F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op maandag 27 juli 2009 13:04 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Hij is dan ook net zo'n atheist als de rest alleen op 1 heel erg specifieke God na.
Het is dus totaal ongeloofwaardig en onredelijk dat hij claimt dat die ene wel bestaat en al die anderen niet.
Dat doet hij op geen enkele basis die hij overeind kan houden om wel in zijn eigen God te kunnen blijven geloven.
Moet iedereen elkaar nou blijven napraten? Wat een kul zeg.quote:To begin, the statement that "we are both atheists with respect to the Homeric gods" is true in the technical sense, in that we both deny the existence of the Homeric gods. If this were all that the statement was meant to mean, and if no further implications were drawn from it, then it would not be any great significance, and I would not be writing this post. However, a fallacy is introduced when the implication is drawn that we are both atheists in an ontological epistemic sense, in that our beliefs are the same in substance, but only different in scope. In the epistemic sense, however, this statement is not true, and it would be more appropriate to say that "we as Christians are monotheistic with respect to Jehovah, and thus necessarily deny the existence of all other deities." The difference in the statements may seem subtle, but there is a categorical underlying difference.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat denk ik niet.quote:Op maandag 27 juli 2009 13:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is hoe het spraakgebruik werkt.
Oef, alle protestanten geloofden dit oorspronkelijk. Tegenwoordig niet meer om verschillende redenen, en men is er zich ook niet bewust van dat de eerste protestanten dit geloofden. Maar lijkt me offtopic.quote:En ook al gelooft een meerderheid van de mensen in een God, het is moeilijk om twee mensen te vinden die hetzelfde geloven. Jouw interpretatie van het Christendom en b.v. de positie van de Rooms-Katholieke kerk (die eigenlijk gewoon Satan dient), is al een heel zeldzame.
Ik had het topic beter kunnen noemen 'de uitspraak 'God bestaat niet' is een logische contradictie'.quote:Maar ook de liberale gelovige is vrij zeldzaam. En de Christen de evolutietheorie accepteert? Ook geen doorsnee gelovige.
Maar eigenlijk gaat het argument er helemaal niet om. In eerste instantie kom je met een definitie van atheïsme aanzetten die in feite niemand onderschrijft. Maar je blijft erbij, en dat vind ik wel echt vreemd, dat het toch zinnig is om het over die definitie te hebben. Nu, dat mag van mij. Maar áls je dat doet, dan vind ik dat je het Christendom net zo gemakkelijk die inconsistentie aan kunt wrijven.
Vandaar dat nuance altijd belangrijk is, waar het topic eigenlijk om draait.quote:Immers, jij als simpel gelovige kunt nooit bewijzen dat er geen andere goden zijn naast jouw God. Jij bent niet alwetend. Jouw God misschien wel, maar zolang jij niet alwetend bent kun jij niet weten of jouw God dat is.
Waarom stel je me een vraag als je jezelf het antwoord wil geven? Of stel je me eigenlijk geen vraag, maar probeer je me te indoctrineren met jouw wereldbeeld?quote:Naast het Christendom is er de Islam. Jouw overtuiging zegt: Christendom is waar. Een Moslim zegt: Islam is waar. Kun je bewijzen dat van al die andere overtuigingen precies jouw ene waar is? Nee, dat kan niemand. Dat kan een atheïst niet, dat kan een Christen niet, dat kan een Moslim niet. Tot zo ver niets nieuws onder de zon.
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.quote:Wat jij nu doet is het een atheïst wel aanrekenen dat hij niet in (n + 1) Goden gelooft, maar dat een Christen tegelijkertijd niet in n Goden gelooft, en net zo min het niet-bestaan van die n Goden kan bewijzen, daar heb je geen probleem mee? Dat is toch absurd.
Een christen, of laten we liever zeggen de bijbel, beschrijft echter wel het bestaan van ander spiritueel leven naast de ene god. Engelen, gevallen engelen, demonen, duivels, Satan. Dit zijn creaties van de ene god die wij niet zomaar kunnen zien, zoals we god niet zomaar kunnen zien, maar wel invloed uit kunnen oefenen op onze materiële wereld. Ze worden niet voor niets afgoden genoemd.
edit: voordat ik te horen krijgt dat God dus verantwoordelijk is voor Satan: het gaat om gevallen wezens die oorspronkelijk niet zo waren maar door hun keuze gevallen zijn.
Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 14:01:15 ]
Jij denkt dat al die andere goden niet bestaan, maar dat weet je niet!quote:Op maandag 27 juli 2009 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
De enige aanwijzing die je hebt voor je geloof dat al die andere goden niet bestaan is een vele eeuwen oud boek. Dat is dus puur geloof net zoals het geloven in andere goden geloof is. Vrijwel alle religies hebben een schepper. Dat sluit jouw God dus ook uit aangezien er net zo veel redenen zijn om in die andere schepper te geloven.
Jij moet dus rekening houden met het feit dat een willekeuruge God de daadwerkelijke schepper zou kunnen zijn tot de tijd dat je definitief onweerlegbaar rationeel aanvaardbaar bewijs gevonden hebt dat uitsluit dat het mogelijk is dat een van die anderen een schepper zou kunnen zijn.
Echter, wanneer je dat bewijs gevonden zult hebben zijn er 2 mogelijkheden. Dat bewijs sluit ook uit dat jouw God schepper is of jij bent alwetend waardoor je zelf ook een God bent en dat sluit het Abrahamisme weer uit.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt. Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.quote:Op maandag 27 juli 2009 13:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is niet absurd. Een christen gelooft in 1 eeuwige schepper god van alles wat is behalve hemzelf. Er kan logischerwijs geen andere god zoals hem zijn, er kunnen niet 2 eeuwige scheppers naast elkaar in dezelfde realiteit bestaan die allebei verantwoordelijk zijn voor alles wat is, en dus ook voor elkaar. Dan zijn ze niet meer wat ze zijn, eeuwige scheppers die verantwoordelijk zijn voor het bestaan van alles behalve henzelf.
Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.quote:Een figuur als Zeus kan dus best bestaan, maar niet dezelfde positie innemen als de ene god. Maar als je er al niet van uit gaat dat er enig bewijs voor het bestaan van god is, is het vrij zinloos om distinctie te maken tussen de entiteiten Yahweh en Zeus.
Ergens heb ik alleen het vreemde vermoeden dat je zelf al deze dingen ook wel weet. Alsof je zelf de problemen met je eigen redenaties wel weet , maar omdat ze voldoende lijken te zijn als tegenantwoord je ze toch poneert. Met uitspraken als 'dat is toch absurd' erbij om ze kracht bij te zetten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Beetje simpel om 'God' simpelweg te definiëren als 'een entiteit met oneindige kennis' of stellen dat kritiek op alwetendheid de enige mogelijkheid is om een absolute negatie te kunnen accepteren. Het gemiddelde godsbeeld is veel meer dan dat. De relevante vraag in deze is wat we kunnen we zien als 'essentie' van het concept 'God'. Een theïstische god behelst al veel meer dan een deïstische god. Als je alle interveniërende aspecten weg zou laten, dan heb je absoluut niet de "God" waarin bijvoorbeeld Christenen en Moslims geloven. De vraag is dan wat '¬p' in dit geval precies inhoudt oftewel wat de cruciale eigenschappen zijn van het concept p dat ontkent wordt.
In The stuff of thought van Steven Pinker staat wel een aardig stukje waarin hij Shakespeare als voorbeeld aanhaalt. De American Heritage dictionary stelt bijvoorbeeld dat dit Shakespeare is:
In The stuff of thought van Steven Pinker staat wel een aardig stukje waarin hij Shakespeare als voorbeeld aanhaalt. De American Heritage dictionary stelt bijvoorbeeld dat dit Shakespeare is:
Stel nu dat blijkt dat Hamlet niet geschreven is door die man opgegroeid is in Stratford-upon-Avon, maar zoals bijvoorbeeld nog wel eens wordt gespeculeerd door Francis Bacon of Edward de Vere of dat al zijn werken door verschillende auteurs zijn geschreven. Wat betekent dat voor het concept "William Shakespeare"? Is de man waarvan gedacht wordt dat het de auteur was van alle werken dan niet meer William Shakespeare? Zijn de mensen die de werken dan wél geschreven hebben opeens WIlliam Shakespeare? Vervalt het hele concept "William Shakespeare"?quote:English playwright and poet whose body of works is considered the greatest in English literature. His plays, many of which were performed at the Globe Theater in London, include historical works, such as Richard II, comedies, including Much Ado about Nothing and As You Like It, and tragedies, such as Hamlet, Othello, and King Lear. He also composed 154 sonnets. The earliest collected edition of his plays, the First Folio, contained 36 plays and was published posthumously (1623)..
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OPquote:Op maandag 27 juli 2009 13:39 schreef ZureMelk het volgende:
[..]
Conclusie:
Monotheïsme is een logische contradictie!
Dat zijn we dan vandaag wijzer geworden dankzij Ali_Kannibali.
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
Doorgaans heeft men goede redenen om aan te nemen dat het waar is wat die christelijke God zegt. Dat geloof komt niet altijd uit de lucht vallen.quote:Op maandag 27 juli 2009 14:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik snap wel dat als er één schepper is, dat er dan niet twee kunnen zijn. Dus dat als je in een Christelijke God gelooft dat je bijgevolg niet in die andere Goden gelooft, maar dat is op basis van wat die Christelijke God zegt.
Wat wil je hier nu precies zeggen?quote:Het is niet dat jij kunt bewijzen dat die Goden er niet zijn. Jij kunt die negative ook niet aantonen.
1. Dat die goden in het geheel niet bestaan als entiteiten, logischerwijs gecreëerde wezens?
2. Dat je niet kan bewijzen dat Yahweh de enige schepper god is en de andere niet?
En ik denk dat dat niet waar is.quote:Ik snap het ook wel. En ik snap ook wel hoe jij redeneert, maar wat ik wil uitduiden (en dat lijk je gewoon niet te willen zien) is dat als je zegt ‘“God bestaat niet” is een logische contradictie’ dat dan ook de uitspraak ‘Er bestaat één God,’ een logische contradictie is.
Zodra je bewijs hebt dat er 1 eeuwige schepper god is, sluit dat het bestaan van andere goden van dezelfde status uit en maakt hen dat tot gecreëerde wezens.
Jij gaat er echter al van uit dat zulk bewijs niet kan bestaan. Dat is natuurlijk onzin: als de ene schepper god bestaat kan hij zich laten zien, werelden scheppen, de boel aan stukken slaan, de toekomst vertellen, sterven en uit de dood opstaan, alles doen wat hij claimt dat hij kan doen en laten zien dat hij die ene is en dat alle andere schepsels van hemzelf zijn. Als bewezen is dat Yahweh diegene is, hoef je niet meer te bewijzen dat Zeus het niet meer is, omdat bewijs van de waarheid van Yahweh Zeus uitsluit als ene eeuwige schepper.
Wij verschillen echter fundamenteel in de opvatting wat bewezen is en wat niet. Door eigen studie, ervaringen, interpretatie van gegevens van de materiële werkelijkheid over hoe de wereld in elkaar zit en tot stand is gekomen, weet ik veel wat nog meer. Het gaat om persoonlijke overtuigingen en daarom was jouw uitspraak over boodschappen doen en meteorieten niet terecht.
Bij atheisme moet je echter zelf een god zijn om zekerheid te hebben van het niet bestaan van god. En zodra dat nodig is, kan atheisme niet meer waar zijn, want dan is er sprake van theisme.
Ik probeer jou oprecht te begrijpen en ik denk oprecht dat je redenering niet klopt. Dat ik niet aanneem wat je zegt wil niet zeggen dat ik je niet wil begrijpen.
Ik denk echter dat je jouw opvattingen tot absolute waarheid probeert te verheffen en dat is in mijn ogen onterecht. Daarmee doe je in wezen precies wat in de stelling staat, jezelf tot god verheffen door je alwetendheid over het feit dat god wel of niet bestaat. Met een schijn van bescheidenheid door te stellen dat je een uitspraak als 'God bestaat niet' niet doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-07-2009 15:43:50 ]
Nee ik vond het slechts een interessante stelling en ik was benieuwd hoe men daar over dacht hier. Helaas zijn er nogal wat kansloze reacties. Ik ben niet met een kruistocht tegen atheisme bezig ofzoiets.quote:Op maandag 27 juli 2009 14:53 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Zoals ik al zei in mijn post als eerste reactie op de OP
Je kunt precies hetzelfde zeggen over gelovigen.
Ik denk dat dit topic een zinkend schip is wat betreft nuttige discussie, Ali lijkt te denken HET argument tegen atheisme te hebben gevonden waarom het onzin is en lijkt niet met zijn gedachte eraf te willen gaan en probeert met leuke logica zijn argumentjes kracht bij te stellen. God is niet anders een verwijzing naar het concept God, en net zoals gelovigen kunnen ongelovigen geloven dat er wel/geen god is zonder dat zij alwetend zijn (of hoeven te zijn).
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?quote:Op maandag 27 juli 2009 09:41 schreef Antaresje het volgende:
Het is jammer dat de tekst in de OP nalaat om god te definiëren. Wat is god? Maak die god eens concreet en testbaar, en dan zullen we nog eens kijken of we filosofisch gezien niet kunnen stellen dat god niet bestaat.
En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.quote:Op maandag 27 juli 2009 12:46 schreef vaarsuvius het volgende:
Lijstje van 2180 goden waarin Ali Kannibali niet gelooft:
http://commonsenseatheism.com/?p=285
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dit debat gaat over alwetendheid. Een mens kan niet alwetend zijn en deze eigenschap wordt daarom logischerwijs aan de goden voorbehouden. Alwetendheid lijkt te vragen om een omnipresent bewustzijn, wat ook slechts aan goden toegedicht wordt omdat mensen niet omnipresent kunnen zijn. Deze 2 eigenschappen zijn voldoende voor de definitie van god in deze discussie.quote:Op maandag 27 juli 2009 15:31 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Dat dus. Ali_Kannibali, kun je daar even op antwoorden?
Monotheisme sluit atheisme en polytheisme uit.quote:En dat. Gezien die lijst ben jij, Ali_Kannibali, op z'n minst een 2179-voudige atheïst.
