abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  † In Memoriam † dinsdag 28 juli 2009 @ 01:50:38 #1
25682 2cv
Niet subtiel
pi_71384311
Speciaal voor de ingenieurs onder ons heb ik een vraag.

Ik ben bezig om in autoCAD een motor te ontwerpen. Boring 60mm, slag 70mm, 4 cilinders en de cilinders staan netjes in een lijn. Als ik die motor ooit bouw (wat nog lang niet zeker is), moet die op mijn werk te bouwen zijn en dan is het gemakkelijk als alles redelijk recht en haaks is. Dus dat de kleppen en bougies netjes verticaal in de motor zitten en niet onder een (maffe) hoek. Daarbij wil ik ook redelijk gangbare bougies gebruiken zodat ik geen zoektocht van 8 jaar heb naar de juiste bougies of zelfs de bougies zelf zou moeten maken. Dit laatste om de slagingskans van het project (indien ik de motor ooit echt bouw) te vergroten. Echter, dit stuit bij mij op een probleem: wat is een goede positie van de kleppen en de bougie ten opzichte van elkaar in de cilinder ? Moeten die allemaal op 1 lijn liggen (dat wordt krap) of mogen ze in een driehoek ten opzichte van elkaar gepositioneerd worden (dan heb ik een stuk meer ruimte).

Hier een plaatje om het geheel te verduidelijken:


De grote cirkels stellen de cilinders voor. De kleinere cirkels zijn de bougies en de kleppen.
B = bougie
K = klep
In de linker cilinder staat alles in 1 lijn, in de rechter cilinder staat alles in een driehoek ten opzichte van elkaar. Bij welk ontwerp zou de motor het beste lopen indien ik het hele spul ooit echt ga bouwen ?
Op maandag 14 mei 2012 23:55 schreef Sjoegerd het volgende:
Volgens mij wordt geen enkele auto zo onderhouden en geliefd als de jouwe :)
https://www.facebook.com/groups/linkshandigen/
pi_71384392
Het zou gemakkelijk zijn als je 4 kleppen zou nemen
Ikzelf zou gaan voor het eerste ontwerp, maar dat hangt ook af van de cilinderkop en de zuigerkop die je ontwerpt
  † In Memoriam † dinsdag 28 juli 2009 @ 02:01:51 #3
25682 2cv
Niet subtiel
pi_71384416
4 kleppen vind ik wel erg ingewikkeld worden voor een zelfbouwmotor Maar wellicht bouw ik het zo dat ik dat later nog kan maken. Maar waarom zou jij voor de eerste kiezen ? Loopt de motor dan (veel) beter ?
Op maandag 14 mei 2012 23:55 schreef Sjoegerd het volgende:
Volgens mij wordt geen enkele auto zo onderhouden en geliefd als de jouwe :)
https://www.facebook.com/groups/linkshandigen/
  dinsdag 28 juli 2009 @ 02:11:44 #4
239294 PierreTT
Man man man, wat een drama!
pi_71384503
De positie van de bougie is in ieder geval wel van belang, ik heb even een stuk gequote uit een boek...
quote:
Siting of sparking plug or fuel injector
The siting of the sparking plug electrodes in the combustion chamber of the petrol engine was early recognized by H.R. Ricardo as being one of the important factors controlling
pinking or detonation, this being an abnormal condition of combustion described later. To achieve what Ricardo termed the highest useful compression ratio (usually abbreviated to HUCR) and be free from detonation, the distance of flame travel within the combustion chamber must not be unduly
long in any one direction. This ensures that there is least time available for a detonating pressure wave suddenly to build up ahead of the flame front. A short flame travel is beneficial for rapid and efficient combustion with least emission of unburned hydrocarbons. A further compromise usually sought in siting the sparking plug is that preferably its electrodes should initiate combustion in the hottest and therefore exhaust valve region of the combustion chamber, so that the flame front travels from the hottest to the coolest parts. On the other hand the plug electrodes also need to be cooled and scoured of any residual exhaust products by the incoming fresh cylinder charge.
Half bezopen is weggegooid geld.
pi_71384524
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 01:50 schreef 2cv het volgende:
Speciaal voor de ingenieurs onder ons heb ik een vraag.

Ik ben bezig om in autoCAD een motor te ontwerpen. Boring 60mm, slag 70mm, 4 cilinders en de cilinders staan netjes in een lijn. Als ik die motor ooit bouw (wat nog lang niet zeker is), moet die op mijn werk te bouwen zijn en dan is het gemakkelijk als alles redelijk recht en haaks is. Dus dat de kleppen en bougies netjes verticaal in de motor zitten en niet onder een (maffe) hoek. Daarbij wil ik ook redelijk gangbare bougies gebruiken zodat ik geen zoektocht van 8 jaar heb naar de juiste bougies of zelfs de bougies zelf zou moeten maken. Dit laatste om de slagingskans van het project (indien ik de motor ooit echt bouw) te vergroten. Echter, dit stuit bij mij op een probleem: wat is een goede positie van de kleppen en de bougie ten opzichte van elkaar in de cilinder ? Moeten die allemaal op 1 lijn liggen (dat wordt krap) of mogen ze in een driehoek ten opzichte van elkaar gepositioneerd worden (dan heb ik een stuk meer ruimte).

Hier een plaatje om het geheel te verduidelijken:

[ afbeelding ]
De grote cirkels stellen de cilinders voor. De kleinere cirkels zijn de bougies en de kleppen.
B = bougie
K = klep
In de linker cilinder staat alles in 1 lijn, in de rechter cilinder staat alles in een driehoek ten opzichte van elkaar. Bij welk ontwerp zou de motor het beste lopen indien ik het hele spul ooit echt ga bouwen ?

Qua motorische inspanningen, sorry geen flauw idee, ik weet wel dat het machinaal bewerkeng van ontwerp 1 de makkelijkste is, dit omdat je toleranties kan hanteren van 1/100ste
Dit account is permanent uitgeschakeld.
  dinsdag 28 juli 2009 @ 02:15:02 #6
33097 MUZZ
ik ga lekker
pi_71384528
als je alles recht wil zetten dan wordt je klep ook niet recht maar scheef te zitten en als je het voor elkaar zou krijgen dan is de kop vlak en is er geen plek voor benzine an lucht mengsel.
Je zal als 1dags vlieg je dag niet hebben
  dinsdag 28 juli 2009 @ 03:14:00 #7
89287 robber57
Lets go Brandon!
pi_71384831
Als je daadwerkelijk een enigszins goed lopende motor wilt ontwerpen/maken dan ontkom je niet aan het onder een hoek zetten van de kleppen, de verbrandingskamer moet zo veel mogelijk een bol benaderen en door de kop een "schuin dak" te geven benader je de bol meer dan waneer je er een platte kop van maakt.
Motoren met een platte kop weerspiegelen het engineerings niveau van ongeveer 1890 a 1910, denk dan aan zijklep motoren.( op bv de allereerste motorfietsen)
Met een platte kop verval je in een endles loop probleem; om de compressie voldoende hoog te maken hebben de (2) kleppen ruimte nodig die je niet hebt omdat je de compressie op een redelijke waarde wilt hebben.
daarop kun je als oplossing de kleppen groter maken(om toch voldoende te kunnen spoelen bij geringe lichthoogte) en de boring/slag overvierkant(grotere boring dan slag) maar daardoor komt de detonatie weer dichterbij waardoor je de compressie weer moet verlagen,enz enz enz
Het antwoord daarop is een zij-klepper met een nog ongunstigere verbrandingskamer en dus ook nog slechtere prestaties, denk aan 1 cilnder 500 cc met 5 a 10 pk.
Bovendien krijg je met een platte kop zeer slechte spoel eigenschappen waardoor er dode zones in de verbrandingsruimte ontstaan welke weer voor detonatie zorgen waardoor je ook de compressie niet kan verhogen.
Het zijklep systeem is niet voor niets zeer snel aan zijn eind gekomen, een platte kop levert gewoon geen prestaties, het ding loopt en draait rond en als je hem groot genoeg maakt kun je ook nog wat energie van de krukas aftakken maar dan heb je het zo ongeveer wel gehad.
Maak niet de denkfout: een diesel heeft(had voorheen) toch ook een platte kop?, een diesel is wat anders dan een benzine motor....
Al in 1915 oid hadden ze door dat de kleppen onder een hoek moeten staan.....

Ik denk dat je er beter aan doet om je eerst eens wat beter te informeren over de geschiedenis van de verbrandings motor, veel van de problemen die je gaat tegenkomen (door gebrek aan kennis) zijn al eerder door mensen opgelost door een andere constructie te kiezen.
Zoals je het nu voorstelt voorzie ik een mislukking....
Je angst voor lastige bougies is daarbij geheel onnodig en geeft ook een beetje aan welke kennis je mist; bougies zijn er in 10.000 uitvoeringen en gewoon bij iedere auto onderdelen vakhandel te bestellen, van superklein ( M10 schroefdraad) met lange schacht tot ultra kort en dik en in alle warmte gradaties die je maar wilt, geloof me; die bougies zijn nog de minste van de problemen die je gaat tegenkomen....

[ Bericht 3% gewijzigd door robber57 op 28-07-2009 03:29:06 ]
pi_71385485
Niet om je te ontmoedigen.. Maar voor een kwart van wat je kwijt bent aan het zelf maken van een motor (en dan heb ik het nog niet eens over de tientallen zo niet honderden uren die erin gaan zitten, dat zal wel hobby zijn) heb je een goed lopende kitmotor die je "alleen" nog in elkaar hoeft te zetten.

Dan heb je een moderne motor met een acceptabel vermogen en verbruik die ook nog op goedkeuring door de RDW kan rekenen. Bovendien, als je het hebt over toleranties van 1/100 heb ik niet het idee dat zo'n motor erg lekker zal draaien. 1/1000 nauwkeurig klinkt in mijn ogen al een stuk beter

In ieder geval succes met wat je ook besluit!
A smell can bring you back in memory so hard, it hurts.
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
pi_71385517
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 07:59 schreef SadKingBilly het volgende:
Niet om je te ontmoedigen.. Maar voor een kwart van wat je kwijt bent aan het zelf maken van een motor (en dan heb ik het nog niet eens over de tientallen zo niet honderden uren die erin gaan zitten, dat zal wel hobby zijn) heb je een goed lopende kitmotor die je "alleen" nog in elkaar hoeft te zetten.

Dan heb je een moderne motor met een acceptabel vermogen en verbruik die ook nog op goedkeuring door de RDW kan rekenen. Bovendien, als je het hebt over toleranties van 1/100 heb ik niet het idee dat zo'n motor erg lekker zal draaien. 1/1000 nauwkeurig klinkt in mijn ogen al een stuk beter

In ieder geval succes met wat je ook besluit!
Ik denk dat het meer voor de hobby is dan voor praktisch gebruik, 2cv kennende
Dit account is permanent uitgeschakeld.
pi_71388182
Ik lees even mee....
pi_71391919
Ga voor de linker, aangezien daar de ontbranding in het midden begint (bougie), en zo beter verbrandt en misschien zelfs meer vermogen levert. De ontbranding is dan zeg maar rond, ipv ovaal. Snappie?

Maar het is net wat makkelijker is. Het rechter ontwerp is namelijk net weer zo dat er meer ruimte tussen de kleppen en de bougie zit.

Waar ga je de motor voor gebruiken?
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
  dinsdag 28 juli 2009 @ 13:06:04 #12
70357 Hyperdude
#MakeLanciaGreatAgain
pi_71392636
De linker kan je een hemisferische ruimte van maken=optimale verbrandingsruimte.
Linker kan je ook rustig 2 bougies in plaatsten; heb je meer ruimte voor grotere kleppen.
Bij de rechter kan je met 1 nokkenas klaar zijn. Scheelt een boel klepstoterzooi/2e nokkenas

[ Bericht 0% gewijzigd door Hyperdude op 28-07-2009 13:24:37 ]
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
pi_71394525
zoals hierboven staat. Je komt ook nog in de problemen met de nokkenas.

Als je zoiets graag wilt maken is het misschien verstandiger (en goedkoper) om te beginnen met een 2 - takt ontwerp.
Als weinig helpt, help veel meer.
Sparen is voor mensen die niet weten waar ze geld aan uit moeten geven !!!
  † In Memoriam † dinsdag 28 juli 2009 @ 15:52:07 #14
25682 2cv
Niet subtiel
pi_71398750
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 02:11 schreef PierreTT het volgende:
De positie van de bougie is in ieder geval wel van belang, ik heb even een stuk gequote uit een boek...
[..]


Bedankt voor het citaat, maar hieruit kan ik nog niet helemaal halen waar de bougie en de kleppen geplaatst moeten worden.
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 02:14 schreef 68Chevelle het volgende:

[..]

Qua motorische inspanningen, sorry geen flauw idee, ik weet wel dat het machinaal bewerkeng van ontwerp 1 de makkelijkste is, dit omdat je toleranties kan hanteren van 1/100ste
Waarom ? Volgens mij maakt dat niet uit. Overigens denk ik dat ik de kop CNC ga frezen voor nauwkeurigheid enzo
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 02:15 schreef MUZZ het volgende:
als je alles recht wil zetten dan wordt je klep ook niet recht maar scheef te zitten en als je het voor elkaar zou krijgen dan is de kop vlak en is er geen plek voor benzine an lucht mengsel.
jawel hoor. Er komt een soort 'deuk' in de kop, dat wordt de verbrandingsruimte.
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 03:14 schreef robber57 het volgende:
Als je daadwerkelijk een enigszins goed lopende motor wilt ontwerpen/maken dan ontkom je niet aan het onder een hoek zetten van de kleppen, de verbrandingskamer moet zo veel mogelijk een bol benaderen en door de kop een "schuin dak" te geven benader je de bol meer dan waneer je er een platte kop van maakt.
Motoren met een platte kop weerspiegelen het engineerings niveau van ongeveer 1890 a 1910, denk dan aan zijklep motoren.( op bv de allereerste motorfietsen)
Met een platte kop verval je in een endles loop probleem; om de compressie voldoende hoog te maken hebben de (2) kleppen ruimte nodig die je niet hebt omdat je de compressie op een redelijke waarde wilt hebben.
daarop kun je als oplossing de kleppen groter maken(om toch voldoende te kunnen spoelen bij geringe lichthoogte) en de boring/slag overvierkant(grotere boring dan slag) maar daardoor komt de detonatie weer dichterbij waardoor je de compressie weer moet verlagen,enz enz enz
Het antwoord daarop is een zij-klepper met een nog ongunstigere verbrandingskamer en dus ook nog slechtere prestaties, denk aan 1 cilnder 500 cc met 5 a 10 pk.
Bovendien krijg je met een platte kop zeer slechte spoel eigenschappen waardoor er dode zones in de verbrandingsruimte ontstaan welke weer voor detonatie zorgen waardoor je ook de compressie niet kan verhogen.
Het zijklep systeem is niet voor niets zeer snel aan zijn eind gekomen, een platte kop levert gewoon geen prestaties, het ding loopt en draait rond en als je hem groot genoeg maakt kun je ook nog wat energie van de krukas aftakken maar dan heb je het zo ongeveer wel gehad.
Maak niet de denkfout: een diesel heeft(had voorheen) toch ook een platte kop?, een diesel is wat anders dan een benzine motor....
Al in 1915 oid hadden ze door dat de kleppen onder een hoek moeten staan.....

Ik denk dat je er beter aan doet om je eerst eens wat beter te informeren over de geschiedenis van de verbrandings motor, veel van de problemen die je gaat tegenkomen (door gebrek aan kennis) zijn al eerder door mensen opgelost door een andere constructie te kiezen.
Zoals je het nu voorstelt voorzie ik een mislukking....
Je angst voor lastige bougies is daarbij geheel onnodig en geeft ook een beetje aan welke kennis je mist; bougies zijn er in 10.000 uitvoeringen en gewoon bij iedere auto onderdelen vakhandel te bestellen, van superklein ( M10 schroefdraad) met lange schacht tot ultra kort en dik en in alle warmte gradaties die je maar wilt, geloof me; die bougies zijn nog de minste van de problemen die je gaat tegenkomen....
Hmz, zo te horen heb jij er meer kaas van gegeten dan ik. Maar ik weet dat alles onder een hoek zorgen zorgt voor en eenvoudiger manier van produceren en dat telt wel mee aangezien ik die motor wellicht zelf ga bouwen. Maar wellicht is het een oplossing om de hoeken van de verbrandingskamer in de kop een raduis te geven van 5mm. Dat zal dan nog LANG geen perfecte motor worden, mar wellicht lost het het 1 en ander op ?
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 12:41 schreef Sjibble het volgende:
Ga voor de linker, aangezien daar de ontbranding in het midden begint (bougie), en zo beter verbrandt en misschien zelfs meer vermogen levert. De ontbranding is dan zeg maar rond, ipv ovaal. Snappie?

Maar het is net wat makkelijker is. Het rechter ontwerp is namelijk net weer zo dat er meer ruimte tussen de kleppen en de bougie zit.

Waar ga je de motor voor gebruiken?
Geen flauw idee
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 13:58 schreef boegschroef het volgende:
zoals hierboven staat. Je komt ook nog in de problemen met de nokkenas.

Als je zoiets graag wilt maken is het misschien verstandiger (en goedkoper) om te beginnen met een 2 - takt ontwerp.
Het nadeel aan tweetakt is dat je de spoelpoorten niet af kan stellen. Bij een motor met 'echte' kleppen kan je nog wat klooien met klepspeling. Daarbij moet je dan ook het carter veel meer doorrekenen (compressie in het carter om het lucht-olie-brandstof mengsel in de verbrandingsruimte te persen) en zie je geen stoterstangen en tuimelaars bewegen

maar ik geef toe dat als je eenmaal een ontwerp hebt waarvan je weet dat het werkt (dus dat je exact weet wat voor vorm en afmetingen alles moet hebben zoals spoelpoorten, krukas, carter, enzovoorts) het dan veel simpeler bouwen is.
Op maandag 14 mei 2012 23:55 schreef Sjoegerd het volgende:
Volgens mij wordt geen enkele auto zo onderhouden en geliefd als de jouwe :)
https://www.facebook.com/groups/linkshandigen/
pi_71399911
Kun je niet beter beginnen met een simpele 2 cilinder als testproject?
That moment is a crossroads where everything you want will collide with everything standing in your way.
  † In Memoriam † dinsdag 28 juli 2009 @ 16:32:48 #16
25682 2cv
Niet subtiel
pi_71400166
Het aantal cilinders doet er niet toe. Er moeten bij een viertakt motor altijd minimaal 2 kleppen en 1 bougie in de cilinder.
Op maandag 14 mei 2012 23:55 schreef Sjoegerd het volgende:
Volgens mij wordt geen enkele auto zo onderhouden en geliefd als de jouwe :)
https://www.facebook.com/groups/linkshandigen/
  † In Memoriam † dinsdag 28 juli 2009 @ 16:50:33 #17
25682 2cv
Niet subtiel
pi_71400724
Wie autoCAD heeft wil ik de bestanden overigens wel toemailen.
Op maandag 14 mei 2012 23:55 schreef Sjoegerd het volgende:
Volgens mij wordt geen enkele auto zo onderhouden en geliefd als de jouwe :)
https://www.facebook.com/groups/linkshandigen/
pi_71400932
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 16:32 schreef 2cv het volgende:
Het aantal cilinders doet er niet toe. Er moeten bij een viertakt motor altijd minimaal 2 kleppen en 1 bougie in de cilinder.
Dat weet ik, maar als je alles royaal verneukt ben je niet superveel geld/tijd/materiaal kwijt!
That moment is a crossroads where everything you want will collide with everything standing in your way.
pi_71400942
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 13:58 schreef boegschroef het volgende:
zoals hierboven staat. Je komt ook nog in de problemen met de nokkenas.

Als je zoiets graag wilt maken is het misschien verstandiger (en goedkoper) om te beginnen met een 2 - takt ontwerp.
of juist niet, aangezien je er geen poorten in kan frezen die enigzins prestatie kunnen leveren.
50cc zou 10pk kunnen leveren, 70cc tegen de 20.
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
  † In Memoriam † dinsdag 28 juli 2009 @ 17:15:55 #20
25682 2cv
Niet subtiel
pi_71401496
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 16:56 schreef Panzerknacker666 het volgende:

[..]

Dat weet ik, maar als je alles royaal verneukt ben je niet superveel geld/tijd/materiaal kwijt!
En ik weet hoe het niet moet

Mijn plan is om 4 losse koppen te maken waar ik de losse onderdelen (tuimelaars en dergelijke) van af kan halen. dan kan ik (hopelijk) redelijk eenvoudig andere koppen maken.
Op maandag 14 mei 2012 23:55 schreef Sjoegerd het volgende:
Volgens mij wordt geen enkele auto zo onderhouden en geliefd als de jouwe :)
https://www.facebook.com/groups/linkshandigen/
  dinsdag 28 juli 2009 @ 17:44:48 #21
140565 oshiro
I don't fuckin' care
pi_71402276
Ik zou voor nummer 2 gaan Helemaal als je CNC gaat frezen. De kleppen kunnen dan zo groot mogelijk worden en je kunt de bougie toch behoorlijk in het midden houden.
"Nevertheless sir, like German tourists, the stupid are everywhere." - Arnold J. Rimmer, Red Dwarf || Last.fm
  dinsdag 28 juli 2009 @ 19:53:08 #22
73255 Frezer
Niet Henk!
pi_71405765
Mij lijkt ook nummer 2 de meest logische keuze, kun je de kleppen ook mooi direct met één nokkenas aandrijven. Wellicht met de kleppen naar het midden toe. Alleen hebben volgens mij de meeste motoren die volgens dat principe gebouwd zijn de bougie toch onder een hoek staan, om zo dicht mogelijk bij het midden van de verbrandingskamer te kunnen ontsteken.

Ik zou ook gewoon eens een aantal redelijk eenvoudige bestaande motorontwerpen naast elkaar leggen. Als voorbeeld; een Fiat 1300/1500 motor uit de 70/80er jaren heeft alle 8 de kleppen netjes op een rij staan die direct door 1 bovenliggende nokkenas bediend worden.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
pi_71405849
quote:
Op dinsdag 28 juli 2009 17:15 schreef 2cv het volgende:

[..]

En ik weet hoe het niet moet

Mijn plan is om 4 losse koppen te maken waar ik de losse onderdelen (tuimelaars en dergelijke) van af kan halen. dan kan ik (hopelijk) redelijk eenvoudig andere koppen maken.
Neem als voorbeeld eens een boxermotor uit een kever
Geen waterkoeling, geen distributieriem en cilinders kunnen per stuk los.

Oh ja, en die bougies kan je ook op iedere straathoek krijgen.
  † In Memoriam † dinsdag 28 juli 2009 @ 20:13:28 #24
25682 2cv
Niet subtiel
pi_71406470
Ik zit ook aan nummer 2 te denken.
Op maandag 14 mei 2012 23:55 schreef Sjoegerd het volgende:
Volgens mij wordt geen enkele auto zo onderhouden en geliefd als de jouwe :)
https://www.facebook.com/groups/linkshandigen/
pi_71406838
tvp (leuk topic)
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=vyKfQkAWiH4&feature=related[/youtube]
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')