56 schreef Tism het volgende:
Er is toch helemaal geen god?..
Hoe kun je nou geloven in iets dat er helemaal niet is of bestaat, laat staan erover nadenken of over praten..
Get a life!..
quote:OK Trigger, laat ik er eens op in gaan en vertellen hoe dat voor mij is.Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Zijn er op FOK! echte atheïsten?
'Ja maar Trigger, wat versta je onder 'echte atheïsten dan?'.
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Ik noem me eigenlijk niet een atheist, maar ik kan begrijpen dat theisten er behoefte aan hebben om mij wel zo te noemen, om het onderscheid aan te geven hoe mijn beleving afwijkt van het hunne.
Voor mij heeft zoiets als een god nooit betekenis gehad en het ziet er naar uit dat ik een betekenis van een god ook nooit nodig zal hebben.
Het woord "vooringenomenheid" wat je gebruikt vind ik erg tendentieus. Ik proef een vooringenomenheid in de vorm van een veronderstelling dat het denken over een god iets vanzelfsprekends is, en dat de afwezigheid van geloven wel een actieve verwerping van het geloof in het bestaan van goden zou moeten zijn. Ik zie vooralsnog geen reden om de mogelijkheid van het bestaan van een god open te houden.
Wat betreft argumenten, daar luister ik wel naar, maar eerlijk gezegd heb ik nog nooit goede argumenten gehoord die mij op het gedachte kunnen brengen dat er zoiets als een god (of andere mythische wezens) bestaat (bestaan). De argumenten bevestigen me eerder in het atheistische beeld. De antropocentrische benaderingen zijn het vaak die me laten vervreemden van de gelovige levensbeschouwing als ik mensen daarover hoor vertellen.
Maar ik heb wel besef van hoe het geloof voor anderen wel van betekenis kan zijn, als ze daarmee zijn opgegroeid en het ook in hun omgeving een belangrijke sociale factor is. Ook heb ik besef van de rol die het geloof door de eeuwen heen heeft gespeeld, maatschappelijk, cultureel en politiek.
Dat was het. groet.
quote:Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Wat wil je precies meten als een god invloed heeft? Stel je ontdekt dat altijd lijkt te gelden dan F = m * a. Zie je daar dan iets in van een god? Waarom wel of niet? Of verwacht je juist onverwachte zaken, zoals zaken die die relatie schenden? Maar als die relaties willekeurig geschonden worden, waarom zou je er dan een godheid in zien? Zou je dan niet juist het idee hebben dat er sprake is van een ongecontroleerde chaos in deze wereld?
quote:Ach, omgekeerd zijn er ook weer aanwijzingen (nog wetenschappelijk onderbouwd ook) dat religie überhaupt kunnen ontstaan als gevolg van de evolutie en de daarme gepaard gaande ontwikkeling van de mens. Lees dit maar eens: Geloven door evolutieOp woensdag 29 juli 2009 14:55 schreef vaarsuvius het volgende:
Denk daar nog maar eens wat langer over na, er zijn aanwijzingen dat het geloof in bovennatuurlijke krachten (en daardoor dus de ontwikkeling van religie) een van de belangrijkste factoren is geweest in de evolutie van de mens van rondtrekkend verzamelaar tot het begin van wat je als beschaving zou kunnen aanduiden.
Religie zie ik meer als uiting van menselijke onmacht om bepaalde verschijnselen te begrijpen, zoals het ontstaan van de aarde (en vroeger, in het prille begin: de komst van een regenbui). Omdat we er geen verklaring voor hebben, MOET het wel een hogere macht zijn die alles regelt. Sommige dingen zullen we nooit helemaal begrijpen, andere dingen begrijpen we inmiddels heel goed. Ik weet niet hoe het met jou is, maar in mijn omgeving zie ik verdomde weinig mensen de straat ophollen om een regendans te doen. We klikken gewoon even op buienradar.nl
Mensen worden steeds intelligenter, we komen steeds meer te weten, we kunnen steeds meer. Steeds meer dingen blijken wetenschappelijk verklaarbaar of minstens aannemelijk te maken. Dus steeds minder is er nog aanleiding om te geloven in hogere machten. En: waar zijn die eigenlijk vandaan gekomen?
Pakweg 2000 jaar na de 'uitvinding' Christendom en 1400 jaar na Mohammed zijn het vooral de strengst gelovige landen ter wereld waar de beschaving het grofst wordt geschonden. Er zijn uitzonderingen; er zijn landen waar andere ziekelijke filosofiën het uitgangspunt zijn, maar in de kern komt het neer op: macht behouden en anderen jouw mening met dwang opleggen.
Dat wil zeggen dat ik niet alleen het bestaan van een god ontken, ik verwerp het idee van een god en van religie.
Verder is het aan de mens zelf om te geloven wat die gene wil geloven.
Het verschil tussen geloof en religie is een duidelijkere lijn dan dat mensen doorgaans aannemen, voor hun is het een synoniem. Mensen staan vrij om in boskabouters, Jezus of Zeus te geloven, MAAR er is een verschil tussen hierin geloven en actief beweren dat OMDAT die gene hierin geloven dat zij de waarheid hebben of meer moraliteit hebben. Vaak tegenstrijdig gezien religieuze over het algemeen minder intelligent zijn en vaker voor religieuze motieven oorlogen beginnen waarin atheïsten worden geschaard bij de religieuzen door de oppositie. Iets waar ik me van wil distantiëren.
[ Bericht 98% gewijzigd door Iblis op 29-07-2009 20:02:40 (flame) ]
quote:Op woensdag 29 juli 2009 14:55 schreef vaarsuvius het volgende:
Denk daar nog maar eens wat langer over na, er zijn aanwijzingen dat het geloof in bovennatuurlijke krachten (en daardoor dus de ontwikkeling van religie) een van de belangrijkste factoren is geweest in de evolutie van de mens van rondtrekkend verzamelaar tot het begin van wat je als beschaving zou kunnen aanduiden.
quote:die 2 hoeven elkaar ook niet uit te sluiten.Op woensdag 29 juli 2009 16:30 schreef isogram het volgende:
[..]
Ach, omgekeerd zijn er ook weer aanwijzingen (nog wetenschappelijk onderbouwd ook) dat religie überhaupt kunnen ontstaan als gevolg van de evolutie en de daarme gepaard gaande ontwikkeling van de mens. Lees dit maar eens: Geloven door evolutie
het geloven in iets (in mijn ogen gaat het om vage verzonnen verklaringen voor dingen die je met de op het moment geldende wetenschap niet kunt verklaren) kan de evolutie beinvloed hebben, terwijl de evolutie tegelijk weer invloed op het geloof kan hebben gehad.
ik een 7.
al snap ik wel dat voor veel mensen religie belangrijk is, en een groot houvast biedt (wat dat betreft geloof ik in religie. ondanks dat ik absoluut niet in een god geloof).
en in die zin heb ik er ook niks tegen, ik verwerp het niet.
behalve dan weer het extreme deel ervan, uiteraard.
[ Bericht 97% gewijzigd door Iblis op 29-07-2009 20:00:56 (flame) ]
Ik geloof niet in een god of hogere macht. Dit doe ik met 100% zekerheid.
quote:Dit is een halve stroman-redenatie, ergens, denk ik. Is men atheïstisch omdat men dat wil? Nee, men is over het algemeen, me dunkt, atheïstisch omdat de argumenten tot de enige conclusie leiden dat er (zeer waarschijnlijk) geen god is. Het zijn de argumenten, niet de gewenste conclusies, die iemand atheïst maakt. Als er argumenten voor een of meer godheden zouden zijn, dan zou zo'n atheïst zich nogmaals laten leiden door argumenten, niet door gewenste conclusies ('God bestaat niet, ondanks de overtuigende argumenten dat hij wel bestaat!').Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Het idee dat een echte atheïst iemand is die als een gelovige zijn overtuiging aanhangt ondanks de argumenten voor het tegendeel, zal ertoe leiden dat die echte atheïst nooit gevonden wordt.
Maar ik kan natuurlijk niet spreken voor de oogkleppen-atheïst.
quote:Hij? Doel je dan toch op een god uit de bijbel of andere bestaande religie? Zo ja, dan kan ik het me dus niet voorstellen, tenzij het een god is die het leuk vind om iedereen te bedriegen. Dit stop ik bij de categorie "net zoveel kans op bestaan als een onzichtbare (vul maar in) in mijn kelder"Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Zo nee, als je dus een andere intelligentie bedoelt die achter deze grap zit, kan ik het het me wel voorstellen, maar dan heeft deze intelligentie niets met huidige religies te maken. Meer deïstisch dus. Hoewel ik het me wel voor kan stellen weet ik niet wat je eraan hebt en is het niet mijn overtuiging dat het zo is. Ik zou er niet van op kijken als het wel zo zou zijn.
Waar ik mij trouwens aan erger bij sommige agnosten (ik dwaal wat af..) is dat ze alleen "niet weten" of de god van de bijbel wel of niet bestaat, maar dat ze er vrij zeker van zijn dat de "onzichtbare (vul maar in) in mijn kelder" er niet is.
[ Bericht 0% gewijzigd door intraxz op 29-07-2009 22:23:14 ]
quote:mwaOp woensdag 29 juli 2009 22:20 schreef Triggershot het volgende:
De God van Anthony Flew lijkt me wel voor ieder gelovige, atheist en agnost als aanneembaar voorbeeld.
Vooral dit vind ik erg discutabel:
"De waarden van de fysische constanten van die natuurwetten lijken zo precies op elkaar afgesteld dat hun combinatie schijnbaar onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is."
Het evenwicht tussen de maan en de aarde die nagenoeg in balans zijn met elkaar, de snelheid van de maan is precies zo dat ie niet op de aarde knalt en ook niet kwijtraakt (ja heel langzaam, centimeters per jaar)......... heel onwaarschijnlijk ja. maar als je kijkt naar de totale tijdslijn dan komen zulke toevalligheden nou eenmaal voor in een korte periode, en een aantal van die toevalligheden komen net voor in de tijd dat er mensen bestaan, en een heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeele hoop dingen kwamen eerder voor of komen later voor.
ok, wat Flew bedoelt is eigenlijk meer een meta-niveau, maar daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik schets.
Maar dat is vroeger wel anders geweest.
quote:Op woensdag 29 juli 2009 11:59 schreef Tijn het volgende:
Als je een erg ruime definitie van God hanteert, denk ik dat er weinig echte atheïsten zich zullen melden.
Maar als je God ziet als de man met de baard die de wereld in 6 dagen heeft gemaakt, de Bijbel geschreven heeft, in de kerk woont en z'n enige zoon geofferd heeft, dan kun je mij ook wel onder de echte atheïsten rekenen.
quote:ook Athiest/PEARL'tje hiero :p
en zoals Schokbreker z'n schaal ben ik netzoals Richard Dawkings een 6
quote:Leuk gesteld Trigger;Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Zijn er op FOK! echte atheïsten?
'Ja maar Trigger, wat versta je onder 'echte atheïsten dan?'.
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
1. Atheïst uit praktische overweging (agnost anderzijds)
2. Ik kan me een God voorstellen (ik kan me echter zoveel dingen voorstellen)
3. Ik wil best van mijn ongeloof afwijken (ondanks mijn vooringenomenheid
)4. Alleen argumenten zijn niet genoeg. Bewijs zeg ik je! Bewijs!
Verder is het antropisch principe juist ook prima te gebruiken om de stelling te verdedigen dat het juist helemaal niet bijzonder is dat "alles" in het heelal op de mens lijkt te zijn afgestemd en dat die waarde van natuurconstanten helemaal niet onvoorstelbaar onwaarschijnlijk zijn, maar juist precies wat we mogen verwachten.
Zelfs ik als 100% pure atheist zeg in gekte weleens van ''Help me'' oid in the air.
Ik voel de aanzuigkracht van de omarming van de Heer,
maar die heeft nooit geleefd.
De evolutietheorie klinkt mi heel aannemelijk en is mijn richtsnoer.
quote:We kunnen niet meer zeggen dat God de aarde en de maan bij elkaar houdt, daarvoor hebben we ideeën over gravitatie ontwikkeld. Een volgende stap is dan om te stellen dat deze zaken dan wel rationeel verklaarbaar zijn, maar dat de toestand an sich zo bijzonder is dat het wel Goddelijke inmenging moet hebben gehad. Allemaal terug te voeren op het idee dat de mens en haar bewustzijn o zo bijzonder zijn.Op woensdag 29 juli 2009 22:33 schreef Feestkabouter het volgende:
[..]
mwa
Vooral dit vind ik erg discutabel:
"De waarden van de fysische constanten van die natuurwetten lijken zo precies op elkaar afgesteld dat hun combinatie schijnbaar onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is."
Het evenwicht tussen de maan en de aarde die nagenoeg in balans zijn met elkaar, de snelheid van de maan is precies zo dat ie niet op de aarde knalt en ook niet kwijtraakt (ja heel langzaam, centimeters per jaar)......... heel onwaarschijnlijk ja. maar als je kijkt naar de totale tijdslijn dan komen zulke toevalligheden nou eenmaal voor in een korte periode, en een aantal van die toevalligheden komen net voor in de tijd dat er mensen bestaan, en een heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeele hoop dingen kwamen eerder voor of komen later voor.
Ook, denk ik, door ons gebrek dat we de geschiedenis van de aarde en het universum maar op ontzettend korte tijdschaal kunnen waarnemen. Over een miljoen jaar zijn mensen wellicht uitgestorven en is er van al die religieuze constructies, voorspellingen, normen en waarden misschien wel weinig meer over.
quote:Dat is een discussie die meer mensen voeren, een soort wetenschappelijk kip-ei-probleem: is ons heelal ontstaan omdat er een juiste set natuurwetten was, of is er een juiste set natuurwetten omdat ons helaal ontstaan is? Als alleen deze specifieke natuurwetten voor een stabiel universum zorgen, dan is het niet vreemd dat de natuurwetten die wij nu ervaren perfect lijken te zijn; we wonen immers in een voldoende stabiel universum om het ontstaan van onszelf mogelijk te maken.Op woensdag 29 juli 2009 22:33 schreef Feestkabouter het volgende:
[..]
mwa
Vooral dit vind ik erg discutabel:
"De waarden van de fysische constanten van die natuurwetten lijken zo precies op elkaar afgesteld dat hun combinatie schijnbaar onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is."
Hetzelfde geldt voor het ontstaan van leven op aarde, overigens. Van ons uit bezien zijn de omstandigheden op aarde ideaal voor het ontstaan van ons soort leven, en kunnen ze zelfs te toevallig lijken. Maar aan de andere kant is het leven juist onder deze omstandigheden ontstaan, dus is het niet zo vreemd dat ze daarop aangepast zijn.
quote:Ik meen ergens gelezen te hebben dat 'in den beginne' de atmosfeer hier giftig was voor de diersoorten die hier leefden vanwege het hoge zuurstofgehalte. De soorten die zich wisten aan te passen hebben het echter overleefd. Het leven heeft de mogelijkheid zich aan te passen en kan dus mogelijk in alle omgevingen bestaan. Ik denk niet dat de aarde perfect geschikt is voor leven, maar dat het leven hier perfect(of in ieder geval goed genoeg) is aangepast aan de omstandigheden.Op donderdag 30 juli 2009 10:02 schreef De_Hertog het volgende:
Hetzelfde geldt voor het ontstaan van leven op aarde, overigens. Van ons uit bezien zijn de omstandigheden op aarde ideaal voor het ontstaan van ons soort leven, en kunnen ze zelfs te toevallig lijken. Maar aan de andere kant is het leven juist onder deze omstandigheden ontstaan, dus is het niet zo vreemd dat ze daarop aangepast zijn.
.Hieronder versta ik dat ik in geen enkele god geloof.
Het denken mag zich nooit onderwerpen,
noch aan een dogma,
noch aan een partij,
noch aan een hartstocht,
noch aan een belang,
noch aan een vooroordeel,
noch aan om het even wat,
maar uitsluitend om de feiten zelf,
want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.
(H. Poincare)
quote:Zuurstof is eigenlijk zwaar giftig, het tast zelfs ijzer aan. Dat wij het hebben 'leren' ademen maakt het nog geen prettig gasOp donderdag 30 juli 2009 14:49 schreef moomoo het volgende:
[..]
Ik meen ergens gelezen te hebben dat 'in den beginne' de atmosfeer hier giftig was voor de diersoorten die hier leefden vanwege het hoge zuurstofgehalte.
quote:Dat was ook mijn punt, alleen zijn er een aantal verzachtende omstandigheden op aarde, zoals het relatief stabiele klimaat en een redelijk gebrek aan grote meteorietinslagen, onder andere met dank aan de maan. Het is volgens mij niet zo zeer uit wat er precies is op een planeet, als het maar stabiel genoeg is zodat evolutie het kan 'bijhouden'.De soorten die zich wisten aan te passen hebben het echter overleefd. Het leven heeft de mogelijkheid zich aan te passen en kan dus mogelijk in alle omgevingen bestaan. Ik denk niet dat de aarde perfect geschikt is voor leven, maar dat het leven hier perfect(of in ieder geval goed genoeg) is aangepast aan de omstandigheden.
The big bang theorie net als de Evolutie theorie en de Atlantis theorieen hebben voor mij allemaal dingen waarvan ik denk dat is volgens mij wel waar ja!
quote:oehhhOp donderdag 30 juli 2009 15:29 schreef mividaloca het volgende:
Mijn ouders zijn Atheist maar of ik een extreme atheist ben? geen idee.. Ik geloof niet in god, goden, hemel, hel, satan, allah enzovoorts maar ik zou het bijvoorbeeld wel leuk vinden als reincarnatie ozu bestaan..
The big bang theorie
quote:ooohhhhhnet als de Evolutie theorie
quote:Wat?!en de Atlantis theorieen
quote:Precies wat ik dacht..
quote:tjah of je reageert normaal?
quote:bigbang en evolutie op een hoop gooien met atlantis is nogal "ongebruikelijk"
quote:ik gooi niks op een hoop.. ik vergelijk ze toch niet met elkaar? ik zei; dat er aspecten in de theorieen zitten waarvan ik denk dat die best wel eens waar zouden kunnen zijn..Op donderdag 30 juli 2009 19:54 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
bigbang en evolutie op een hoop gooien met atlantis is nogal "ongebruikelijk"
quote:Hmmz, volgens mij ben je op zoek naar die van die andere god.Op woensdag 29 juli 2009 11:56 schreef Triggershot het volgende:
Zijn er op FOK! echte atheïsten?
'Ja maar Trigger, wat versta je onder 'echte atheïsten dan?'.
Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Ik reken mezelf toch echt tot de atheïsten, en gezien mijn visie op van alles en nog wat, hoor ik daar ook thuis. Vaak zelfs een anti-theïst, hangt natuurlijk een beetje van de omstandigheden af. Echter de vereiste dat ik dogmatisch 'ongeacht de argumenten' niet in het bestaan van een godheid (of welk ander paranormaal verschijnsel) geloof, dat strookt niet helemaal met mijn kijk op dingen.
Als beleidend scepticus kan ik weinig anders dan melden dat 'resultaten uit het verleden' geen 'garantie voor de toekomst' geven. Dat ik, gezien het 'verleden', niet verwacht dat ik ooit een theïstische visie zal omarmen betekent niet dat ik per definitie nee zeg. Natuurlijk kijk ik eventuele argumenten wel met een brok scepsis tegemoet; het moet wel verdomde tastbaar zijn wil het kunnen opwegen tegen de bagger die tot nu toe als argument/bewijs is aangevoerd. Maar er is weinig waar ik geen gegoogle tegenaan gooi, dus nieuwe argumenten (let wel, nieuwe... ik ben allergisch voor oude theologie in een nieuw jasje) zullen van mij de aandacht krijgen die ik waardig acht.
Rest mij de vraag, wat zou nieuw licht kunnen schijnen op dit eeuwen oude twistpunt?
ieder kiest maar waarom.. Is het omdat we verward zijn? of omdat we niet weten waar het idee of theorie van een god vandaan komt?
Persoonlijk denk ik dat je het meer moet doortrekken naar de vraag; bestaat er iets na de dood of niet?
Zelf lijkt me de aanname dat er een leven na de dood is net zo absurd als dat er geen leven na de dood is.
Dus ja, ik ben een agnost; ik geloof nergens in, maar ik sluit niets uit. Ik ben niet vroom, maar leef wel strikt naar mijn geweten. Ik probeer mijn geweten te volgen, want mocht er wel een hogere macht bestaan... dan ben ik overtuigt dat mijn geweten er uiteindelijk meer toe zal doen dan alle weesgroetjes ter wereld van slechte mensen. En ook als er niets is, na de dood... dan nog kan ik sterven met een schoon geweten, hetgeen toch wel prettig is.
quote:Een atheïst kan ook geloven in een leven na de dood.Op vrijdag 31 juli 2009 03:09 schreef Paginabeheerder het volgende:
Ik ben geen atheïst, maar ook niet gelovig.
Persoonlijk denk ik dat je het meer moet doortrekken naar de vraag; bestaat er iets na de dood of niet?
quote:Officieel wel ja, maar ik vind dat altijd een klein beetje raar.Op vrijdag 31 juli 2009 08:57 schreef Sipix het volgende:
[..]
Een atheïst kan ook geloven in een leven na de dood.
quote:Ik geloof niet in god, dat is onrealistisch, verzonnen en op geen enkel duidelijk argument gestoeld. Opium for the people, dat is het!
Ik geloof dan weer wel in reïncarnatie, 'the secret' , aura's, geesten en een verheven beschaving op de bodem van de Oceaan!
quote:Ik ken er nog 1: geldOp woensdag 29 juli 2009 14:49 schreef isogram het volgende:
De definitie uit de OP kun je onmogelijk onderschrijven, want als God vandaag of morgen toch ineens opduikt en zich aan de wereld toont, kan ik moeilijk bij hoog en laag blijven beweren dat -ie niet bestaat. Tot die tijd ben ik echter van mening dat er geen enkel aannemelijk bewijs is voor het bestaan van een God en beschouw ik religie als een menselijke uitvinding. De slechtste uitvinding die mensen ooit gedaan hebben, trouwens.
Maar op de OT terug te komen, ik ben 100% atheïst. God bestaat niet en alles wat er nu bekend is rondom die God is duidelijk een verzinsel van de mens. Een echte God zou deze wirwar en ongerijmdheden nooit toestaan. M.a.w. de bijbelse en andere goden bijten zichzelf in de buik.
Verder ben ik wel benieuwd wat die triljoenen zonnen in de ruimte heeft gehangen.
quote:Ja. En nu? We hebben ons gemeld. Fok! Atheisten Meet?
quote:Nee, een racist.Op vrijdag 31 juli 2009 18:55 schreef Atreidez het volgende:
Ik geloof in Darwin, ben ik dan een Atheist?
quote:Meeloper
quote:Tof,Op vrijdag 31 juli 2009 18:54 schreef SpecialK het volgende:
Ja. En nu? We hebben ons gemeld. Fok! Atheisten Meet?
ergens vloeken in een kerk ofzo!!!!!
SPOILER
Welke schaal? De schaal die Dawkins hanteert in zijn boek The God Delusion..
quote:1 Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of
C. G. Jung, 'I do not believe, I know.'
2 Very high probability but short of 100 per cent. De facto
theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe
in God and live my life on the assumption that he is
there.'
3 Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic
but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am
inclined to believe in God.'
4 Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's
existence and non-existence are exactly equiprobable.'
5 Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic
but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists
but I'm inclined to be sceptical.'
6 Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'Icannot know for certain but I think God is very improbable,
and I live my life on the assumption that he is not
there.'
7 Strong atheist. 'I know there is no God, with the same
conviction as Jung "knows" there is one.'
quote:
quote:Niet echt nee, een Darwinist is ook een (mono)theist...Op vrijdag 31 juli 2009 18:55 schreef Atreidez het volgende:
Ik geloof in Darwin, ben ik dan een Atheist?
quote:nr 6 komt het meest bij mij in de buurt, maar toch zie ik mezelf niet echt als atheïstOp vrijdag 31 juli 2009 19:36 schreef Chain_Reaction het volgende:
6,5 op de schaal van 7.
Welke schaal? De schaal die Dawkins hanteert in zijn boek The God Delusion..
[..]
quote:Technisch gezien ben jij dan ook een agnost...Op vrijdag 31 juli 2009 21:10 schreef heartz het volgende:
[..]
nr 6 komt het meest bij mij in de buurt, maar toch zie ik mezelf niet echt als atheïst
quote:Wat, omdat ze niet overtuigd is van haar gelijk? Dat maakt je geen agnost hoor.Op vrijdag 31 juli 2009 21:47 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Technisch gezien ben jij dan ook een agnost...
quote:Technisch gezien dus wel.Op vrijdag 31 juli 2009 22:47 schreef moomoo het volgende:
[..]
Wat, omdat ze niet overtuigd is van haar gelijk? Dat maakt je geen agnost hoor.
Agnost betekent letterlijk: "Iemand die het niet weet". Laten we in deze context zeggen iedereen behalve categorie 1 en 7. Ik acht de kans heel klein en dat maakt mij technisch gezien een agnost.. Atheist ben je pas als je stellig beweert dat er geen God is (categorie 7).
O.a. daarom pleiten mensen als Sam Harris en Daniel Dennett ook meer voor de term "Bright" dan Atheist.
quote:Je kunt dit net zo ver doorvoeren als je zelf wil.. En natuurlijk zijn er agnosten die praktisch Atheist zijn..Op zaterdag 1 augustus 2009 03:45 schreef intraxz het volgende:
Ik ben toch ook geen agnost omdat ik maar voor 99,99% zeker weet dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat...
Daarom had ik het ook over 'technisch gezien'.. Een agnost is van mening dat je (op dit moment) de waarheid niet kunt kennen, in tegenstelling tot een theist of atheist.
Lees anders dit artikel van Bertrand Russell eens:
http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=39
Daarom zegt een schaalverdeling zoals bovenstaande me ook meer dan mensen die zomaar roepen 'ik ben Atheist' etc.
Met onze techniek en wetenschap blijft er niet veel onbegrijpelijks meer over, en dat er na de dood nog iets zou zijn lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Een hemel? Ook een hondenhemel? En die vliegen op mijn voorruit, gaan die ook naar een hemel? En al die dieren die ik gegeten heb, kom ik die ook weer tegen? Trouwens, voor eeuwig harp spelen lijkt me niks, dan is het walhalla toch boeiender, en 72 maagden is nogal vermoeiend op de lange duur. Of reincarnatie, pff, alles opnieuw moeten doen, nee dan liever nirwana. Wat het ook wordt, ik zie het wel, of niet, en dat laatste lijkt mij waarschijnlijker. Als die opblaas islamieten dat nou ook eens dachten, dan zouden ze misschien wat zuiniger op hun leven zijn.
George Carlin weet het nu zeker, want die is in juni 2008 overleden, maar voor die tijd heeft hij perfect uitgelegd hoe het zit:
quote:Lol ja, George Carlin was tof!Op zaterdag 1 augustus 2009 05:53 schreef denkert het volgende:
6 op de schaal van Dawkins. Zowat elke cultuur heeft wel een religie verzonnen om het onbegrijpelijke te verklaren en de angst voor de dood te overwinnen. Misschien zit daar de enige echte tussen? Dan hebben toch de meeste het fout. Ik denk dat ze allemaal fout zijn.
Met onze techniek en wetenschap blijft er niet veel onbegrijpelijks meer over, en dat er na de dood nog iets zou zijn lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Een hemel? Ook een hondenhemel? En die vliegen op mijn voorruit, gaan die ook naar een hemel? En al die dieren die ik gegeten heb, kom ik die ook weer tegen? Trouwens, voor eeuwig harp spelen lijkt me niks, dan is het walhalla toch boeiender, en 72 maagden is nogal vermoeiend op de lange duur. Of reincarnatie, pff, alles opnieuw moeten doen, nee dan liever nirwana. Wat het ook wordt, ik zie het wel, of niet, en dat laatste lijkt mij waarschijnlijker. Als die opblaas islamieten dat nou ook eens dachten, dan zouden ze misschien wat zuiniger op hun leven zijn.
George Carlin weet het nu zeker, want die is in juni 2008 overleden, maar voor die tijd heeft hij perfect uitgelegd hoe het zit:
Bill Hicks ook wel:
quote:omg, hoezo hypocrietOp woensdag 29 juli 2009 12:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb het heel duidelijk over een god, dat mensen bestaan zoals jij en ik staat niet ter discussie, als je dan desondanks the wise guy wilt uithangen doe je dat maar ergens anders. En nu OT.
Of droom ik dit hele universum bij elkaar, of besta ik alleen in http://en.wikipedia.org/wiki/Dreamtime
PS Hicks was leuk.
quote:Zo werden Christenen vroeger als atheïsten gezien omdat ze een heel Pantheon aan goden verwierpen. Het lijkt wel een tijdsgebonden begripOp zaterdag 1 augustus 2009 03:45 schreef intraxz het volgende:
Ik ben toch ook geen agnost omdat ik maar voor 99,99% zeker weet dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat...
quote:dan is het geen geloof meer he...Op woensdag 29 juli 2009 12:00 schreef Yi-Long het volgende:
Nee, ik hou de mogelijheid open, maar acht het wel EXTREEM onwaarschijnlijk.
Maar wanneer er daadwerkelijk bewijs en openbaringen komen die mijn ongelijk bewijzen, dan herzie ik uiteraard mijn mening.
quote:Hoe zie jij je een "bewijs van God" voor je? Zoiets als een bewijs voor de stelling van Pythagoras?Op woensdag 29 juli 2009 12:00 schreef Yi-Long het volgende:
Nee, ik hou de mogelijheid open, maar acht het wel EXTREEM onwaarschijnlijk.
Maar wanneer er daadwerkelijk bewijs en openbaringen komen die mijn ongelijk bewijzen, dan herzie ik uiteraard mijn mening.
quote:Bill Hicks (1961 - 1994): links-liberale kettingroker
quote:Mensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
Ik kan me inderdaad niet zoiets als een God voorstellen, nooit niet.
Maar ik ben het dan ook niet eens met de in de OP gegeven definitie van een atheïst.
De term atheïst werkt ook vaak verwarrend.. Ik denk dat ik mezelf dan liever een 'Bright' noem..
quote:What is a bright?A bright is a person who has a naturalistic worldview A bright's worldview is free of supernatural and mystical elements The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic worldview
A bright is a person with a naturalist as opposed to a supernaturalist world view. We brights don't believe in ghosts or elves or the Easter Bunny — or God. We disagree about many things, and hold a variety of views about morality, politics and the meaning of life, but we share a disbelief in black magic — and life after death.
The term "bright" is a recent coinage by two brights in Sacramento, Calif., who thought our social group — which has a history stretching back to the Enlightenment, if not before — could stand an image-buffing and that a fresh name might help. Don't confuse the noun with the adjective: "I'm a bright" is not a boast but a proud avowal of an inquisitive world view.
quote:het is maar wie je in welk hokje stopt.Op zaterdag 1 augustus 2009 16:27 schreef Chain_Reaction het volgende:
De term atheïst werkt ook vaak verwarrend.. Ik denk dat ik mezelf dan liever een 'Bright' noem..
[..]
quote:Klopt, maar waarom ik liever deze term gebruik dan atheist is omdat het simpelweg uitgaat van een naturalistische wereldvisie.. Geen God en ik maak er ook geen punt van. Het houdt me ook niet bezig.. De term atheïst zorg nog weleens voor verwarring..Op zaterdag 1 augustus 2009 16:32 schreef intraxz het volgende:
[..]
het is maar wie je in welk hokje stopt.
Maar als jij de term bright onzin vindt en mij liever gewoon een atheïst wil noemen, dan vind ik het ook prima hoor.
quote:Helemaal mee eens. Agnost, atheïst, wat jullie willenOp zaterdag 1 augustus 2009 16:42 schreef Chain_Reaction het volgende:
Maar als jij de term bright onzin vindt en mij liever gewoon een atheïst wil noemen, dan vind ik het ook prima hoor.
quote:Want?Op woensdag 29 juli 2009 12:35 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar stel je voor dat dat gebeurt. Weg lotsbestemming, weg zelfbeschikking. Ben je gereduceert tot een Sim, op 'god' z'n PC.
The horror.
Maar goed dat gaat niet gebeuren
Er verandert niks, op de gedachte na dat ie wel bestaat.
quote:Probleem is dat het niet gaat over "de" God van een geloof. Maar het bestaan van een god uberhaupt. (in welke vorm dan ook)Op woensdag 29 juli 2009 12:39 schreef Schokbreker het volgende:
[..]
Om mijn 7. even te beargumenteren:
Ik geloof 0,0 in een god of iets anders boven-natuurlijks dat het leven stuurt/kan sturen.
Om te beginnen met de aarde, deze is niet door 'iemand' gemaakt, net zoals andere planeten dat niet zijn. Hier zijn genoeg theorieën over en genoeg discussies geweest. Dan 'de mens', deze is niet geschapen door een god, maar evolutie ontwikkelde tot wat we nu zijn, dat is bewezen.
Dan het leven zelf, iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Keuzes maak je helemaal zelf, je wordt niet gestuurd door een god, maar door jezelf (je geweten bijvoorbeeld).
Als je dood gaat ben je dood, punt, dan is er niets meer.
Ik vind het verder prima dat mensen steun vinden bij een geloof, maar val niemand er mee lastig. (valt gelukkig mee)
Dus hoe kan je zo zeker weten dat er niets meer is als je dood gaat.
Voor mij dus "6". Niets wijst erop dat het zo is, maar het is vast wel mogelijk.
En er zijn zelfs Christenen die zo ver gaan dat ze dingen zeggen als: "Atheisten zijn slechte mensen!! Kijk maareens wat Stalin heeft gedaan uit naam van atheisme"..
quote:Ben Stein gaf de wetenschap zelfs de schuld van de tweede wereldoorlog, min of meer.Op zaterdag 1 augustus 2009 17:15 schreef Chain_Reaction het volgende:
En er zijn zelfs Christenen die zo ver gaan dat ze dingen zeggen als: "Atheisten zijn slechte mensen!! Kijk maareens wat Stalin heeft gedaan uit naam van atheisme"..
quote:Deze man heeft note bene toespraken geschreven voor ankele amerikaanse presidenten.Stein:
When we just saw that man, I think it was Mr. Myers, talking about how great scientists were, I was thinking to myself the last time any of my relatives saw scientists telling them what to do they were telling them to go to the showers to get gassed … that was horrifying beyond words, and that’s where science — in my opinion, this is just an opinion — that’s where science leads you. Love of God and compassion and empathy leads you to a very glorious place, and science leads you to killing people.
quote:Een hele sneue man idd.Op zaterdag 1 augustus 2009 18:10 schreef moomoo het volgende:
[..]
Ben Stein gaf de wetenschap zelfs de schuld van de tweede wereldoorlog, min of meer.
[..]
Deze man heeft note bene toespraken geschreven voor ankele amerikaanse presidenten.
Richard Dawkins heeft een mooi stuk gewijd aan deze waanzinnige:
Open Letter to a victim of Ben Stein's lying propaganda
http://richarddawkins.net(...)anda,Richard-Dawkins
quote:Dat klopt. Het meerderheidsstandpunt is dat er geen reden is om rekening te houden met iets waarvoor geen aanwijzingen zijn. Aangezien je pas kan bewijzen dat iets niet bestaat als je alles weet, is het onzin om rekening te houden met alles waarvan je niet kan bewijzen dat het niet bestaat.Op maandag 3 augustus 2009 15:38 schreef Mykonos het volgende:
Dat je je iets niet kunt voorstellen betekent nog niet dat het er niet is. Ik kan me ook niet veel voorstellen bij de wat meer ingewikkelde natuurkundige theoriën, maar dat houdt niet in dat ik ze niet geloof. Ik beschouw mezelf als een echte agnost, nummertje 4 op die schaal van Dawkins dus. Ik zie weinig aanwijzingen voor het bestaan van God, maar wie ben ik om te ontkennen dat er een God is? Dat kan ik niet weten en daar kan en mág ik dus niet over oordelen. Iig, zo kijk ik er tegenaan, niet echt het meerderheidsstandpunt hier geloof ik...
quote:Welke God? Er zijn er een tiental miljarden, hoe kan ik de mogelijkheid van al die dingen openhouden, van vuurspuwende groene marsmannetjes tot een gast op een wolk die elektrische spanningsverschillen opwekt? Ik zie dat politiek-correcte gedrag van ‘alle mogelijkheden openhouden’ echt niet.Op maandag 3 augustus 2009 15:38 schreef Mykonos het volgende:
Dat je je iets niet kunt voorstellen betekent nog niet dat het er niet is. Ik kan me ook niet veel voorstellen bij de wat meer ingewikkelde natuurkundige theoriën, maar dat houdt niet in dat ik ze niet geloof. Ik beschouw mezelf als een echte agnost, nummertje 4 op die schaal van Dawkins dus. Ik zie weinig aanwijzingen voor het bestaan van God, maar wie ben ik om te ontkennen dat er een God is? Dat kan ik niet weten en daar kan en mág ik dus niet over oordelen. Iig, zo kijk ik er tegenaan, niet echt het meerderheidsstandpunt hier geloof ik...
Ik vind het werkelijk onzinnig om te zeggen dat dat arrogant of iets dergelijks is. Houden agnosten er ook iedere seconde rekening mee dat er paarse mannetjes uit de wc kunnen kruipen? Dat de zwaartekracht er mee ophoudt? Dat we in een Matrix-wereld leven?
Ik leef 26 jaar lang in een causale wereld, waarin ik me prima kan redden. Leuk, dat metafysische filosofische gewauwel (no offence), maar ik heb het niet nodig, daar ik weet dat ik genoeg heb aan m'n zintuiglijke en logische wereld.
quote:lullige is alleen dat het niet bestaan van God niet te bewijzen is, net zoals het eventueel bestaan van God niet te bewijzen is. En dat allemaal omdat dergelijke beweringen niet te falsificeren zijnOp zondag 9 augustus 2009 13:21 schreef Lord_of_the_String het volgende:
ik word atheïst zodra ik onomstotelijk bewijs zie, dat God niet bestaat. tot die tijd heb ik geen enkele reden om niet in zijn bestaan te geloven.
quote:Hou je hetzelfde principe voor Ra, Zeus en Wodan?
ik word atheïst zodra ik onomstotelijk bewijs zie, dat God niet bestaat. tot die tijd heb ik geen enkele reden om niet in zijn bestaan te geloven.
quote:Wat andere goden dan de christelijke God betreft deel ik de mening van de christenen/joden van die tijd. namelijk dat dat dode goden zijn, in plaats van de ene, echte, levende. De christelijke God is de enige van wie ik echt kan zeggen dat zijn realiteit ervaar in mijn leven. met het christelijk geloof komt ook de realiteit van de tegenstander van God, de duivel, satan, iblis, die voor zover ik begrijp met zijn gevallen engelen de mensheid een flink pantheon van nepgoden heeft voorgespiegeld.Op zondag 9 augustus 2009 13:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hou je hetzelfde principe voor Ra, Zeus en Wodan?
quote:Dawkins is zo hypocriet aangezien hij 'vriendjes' is met de atheïstische Ben Stein: Bill Maher.Op zaterdag 1 augustus 2009 18:25 schreef Chain_Reaction het volgende:
Open Letter to a victim of Ben Stein's lying propaganda
http://richarddawkins.net(...)anda,Richard-Dawkins
quote:Ik moet daar zo om lachen. Wat een belachelijke term.Op zaterdag 1 augustus 2009 16:27 schreef Chain_Reaction het volgende:
De term atheïst werkt ook vaak verwarrend.. Ik denk dat ik mezelf dan liever een 'Bright' noem..
[..]
quote:Hoezo maakt dat Dawkins hypocriet?Op maandag 10 augustus 2009 14:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dawkins is zo hypocriet aangezien hij 'vriendjes' is met de atheïstische Ben Stein: Bill Maher.
quote:Valt wel mee, toch? Je kunt het op verschillende manieren opvatten, maar Dennett heeft het volgende er over gezegd:Op maandag 10 augustus 2009 15:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik moet daar zo om lachen. Wat een belachelijke term.
quote:Hierin wordt de vergelijking met de oorspronkelijke betekenis van "gay" gemaakt.There was also a negative response, largely objecting to the term that had been chosen [not by me]: bright, which seemed to imply that others were dim or stupid. But the term, modeled on the highly successful hijacking of the ordinary word "gay" by homosexuals, does not have to have that implication. Those who are not gays are not necessarily glum; they're straight. Those who are not brights are not necessarily dim.
quote:Kun je dit toelichten?Op maandag 10 augustus 2009 14:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dawkins is zo hypocriet aangezien hij 'vriendjes' is met de atheïstische Ben Stein: Bill Maher.
quote:Hij ergert zich (terecht) aan de misleiding in Expelled maar prijst een even misleidende film Religulous aan.Op maandag 10 augustus 2009 15:03 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hoezo maakt dat Dawkins hypocriet?
Een fragment uit die film waarin Maher de christelijke wetenschapper Francis Collins interviewt:
Ik ben RTV-journalist, maar ik denk dat jij ook wel zult zien dat dit niet klopt. Collins is 'kapotgeknipt' en krijgt geen eerlijke kans te antwoorden. Bovendien is het vreemd dat Maher een natuurwetenschapper interviewt over een historisch onderwerp, interview dan NT Wright ofzo.
Dat Dawkins de documentaire Religulous goed vond maakt hem enorm hypocriet.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 10-08-2009 15:20:48 ]
quote:Er is anders nooit iemand geweest die het nietbestaan van betreffende 'nepgoden' bewezen heeft.Op maandag 10 augustus 2009 14:32 schreef Lord_of_the_String het volgende:
Wat andere goden dan de christelijke God betreft deel ik de mening van de christenen/joden van die tijd. namelijk dat dat dode goden zijn, in plaats van de ene, echte, levende. De christelijke God is de enige van wie ik echt kan zeggen dat zijn realiteit ervaar in mijn leven. met het christelijk geloof komt ook de realiteit van de tegenstander van God, de duivel, satan, iblis, die voor zover ik begrijp met zijn gevallen engelen de mensheid een flink pantheon van nepgoden heeft voorgespiegeld.
quote:Ik vind het vooral gewoon aanstellerij. Bovendien vind ik 'bright' en allesbehalve goed gekozen woord. Dennetts uitleg ten spijt, voor mij heeft het wel die typische betwerige, hautaine bijklank die veel overtuigde atheïsten bezitten.Op maandag 10 augustus 2009 15:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Valt wel mee, toch? Je kunt het op verschillende manieren opvatten, maar Dennett heeft het volgende er over gezegd:
[..]
Hierin wordt de vergelijking met de oorspronkelijke betekenis van "gay" gemaakt.
quote:Zie mijn vorige post en vertel me hoe jij dat fragment ervaart.
anyway, ik ben er een dus.
quote:Ik ben geen journalist, maar zie inderdaad dat hij 2x niet de kans krijgt zijn antwoord af te maken/te geven. Verder zijn dergelijke discussies zinloos, je wordt het nooit eens en zal zelden iemand die zich al in die materie heeft verdiept overtuigen van het tegenovergestelde. Ik blijf het echter interessant vinden wat Jezus in die onbeschreven jaren heeft gedaan. Maar dat is een andere discussie.Op maandag 10 augustus 2009 15:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij ergert zich (terecht) aan de misleiding in Expelled maar prijst een even misleidende film Religulous aan.
Een fragment uit die film waarin Maher de christelijke wetenschapper Francis Collins interviewt:
Ik ben RTV-journalist, maar ik denk dat jij ook wel zult zien dat dit niet klopt. Collins is 'kapotgeknipt' en krijgt geen eerlijke kans te antwoorden. Bovendien is het vreemd dat Maher een natuurwetenschapper interviewt over theologie: interview dan NT Wright ofzo.
Dat Dawkins de documentaire Religulous goed vond maakt hem enorm hypocriet.
quote:Ah op die manier, dat zou idd iets van hypocriet kunnen zijn, maar goed Dawkins is natuurlijk verre van perfectOp maandag 10 augustus 2009 15:11 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hij ergert zich (terecht) aan de misleiding in Expelled maar prijst een even misleidende film Religulous aan.
. Ik kan niet oordelen over beide film, daar ik ze niet heb gezien, maar zal vanavond het onderstaande bekijken. Kan ik hier niet, dan kom ik daar ook op terug.
quote:Een fragment uit die film waarin Maher de christelijke wetenschapper Francis Collins interviewt:
Ik ben RTV-journalist, maar ik denk dat jij ook wel zult zien dat dit niet klopt. Collins is 'kapotgeknipt' en krijgt geen eerlijke kans te antwoorden. Bovendien is het vreemd dat Maher een natuurwetenschapper interviewt over theologie: interview dan NT Wright ofzo.
Dat Dawkins de documentaire Religulous goed vond maakt hem enorm hypocriet.
quote:Ach, Joden geloven dat ze het uitverkoren volk zijn waarbij de nadruk niet altijd op de verantwoordelijkheid wordt gelegd, Christenen geloven dat je alleen door geloof in Christus geredt kunt worden van een soort van eeuwige vernietiging... Dit soort verhevenheid en denken dat je het absolute denkbeeld aanhangt is de mens nou eenmaal niet vreemd, maar ik heb die associatie met de term "bright" niet eens zozeer.Op maandag 10 augustus 2009 15:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik vind het vooral gewoon aanstellerij. Bovendien vind ik 'bright' en allesbehalve goed gekozen woord. Dennetts uitleg ten spijt, voor mij heeft het wel die typische betwerige, hautaine bijklank die veel overtuigde atheïsten bezitten.
[..]
quote:Ja, ik had dat fragment niet gezien, ik zal er zo even naar kijkenZie mijn vorige post en vertel me hoe jij dat fragment ervaart.
quote:Vrijwel iedereen denkt dat hij/zij de waarheid in pacht heeft. Christenen, joden, moslims, atheïsten en zelfs agnosten. Ik vind dat geenzins arrogant, waarheidsclaims zijn nu eenmaal onvermijdelijk en vaak exclusief.Op maandag 10 augustus 2009 15:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ach, Joden geloven dat ze het uitverkoren volk zijn waarbij de nadruk niet altijd op de verantwoordelijkheid wordt gelegd, Christenen geloven dat je alleen door geloof in Christus geredt kunt worden van een soort van eeuwige vernietiging... Dit soort verhevenheid en denken dat je het absolute denkbeeld aanhangt is de mens nou eenmaal niet vreemd
Ik erger me alleen aan hoe atheïsten in toenemende mate zichzelf op een voetstuk plaatsen alsof zij de enigen zijn die intelligent zijn en rationeel nadenken. Als deze atheïsten zichzelf ook nog de 'brights' gaan noemen krijg ik helemaal braakneigingen vrees ik.
quote:Maar het ligt er ook aan wat voor waarheidsclaims en wat de consequenties zijn van het hebben van een andere mening volgens aanhangers van een dergelijk denkbeeld.Op maandag 10 augustus 2009 15:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vrijwel iedereen denkt dat hij/zij de waarheid in pacht heeft. Christenen, joden, moslims, atheïsten en zelfs agnosten. Ik vind dat geenzins arrogant, waarheidsclaims zijn nu eenmaal onvermijdelijk en vaak exclusief.
"Denken dat God niet bestaat" heeft in mijn ogen een andere status dan "denken dat God wel bestaat en als je Hem niet erkent wordt je tot in de eeuwigheid vernietigd". Kijk, mij doet het niet zo veel als Christenen menen dat ik het eeuwige leven niet zal beërven, maar ergens vind ik het wel een vreemd idee dat mensen zo exclusief denken.
quote:Ja, dat kan ik me wel voorstellen.Ik erger me alleen aan hoe atheïsten in toenemende mate zichzelf op een voetstuk plaatsen alsof zij de enigen zijn die intelligent zijn en rationeel nadenken. Als deze atheïsten zichzelf ook nog de 'brights' gaan noemen krijg ik helemaal braakneigingen vrees ik.
quote:Dat kan ik mij voorstellen, maar maakt dat deze mensen meteen arrogant? Als zij geloven dat zij naar de hemel gaan omdat zij betere mensen zijn, wellicht, maar anders?Op maandag 10 augustus 2009 15:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar het ligt er ook aan wat voor waarheidsclaims en wat de consequenties zijn van het hebben van een andere mening volgens aanhangers van een dergelijk denkbeeld.
"Denken dat God niet bestaat" heeft in mijn ogen een andere status dan "denken dat God wel bestaat en als je Hem niet erkent wordt je tot in de eeuwigheid vernietigd". Kijk, mij doet het niet zo veel als Christenen menen dat ik het eeuwige leven niet zal beërven, maar ergens vind ik het wel een vreemd idee dat mensen zo exclusief denken.
quote:Niet veel minder of meer arrogant dan jezelf "Bright" noemen, denk ikOp maandag 10 augustus 2009 17:16 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat kan ik mij voorstellen, maar maakt dat deze mensen meteen arrogant? Als zij geloven dat zij naar de hemel gaan omdat zij betere mensen zijn, wellicht, maar anders?
quote:Ik vind het totaal iets anders eerlijk gezegd, maar goed.Op maandag 10 augustus 2009 17:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet veel minder of meer arrogant dan jezelf "Bright" noemen, denk ik
quote:Jij kunt je wel heel geforceerd verzetten tegen alles wat Dawkins doet (en de man is idd zeker niet perfect), maar het zou zo mooi zijn als je maar 10% zo kritisch zou zijn wanneer het vele gelovigen betrof. Over de waanzin waar Dawkins zich in deze brief tegen verzette rep je met geen woord. Hypocriet idd.Op maandag 10 augustus 2009 14:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dawkins is zo hypocriet aangezien hij 'vriendjes' is met de atheïstische Ben Stein: Bill Maher.
quote:Faal.Op maandag 10 augustus 2009 17:27 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Jij kunt je wel heel geforceerd verzetten tegen alles wat Dawkins doet, maar het zou zo mooi zijn als je maar 10% zo kritisch zou zijn wanneer het vele gelovigen betrof. Over de waanzin waar Dawkins zich in deze brief tegen verzette rep je met geen woord. Hypocriet idd.
Ik zeg dat zijn ergernis t.o.v. Expelled terecht is. Dan moet hij alleen geen 'double standards' hanteren bij vergelijkbare atheïstische films.
Richard Dawkins: Keurt Expelled af maar vind Religulous een leuke film.
koningdavid: Keurt Expelled en Religulous beiden af.
Wie is er dan hypocriet? Juist. Richard Dawkins.
quote:Ik snap nu wel waarom jij de term atheïsten graag in stand in houdt en van "brights" niets wil weten. Zo kun je de drogredenatie blijven doorvoeren dat atheïsten claimen dat er geen God is en bijv. Christenen wel. En tot zover heb je gelijk, dat beide overtuigingen niet te bewijzen zijn.Op maandag 10 augustus 2009 15:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vrijwel iedereen denkt dat hij/zij de waarheid in pacht heeft. Christenen, joden, moslims, atheïsten en zelfs agnosten. Ik vind dat geenzins arrogant, waarheidsclaims zijn nu eenmaal onvermijdelijk en vaak exclusief.
Ik erger me alleen aan hoe atheïsten in toenemende mate zichzelf op een voetstuk plaatsen alsof zij de enigen zijn die intelligent zijn en rationeel nadenken. Als deze atheïsten zichzelf ook nog de 'brights' gaan noemen krijg ik helemaal braakneigingen vrees ik.
"Brights" gaan uit van een naturalistische wereldvisie zolang er geen relevante aanwijzingen zijn voor "the supernatural". Christenen doen dit echter wel en dat maakt hun per definitie minder geloofwaardig.
Het is grappig dat jij mensen als Steven Pinker, Daniel Dennett etc. arrogant noemt, terwijl deze mensen zuivere wetenschap bedrijven, terwijl vele gelovigen niet verder komen dan out of the blue in een achterhaald (sprookjes)boek wijzen en zeggen: "zo zit het!".
I rest my case.
quote:Je zou gelijk hebben als Religulous net zo'n walgelijke film was als Expelled. Overigens vind ik Religulous ook geen beste film, maar Expelled slaat werkelijk alles..Op maandag 10 augustus 2009 17:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Faal.
Ik zeg dat zijn ergernis t.o.v. Expelled terecht is. Dan moet hij alleen geen 'double standards' hanteren bij vergelijkbare atheïstische films.
Richard Dawkins: Keurt Expelled af maar vind Religulous een leuke film.
koningdavid: Keurt Expelled en Religulous beiden af.
Wie is er dan hypocriet? Juist. Richard Dawkins.
quote:Op maandag 10 augustus 2009 17:37 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Ik snap nu wel waarom jij de term atheïsten graag in stand in houdt en van "brights" niets wil weten. Zo kun je de drogredenatie blijven doorvoeren dat atheïsten claimen dat er geen God is en bijv. Christenen wel.
Het is toch een feit dat atheïsten claimen dat er geen God is en christenen wel. Wat is daar nou 'drogredenering' aan?
quote:Hoezo maakt dat christenen minder geloofwaardig?Op maandag 10 augustus 2009 17:37 schreef Chain_Reaction het volgende:
"Brights" gaan uit van een naturalistische wereldvisie zolang er geen relevante aanwijzingen zijn voor "the supernatural". Christenen doen dit echter wel en dat maakt hun per definitie minder geloofwaardig.
quote:Bron? Waar heb ik dat gedaan? Lezen is een vak hoor.Op maandag 10 augustus 2009 17:37 schreef Chain_Reaction het volgende:
Het is grappig dat jij mensen als Steven Pinker, Daniel Dennett etc. arrogant noemt
quote:Net alsof de meeste atheïsten een haar beter zijn.Op maandag 10 augustus 2009 17:37 schreef Chain_Reaction het volgende:
terwijl deze mensen zuivere wetenschap bedrijven, terwijl vele gelovigen niet verder komen dan out of the blue in een achterhaald (sprookjes)boek wijzen en zeggen: "zo zit het!".
En er zijn natuurlijk ook veel christelijke mensen die 'zuivere wetenschap bedrijven' dus ik snap je punt niet direc.t
quote:Wat een dramatische 'case' heb je dan.
quote:Het is beide misleidende rotzooi. Het had Dawkins beter gestaan afstand te nemen van Religulous.Op maandag 10 augustus 2009 17:44 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Je zou gelijk hebben als Religulous net zo'n walgelijke film was als Expelled. Overigens vind ik Religulous ook geen beste film, maar Expelled slaat werkelijk alles..
quote:Het is totaal misplaatst om beide films (en de mensen erachter) aan elkaar gelijk te stellen, om zogenaamd een "zaak" te hebben.. Zoals Steven Weinberg alleens terecht zei (vrij vertaald): Enkel religie kan van normale, niet-domme mensen hypocriete, achterbakse domoren maken.. En zo iemand ben jij op het moment als jij Bill Maher gelijkstelt aan Ben Stein omdat het toevallig zo uitkomt.. Erg geloofwaardig, indeed.Op maandag 10 augustus 2009 18:07 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het is beide misleidende rotzooi. Het had Dawkins beter gestaan afstand te nemen van Religulous.
quote:Je hebt gelijk, je bent op hetzelfde niveau bezig als de meeste atheisten.Op maandag 10 augustus 2009 18:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Net alsof de meeste atheïsten een haar beter zijn.
quote:Ach ja, schuif het maar op mij af, waarom niet. Zeg eens, wat vond jij van dat fragment met Collins? Heb je het al bekeken?Op maandag 10 augustus 2009 18:20 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Het is totaal misplaatst om beide films (en de mensen erachter) aan elkaar gelijk te stellen, om zogenaamd een "zaak" te hebben.. Zoals Steven Weinberg alleens terecht zei (vrij vertaald): Enkel religie kan van normale, niet-domme mensen hypocriete, achterbakse domoren maken.. En zo iemand ben jij op het moment als jij Bill Maher gelijkstelt aan Ben Stein omdat het toevallig zo uitkomt.. Erg geloofwaardig, indeed.
quote:Ik betwijfel ten zeerste of er veel atheïsten bestaan die deze definitie zullen voldoen (zoals al vaker is aangegeven). Ze zullen er wel zijn, - extremisten komen overal voor - maar veel zullen het er niet zijn. Als er werkelijk ooit een overtuigend bewijs wordt gevonden voor het bestaan van god dan mag ik toch aannemen dat de meeste mensen plotseling zouden gaan geloven. Alleen heet het dan geen 'geloven' meer natuurlijk. Maar zoals de feiten er nu voorstaan ben ik atheïstMensen die dus op geen enkel manier een god kunnen voorstellen, ruimte open laten dat hij bestaat? En op basis van die vooringenomenheid nooit van het ongeloof in God zullen afwijken, ongeacht de argumenten?
PS: Ik ben blij dat er nog niemand in dit topic Pascal's Wager heeft aangehaald als argument om te geloven..
quote:Zoals? Mensen die religie bestuderen beroepen zich altijd op de bijbel. Hierbij gaan zij niet wetenschappelijk te werk. Kan ik ze ook moeilijk kwalijk nemen, want de bijbel is niet wetenschappelijk te onderzoeken.Op maandag 10 augustus 2009 18:06 schreef koningdavid het volgende:
Net alsof de meeste atheïsten een haar beter zijn.
En er zijn natuurlijk ook veel christelijke mensen die 'zuivere wetenschap bedrijven' dus ik snap je punt niet direc.t
Is het overigens niet opmerkelijk dat er nog nooit fysiek bewijs is gevonden voor de verhalen ujit de bijbel?
quote:Uhm... heb je weer moeite met lezen? Ik had het over christelijke wetenschappers niet over bijbelwetenschappers.Op maandag 10 augustus 2009 23:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zoals? Mensen die religie bestuderen beroepen zich altijd op de bijbel. Hierbij gaan zij niet wetenschappelijk te werk. Kan ik ze ook moeilijk kwalijk nemen, want de bijbel is niet wetenschappelijk te onderzoeken.
quote:Over welke verhalen heb je het nu? En wat voor fysiek bewijst verwacht je te vinden dan?Op maandag 10 augustus 2009 23:18 schreef KoosVogels het volgende:
Is het overigens niet opmerkelijk dat er nog nooit fysiek bewijs is gevonden voor de verhalen ujit de bijbel?
quote:Ik schuif het niet op jou af, maar zoals ik al zei vind ik de vergelijking niet correct. Je hebt gelijk dat in de docu. Religulous mensen als Dr. Francis Collins niet volledig de ruimte krijgen om hun verhaal te doen, maar dat vind ik heel wat anders dan mensen in een docu. willen doen laten geloven dat de (acceptatie van de) evolutietheorie heeft geleid tot fascisme, the holocaust enz. .. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat gewoon ziekelijk is. Ik geloof ook niet dat mensen als Ben Stein dat echt denken. (wat het maken van een dergelijke docu. alleen nog maar zieker maakt).Op maandag 10 augustus 2009 18:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach ja, schuif het maar op mij af, waarom niet. Zeg eens, wat vond jij van dat fragment met Collins? Heb je het al bekeken?
Ik denk ook niet dat iemand zal ontkennen dat er waardevolle Christelijke wetenschappers zijn zoals Collins en natuurlijk vroeger Georges Lemaître etc. .. Hetgeen waar veel mensen zich aan storen is de verkrachting van wetenschap door (bepaalde) gelovigen om het in hun eigen straatje te laten passen.. Zeker als dat gebeurt op bovenstaande wijze.
quote:Gewoon wetenschappers die gelovig zijn?....okeOp maandag 10 augustus 2009 23:32 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm... heb je weer moeite met lezen? Ik had het over christelijke wetenschappers niet over bijbelwetenschappers.
quote:De uittocht, de ark van Noach, de lange lokken van Samson enzOver welke verhalen heb je het nu? En wat voor fysiek bewijst verwacht je te vinden dan?
quote:Volgens mij heerst er bij de meeste (weldenkende) gelovigen inmiddels wel de opvatting dat dit symbolisch is bedoeldOp dinsdag 11 augustus 2009 00:12 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gewoon wetenschappers die gelovig zijn?....oke
[..]
De uittocht, de ark van Noach, de lange lokken van Samson enz
En ik weet dat je nu gaat roepen.. Op basis waarvan bepalen ze dan wat wel en niet symbolisch is bedoeld.. Nou, dat vraag ik me dus ook af.
quote:Beetje makkelijk, niet? Omdat het zeer onwaarschijnlijk dat we een ooit een grijntje bewijs zullen vinden dat de zondvloed ooit heeft plaatsgevinden wat betekent dat de ark van noach heeft gevaren, noemen wij het verhaal bij deze symbolisch.Op dinsdag 11 augustus 2009 00:16 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Volgens mij heerst er bij de meeste (weldenkende) gelovigen inmiddels wel de opvatting dat dit symbolisch is bedoeld
En ik weet dat je nu gaat roepen.. Op basis waarvan bepalen ze dan wat wel en niet symbolisch is bedoeld.. Nou, dat vraag ik me dus ook af.
Gekke gedachte, maar misschien is god ook slechts een symbolisch wezen. Een verzonnen entiteit die mensen op het rechte pad tracht te houden.
quote:Dat is inderdaad ziekelijk en totaal misplaatst. Expelled is dan ook misleidende troep die je niet serieus dient te nemen. En hetzelfde geldt voor mij voor Religulous, en Dawkins stelt me teleur dat hij het wel een grappige film vindt. Het is suggestief, en dergelijke interviews zo verknippen vind ik onethisch.Op maandag 10 augustus 2009 23:59 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Ik schuif het niet op jou af, maar zoals ik al zei vind ik de vergelijking niet correct. Je hebt gelijk dat in de docu. Religulous mensen als Dr. Francis Collins niet volledig de ruimte krijgen om hun verhaal te doen, maar dat vind ik heel wat anders dan mensen in een docu. willen doen laten geloven dat de (acceptatie van de) evolutietheorie heeft geleid tot fascisme, the holocaust enz. .. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat gewoon ziekelijk is.
quote:Dat laatste storen veel christenen zich ook aan. Dan moet je echter niet juist die christenen aanpakken (zoals Collins, Miller, McGrath, etc.) maar de fundamentalistische creationisten.Op maandag 10 augustus 2009 23:59 schreef Chain_Reaction het volgende:
Ik denk ook niet dat iemand zal ontkennen dat er waardevolle Christelijke wetenschappers zijn zoals Collins en natuurlijk vroeger Georges Lemaître etc. .. Hetgeen waar veel mensen zich aan storen is de verkrachting van wetenschap door (bepaalde) gelovigen om het in hun eigen straatje te laten passen.. Zeker als dat gebeurt op bovenstaande wijze.
quote:Jij verwacht na 3000 jaar iemands haarlokken te vinden?Op dinsdag 11 augustus 2009 00:12 schreef KoosVogels het volgende:
De uittocht, de ark van Noach, de lange lokken van Samson enz
De Ark van Noach is van hout en is waarschijnlijk ook allang vergaan.
Van de exodus zijn wel wat bewijzen, maar inderdaad weinig. Al komt er de laatste tijd wel meer bovendrijven wat betreft archeologie, omdat er meer gegraven mag worden. Wel een spannende tijd dus wat dat betreft.
quote:Dat was uiteraard een grapjeOp dinsdag 11 augustus 2009 12:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jij verwacht na 3000 jaar iemands haarlokken te vinden?
quote:Er moet wat archeologisch bewijs zijn te vinden van een zondvloed. Daarnaast gaat zo'n grote verhuizing van dieren ook niet onopgemerkt de geschiedenisboeken in. Daar zou bewijs van moeten zijn.
De Ark van Noach is van hout en is waarschijnlijk ook allang vergaan.
quote:Laatst een docu over exodus gezien. Hierin werd verteld dat de uittocht zeer onwaarschijnlijk is. Allereerst is er in de Sinai woestijn geen grijntje bewijs gevonden voor een massa-emigratie. Al valt dat te verklarenn doordat men zich heeft vergist in het aantal pelgrims. Maar ik heb daarnaast ook begrepen dat er geen overblijfselen zijn van oorlogen bij jericho enzo.Van de exodus zijn wel wat bewijzen, maar inderdaad weinig. Al komt er de laatste tijd wel meer bovendrijven wat betreft archeologie, omdat er meer gegraven mag worden. Wel een spannende tijd dus wat dat betreft.
quote:Die massa-emigratie is wellicht gebaseerd op een misinterpretatie van het woord "elef", wat zowel 1000 als "stam" kan betekenen. De verovering van Jericho is inderdaad ook nogal discutabel zoals die in de bijbel wordt verteld; zover ik weet worden er verschillende verhandelingen in de bijbel verteld. Ik kan vanavond wel wat zaken hierover opzoeken.Op dinsdag 11 augustus 2009 13:14 schreef KoosVogels het volgende:
Laatst een docu over exodus gezien. Hierin werd verteld dat de uittocht zeer onwaarschijnlijk is. Allereerst is er in de Sinai woestijn geen grijntje bewijs gevonden voor een massa-emigratie. Al valt dat te verklarenn doordat men zich heeft vergist in het aantal pelgrims. Maar ik heb daarnaast ook begrepen dat er geen overblijfselen zijn van oorlogen bij jericho enzo.
Bovendien staat in de Talmoed geloof ik ook vermeld dat veel Israëlieten weigerden met Mozes mee te gaan.
quote:Van dat woord 'elef', dat wist ik.Op dinsdag 11 augustus 2009 13:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die massa-emigratie is wellicht gebaseerd op een misinterpretatie van het woord "elef", wat zowel 1000 als "stam" kan betekenen. De verovering van Jericho is inderdaad ook nogal discutabel zoals die in de bijbel wordt verteld; zover ik weet worden er verschillende verhandelingen in de bijbel verteld. Ik kan vanavond wel wat zaken hierover opzoeken.
Bovendien staat in de Talmoed geloof ik ook vermeld dat veel Israëlieten weigerden met Mozes mee te gaan.
Ik moet het ook even uitzoeken, en daar heb ik nu geen tijd voor. Maar er was een theorie die voorstelde dat de Israelieten oorspronkelijk uit een gebied in het noorden van Kanaan afkomstig waren. Veel van hen waren ontevreden met het leven onder hun landheer. Het gevolg was dat zij in zuidelijke richting zijn gereist om zich daar opnieuw te vestigen. Het werden er na verloop van tijd steeds meer en langzaam maar zeker vormde zich een volk. Een groep pelgrims uit Egypte voegde zich bij hen en zij brachten tevens het verhaal van JHWH met zich mee. Die god hadden zij onderweg opgepikt in Jordanie (als ik het mij goed herinner).
Deze groepen mengen zich tot een volk, en het verhaal van de pelgrims uit Egypte groeit uit tot een volksvertelling die na tientallen jaren steeds spectaculairder wordt. Ik wil niet afgeven op de bijbel, maar dit klinkt mij zeer plausibel in de oren.
quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 00:16 schreef Chain_Reaction het volgende:
Volgens mij heerst er bij de meeste (weldenkende) gelovigen inmiddels wel de opvatting dat dit symbolisch is bedoeld
quote:Op dinsdag 11 augustus 2009 12:34 schreef koningdavid het volgende:
De Ark van Noach is van hout en is waarschijnlijk ook allang vergaan.
quote:Ik verbaasde me er ook enigszins over ja..
quote:True, maar dan heeft het hele verhaal toch ook totaal geen relevantie?Op dinsdag 11 augustus 2009 14:14 schreef Iblis het volgende:
Dat Noach een Ark had betekent niet dat het verhaal zelf geheel letterlijk genomen moet worden. De toren van Babel heeft ook niet bestaan, maar is mogelijk wel ergens op gebaseerd (ziggoerats b.v.) Als Noach echter al een ark zou hebben gehad, is deze natuurlijk al vergaan. Dus het is zinloos om daarnaar te zoeken.
Hartstikke leuk dat er ooit een Noach bestond met een Ark (al betwijfel ik het) .. Er bestond ooit ook heus wel een Christopher met een vikingbootje.
quote:Maar als je dit soort zaken al niet letterlijk dient te nemen, in hoeverre is het dan gerechtvaardigd om het concept van god letterlijk te nemen? Is god niet gewoon een symbolische entiteit in plaats van een man op een wolk?Op dinsdag 11 augustus 2009 14:14 schreef Iblis het volgende:
Dat Noach een Ark had betekent niet dat het verhaal zelf geheel letterlijk genomen moet worden. De toren van Babel heeft ook niet bestaan, maar is mogelijk wel ergens op gebaseerd (ziggoerats b.v.) Als Noach echter al een ark zou hebben gehad, is deze natuurlijk al vergaan. Dus het is zinloos om daarnaar te zoeken.
quote:Waar wordt dan beweerd dat God "een man op een wolk is"? Volgens mij leeft een dergelijke voorstelling alleen nog in het brein van hele kleine kinderen?Op dinsdag 11 augustus 2009 14:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar als je dit soort zaken al niet letterlijk dient te nemen, in hoeverre is het dan gerechtvaardigd om het concept van god letterlijk te nemen? Is god niet gewoon een symbolische entiteit in plaats van een man op een wolk?
quote:Hoezo zou het geen relevantie hebben? Als geschiedkundig verhaal heeft het inderdaad weinig relevantie, maar dat betekent niet dat Genesis verdere als symbolisch verhaal over de verhouding van God tot de mensen, de afspraken en beloften van God tot de mensen geen waarde heeft.
[..]
True, maar dan heeft het hele verhaal toch ook totaal geen relevantie?
Hartstikke leuk dat er ooit een Noach bestond met een Ark (al betwijfel ik het) .. Er bestond ooit ook heus wel een Christopher met een vikingbootje.
quote:Wat God is, is natuurlijk geen eenvoudige vraag, en daar ga ik ook niet aan beginnen. Maar zoals Chain_reaction zegt, het beeld dat jij schetst is kinderlijk naïef. Het doet ook Christelijke denkers tekort. Als je oude Christelijke denkers leest, dan lees je ook echt wel het werk van intellectuelen. Zij leefden in een heel ander tijdsgewricht dan wij, en een aantal vragen die ze hebben zijn gewoon oprechte filosofische vragen waar ze geen antwoord op kunnen vinden. Voor hen is een antwoord God. Voor mij is dat niet zo, maar je ziet wel hoe zij met hun geloof bezig zijn, en hoe God een antwoord is op veel vragen.
[..]
Maar als je dit soort zaken al niet letterlijk dient te nemen, in hoeverre is het dan gerechtvaardigd om het concept van god letterlijk te nemen? Is god niet gewoon een symbolische entiteit in plaats van een man op een wolk?
quote:Omdat het min of meer impliceert dat het verzonnen verhalen zijn en daarmee de kans dat er überhaupt afspraken zijn gemaakt en beloften zijn gedaan destijds door God aan de mens reduceert tot nagenoeg 0.Op dinsdag 11 augustus 2009 15:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo zou het geen relevantie hebben? Als geschiedkundig verhaal heeft het inderdaad weinig relevantie, maar dat betekent niet dat Genesis verdere als symbolisch verhaal over de verhouding van God tot de mensen, de afspraken en beloften van God tot de mensen geen waarde heeft.
quote:Er is wel degelijk fysiek bewijs gevonden voor dingen uit de bijbel. Niet alles nee, maar het is toch echt allang bekend dat de bijbel deels historisch gegrond is.Op maandag 10 augustus 2009 23:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zoals? Mensen die religie bestuderen beroepen zich altijd op de bijbel. Hierbij gaan zij niet wetenschappelijk te werk. Kan ik ze ook moeilijk kwalijk nemen, want de bijbel is niet wetenschappelijk te onderzoeken.
Is het overigens niet opmerkelijk dat er nog nooit fysiek bewijs is gevonden voor de verhalen ujit de bijbel?
Je post geeft sowieso blijk van een compleet disrespect voor wetenschappers die zich met religie bezighouden. Niet alleen dat, je hebt geen enkel besef wat wetenschap is (hint: het is meer dan alleen wiskunde), maar je hebt geen enkel idee wat ze doen en meent op basis van je onwetendheid er nog oordelen over te kunnen vellen ook.
quote:En jouw post gaat er klakkeloos vanuit dat ik maar wat uit mijn nek loop te zwetsen en dat ik geen benul heb van wetenschap. Jij gaat vol in de aanval omdat ik bijbelse wetenschappers niet serieus neem (en KD bedoelde christelijke wetenschappers, I know).Op dinsdag 11 augustus 2009 15:22 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Er is wel degelijk fysiek bewijs gevonden voor dingen uit de bijbel. Niet alles nee, maar het is toch echt allang bekend dat de bijbel deels historisch gegrond is.
Je post geeft sowieso blijk van een compleet disrespect voor wetenschappers die zich met religie bezighouden. Niet alleen dat, je hebt geen enkel besef wat wetenschap is (hint: het is meer dan alleen wiskunde), maar je hebt geen enkel idee wat ze doen en meent op basis van je onwetendheid er nog oordelen over te kunnen vellen ook.
Waar beweer ik overigens dat de bijbel complete onzin is? Het feit dat een deel zich afspeelt in het Romeinse rijk betekent al dat er een kern van waarheid inzit. Pilatus en Herodus zijn bijvoorbeeld historische figuren. Dat betekent echter niet dat god bestaat.
Maar geef mij eens een overzicht van alle fysieke bewijsstukken.
quote:Dit begrijp ik niet. Je beweert dat de bijbel niet wetenschappelijk is te onderzoeken? Niet literair, taalkundig, historisch, sociologisch etc?Op maandag 10 augustus 2009 23:18 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zoals? Mensen die religie bestuderen beroepen zich altijd op de bijbel. Hierbij gaan zij niet wetenschappelijk te werk. Kan ik ze ook moeilijk kwalijk nemen, want de bijbel is niet wetenschappelijk te onderzoeken.
En wat bedoel je precies met "mensen die religie bestuderen beroepen zich altijd op de bijbel"? Als mensen de historische waarde van bijbelverhalen bestuderen, dan zullen ze natuurlijk ook proberen buitenbijbelse of archeologische aspecten mee te nemen, maar het is dan intrinsiek dat ze zich "beroepen op de bijbel". Ik snap deze uitspraken van je niet.
quote:Dat is niet opmerkelijk, dat is niet waarIs het overigens niet opmerkelijk dat er nog nooit fysiek bewijs is gevonden voor de verhalen uit de bijbel?
Dat er niet gek veel "fysiek bewijs" is gevonden ben ik met je eens, maar je kunt je dit soort zaken afvragen van veel historische claims. Dit zou een leuk topic opleveren in elk geval
quote:Wat jij zegt ben ik het wel mee eens. Er worden personen beschreven die (vermoedelijk) hebben bestaan.. Er worden bergen enz. beschreven die ook bestaan. Dat kunnen we ook allemaal nagaan.. Maar veel meer dan dat er wat kloppende verhalen instaan zegt het niet. Het feit dat er zaken kloppen, wil niet zeggen dat de betekenis die men eraan geeft (+andere bovennatuurlijke claims die gemaakt worden) dus ook maar kloppen.Op dinsdag 11 augustus 2009 15:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En jouw post gaat er klakkeloos vanuit dat ik maar wat uit mijn nek loop te zwetsen en dat ik geen benul heb van wetenschap. Jij gaat vol in de aanval omdat ik bijbelse wetenschappers niet serieus neem (en KD bedoelde christelijke wetenschappers, I know).
Waar beweer ik overigens dat de bijbel complete onzin is? Het feit dat een deel zich afspeelt in het Romeinse rijk betekent al dat er een kern van waarheid inzit. Pilatus en Herodus zijn bijvoorbeeld historische figuren. Dat betekent echter niet dat god bestaat.
Maar geef mij eens een overzicht van alle fysieke bewijsstukken.
Als ik nu een boek schrijf waarin ik bijvoorbeeld beschrijf dat ik samenleef en communiceer met geesten in mijn huis, waarin ik elke zondagavond een speciale boodschap krijg, en het huis wordt over 50 jaar afgebroken, dan kan men precies nagaan dat er een huis stond en dat er iemand in heeft gewoond, maar het betekent geenszins dat er daadwerkelijk ook geesten aanwezig waren.
quote:Ik zal erkennen dat ik hier de plank een beetje missloeg. Je hebt gelijk, de bijbel is wetenschappelijk te onderzoeken op het gebied van literatuur ed.Op dinsdag 11 augustus 2009 16:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit begrijp ik niet. Je beweert dat de bijbel niet wetenschappelijk is te onderzoeken? Niet literair, taalkundig, historisch, sociologisch etc?
En wat bedoel je precies met "mensen die religie bestuderen beroepen zich altijd op de bijbel"? Als mensen de historische waarde van bijbelverhalen bestuderen, dan zullen ze natuurlijk ook proberen buitenbijbelse of archeologische aspecten mee te nemen, maar het is dan intrinsiek dat ze zich "beroepen op de bijbel". Ik snap deze uitspraken van je niet.
quote:Ga je gang, zou ik zeggenDat is niet opmerkelijk, dat is niet waar
Dit zou een leuk topic opleveren in elk geval
Ik ben reuze benieuwdquote:Precies. Harry Potter speelt zich ook af op bestaande locaties, maar we zijn het er allemaal over eens dat HP een sprookje is.Op dinsdag 11 augustus 2009 16:21 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Wat jij zegt ben ik het wel mee eens. Er worden personen beschreven die (vermoedelijk) hebben bestaan.. Er worden bergen enz. beschreven die ook bestaan. Dat kunnen we ook allemaal nagaan.. Maar veel meer dan dat er wat kloppende verhalen instaan zegt het niet. Het feit dat er zaken kloppen, wil niet zeggen dat de betekenis die men eraan geeft (+andere bovennatuurlijke claims die gemaakt worden) dus ook maar kloppen.
Als ik nu een boek schrijf waarin ik bijvoorbeeld beschrijf dat ik samenleef en communiceer met geesten in mijn huis, waarin ik elke zondagavond een speciale boodschap krijg, en het huis wordt over 50 jaar afgebroken, dan kan men precies nagaan dat er een huis stond en dat er iemand in heeft gewoond, maar het betekent geenszins dat er daadwerkelijk ook geesten aanwezig waren.
quote:Wat?Op dinsdag 11 augustus 2009 16:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Precies. Harry Potter speelt zich ook af op bestaande locaties, maar we zijn het er allemaal over eens dat HP een sprookje is.
quote:Sorry
quote:In mijn ervaring (toegegeven, mijn kennis in deze is redelijk beperkt. Het staat je dus vrij om andere voorbeelden aan te dragen) zijn die zogenaamde bewijzen nogal, hoe zall ik het zeggen, suggestief. Bijvoorbeeld die vent die een en ander vond in de Sinai-woestijn en daar vervolgens uit afleidt dat de uittocht daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Terwijl het bewijs ongelooflijk marginaal is.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:49 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk bewijzen archeologische vondsten niet dat de wonderen in de bijbel ook echt gebeurd zijn, maar het geeft wel aan dat de bijbelse verhalen gegrond zijn in de historie. Al zal ik niet ontkennen dat er voor bepaalde verhalen (vooralsnog) weinig ondersteunende archeologie is, al neemt het wel toe de laatste decennia.
quote:En af. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de moderne archeologie nou netto juist de bijbelvertellingen waarschijnlijker maakt of minder waarschijnlijk.Op dinsdag 11 augustus 2009 21:49 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk bewijzen archeologische vondsten niet dat de wonderen in de bijbel ook echt gebeurd zijn, maar het geeft wel aan dat de bijbelse verhalen gegrond zijn in de historie. Al zal ik niet ontkennen dat er voor bepaalde verhalen (vooralsnog) weinig ondersteunende archeologie is, al neemt het wel toe de laatste decennia.
quote:Ik ben daar ook zeer benieuwd naar en een ieder die (ons) nieuwe inzichten kan geven is van harte welkom. Links, onderzoeken etc. Meer dan welkom.Op woensdag 12 augustus 2009 02:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En af. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de moderne archeologie nou netto juist de bijbelvertellingen waarschijnlijker maakt of minder waarschijnlijk.
quote:Op woensdag 12 augustus 2009 06:07 schreef Unstoppable het volgende:
tvp, omdat gelovigen zo leuk zijn om op de kast te jagen.
quote:Tis best moeilijk dat te vinden, omdat je al snel terecht komt op sites van die-hard christenen. Sowieso zijn er meerdere wikipedia pagina's over te vinden.Op woensdag 12 augustus 2009 05:51 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Ik ben daar ook zeer benieuwd naar en een ieder die (ons) nieuwe inzichten kan geven is van harte welkom. Links, onderzoeken etc. Meer dan welkom.
Vond zo snel ook nog wat interviews met archeologen en bijbelse wetenschappers over de (on)mogelijkheid om bepaalde dingen aan te tonen. Het zijn interviews gemaakt in verband met een tv-programma en staan dus op een site van een tv-maatschappij, maar de geinterviewde personen zijn wel aan universiteiten verbonden wetenschappers.
Als je toegang hebt tot wetenschappelijke journals is er onder andere Biblical Archeology, hoewel dat misschien wat te specialistisch is. Verder zullen in de verschillende journals die zich bezig houden met bijbelse geschiedenis her en der ook artikelen hebben die zich richten op archeologisch bewijs. Denk dat het beste toch is om je te richten op boeken van archeologen. Internet is te vervuild om echt makkelijk zinvolle informatie te kunnen vinden.
quote:Als dat je enige bedoeling is, dan kun je beter wegblijven.
tvp, omdat gelovigen zo leuk zijn om op de kast te jagen.
quote:Ik dacht dat de vondsten van de laatste decennia juist suggereren dat er waarschijnlijk sprake is geweest van een geleidelijke migratie. Althans, dat wordt aannemelijk gemaakt in 'De bijbel als mythe' van Finkelstein en Silberman.Op dinsdag 11 augustus 2009 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Van de exodus zijn wel wat bewijzen, maar inderdaad weinig. Al komt er de laatste tijd wel meer bovendrijven wat betreft archeologie, omdat er meer gegraven mag worden. Wel een spannende tijd dus wat dat betreft.
Of is dat een achterhaalde of onbetrouwbare bron
? Veel meer heb ik namelijk niet gelezen over Bijbelse archeologie.Maar goed, ik weet eerlijk gezegd betrekkelijk weinig van oudtestamentische archeologie. Mijn 'specialiteit' is vooral de historische Jezus. Ik hoop mij zeker meer te verdiepen in archeologie, maar het is zo uitgebreid en zo complex dat het nog wel even gaat duren voordat ik er echt wat vanaf weet.
quote:Ik weet het niet. Ik sprak laatst wel met een oudtestamenticus die zei dat er de laatste jaren enorm veel bijbelondersteunend archeologisch materiaal is opgegraven. Maar goed die oudtestamenticus was erg van de orthodoxe kant, dus hij zal het wellicht ook gekleurd brengen.Op woensdag 12 augustus 2009 02:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En af. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de moderne archeologie nou netto juist de bijbelvertellingen waarschijnlijker maakt of minder waarschijnlijk.
Het is natuurlijk wel zo dat bijvoorbeeld een figuur als koning David niet zo lang geleden nog als een fictief figuur gezien werd. Nu geloven zelfs de Finkelsteins dat koning David en Salomon echt heersers waren over Juda. Verschuivingen vinden dus wel plaats.
Maar goed, zoals eerder gezegd, ik weet er niet echt veel vanaf.
quote:Zelfs als David en Salomon echt hebben bestaan, dan zegt dat natuurlijk niets. Net zoals dat het niets zegt wanneer jezus echt heeft geleefd.Op woensdag 12 augustus 2009 12:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Ik sprak laatst wel met een oudtestamenticus die zei dat er de laatste jaren enorm veel bijbelondersteunend archeologisch materiaal is opgegraven. Maar goed die oudtestamenticus was erg van de orthodoxe kant, dus hij zal het wellicht ook gekleurd brengen.
Het is natuurlijk wel zo dat bijvoorbeeld een figuur als koning David niet zo lang geleden nog als een fictief figuur gezien werd. Nu geloven zelfs de Finkelsteins dat koning David en Salomon echt heersers waren over Juda. Verschuivingen vinden dus wel plaats.
Maar goed, zoals eerder gezegd, ik weet er niet echt veel vanaf.
quote:Dan is dat boek van Finkelstein wel een aanrader denk ik. Je hoeft weliswaar niet alles voor absolute waarheid te nemen wat zij stellen maar denk dat het wel een leerzaam boek isOp woensdag 12 augustus 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Ik hoop mij zeker meer te verdiepen in archeologie, maar het is zo uitgebreid en zo complex dat het nog wel even gaat duren voordat ik er echt wat vanaf weet.
quote:Ok, je kunt rijk worden met deze kennis. Serieus.Op dinsdag 11 augustus 2009 22:14 schreef Heathen. het volgende:
Nee er bestaat geen God in welke vorm dan ook.
quote:Hoe sta jij eigenlijk tegenover het Oude Testament?Op woensdag 12 augustus 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Finkelstein zit erg aan de liberale, sceptische kant. Dat soort mensen doen het altijd goed op TV (denk ook aan bijv. de Jesus Seminar) en daarom zit hij in zoveel programma's en documentaires.
Maar goed, ik weet eerlijk gezegd betrekkelijk weinig van oudtestamentische archeologie. Mijn 'specialiteit' is vooral de historische Jezus. Ik hoop mij zeker meer te verdiepen in archeologie, maar het is zo uitgebreid en zo complex dat het nog wel even gaat duren voordat ik er echt wat vanaf weet.
quote:Het zegt ons vooral dat er ook historische feiten in de bijbel staan. Ik wil ook best wel geloven dat er ooit een man genaamd Jezus over deze aardbol liep en misschien weleens wat te melden had, maar zover we kunnen nagaan zijn al zijn gaven en bovennatuurlijke dingen vooral een uit de hand gelopen sprookje.Op woensdag 12 augustus 2009 13:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zelfs als David en Salomon echt hebben bestaan, dan zegt dat natuurlijk niets. Net zoals dat het niets zegt wanneer jezus echt heeft geleefd.
quote:Hoi.
quote:Uhm... positief.Op donderdag 13 augustus 2009 17:33 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Hoe sta jij eigenlijk tegenover het Oude Testament?
Kan je wat specifieker zijn?
quote:Eén van de betere testamenten.Op donderdag 13 augustus 2009 17:33 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Hoe sta jij eigenlijk tegenover het Oude Testament?
quote:Positief? Ben je het niet een beetje met mij eens dat de god uit het OT een grote lul is?Op donderdag 13 augustus 2009 17:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm... positief.
Kan je wat specifieker zijn?
quote:Nee.Op donderdag 13 augustus 2009 18:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Positief? Ben je het niet een beetje met mij eens dat de god uit het OT een grote lul is?
Anders zou ik niet in hem geloven, denk je niet?
quote:Dat hoeft niet per se. Je kunt erkennen dat zijn gedrag getuigt van weinig compassie en respect en hem om die reden een lul vinden. Maar dat betekent niet dat je niet in hem kunt geloven.Op donderdag 13 augustus 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee.
Anders zou ik niet in hem geloven, denk je niet?
Ik denk dat de Grieken Poseidon ook verfoeiden wanneer hij een storm op hen losliet. Dat verfoeien gebeurde wellicht alleen in gedachten, want een beetje bijgeloof was hen natuurlijk niet vreemd.
quote:Zoals je weet heb ik het OT niet op mijn nachtkastje liggen en ken ik het ook niet heel goed, er heerst over God zoals daarin beschreven toch wel een vrij negatief beeld valt me op. Snap je iets van deze kritiek en hoe is dat vergeleken met het Nieuwe Testament?Op donderdag 13 augustus 2009 17:38 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Uhm... positief.
Kan je wat specifieker zijn?
Richard Dawkins schrijft erover bijvoorbeeld (niet boos worden
):quote:Hoe komt het denk je?The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant
character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust,
unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser;
a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal,
pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously
malevolent bully. Those of us schooled from infancy in his ways can
become desensitized to their horror. A naif blessed with the
perspective of innocence has a clearer perception.
quote:Ik wil best met je delen in de buit.Op donderdag 13 augustus 2009 17:31 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Ok, je kunt rijk worden met deze kennis. Serieus.
quote:But he loves youOp donderdag 13 augustus 2009 18:39 schreef Chain_Reaction het volgende:
Richard Dawkins schrijft erover bijvoorbeeld (niet boos worden
[..]
quote:Omdat dat ook zo is... duh..
quote:Ok, je bent een baas.Op donderdag 13 augustus 2009 18:41 schreef Heathen. het volgende:
[..]
Ik wil best met je delen in de buit.
quote:Dat vraag ik mij wel eens af, zullen er mensen zijn die overtuigd gelovig zijn maar ondertussen God niet mogen (of erger)? In principe zou de vraag van zijn bestaan los kunnen staan van zijn al dan niet goede karakter?!Op donderdag 13 augustus 2009 18:25 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee.
Anders zou ik niet in hem geloven, denk je niet?
quote:Bij de meeste gelovigen heb ik de indruk dat ze "gewoon" in God geloven en daarnaast ook zo'n beetje alles goedpraten. Een goed voorbeeld is het Oude Testament waaruit je toch onmogelijk kunt concluderen dat God 1 en al liefde is enz. .. Maar ik zal het allemaal wel verkeerd interpreteren en de zaken te letterlijk nemen.Op vrijdag 14 augustus 2009 10:36 schreef Johnny-V het volgende:
[..]
Dat vraag ik mij wel eens af, zullen er mensen zijn die overtuigd gelovig zijn maar ondertussen God niet mogen (of erger)? In principe zou de vraag van zijn bestaan los kunnen staan van zijn al dan niet goede karakter?!
[ Bericht 0% gewijzigd door Chain_Reaction op 14-08-2009 15:51:43 ]
quote:en als je dan andere zaken weer niet letterlijk neemt (het bestaan van God, om even een heel extreem voorbeeld te geven), staan ze weer op hun achterste poten..Op vrijdag 14 augustus 2009 15:34 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Bij de meeste gelovigen heb ik de indruk dat ze "gewoon" in God geloven en daarnaast ook zo'n beetje alles goedpraten. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld het Oude Testament waaruit je toch onmogelijk kunt concluderen dat God 1 en al liefde is enz. .. Maar ik zal het allemaal wel verkeerd interpreteren en de zaken te letterlijk nemen.
Wie zegt dat vrouwen niet te begrijpen zijn, heeft nog nooit een gelovige ontmoet
quote:Sowieso, de meeste mensen hebben een mening en zoeken daar argumenten bij als ze gedwongen worden. De kans dat ze hun mening aanpassen aan argumenten is zeer klein. En dat geldt niet alleen voor religie, maar ook voor drugs, politiek en eigenlijk alles.Op vrijdag 14 augustus 2009 15:34 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Bij de meeste gelovigen heb ik de indruk dat ze "gewoon" in God geloven en daarnaast ook zo'n beetje alles goedpraten. Een goed voorbeeld is het Oude Testament waaruit je toch onmogelijk kunt concluderen dat God 1 en al liefde is enz. .. Maar ik zal het allemaal wel verkeerd interpreteren en de zaken te letterlijk nemen.
quote:Welke dan?Op dinsdag 11 augustus 2009 12:34 schreef koningdavid het volgende:
Van de exodus zijn wel wat bewijzen, maar inderdaad weinig. Al komt er de laatste tijd wel meer bovendrijven wat betreft archeologie, omdat er meer gegraven mag worden. Wel een spannende tijd dus wat dat betreft.
In de Egypte is helemaal niets te vinden over de Exodus. Toch vreemd aangezien een compleet leger inclusief Farao op magische wijze van de aardbodem is geveegd. Aangezien de Egyptenaren verwoed schrijvers waren en niets ongeschreven lieten, is dat opmerkelijk te noemen.
Lijkt me een klare zaak dat de bijbelse versie compleet verzonnen is, dan wel een copie van een ouder verhaal (Sumeriërs/Babyloniërs) wat ze in hun eigen tijdsgeest hebben herverteld... zoals meerdere verhalen uit de bijbel (Noah, Mozes etc.). Gevalletje Occams Razor.
quote:Waren de Egyptenaren ook zo happig om hun eigen nederlagen voor het nageslacht op te schrijven?Op vrijdag 14 augustus 2009 18:15 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Welke dan?
In de Egypte is helemaal niets te vinden over de Exodus. Toch vreemd aangezien een compleet leger inclusief Farao op magische wijze van de aardbodem is geveegd. Aangezien de Egyptenaren verwoed schrijvers waren en niets ongeschreven lieten, is dat opmerkelijk te noemen.
quote:denk zelfs dat het een grotere kans heeft om in de kronieken te komen, want zo'n nederlaag zou het nieuws van de dag zijn voor de gehele bevolking.Op vrijdag 14 augustus 2009 22:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waren de Egyptenaren ook zo happig om hun eigen nederlagen voor het nageslacht op te schrijven?
quote:Waar baseer je dat op? Of projecteer je nou de nieuwsgeiligheid van RTL boulevard op het oude Egypte?Op vrijdag 14 augustus 2009 22:35 schreef Bensel het volgende:
[..]
denk zelfs dat het een grotere kans heeft om in de kronieken te komen, want zo'n nederlaag zou het nieuws van de dag zijn voor de gehele bevolking.
quote:Hoi.
quote:De Egyptenaren hebben hun nederlagen tegen de zogenaamde Sea Peaples uitvoerig beschreven. Wat voor volk dat was, daar wordt overigens nog druk over gespeculeerd. Maar dit toont aan dat de Egyptenaren wel degelijk nederlagen in de archieven noteerden.Op vrijdag 14 augustus 2009 22:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waren de Egyptenaren ook zo happig om hun eigen nederlagen voor het nageslacht op te schrijven?
Bovendien, de bijbel claimt dat er eeb farao omkwam bij dat hele gebeuren. Ik denk niet dat zij zoiets onder stoelen of banken zouden steken.
Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat exodus slechts een verhaaltje is?
quote:Die kende ik inderdaad; ik geloof dat de Filistijnen ook onder die zeevolken werd gerekend.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De Egyptenaren hebben hun nederlagen tegen de zogenaamde Sea Peoples uitvoerig beschreven. Wat voor volk dat was, daar wordt overigens nog druk over gespeculeerd. Maar dit toont aan dat de Egyptenaren wel degelijk nederlagen in de archieven noteerden.
quote:Waarom zo zwart-wit redeneren? Er kan toch best een kern van historische waarheid in zitten?Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat exodus slechts een verhaaltje is?
quote:Dan kunnen we het erover eens zijn dat de Egyptenaren niet alleen de fleurige kanten van hun geschiedenis optekenden. Verder, zeven plagen waarvan de oorsprong in principe onbekend is en duizenden doden tot gevolg heeft, lijkt mij ook wel het vermelden waard.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die kende ik inderdaad; ik geloof dat de Filistijnen ook onder die zeevolken werd gerekend.
quote:Oke, je hebt gelijk. Persoonlijk denk ik dat de echte exodus gaat om betrekkelijke kleine groepjes nomaden die over een tijdsbestek van meerdere jaren Egypte hebben verlaten om hun heil elders te zoeken. Ze sloten aan bij een volkje in Kanaan, wat later de Israelieten zouden worden. Hun 'uittocht' werd na vele decennia een mythe en behoorlijk aangedikt. Zo denk ik dat er geen plagen zijn geweest noch een conflict met de farao noch 40 jaar zwerven in de Sinai.Waarom zo zwart-wit redeneren? Er kan toch best een kern van historische waarheid in zitten?
Overigens zuig ik dat niet uit mn duim. Dat is een echt bestaande theorie.
Ik denk dat het verhaal pas na honderden jaren is opgetekend en dat zulke details in vergetelheid zijn geraakt.
quote:Omdat het simpelweg niet in zijn straatje paste om dat op te tekenen? Zeg maar, zoals al die boeken bol staan van de selectiviteit.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:42 schreef Haushofer het volgende:
Wat ook apart is, is dat de schrijver van Exodus wel de moeite neemt om namen van steden te noemen, maar niet de expliciete Faraö waar het om gaat. Nou kunnen we met redelijke zekerheid stellen dat het om Ramses II gaat, maar waarom de schrijver(s) geen moeite neemt om dat te vermelden, daar heb ik nooit een goede verklaring voor gezien.
quote:Maar waarom niet? Misschien was het een algemene bekendheid om welke Farao het ging, maar dat lijkt me nogal sterk. Je ziet dit soort zaken overigens ook heel mooi in de evangelieën; je kunt daaruit heel mooi afleiden voor wat voor publiek de evangelist schreef. Bijvoorbeeld als deze geografische feiten moet toelichten, terwijl dat bij een andere evangelist niet gebeurt.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:50 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Omdat het simpelweg niet in zijn straatje paste om dat op te tekenen? Zeg maar, zoals al die boeken bol staan van de selectiviteit.
quote:Dat is mij zo langzamerhand ook wel duidelijk geworden. Ergens pas ik er ook voor, aangezien ik steeds meer het gevoel krijg dat het echt niet veel meer is dan een verzameling mooie (verzonnen) verhalen, met hier en daar wat historische feiten.Op zaterdag 15 augustus 2009 13:01 schreef KoosVogels het volgende:
Het valt mij altijd op dat we op zoek moeten naar de meest vage redeneringen om de vaagheid van de bijbel te verklaren.
quote:Daar ga ik ook voor. Temeer omdat we na weet ik hoeveel jaar nog enkel stukje tastbaar bewijs hebben gevonden van een van de verhalen uit het OT of het NT. Behalve de bijbel. En tsjaa, ik heb op school altijd geleerd dat ik niet af mag gaan op een enkele bron.Op zaterdag 15 augustus 2009 13:11 schreef Chain_Reaction het volgende:
[..]
Dat is mij zo langzamerhand ook wel duidelijk geworden. Ergens pas ik er ook voor, aangezien ik steeds meer het gevoel krijg dat het echt niet veel meer is dan een verzameling mooie (verzonnen) verhalen, met hier en daar wat historische feiten.
Zelfs de relikwieen die zogenaamd bewijs zijn voor het bestaan van jezus, zoals de lijkwade van Turijn, blijken gewoon een hoax. Tsjaa, en dan blijft er in mijn optiek niets anders over dan een bonte verzameling mooie verhalen met een duidelijk ethiek erin verwerkt. Ook mooi natuurlijk, maar geen bewijs voor het bestaan van god.
quote:True, dat laatste is het sowieso niet en ik vraag me af of een boek dat ook ooit zou kunnen zijn.Op zaterdag 15 augustus 2009 14:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Daar ga ik ook voor. Temeer omdat we na weet ik hoeveel jaar nog enkel stukje tastbaar bewijs hebben gevonden van een van de verhalen uit het OT of het NT. Behalve de bijbel. En tsjaa, ik heb op school altijd geleerd dat ik niet af mag gaan op een enkele bron.
Zelfs de relikwieen die zogenaamd bewijs zijn voor het bestaan van jezus, zoals de lijkwade van Turijn, blijken gewoon een hoax. Tsjaa, en dan blijft er in mijn optiek niets anders over dan een bonte verzameling mooie verhalen met een duidelijk ethiek erin verwerkt. Ook mooi natuurlijk, maar geen bewijs voor het bestaan van god.
quote:Was jij niet de voorvechter van het begrip "meest waarschijnlijke..."?Op zaterdag 15 augustus 2009 12:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die kende ik inderdaad; ik geloof dat de Filistijnen ook onder die zeevolken werd gerekend.
[..]
Waarom zo zwart-wit redeneren? Er kan toch best een kern van historische waarheid in zitten?
Nu heb je er een en je keert je gezicht er van af. Mij best hoor, maar het komt over alsof je persoonlijke voorkeur nu even belangrijker is dan de feiten.
Je eerdere argument dat Egyptenaren niet hun nederlagen opschreven is bij deze wel onderuit gehaald. Het is daarom nog steeds enorm opvallend dat ze deze nederlaag "even" vergeten waren of niet wilden weten.
Zoals Loesje zegt: Het lijkt simpel, en dat is het ook... is een eenvoudige verklaring dat de bijbelse Exodus zich niet heeft afgespeeld zoals de bijbel verteld.
quote:Simpel.Op zaterdag 15 augustus 2009 12:42 schreef Haushofer het volgende:
Wat ook apart is, is dat de schrijver van Exodus wel de moeite neemt om namen van steden te noemen, maar niet de expliciete Faraö waar het om gaat. Nou kunnen we met redelijke zekerheid stellen dat het om Ramses II gaat, maar waarom de schrijver(s) geen moeite neemt om dat te vermelden, daar heb ik nooit een goede verklaring voor gezien.
Het verhaal was van een andere stam uit een andere tijd (Sumeriërs?) zoals zoveel bijbelse verhalen dat waren. De schrijver had groteske Epos verhalen nodig om de dan vrij klein gepraktiseerde Christelijke overtuiging meer kracht te geven. Hoe makkelijk is het om een verhaal te stelen en in je eigen leefwereld te frommelen? Gebeurd tegenwoordig ook met films (The Italian Job bijvoorbeeld). Beetje plaatsnamen aanpassen en wat hoofdfiguren hernoemen naar niet bestaande figuren (Mozes). Van de Egypternaren wist men dat ze alles opschreven, ook toen al, dus de Farao bij naam noemen was niet handig. Er was altijd wel een vogel die de geschiedenis van de Egyptenaren raadpleegde om te kijken of dat Exodus verhaal klopte. Dan had de schrijver ervan gehangen. Dus weglaten dan maar. Dan had het zomaar 20, 30 jaar o.i.d. eerder afgespeeld kunnen zijn, mochten de prangende vragen te heet onder de voeten worden.
Waarom leven we toch met het beeld dat mensen toen zo eerlijk en naïef waren? Mensen met grote belangen waren toen net zulke hufters om hun ideologie door te drukken als tegenwoordig.
quote:Ik zie eerlijk gezegd ook geen andere verklaring dan zoals hierboven beschreven. Het is natuurlijk sowieso uiterst verdacht dat er steeds meer verhalen opduiken in de bijbel, die eerder alleens door andere volkeren (vrijwel) identiek waren opgeschreven.Op zaterdag 15 augustus 2009 16:24 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Simpel.
Het verhaal was van een andere stam uit een andere tijd (Sumeriërs?) zoals zoveel bijbelse verhalen dat waren. De schrijver had groteske Epos verhalen nodig om de dan vrij klein gepraktiseerde Christelijke overtuiging meer kracht te geven. Hoe makkelijk is het om een verhaal te stelen en in je eigen leefwereld te frommelen? Gebeurd tegenwoordig ook met films (The Italian Job bijvoorbeeld). Beetje plaatsnamen aanpassen en wat hoofdfiguren hernoemen naar niet bestaande figuren (Mozes). Van de Egypternaren wist men dat ze alles opschreven, ook toen al, dus de Farao bij naam noemen was niet handig. Er was altijd wel een vogel die de geschiedenis van de Egyptenaren raadpleegde om te kijken of dat Exodus verhaal klopte. Dan had de schrijver ervan gehangen. Dus weglaten dan maar. Dan had het zomaar 20, 30 jaar o.i.d. eerder afgespeeld kunnen zijn, mochten de prangende vragen te heet onder de voeten worden.
Waarom leven we toch met het beeld dat mensen toen zo eerlijk en naïef waren? Mensen met grote belangen waren toen net zulke hufters om hun ideologie door te drukken als tegenwoordig.
Waarom zouden wij twijfelen aan de integriteit van jezus?
quote:Kun je daar iets specifieker over zijn?Op zaterdag 15 augustus 2009 16:44 schreef KoosVogels het volgende:
Jullie snappen het niet. In het NT verschijnt immers jezus ten tonele. Die zegt dat alle verhaaltjes waar zijn en als klap op de vuurpijl meent ook nog eens de zoon van god te zijn (hoewel dat een punt van discussie is. Het schijtn dat Paulus hem heeft gebombardeerd tot zoon van god).
quote:Nee, die heb ik helemaal niet, dat bak jij er weer van. En wat voor persoonlijke voorkeur zou ik hebben? Wat voor baat heb ik erbij als de Exodus historisch waar blijkt te zijn? Kun je dat es uitleggen?Op zaterdag 15 augustus 2009 16:14 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Was jij niet de voorvechter van het begrip "meest waarschijnlijke..."?
Nu heb je er een en je keert je gezicht er van af. Mij best hoor, maar het komt over alsof je persoonlijke voorkeur nu even belangrijker is dan de feiten.
quote:Ten eerste was dat een vraag, geen argument. Ten tweede vallen daar nog wel vraagtekens bij te zetten in dit specifieke geval.Je eerdere argument dat Egyptenaren niet hun nederlagen opschreven is bij deze wel onderuit gehaald.
quote:Maar dat betwijfel ik ook niet zozeer. Ik vraag me alleen af hoe de Exodus zich heeft voltrokken.Zoals Loesje zegt: Het lijkt simpel, en dat is het ook... is een eenvoudige verklaring dat de bijbelse Exodus zich niet heeft afgespeeld zoals de bijbel verteld.
quote:Welke dat dan? Of bombardeer je nu voor het gemak alle bijbelse verhalen voor het gemak als niet-oorspronkelijk? De Israelieten hoeven natuurlijk niet altijd andere verhalen gekopieeerd of aangepast te hebben. Dan moet je eerst wel met een mogelijk verhaal wat daar de basis van zou kunnen zijn aan komen zetten.Op zaterdag 15 augustus 2009 16:24 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Simpel.
Het verhaal was van een andere stam uit een andere tijd (Sumeriërs?) zoals zoveel bijbelse verhalen dat waren.
quote:Christelijke overtuiging? Je gelooft dat het verhaal pas na Christus is opgeschreven?De schrijver had groteske Epos verhalen nodig om de dan vrij klein gepraktiseerde Christelijke overtuiging meer kracht te geven.
quote:Waarom was dat "niet handig"?Hoe makkelijk is het om een verhaal te stelen en in je eigen leefwereld te frommelen? Gebeurd tegenwoordig ook met films (The Italian Job bijvoorbeeld). Beetje plaatsnamen aanpassen en wat hoofdfiguren hernoemen naar niet bestaande figuren (Mozes). Van de Egypternaren wist men dat ze alles opschreven, ook toen al, dus de Farao bij naam noemen was niet handig.
quote:"Er was altijd wel een vogel..." Hoezo? Waar is het Exodusverhaal opgeschreven? Hadden ze daar Wikipedia? Je doet wel een boel aannames zo.Er was altijd wel een vogel die de geschiedenis van de Egyptenaren raadpleegde om te kijken of dat Exodus verhaal klopte. Dan had de schrijver ervan gehangen. Dus weglaten dan maar. Dan had het zomaar 20, 30 jaar o.i.d. eerder afgespeeld kunnen zijn, mochten de prangende vragen te heet onder de voeten worden.
quote:Dit heeft weinig met eerlijkheid en naïviteit te maken, ik snap niet waar je dat nou precies vandaan haalt.Waarom leven we toch met het beeld dat mensen toen zo eerlijk en naïef waren? Mensen met grote belangen waren toen net zulke hufters om hun ideologie door te drukken als tegenwoordig.
quote:Weet ik veel. Jij bent degene die het argument van mij probeert te ondermijnen. Dus zeg het zelf maar.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:28 schreef Haushofer het volgende:
Nee, die heb ik helemaal niet, dat bak jij er weer van. En wat voor persoonlijke voorkeur zou ik hebben? Wat voor baat heb ik erbij als de Exodus historisch waar blijkt te zijn? Kun je dat es uitleggen?
quote:Oh... hmmm... pfff... zal wel dan. Wel typisch dat anderen ook over die opmerking vielen. Het "leek" alsof je het stelde. Kan aan mij liggen, alhoewel ik daaraan erg twijfel.Ten eerste was dat een vraag, geen argument. Ten tweede vallen daar nog wel vraagtekens bij te zetten in dit specifieke geval.
quote:Gewoon: nietMaar dat betwijfel ik ook niet zozeer. Ik vraag me alleen af hoe de Exodus zich heeft voltrokken.
Niet zoals de bijbel het uiteen zet. Alles opgeteld is dat de meest waarschijnlijke en logische verklaring.
quote:Argumenten kun je ook bekritiseren omdat je denkt dat het argument niet geldig is. Daar heb je niet persé een voorkeur voor nodig.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:35 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Weet ik veel. Jij bent degene die het argument van mij probeert te ondermijnen. Dus zeg het zelf maar.
[..]
quote:Vielen andere mensen over die opmerking?Oh... hmmm... pfff... zal wel dan. Wel typisch dat anderen ook over die opmerking vielen. Het "leek" alsof je het stelde. Kan aan mij liggen, alhoewel ik daaraan erg twijfel.
[..]
quote:Nee, dat het niet exact ging zoals de bijbel stelt daar ben ik ook wel redelijk van overtuigd. Maar dat betekent niet dat het "gewoon: niet" is gebeurd.Gewoon: niet
Niet zoals de bijbel het uiteen zet. Alles opgeteld is dat de meest waarschijnlijke en logische verklaring.
quote:Zal ik uit moeten zoeken, heb het namelijk van horen zeggenOp zaterdag 15 augustus 2009 17:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je daar iets specifieker over zijn?
quote:Ik ben er redelijk zeker van dat het is gegaan zoals ik al eerder stelde. Kleine groepjes nomaden trokken van Egypte naar Kanaan.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:28 schreef Haushofer het volgende:
Maar dat betwijfel ik ook niet zozeer. Ik vraag me alleen af hoe de Exodus zich heeft voltrokken.
Men neme een paar plagen, een splijtende zee, het kindje mozes en een almachtige god en je krijgt een verhaal waar ik als klein jongetje bij wegdroomde op mn christelijke basisschool
quote:Dan was je kritiek niet sterk.Op zaterdag 15 augustus 2009 17:42 schreef Haushofer het volgende:
Argumenten kun je ook bekritiseren omdat je denkt dat het argument niet geldig is. Daar heb je niet persé een voorkeur voor nodig.
quote:JaVielen andere mensen over die opmerking?
quote:Ik weet het. Rondom de bijbel valt zelfs van een grasmaaier nog een appeltaart te maken.Nee, dat het niet exact ging zoals de bijbel stelt daar ben ik ook wel redelijk van overtuigd. Maar dat betekent niet dat het "gewoon: niet" is gebeurd.
quote:Zonder dat je er verder op ingaat. Wat geen uitzondering is.
quote:Komt er van als je zelf ook vragen ontwijktOp zondag 16 augustus 2009 12:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zonder dat je er verder op ingaat. Wat geen uitzondering is.
quote:Welke vragen "ontwijk" ik dan?Op zondag 16 augustus 2009 12:47 schreef Matteüs het volgende:
[..]
Komt er van als je zelf ook vragen ontwijkt
Het punt met jou is dat je nogal es met veel bombarie allemaal zaken roept, en waarna dan wel es blijkt dat je het eigenlijk niet goed bekeken hebt.
Je neemt een hele sceptische en nogal radicale houding in tegenover zaken, maar voor zover ik dat kan beoordelen baseer je dat op ideeën die soms domweg niet kloppen, en vaak domweg giswerk is. Bijvoorbeeld:
quote:Welk verhaal?Simpel.
Het verhaal was van een andere stam uit een andere tijd (Sumeriërs?) zoals zoveel bijbelse verhalen dat waren.
quote:We hebben het hier over een verhaal wat ver voor Christus is opgeschreven en jij begint over "Christelijke overtuiging". Waarom?De schrijver had groteske Epos verhalen nodig om de dan vrij klein gepraktiseerde Christelijke overtuiging meer kracht te geven.
quote:Daarvoor moet je specifieren waar het verhaal ontstaan is en in hoeverre deze regio contact had met Egypte; daarbij moet je bepalen in wat voor mate men "de geschiedenis kon raadplegen". Allemaal aannames zonder greintje onderbouwing.Er was altijd wel een vogel die de geschiedenis van de Egyptenaren raadpleegde om te kijken of dat Exodus verhaal klopte. Dan had de schrijver ervan gehangen. Dus weglaten dan maar. Dan had het zomaar 20, 30 jaar o.i.d. eerder afgespeeld kunnen zijn, mochten de prangende vragen te heet onder de voeten worden.