[Christenterreur] Abortusboot moet stoppen

dubbel

Abortus is iets vreselijks. Dat is dan weer een heeeel klein pluspuntje van de conservatieve revolutie die over ons land waait.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 21:51 schreef Klopkoek het volgende:
Abortus is iets vreselijks. Dat is dan weer een heeeel klein pluspuntje van de conservatieve revolutie die over ons land waait.

Vind ik ook. Ik noem mijzelf dan ook altijd progressief met een scheutje conservatief. Als je geen kind wil, moet je of veilig neuken, of niet.

Bij verkrachting ligt het wat lastiger.

Ja, dat leg ik ook altijd uit, dat het juist verenigbaar is met het progressivisme om iedereen een menswaardig leven te gunnen.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ja, dat leg ik ook altijd uit, dat het juist verenigbaar is met het progressivisme om iedereen een menswaardig leven te gunnen.

Soms kan 1 mens 'menswaardiger' leven dan als er 2 mensen zouden zijn.

Er is niks menswaardigs aan het zoveelste gebroken (tiener)gezin.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 22:00 schreef waht het volgende:

[..]

Soms kan 1 mens 'menswaardiger' leven dan als er 2 mensen zouden zijn.

Er is niks menswaardigs aan het zoveelste gebroken (tiener)gezin.

Op zijn minst geef hem/haar een kans er wat van te maken. Kunnen ze er altijd nog zelf voor kiezen er uit te stappen.

Ik vind de abortusboot, te meer omdat die ook aanlegt in landen met een afwijkende jurisdictie, sowieso wat lastig. Het is toch een beetje onze normen en waarden exporteren. Het lijkt me ook niet jofel als er hier een Sharia-boot aanlegt, die onder Iraanse vlag vaart, die de mogelijkheid biedt om in internationale wateren de Sharia nog wat vollediger toe te passen; of een besnijdenisboot waarop ouders hun dochters kunnen laten besnijden.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 21:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ja, dat leg ik ook altijd uit, dat het juist verenigbaar is met het progressivisme om iedereen een menswaardig leven te gunnen.

Juist abortus kan dat in sommige gevallen bewerkstelligen, het is dan niet in het belang van de moeder èn nog veel minder in belang van het kind om het uit te laten dragen. In het interview zegt Gomperts iets heel interessants.

quote:

U verdedigt het zelfbeschikingsrecht van de vrouw en uw tegenstanders komen op voor het recht van de foetus.

"In mijn overtuiging is het onmogelijk, voor wie dan ook, dat recht op te eisen. Zij zeggen dat de foetus net als een dier geen stem heeft en dat zij namens het ongeboren kind spreken. Maar er is niemand op de wereld die meer belang heeft bij het welzijn van de foetus dan de moeder. En als de moeder beslist dat ze de zwangerschap niet wil uitdragen, dan mag het niet zo zijn dat een vreemde meer stem heeft."

Het moet natuurlijk niet zo zijn dat abortus schering en inslag wordt, en niet ongewenst zwanger worden heeft natuurlijk de voorkeur, maar soms gebeurt er gewoon iets, wat je niet plant, wat je niet overziet. Het is dan belachelijk dat dat meteen twee levens moet verwoesten, die van de vrouw en die van het kind. Het is nog veel belachelijker dat andere mensen dat voor jou mogen bepalen.

Het is vooral griezelig als andere mensen het voor jou gaan bepalen, want dat betekent niet dat er geen abortussen meer worden gepleegd, het betekent dat ze illegaal en op onverantwoorde wijze worden gepleegd.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 22:20 schreef Kassaa het volgende:


Het moet natuurlijk niet zo zijn dat abortus schering en inslag wordt, en niet ongewenst zwanger worden heeft natuurlijk de voorkeur, maar soms gebeurt er gewoon iets, wat je niet plant, wat je niet overziet. Het is dan belachelijk dat dat meteen twee levens moet verwoesten, die van de vrouw en die van het kind. Het is nog veel belachelijker dat andere mensen dat voor jou mogen bepalen.

Ethische rotkwestie. Je weet zelf dat dit verhaaltje vanuit een ander oogpunt niets waard is, en daarom blijft het een verschil van meningen.

Tevens wil ik vermelden dat dit weer het 1029549502023^e topic met dit onderwerp is.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 22:20 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de abortusboot, te meer omdat die ook aanlegt in landen met een afwijkende jurisdictie, sowieso wat lastig. Het is toch een beetje onze normen en waarden exporteren. Het lijkt me ook niet jofel als er hier een Sharia-boot aanlegt, die onder Iraanse vlag vaart, die de mogelijkheid biedt om in internationale wateren de Sharia nog wat vollediger toe te passen; of een besnijdenisboot waarop ouders hun dochters kunnen laten besnijden.

Je zou kunnen zeggen dat elk soort boot van welke sekte dan ook prima is, zolang volwassenen er uit vrije wil naartoe gaan.

Baas in eigen buik. period.

Ik ben er een grote voorstander van dat een mens over zijn eigen leven, lichaam kan beschikken. Daarom vind ik het een goede zaak dat er zoiets als abortus bestaat. Erg jammer dat de christelijke partijen op dit gebied weer beperkingen willen opleggen.

Ik vind het goed dat het kabinet deze boot tot stoppen probeert te brengen en dat dat zoals het er nu op lijkt ook gelukt is. Ik erger mij er al jaren aan dat deze organisatie zomaar over mensen met andere ideeën over abortus heen walst door naar landen te gaan waar abortus niet is toegestaan.

quote:

U verdedigt het zelfbeschikingsrecht van de vrouw en uw tegenstanders komen op voor het recht van de foetus.

"In mijn overtuiging is het onmogelijk, voor wie dan ook, dat recht op te eisen. Zij zeggen dat de foetus net als een dier geen stem heeft en dat zij namens het ongeboren kind spreken. Maar er is niemand op de wereld die meer belang heeft bij het welzijn van de foetus dan de moeder. En als de moeder beslist dat ze de zwangerschap niet wil uitdragen, dan mag het niet zo zijn dat een vreemde meer stem heeft."

Bijzonder zwakke argumentatie natuurlijk. Het is op tal van terreinen gebruikelijk dat een partij als bijvoorbeeld de overheid, er voor zorgt dat belangen van minderheden, ondergeschikten en anderen die in een zwakke positie verkeren, zich kunnen verweren tegenover sterkere personen die hen onrecht aan willen doen (sterker dit is denk ik het meest gewaardeerde element in een rechtsstaat). Heel veel wetgeving is terug te voeren op dit item, het is dus totaal niet gek of vreemd ook voor foetussen wettelijke bepalingen van kracht te laten zijn. Dit staat totaal los van de vraag welke partij in de samenleving wel of niet voor rechten op mogen komen, de wet waarborgt dat niemand over het lot van de foetus kan beslissen, om maar een mogelijk scenario te schetsen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-07-2009 02:30:44 ]

quote:

Op zondag 26 juli 2009 22:20 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de abortusboot, te meer omdat die ook aanlegt in landen met een afwijkende jurisdictie, sowieso wat lastig. Het is toch een beetje onze normen en waarden exporteren. Het lijkt me ook niet jofel als er hier een Sharia-boot aanlegt, die onder Iraanse vlag vaart, die de mogelijkheid biedt om in internationale wateren de Sharia nog wat vollediger toe te passen; of een besnijdenisboot waarop ouders hun dochters kunnen laten besnijden.

Zolang die boot niet in Rotterdam aanlegt, zal een Shariaboot ook weinig zoden aan de dijk zetten. Als keuzevrijheid het uitgaanspunt is mag iedereen wmb aanleggen, zolang ze maar niet gaan propageren.

De Christen bezorgen een boot vol met bijbels in Afrika, want dat hebben ze veel harder nodig dan voedsel/medicijnen etc.



Veel te christelijk kabinet is er ook nu in NL.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 02:42 schreef sander89 het volgende:
De Christen bezorgen een boot vol met bijbels in Afrika, want dat hebben ze veel harder nodig dan voedsel/medicijnen etc.

De Wereld Draait Door, De Jakhalzen (12 maart 2009): Zendelingenboot

Veel te christelijk kabinet is er ook nu in NL.

Tja dat is weer een mooi staaltje religieus imperialisme. Het is te vergelijken met het ronselen voor Al Qaeda. Het opzoeken van zwakke, weerloze mensen, om ze vervolgens te chanteren en te bekeren. Je kunt je afvragen of het niet beter is je ziel te verkopen aan de duivel, dan aan zo'n dwaze missionaris.

Dit moest eens verboden worden, kijken hoe hard hypocriete tyfus gristenen dan op hun achterste poten staan. *pleit voor verplichte abortus bij christenen*.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 10:27 schreef Harlon het volgende:
Dit moest eens verboden worden, kijken hoe hard hypocriete tyfus gristenen dan op hun achterste poten staan. *pleit voor verplichte abortus bij christenen*.

ABORTUS IS MOORD ! ! ! Stop die seculieren heksen die landen DE KEUZE willen ontzeggen om moordenaars te berechten!

Zo, nu jij weer idioot!

quote:

Op zondag 26 juli 2009 22:31 schreef ShadyLane het volgende:

[..]

Je zou kunnen zeggen dat elk soort boot van welke sekte dan ook prima is, zolang volwassenen er uit vrije wil naartoe gaan.

Het punt is hier natuurlijk dat de foetus niet een volwassene is. Zelf ben ik zeker niet tegen abortus, maar ik zie wel dat dit een heikel punt is. Je neemt een beslissing voor de foetus, omdat die zelf geen beslissing kan nemen. Ik denk dat dit op zich ethisch te rechtvaardigen is.

Er zijn ook landen die daar anders over denken, en dat kunnen we jammer vinden, maar het is natuurlijk wel hun goed recht. En ik vind het een beetje een minachting van de autonomie van zo'n land om op deze manier te handelen. Het gaat namelijk uiteindelijk om de status die je de foetus geeft en hoeveel rechten die heeft.

Anderzijds, ik denk wel dat een soepeler abortuswetgeving heel veel ellende in Afrikaanse landen zou kunnen voorkomen, maar ik zie dat liever via sponsoring van nationale groeperingen.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 02:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind het goed dat het kabinet deze boot tot stoppen probeert te brengen en dat dat zoals het er nu op lijkt ook gelukt is. Ik erger mij er al jaren aan dat deze organisatie zomaar over mensen met andere ideeën over abortus heen walst door naar landen te gaan waar abortus niet is toegestaan.
[..]

Bijzonder zwakke argumentatie natuurlijk. Het is op tal van terreinen gebruikelijk dat een partij als bijvoorbeeld de overheid, er voor zorgt dat belangen van minderheden, ondergeschikten en anderen die in een zwakke positie verkeren, zich kunnen verweren tegenover sterkere personen die hen onrecht aan willen doen (sterker dit is denk ik het meest gewaardeerde element in een rechtsstaat). Heel veel wetgeving is terug te voeren op dit item, het is dus totaal niet gek of vreemd ook voor foetussen wettelijke bepalingen van kracht te laten zijn. Dit staat totaal los van de vraag welke partij in de samenleving wel of niet voor rechten op mogen komen, de wet waarborgt dat niemand over het lot van de foetus kan beslissen, om maar een mogelijk scenario te schetsen.

Je bent als een echte PVV'er en conservatief betaamd niet echt consequent in je opvattingen maar in dit geval ben ik het met je eens.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 11:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je bent als een echte PVV'er en conservatief betaamd niet echt consequent in je opvattingen maar in dit geval ben ik het met je eens.

Een beetje PVV-er is voor ee Joods-Christelijke cultuur dus zou dit moeten toejuichen toch ?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 02:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind het goed dat het kabinet deze boot tot stoppen probeert te brengen en dat dat zoals het er nu op lijkt ook gelukt is. Ik erger mij er al jaren aan dat deze organisatie zomaar over mensen met andere ideeën over abortus heen walst door naar landen te gaan waar abortus niet is toegestaan.

Het zijn de overheden die het verbieden die over de rechten van die zwangere vrouw heenwalsen door voor haar te kiezen dat ze een embryo in haar eigen lichaam niet mag verwijderen.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het zijn de overheden die het verbieden die over de rechten van die zwangere vrouw heenwalsen door voor haar te kiezen dat ze een embryo in haar eigen lichaam niet mag verwijderen.

Hiermee mis je m.i. de essentie van het vraagstuk. Iemand kan namelijk net zo hard zeggen: Het zijn de overheden die het verbieden, en die over de rechten van die embryo heenwalsen door voor haar te kiezen dat ze verwijderd mag worden.

De belangrijkste vraag is: Heeft zo'n embryo rechten of niet? Is abortus een vorm van geweld tegen een levensvorm die bepaalde rechten heeft? Is abortus geweldsinitiatie? En dat is een ethisch vraagstuk waarvoor beide posities meningen zijn te geven. Ik vind de meningen voor abortus weliswaar veel en veel sterker dan ertegen, maar door jouw opmerking doe je echter of het vanzelfsprekend is dat de rechten van de zwangere vrouw prevaleren (zo een embryo al rechten heeft).

Als iedereen dat zou vinden, ja, dan zou een abortusboot natuurlijk prima zijn. Maar niet iedereen vindt dat. En het is niet dat bepaalde landen de abortusboot tegenhoudt ondanks dat men de zwangere vrouw dat recht toekent. Nee, men houdt de abortusboot tegen omdat men de embryo juist rechten toekent en geweld tegen die embryo wil voorkomen.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:00 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Een beetje PVV-er is voor ee Joods-Christelijke cultuur dus zou dit moeten toejuichen toch ?

Dan verhef je een dogma tot wet wat niet consequent is met andere leerstukken van de PVV en het libertarisme.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hiermee mis je m.i. de essentie van het vraagstuk. Iemand kan namelijk net zo hard zeggen: Het zijn de overheden die het verbieden, en die over de rechten van die embryo heenwalsen door voor haar te kiezen dat ze verwijderd mag worden.

De belangrijkste vraag is: Heeft zo'n embryo rechten of niet? Is abortus een vorm van geweld tegen een levensvorm die bepaalde rechten heeft? Is abortus geweldsinitiatie? En dat is een ethisch vraagstuk waarvoor beide posities meningen zijn te geven. Ik vind de meningen voor abortus weliswaar veel en veel sterker dan ertegen, maar door jouw opmerking doe je echter of het vanzelfsprekend is dat de rechten van de zwangere vrouw prevaleren (zo een embryo al rechten heeft).

Als iedereen dat zou vinden, ja, dan zou een abortusboot natuurlijk prima zijn. Maar niet iedereen vindt dat. En het is niet dat bepaalde landen de abortusboot tegenhoudt ondanks dat men de zwangere vrouw dat recht toekent. Nee, men houdt de abortusboot tegen omdat men de embryo juist rechten toekent en geweld tegen die embryo wil voorkomen.

Belangrijk is de potentie die in een embryo zit.

Het gevaar is allereerst dat je onnodig mensenlevens doodt. In de toekomst kijken blijft, met alle wetenschap, moeilijk.

Daarbij zeg ik ook als linkse progressief: het moet niet uit maken of je een potentieel olympisch kampioen of een mongooltje doodt, iedereen verdient een mooi leven. Iedereen verdient op zijn minst de kans om van het leven te genieten. Dat vergt ook aanpassingsvermogen van de rest, wat Nederland trouwens steeds meer lijkt te ontberen. Het voelt toch een beetje alsof de machtige incrowd zegt "wij willen jou er niet bij hebben". Juist diversiteit, zonder op anderen neer te kijken, maakt een maatschappij zo mooi.

Juist progressievelingen zouden er naar moeten streven dat er voor iedereen een plaats is op de aarde en zeker in Nederland. En voor pijnlijke voorvallen zoals verkrachtingen op tienermoeders verzinnen we wel wat.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:40 schreef Klopkoek het volgende:
Belangrijk is de potentie die in een embryo zit.

Ik wil hier geen abortusvraagstuk over maken, maar dit is gewoon een zwak argument. Om het plat te zeggen: Voor potentie koop je niets. Moet je een kapvergunning aanvragen om een pas ontsproten beukennootje tussen de stoeptegels uit te mogen trekken? In potentie is het een 400 jaar oude boom. Natuurlijk niet. Is een wijn uit 2008 bij de slijter extra duur omdat het in potentie een wijn is die 50 jaar gerijpt is? Zijn de rouwrituelen van het Jodendom voor een miskraam groter dan bij het overlijden van een volwassen mens, omdat elke embryo misschien wel een groots rabbi was? Nee, helemaal niet. Schrijft exodus voor dat een door geweld veroorzaakte miskraam een extra hoge straf geldt? Nee, integendeel. Dan is het een geldboete, terwijl in het overige geldt: Een oog voor een oog, een tand voor een tand, en een leven voor een leven.

Is het zondig een varken te slachten omdat de varken in potentie aan de wortel van een evolutionaire boom staat die misschien nog wel een zeer intelligent wezen oplevert?

En zo kan ik nog wel even doorgaan: als je potentie als geldig argument accepteert, dan blijf je bezig. Tenzij je alleen potentie in het geval van embryo's belangrijk vindt (maar dan vind ik je argument een gelegenheidsargument).

De (harde) waarheid is, voor potentie koop je niets. Er worden geen in memoriams geschreven voor miskramen. Godsdiensten schrijven beperkte rouw, zo die er al is, voor miskramen voor, de begravenisrituelen bestaan niet, hun zielen krijgen niet een plekje in de hemel, enz.

quote:

Het gevaar is allereerst dat je onnodig mensenlevens doodt. In de toekomst kijken blijft, met alle wetenschap, moeilijk.

Ja, en dat doe je dus ook net niet bij abortus. Je kijkt naar de waarde van het wezentje op dat moment. En dan zie je dat het een hoopje cellen is dat b.v. nog geen pijn kan voelen, dat amper ontwikkeld is, en dat qua intelligentie de meerdere in varkens moet erkennen. Dat klompje cellen heeft geen zelfbesef, geen eigen wil, en zal net zomin protesteren als een plant dat doet. Hard, maar dat is de situatie. Dit, terwijl de moeder dat wél heeft en die zegt niet te willen leven met dat wezentje in haar buik. Er is dus wel iemand die stelt er last van te hebben.

quote:

Daarbij zeg ik ook als linkse progressief: het moet niet uit maken of je een potentieel olympisch kampioen of een mongooltje doodt, iedereen verdient een mooi leven. Iedereen verdient op zijn minst de kans om van het leven te genieten. Dat vergt ook aanpassingsvermogen van de rest, wat Nederland trouwens steeds meer lijkt te ontberen. Het voelt toch een beetje alsof de machtige incrowd zegt "wij willen jou er niet bij hebben". Juist diversiteit, zonder op anderen neer te kijken, maakt een maatschappij zo mooi.

Dat mooie leven moet dus ook van toepassing zijn op de zwangere vrouw. Wat je zegt is heel mooi, maar jij laat nu de zwangere vrouw even buiten beeld. Je zegt: "Ja, jij moet je mond houden, die embryo is belangrijker. Voldraag die zwangerschap maar." Juist dat maakt de maatschappij zo hard – zie, ik kan die retorische trucjes ook.

quote:

Juist progressievelingen zouden er naar moeten streven dat er voor iedereen een plaats is op de aarde en zeker in Nederland. En voor pijnlijke voorvallen zoals verkrachtingen op tienermoeders verzinnen we wel wat.

We verzinnen wel wat… een sterk argument. Ik vind dat je een tamelijk onrealistisch beeld hebt van de waarde van leven en dat van een embryo ongelooflijk verheft en daarmee ander leven vernedert. Om het heel bot te stellen: zou jij, omwille van de diversiteit je ogen willen uitrukken zodat er wat meer blinden zijn? Je been willen afhakken zodat er weer wat meer mensen met amputaties zijn? Nu oorlogsveteranen steeds schaarser worden, gaat de diversiteit achteruit? Is het niet?

Er is een verschil tussen iedereen, naar omstandigheden, het beste gunnen, en het beste voor te hebben met iedereen, en naïef alles op één hoop te gooien zonder te erkennen dat er verschillen zijn. We hebben stimulatie voor toptalent en we hebben mogelijkheden voor verstandelijk gehandicapten om zich te ontwikkelen. Maar toch zenden we de Olympische Spelen live uit op TV en de wedstrijden tussen verstandelijk gehandicapten in Drenthe komen niet verder dan de lokale omroep. Goed, dat is hard, maar dat is ook heel menselijk.

Onevenredige betrokkenheid met bepaalde groepen gaat ook ten koste van anderen. Een klompje cellen allerhande rechten geven, leidt automatisch tot het miskennen van rechten van een volwassen vrouw.

quote:

Op zondag 26 juli 2009 22:20 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de abortusboot, te meer omdat die ook aanlegt in landen met een afwijkende jurisdictie, sowieso wat lastig. Het is toch een beetje onze normen en waarden exporteren. Het lijkt me ook niet jofel als er hier een Sharia-boot aanlegt, die onder Iraanse vlag vaart, die de mogelijkheid biedt om in internationale wateren de Sharia nog wat vollediger toe te passen; of een besnijdenisboot waarop ouders hun dochters kunnen laten besnijden.

De mensen hier zouden niet tegen de Sharia moeten zijn, omdat het "iets uit het buitenland" betreft, maar omdat het onethisch is. Om diezelfde reden zouden mensen het recht op abortus niet moeten zien als "een norm" van een toevallige geografische regio in de wereld, maar als een universeel recht. De neiging om een standpunt aan een lapje grond met mensen erop te koppelen, is een absurde gang van zaken. Denken mensen nu werkelijk dat landsgrenzen de werkelijkheid in, zeg, tweehonderd compleet incommensurabele stukjes verdelen?

Men verspeelt mensenrechten, wetenschap en wereldvrede op deze wijze.

Het verschil is dus dat jij in wezen een conservatief bent en mensen wilt uitsluiten en ik een progressief.

Een kind is niet van de moeder, een embryo is iets op zichzelf. Dat is eigendom van niemand. Ik vind dus dat niemand daarover mag beslissen tenzij duidelijk is dat zo iemand echt fysieke pijn gaat lijden wanneer die ter aarde komt.

Maar dit land is gewoon in alle opzichten ziek. Ik zag ooit die D66 Europa-miep op TV verkondigen dat ook moeders kindjes met het syndroom van down zouden moeten kunnen aborteren... Brrr

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Belangrijk is de potentie die in een embryo zit.

Het gevaar is allereerst dat je onnodig mensenlevens doodt voorkomt. In de toekomst kijken blijft, met alle wetenschap, moeilijk.

Ben je ook tegen de pil? Tegen condooms? Tegen voor het zingen de kerk uit? Tegen een persoon die seks weigert, terwijl hij het wel had kunnen doen?

Waar het om gaat is natuurlijk het moment waarop het levende wezen in kwestie bewustzijn ontwikkelt. Om diezelfde reden vind ik dat men geen chimpansees zou moeten mishandelen of doden.

quote:

Juist progressievelingen zouden er naar moeten streven dat er voor iedereen een plaats is op de aarde en zeker in Nederland. En voor pijnlijke voorvallen zoals verkrachtingen op tienermoeders verzinnen we wel wat.

Iedereen verdient een mooi leven, maar een embryo is (nog) geen "één", dus een embryo verdient nog niets, net als een appel, een tafel of een oorwurm niets "verdient".

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:32 schreef Iblis het volgende:
Hiermee mis je m.i. de essentie van het vraagstuk. Iemand kan namelijk net zo hard zeggen: Het zijn de overheden die het verbieden, en die over de rechten van die embryo heenwalsen door voor haar te kiezen dat ze verwijderd mag worden.

De belangrijkste vraag is: Heeft zo'n embryo rechten of niet? Is abortus een vorm van geweld tegen een levensvorm die bepaalde rechten heeft? Is abortus geweldsinitiatie? En dat is een ethisch vraagstuk waarvoor beide posities meningen zijn te geven. Ik vind de meningen voor abortus weliswaar veel en veel sterker dan ertegen, maar door jouw opmerking doe je echter of het vanzelfsprekend is dat de rechten van de zwangere vrouw prevaleren (zo een embryo al rechten heeft).

Als iedereen dat zou vinden, ja, dan zou een abortusboot natuurlijk prima zijn. Maar niet iedereen vindt dat. En het is niet dat bepaalde landen de abortusboot tegenhoudt ondanks dat men de zwangere vrouw dat recht toekent. Nee, men houdt de abortusboot tegen omdat men de embryo juist rechten toekent en geweld tegen die embryo wil voorkomen.

Een embryo heeft wel degelijk rechten, namelijk. de rechten van die vrouw. Zonder de vrouw kan de embryo niet leven, het is een parasiet. De embryo misbruikt de lichaamsstoffen van de vrouw om zichzelf in leven te houden en met wat geluk volgroeien.

Je komt daarmee inderdaad in een ethisch vraagpunt die wordt bewolkt door religie die op het moment van schrijven geen kennis had van cellen, dna, bacterieen en slechts een zeer beperkte kennis had van de anatomische werking van de mens.

Een embryo is biologisch weinig anders dan een lintworm en 'het had kunnen worden' is een non-argument.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:01 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik wil hier geen abortusvraagstuk over maken, maar dit is gewoon een zwak argument. Om het plat te zeggen: Voor potentie koop je niets. Moet je een kapvergunning aanvragen om een pas ontsproten beukennootje tussen de stoeptegels uit te mogen trekken? In potentie is het een 400 jaar oude boom. Natuurlijk niet. Is een wijn uit 2008 bij de slijter extra duur omdat het in potentie een wijn is die 50 jaar gerijpt is? Zijn de rouwrituelen van het Jodendom voor een miskraam groter dan bij het overlijden van een volwassen mens, omdat elke embryo misschien wel een groots rabbi was? Nee, helemaal niet. Schrijft exodus voor dat een door geweld veroorzaakte miskraam een extra hoge straf geldt? Nee, integendeel. Dan is het een geldboete, terwijl in het overige geldt: Een oog voor een oog, een tand voor een tand, en een leven voor een leven.

Ik heb lak aan dogma's in boekjes. Hoewel in de bijbel zinvolle dingen staan moet je daar bij mij niet mee aan komen.

Je vergelijkt een mensenleven met producten. Dat is een fout. Bovendien geef ik aan dat er juist onzekerheid in zit waar een embryo tot uit groeit. Diezelfde fout zie ik in de diverse voorbeelden die jij aan haalt (o.a. het voorbeeld van de wijn). Producten koop je dan niet, en terecht, maar om een mensenleven weg te gooien vanwege de onzekerheid gaat echt te ver.

quote:

Is het zondig een varken te slachten omdat de varken in potentie aan de wortel van een evolutionaire boom staat die misschien nog wel een zeer intelligent wezen oplevert?

En zo kan ik nog wel even doorgaan: als je potentie als geldig argument accepteert, dan blijf je bezig. Tenzij je alleen potentie in het geval van embryo's belangrijk vindt (maar dan vind ik je argument een gelegenheidsargument).

De (harde) waarheid is, voor potentie koop je niets. Er worden geen in memoriams geschreven voor miskramen. Godsdiensten schrijven beperkte rouw, zo die er al is, voor miskramen voor, de begravenisrituelen bestaan niet, hun zielen krijgen niet een plekje in de hemel, enz.

Ik zeg nergens dat het al een volwaardig mensje is, ik zeg dat het eens volwaardig mens gaat worden.

quote:

[..]

Ja, en dat doe je dus ook net niet bij abortus. Je kijkt naar de waarde van het wezentje op dat moment. En dan zie je dat het een hoopje cellen is dat b.v. nog geen pijn kan voelen, dat amper ontwikkeld is, en dat qua intelligentie de meerdere in varkens moet erkennen. Dat klompje cellen heeft geen zelfbesef, geen eigen wil, en zal net zomin protesteren als een plant dat doet. Hard, maar dat is de situatie. Dit, terwijl de moeder dat wél heeft en die zegt niet te willen leven met dat wezentje in haar buik. Er is dus wel iemand die stelt er last van te hebben.

De last van de moeder kun je altijd nog verzachten.

De vergelijkingen met varkens en planten gaat alweer mank omdat je bijna zeker weet dat een embryo gaat uitgroeien tot iets wat hoe dan ook meer intelligentie zal bezitten dan varkens en planten.

quote:

[..]

Dat mooie leven moet dus ook van toepassing zijn op de zwangere vrouw. Wat je zegt is heel mooi, maar jij laat nu de zwangere vrouw even buiten beeld. Je zegt: "Ja, jij moet je mond houden, die embryo is belangrijker. Voldraag die zwangerschap maar." Juist dat maakt de maatschappij zo hard – zie, ik kan die retorische trucjes ook.

Die vrouw heeft haar kans al gekregen en zal ze nog krijgen. Daar gaat het om.

quote:

[..]

We verzinnen wel wat… een sterk argument. Ik vind dat je een tamelijk onrealistisch beeld hebt van de waarde van leven en dat van een embryo ongelooflijk verheft en daarmee ander leven vernedert. Om het heel bot te stellen: zou jij, omwille van de diversiteit je ogen willen uitrukken zodat er wat meer blinden zijn? Je been willen afhakken zodat er weer wat meer mensen met amputaties zijn? Nu oorlogsveteranen steeds schaarser worden, gaat de diversiteit achteruit? Is het niet?

Ik ben er gewoon bang voor dat mensen steeds minder 'afwijkingen' gaan tolereren, 'dankzij' de wetenschap. De dictatuur van de volgzame massa. Dat gevaar zit er dik in zeker als de oplossing voor 'afwijkingen' dik geld kosten. Een ultieme tweedeling tussen übermenschen en untermenschen, gebaseerd op overerving en rijkdom dreigt.

quote:

Er is een verschil tussen iedereen, naar omstandigheden, het beste gunnen, en het beste voor te hebben met iedereen, en naïef alles op één hoop te gooien zonder te erkennen dat er verschillen zijn. We hebben stimulatie voor toptalent en we hebben mogelijkheden voor verstandelijk gehandicapten om zich te ontwikkelen. Maar toch zenden we de Olympische Spelen live uit op TV en de wedstrijden tussen verstandelijk gehandicapten in Drenthe komen niet verder dan de lokale omroep. Goed, dat is hard, maar dat is ook heel menselijk.

TV-aandacht vergelijken met de praktijk dat insiders over de dood van outsiders beslissen

quote:

Onevenredige betrokkenheid met bepaalde groepen gaat ook ten koste van anderen. Een klompje cellen allerhande rechten geven, leidt automatisch tot het miskennen van rechten van een volwassen vrouw.

Een vrouw heeft nog altijd allerhande rechten. In een fatsoenlijke maatschappij moet het mogelijk zijn dat zij haar kind niet hoeft op te voeden. Waar het om gaat is dat het unieke leven een kans krijgt, zich mag ontwikkelen en geaccepteert wordt.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een embryo heeft wel degelijk rechten, namelijk. de rechten van die vrouw. Zonder de vrouw kan de embryo niet leven, het is een parasiet. De embryo misbruikt de lichaamsstoffen van de vrouw om zichzelf in leven te houden en met wat geluk volgroeien.

Je komt daarmee inderdaad in een ethisch vraagpunt die wordt bewolkt door religie die op het moment van schrijven geen kennis had van cellen, dna, bacterieen en slechts een zeer beperkte kennis had van de anatomische werking van de mens.

Een embryo is biologisch weinig anders dan een lintworm en 'het had kunnen worden' is een non-argument.

Hier blijkt maar weer wat voor walgelijke filosofie het libertarisme is. Iedereen die in grote mate afhankelijk is van anderen verdient het niet om te leven.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:24 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Ben je ook tegen de pil? Tegen condooms? Tegen voor het zingen de kerk uit? Tegen een persoon die seks weigert, terwijl hij het wel had kunnen doen?

Heb je wel eens een embryo gezien? Daar herken je gewoon de vormen van een baby in.

quote:

Waar het om gaat is natuurlijk het moment waarop het levende wezen in kwestie bewustzijn ontwikkelt. Om diezelfde reden vind ik dat men geen chimpansees zou moeten mishandelen of doden.

Iedereen verdient een mooi leven, maar een embryo is (nog) geen "één", dus een embryo verdient nog niets, net als een appel, een tafel of een oorwurm niets "verdient".

Wat een rechtse taal sla jij opeens uit.

Je weet gewoon vrijwel zeker dat zo'n embryo uit groeit tot iets wat wél bewustzijn heeft, tot iets wat een mongooltje kan zijn, iemand met ADHD, een olympisch kampioen, whatever.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
Het verschil is dus dat jij in wezen een conservatief bent en mensen wilt uitsluiten en ik een progressief.

Een kind is niet van de moeder, een embryo is iets op zichzelf. Dat is eigendom van niemand. Ik vind dus dat niemand daarover mag beslissen tenzij duidelijk is dat zo iemand echt fysieke pijn gaat lijden wanneer die ter aarde komt.

Maar dit land is gewoon in alle opzichten ziek. Ik zag ooit die D66 Europa-miep op TV verkondigen dat ook moeders kindjes met het syndroom van down zouden moeten kunnen aborteren... Brrr

Ik neem aan dat ik de twijfelachtige eer had voor conservatief uitgemaakt te worden, dus ik zal er dan op reageren.

Ten eerste snap ik niet waarom ik degene ben die mensen zou willen uitsluiten, terwijl jij heel duidelijk zegt dat naar jouw mening de overheid mag bepalen wat er met het lichaam van een vrouw mag gebeuren. Abortus wordt nooit verplicht gesteld. Er is niemand die uitgesloten wordt van het recht zwangerschappen te voldragen.

Jij echter wil wel mensen uitsluiten van zelfbeschikking over het eigen lichaam. Bijster progressief hoor. Dat de embryo van niemand is, is onzinnig. Die embryo is geen zelfstandig wezen. Als het erom gaat dat je niet een levensvorm zou kunnen bezitten, dan zou het ook raar zijn dat mensen dieren houden. Of dat ouders beslissen met welk geloof ze kinderen opvoeden, of naar welke school ze gaan. Of überhaupt dat ouders een wezen dwingen tot leven te komen. Heb jij er ooit voor gekozen geboren te worden? Ik snap niet dat het voor jou zo zonneklaar is (en dat is het blijkbaar, want je waagt er geen argumentatie aan) dat een embryo helemaal als zelfstandig wezen behandeld moet worden.

Verder, als je argument van potentie zo belangrijk is voor je, dan kan die ‘D66 Europa-miep’ (overigens zijn zulke denigrerende opmerkingen ook een vorm van uitsluiting) nog wel eens een goed punt hebben. De zorg voor een kind met Downsyndroom is vrij zwaar. Zo'n kind heeft veel begeleiding en aandacht nodig. Met de tijd die je besteedt aan zo'n kind zou je ook wel twee kinderen zonder Down-syndroom kunnen opvoeden. Ouders die ervoor kiezen het kind te behouden, die zouden wel eens heel goed kunnen besluiten niet nog een kind te nemen, alhoewel ze dat eerst wel wilden. Plegen ze abortus, dan nemen ze allicht nog twee kinderen. Waar sta je dan met je potentie? Of geldt je potentieargument pas op het moment dat de bevruchting heeft plaatsgevonden? _{Nee, ik verkondig niet dat je daarom embryo's met Downsyndroom moet aborteren, alleen dat een potentie-argument best wel bizarre gevolgen heeft, mits consequent nageleefd.}

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:42 schreef Klopkoek het volgende:
Heb je wel eens een embryo gezien? Daar herken je gewoon de vormen van een baby in.

Die vormen herken je ook in een plaspop. Of in een aapje. Of in een varkensembryo. Dat je die vormen herkent wil nog niet zeggen dat het ook een baby is.

quote:

Je weet gewoon vrijwel zeker dat zo'n embryo uit groeit tot iets wat wél bewustzijn heeft, tot iets wat een mongooltje kan zijn, iemand met ADHD, een olympisch kampioen, whatever.

Ja, of een Dutroux. Maar het is het niet. Jij hecht echt veel belang aan potentie. Weet je dat er nog een groot gevaar achter zit? Naarmate genetische technieken verder ontwikkeld worden valt er veel meer te zeggen over de genetische basis van bepaalde vormen van (agressief) gedrag. Dan kun je potentiële criminelen vast volgen, opsluiten, indien nodig. Preventief. Of een preventieve oorlog beginnen. Alles om zaken die slechts in potentie bestaan te voorkomen.

Moet ik verder gaan om aan te tonen wat een verschrikkelijk slecht en gevaarlijk argument het is?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:42 schreef Klopkoek het volgende:

Wat een rechtse taal sla jij opeens uit.

Je weet gewoon vrijwel zeker dat zo'n embryo uit groeit tot iets wat wél bewustzijn heeft, tot iets wat een mongooltje kan zijn, iemand met ADHD, een olympisch kampioen, whatever.

Doe eens wat minder in linksrechtshokjes duwen.

Het kan/gaat uitgroeien, maar is het duidelijk nog niet. Het is voor mij dan gewoon nog geen mensenleven. Potentie kapot maken is niet hetzelfde als daadwerkelijk de baby kapot maken dunkt mij zo.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:39 schreef Klopkoek het volgende:
Hier blijkt maar weer wat voor walgelijke filosofie het libertarisme is. Iedereen die in grote mate afhankelijk is van anderen verdient het niet om te leven.

Je trolls worden met de dag triester er zit nog amper fantasie in.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:40 schreef Klopkoek het volgende:
Belangrijk is de potentie die in een embryo zit.

Trek deze lijn van argumentatie door en elke vrouw die meer dan eens ongesteld is geweest, is een seriemoordenaar.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 14:28 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Trek deze lijn van argumentatie door en elke vrouw die meer dan eens ongesteld is geweest, is een seriemoordenaar.

Of de potentie van de boterham die je eet die omgezet kan worden in een zaadcelletje. Elke lunch is een holocaust.

Even los van de ethische discussie rondom het wel of niet toestaan van abortus, vind ik zo'n rondvarende abortusboot toch enigszins bedenkelijk. Het getuigt van weinig respect voor de wetten van een ander land, het is een vorm van bemoeizucht, een vorm van opleggen van je eigen moraal aan anderen. Ey, het zijn eigenlijk net christenen. Nee, ik kan bepaald geen sympathie opbrengen voor de abortusboot.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 13:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]



Heb je wel eens een embryo gezien? Daar herken je gewoon de vormen van een baby in.

Tsja, in een baby-pop ook.

quote:

Wat een rechtse taal sla jij opeens uit.

Ik ben niet onder de indruk van jouw definitie van links en rechts, noch heb ik het verlangen om een dergelijk label op mijn ideeën te plakken.

quote:

Je weet gewoon vrijwel zeker dat zo'n embryo uit groeit tot iets wat wél bewustzijn heeft, tot iets wat een mongooltje kan zijn, iemand met ADHD, een olympisch kampioen, whatever.

Ja, tenzij het embryo doodgaat, bijvoorbeeld door abortus.

Jij bent niet onder de indruk van mijn links rechts indelingen, ik ben niet onder de indruk van jullie belachelijke vergelijkingen die getuigen van een gebrek aan moreel besef.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 14:56 schreef Klopkoek het volgende:
Jij bent niet onder de indruk van mijn links rechts indelingen, ik ben niet onder de indruk van jullie belachelijke vergelijkingen die getuigen van een gebrek aan moreel besef.

Ik ben ook niet onder de indruk van je argumentatie.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 12:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het zijn de overheden die het verbieden die over de rechten van die zwangere vrouw heenwalsen door voor haar te kiezen dat ze een embryo in haar eigen lichaam niet mag verwijderen.

Het probleem is dat je het verwerpt vanuit jouw referentiekader. Jij hecht erg veel waarde aan individuele vrijheid, maar die visie wordt klaarblijkelijk niet door iedereen gedeeld. Laat ik eens advocaat van de duivel spelen: waarom heeft een individu recht op zelfbeschikking?

quote:

Op maandag 27 juli 2009 14:56 schreef Klopkoek het volgende:
Jij bent niet onder de indruk van mijn links rechts indelingen, ik ben niet onder de indruk van jullie belachelijke vergelijkingen die getuigen van een gebrek aan moreel besef.

Moraal is maar relatief.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 14:56 schreef Klopkoek het volgende:
Jij bent niet onder de indruk van mijn links rechts indelingen, ik ben niet onder de indruk van jullie belachelijke vergelijkingen die getuigen van een gebrek aan moreel besef.

Je links-rechts denken is ook niet zo relevant. Het is meer of minder overheid wat relevant is, de rest zijn nuances in het wel of niet meer overheid. Of je nou meer overheid gebruikt voor bv. militaire doeleinden (rechts voor jou) of om mensen te helpen (links voor jou) is in essentie exact hetzelfde.

Denk daar eens goed over na.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 14:59 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Het probleem is dat je het verwerpt vanuit jouw referentiekader. Jij hecht erg veel waarde aan individuele vrijheid, maar die visie wordt klaarblijkelijk niet door iedereen gedeeld. Laat ik eens advocaat van de duivel spelen: waarom heeft een individu recht op zelfbeschikking?

Uiteraard, maar een parasiet is geen individu.

quote:

Op maandag 27 juli 2009 14:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik ben ook niet onder de indruk van je argumentatie.

Jij bent degene die zich verlaagd tot belachelijke vergelijkingen en bijzonder felle reacties. Dan is het moeilijk om daar nog op te reageren. De zin om dan normaal te reageren vloeit weg. Te meer omdat ik niet tegen JohnDope of Boze Appel praat maar tegen iemand die door middel van duitse ondertitels pretendeert slim te zijn.