Atheïsme is een logische contradictie

quote:

Op maandag 27 juli 2009 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Laten we 'atheisme' dan veranderen in de stellige overtuiging 'er is geen God'. Dat is een paradox.
[..]

Theïsten kunnen het argument aandragen dat ze communiceren met God (of goden). Dat is bewijs voor zijn/hun bestaan.

Een schizofreen communiceert ook met dingen buiten zichzelf, dat betekent niet dat die er ook zijn

quote:

Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
foute conclusie. met deze gevolgtrekking stel je dat alleen een 'god' alles kan weten. en dat alwetendheid de enige eigenschap van een zogenaamde god is. foute conclusie.

Hoe kan een mens nu alles weten?
Alles wat iedereen van welke tijd dan ook gedacht heeft, gedaan heeft etc. ?

Als iets of iemand dat al zou kunnen, dan is dat in ieder geval geen mens. Dat wezen / vorm van bestaan wordt dus vaak beschreven als, en is de eigenschap van, een 'God' ?

Noem eens een voorbeeld dan van (de definitie van) iets dat geen God en geen mens is en toch alles kan weten?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.

beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.

de atheist stelt: er bestaat geen god.
de gelovige stelt: et bestaat een god.
de agnost stelt: beiden even ontestbaar en onbewijsbaar.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).

Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Logical op 27-07-2009 06:34:39 ]

quote:

Op maandag 27 juli 2009 04:26 schreef Logical het volgende:

[..]

Dus 1000 jaar geleden toen ze elektriciteit en radiatie niet konden meten was het er ook niet?
En atheïsme sluit het bestaan van een God wel degelijk uit.

Ik denk dat heel veel mensen die beweren atheïst te zijn feitelijk agnost zijn.

Ja, toen, 1000 jaar terug was het er dan weer wel. Excusez, ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.

waarom maakt het eigenlijk uit of er een God is? Het is niet alsof jij en ik nu iets merken van zijn bestaan of non-bestaan...

quote:

Op maandag 27 juli 2009 06:52 schreef Ceriel het volgende:
En een God wordt in het atheïsme (ik haat het overal naampjes voor te geven overigens) in sommige zienswijzen dan 'uitgesloten' als je het zo wil noemen. Omdat het niet is gemeten. Iets met 'tijdelijk' uitgesloten, totdat het tegendeel is bewezen.

Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.
Nu niet en nooit niet.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 08:24 schreef Logical het volgende:

[..]

Volgens het atheïsme kan het tegengestelde niet bewezen worden gewoonweg omdat God niet bestaat.
Nu niet en nooit niet.

De term 'tijdelijk' was ook min of meer cynisch bedoeld.

Ik heb omtrent dit thema onlangs een liedje geschreven samen met een goede vriend.
Every Not Is Truething heet het. Afgeleid van Everything Is Not True, maar als ook dat niet waar is, dan maar de verwarrende eerstgenoemde titel.

http://home.planet.nl/~egdom073/truething.wav

Enlight The Night - Every Not Is Truething

Sitting in my room
Products I consume
Working in costume
The camera I zoom
Your sweet perfume
Fills the air at noun
Staring at the moon

Everything can be a God
be a God
can be a God
Pray to God
Some things you see just needs a little bit of believe

Smoking cigarettes
At nights in bed
Documents I shred
eating toast and bread
Times I'm scared to death
Magazines I've read
Stories that I spread

Everything can be an amount
can be a sum
can be an amound
@ 321
Mathematic
Everything can be calculated

Someday I'll find out
What I'm doing here
Someday I will see
The truth but it
Will always be out there

Soundtracks in a film
Missing in April
I don't know the clue
But you can fill me in
Tell me all about it
Tell me the begin
Tell me where it started

Everyone can be a God
Be a God
Can be a God
Pray to God
To know some things you need to follow it right from the start

I drink my sweet champagne
Watching art in frames
They look quite the same
So why does it have fame
It can be measured
But don't know their names
I don't know their age

Everyone can be an amount
can be a sum
can be an amound
Inches to come
Mathematic
Everything can be calculated

Someday I'll find out
What it is
what it was
What I did
And what it does
Why it's real
And why it's not
What I believe
Is such a lot
Everything I see can be the truth or simply not

(Every not is truething)

As long as God rules the world
I can't get a grip
I can't get a grip
As long as science rules the world
I can't get a grip
I can't get a grip
As long as nothing rules the world
I can get a grip

Volgens dezelfde logica zou ik kunnen zeggen dat theïsme een logische contradictie is. Je stelling valt natuurlijk bij het feit dat het wel of niet bestaan van god niet te bewijzen is. Zo zou je dus ook agnostisch moeten zijn tegenover alles waarvan je het niet bestaan niet kan bewijzen (elfjes, monster van Loch Ness).

Ik ben het ook niet eens met de definitie van atheïsme, maar tegelijkertijd valt zo te zeggen dat het Christendom een contradictie is. Immers: God wordt als enige God aanbeden, en het Christendom ontkent het bestaan van andere goden, zoals Zeus. Zou het stukje in de OP juist zijn, dan geldt voor het Christendom ook affirming a negative.

Het bestaan van God is per definitie een logische contradictie. God is almachtig, en daarom niet gebonden aan de wetten van de logica. Maar dat betekent dat hij tegelijkertijd wel en niet kan bestaan. Als hij dat niet kan is hij immers niet almachtig.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 04:32 schreef Silentuz het volgende:
De slimme persoon zegt dan ook: het lijkt me redelijk onwaarschijnlijk (aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid) dat er zoiets als een god bestaat (almachtig en alwetend).

quote:

Op maandag 27 juli 2009 06:22 schreef Logical het volgende:
Dat agnost zal dat inderdaad zeggen ja. Maar een echte atheïst zul je dat nooit horen beweren.
of een agnost slimmer is dan een atheïst, dat weet ik niet.

Nee, hier vergis je je weldegelijk in.

Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."

De uitspraak van Silentuz is juist iets wat je een Atheïst zou horen zeggen. _{Sterker nog, volgens mij wordt hier één of andere bekende atheïst geparafraseerd. Kan even niet op zijn naam komen, maar het is niet Richard Dawkins, dacht ik.}

Kijk, het verschil tussen een agnost en een atheïst zit 'em niet in slimheid of intelligentie _{vooral niet omdat de gemiddelde agnost over het algemeen geen antwoord kan geven voor welke god hij/zij agnostisch is en voor welke niet. Of ben jij agnostisch voor alle goden?} , maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.

De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.

Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 08:59 schreef Nicephorus het volgende:
Zo zou je dus ook agnostisch moeten zijn tegenover alles waarvan je het niet bestaan niet kan bewijzen (elfjes, monster van Loch Ness).

en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeft

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef isogram het volgende:
Ik houd het maar op het volgende principe uit de rechtspraak: je bent onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Anders gezegd: er is geen enkel aannemelijk bewijs voor het bestaan van een God. Zolang dat bewijs niet opduikt, geloof ik niet in het bestaan ervan.

En daarnaast zijn er ook verklaringen voor de totstandkoming van de Bijbel / Koran en ontwikkeling van godsdienst die geen theïstische verklaring nodig hebben.

Het is jammer dat de tekst in de OP nalaat om god te definiëren. Wat is god? Maak die god eens concreet en testbaar, en dan zullen we nog eens kijken of we filosofisch gezien niet kunnen stellen dat god niet bestaat.

Hoe dan ook, deze hele discussie was er nooit geweest als er niet ooit iemand had bedacht dat er toch iets moest zijn wat er voor zorgde dat de kudde gnoes elk jaar langs kwam, en dat dan maar toeschreef aan een of ander bovennatuurlijk wezen. Beetje kip en ei verhaal.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Een Agnost zal hooguit zeggen: "Het bestaan van god kan ik niet bewijzen, maar ik kan ook niet bewijzen dat deze niet bestaat. Ik houd derhalve alle opties open."

niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'

Volgens wikipedia:

quote:

Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Een radicale vorm van het agnosticisme is het Ignosticisme, een leer waarvan de aanhangers niet alleen de mogelijkheid tot kennis van het bovenaardse ontkennen, maar ook verklaren deze niet te willen kennen.

maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bron

voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Of ben jij agnostisch voor alle goden?

ik ben een theïst.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
maar in het feit dat een agnost over het algemeen geen keuze wilt maken over de vraag stelling bestaat een god of niet en zal in het dagelijks leven wellicht wel rekening moeten houden, met een eventueel bestaan van een god.

agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.

De Vikingen hadden trouwens aan de ene kant van hun grafsteen de Noorse symbolen, de andere zijden de christelijke symbolen

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
De Atheïst zal die keuze wel maken, hoewel hij/zij, in strik filosofische zin, geen bewijs kan leveren voor het niet bestaan van god, zal men in het dagelijks leven geen enkele rekening houden met een god.

een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:24 schreef Semisane het volgende:
Het niet bestaan van god in deze is niet meer of minder te bewijzen als het niet bestaan van draken, kabouters en elfen in de ogen van een atheïst en ook niet meer of minder belangrijk in het dagelijks leven.

een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:42 schreef Logical het volgende:

[..]

niet zozeer 'kan ik niet bewijzen' maar meer 'het kan überhaupt niet bewezen worden'

Volgens wikipedia:
[..]

maar goed, ik ben het met je eens, wiki is nu niet echt een sterke bron

voor de rest leeft een agnost dus naar het gezond verstand.
om terug te komen op de elfjes en draken, agnosticisme steunt waarschijnlijkheid. Enkel waarschijnlijkheid, want zeker kan het nooit zijn.

Tja en de atheist geeft aan dat hij er geen rekening mee hoeft te houden, omdat die waarschijnlijkheid zo klein is. Lijkt me toch een iets gezondere instelling imho.

quote:

agnosticisme heeft weinig te maken met willen, meer met de stelling dat de keuze niet gemaakt kan worden omdat er nooit een volledig bewijs verworven kan worden.

een agnost weet dat hij de waarheid niet kan weten, dus hoe zou een agnost met de waarheid die hij niet kan weten rekening houden?

Dat weet ik niet, ik ben geen agnost, maar waarom zou je wel een waarschijnlijkheid ondersteunen, maar er geen rekening mee houden? Dan kan je net zo goed atheistisch worden.

quote:

een agnost steunt waarschijnlijkheid... maar geen absoluut antwoord.

Dat klopt, maar de agnost maakt dus geen keuze, hij onderschrijft enkel dat er een waarschijnlijkheid is van het bestaan van een god of goden.

De atheist geeft enkel aan dat die waarschijnlijkheid zo klein is _{grenzend aan het onwaarschijnlijke/onmogelijke} dat je er in het dagelijks leven geen rekening mee hoeft te houden.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:25 schreef Logical het volgende:

[..]

en of de mens nu wel of niet op de maan gestaan heeft

Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan _{In 2020 dacht ik?} dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Het verschil is wel dat op het moment dat we terug gaan naar de Maan _{In 2020 dacht ik?} dat bewijs vrij makkelijk geleverd zal worden.

Of dat je nu al een laserstraal op één van de maanreflectors kunt afschieten, we een overdaad aan filmbeelden, foto's, waarnemingen van sovjets, enz. hebben die, om ze na te maken, minstens zoveel moeite en geld hadden gekost als echt naar de maan gaan, die de waarschijnlijkheid dat de maanlanding echt plaatsgevonden heeft hard richting 1 laten gaan.

Natuurlijk het is in theorie mogelijk dat het niet zo is. Net zoals het in theorie ook mogelijk is als ik dadelijk van de trap af wil lopen ik gewoon blijf zweven en nooit meer op de begane grond terecht kom. En strikt filosofisch gezien kun je niet bewijzen dat zwaartekracht altijd blijft werken zoals dit nu het geval is. Maar, daarom is het nog niet zinnig om ook in de praktijk ook daadwerkelijk ‘agnost‘ m.b.t. zwaartekracht te zijn.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 09:54 schreef Semisane het volgende:
op het moment dat we terug gaan naar de Maan _{In 2020 dacht ik?}

of voor het eerst in 2020 erop gaan staan

quote:

Op maandag 27 juli 2009 02:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In de text gaat men dus uit van de situatie waarin men wel stellig beweert dat er geen God is. Staat in de eerste regel. Anders geldt het idd niet.

En het geldt ook alleen maar als je alwetendheid per se als eigenschap van een god ziet. Hetgeen een godsdienstige opvatting is, in deze tekst wordt maar even voor waar aangenomen dat het natuurlijk zo is dat je god bent als je alwetend bent.