quote:Uh-oh. Typisch VS-denken: een probleem oplossen door de buren tot de tand toe te bewapenen, en dan twintig jaar later die buurlanden binnenvallenDe Verenigde Staten zijn bereid om de buurlanden van Iran tot de tand toe – indien nodig met kernwapens – te bewapenen, als Iran kernwapens weet te ontwikkelen. Dat heeft minister van buitenlandse zaken Hillary Clinton vandaag tegen de pers verklaard, toen zij in Thailand was voor een topbijeenkomst over veiligheid.
Dit is de eerste keer dat een regeringslid van de VS de optie openlijk heeft besproken. Clinton gaf ook aan dat het huidige beleid niet zal veranderen, en er tot Iran kernwapens heeft nog steeds onderhandeld kan worden.
“Maar we hebben ook duidelijk gemaakt dat we actie zullen ondernemen, dat heb ik keer op keer gezegd, verlammende actie in de vorm van het volledig vernieuwen van de defensie van onze partners in de regio”, aldus Hillary.
De voormalige Britse ambassadeur in Teheran zegt in een reactie: “Ze impliceert dat als Iran een nucleaire staat wordt, de VS bestaande verdragen met haar partners na zal komen en de defensie van die landen enorm verbeteren, met de optie van nucleaire afschrikking op tafel.”
Clinton wil Iran vooraf laten nadenken over de mogelijke consequenties van hun acties. “[Het is] een simpel rekensommetje”, vervolgt ze, “als de VS een defensie-paraplu over de regio heen legt, als we nóg meer kunnen doen voor de defensieve capaciteiten van onze vrienden rond de Golf, dan zal het zeer onwaarschijnlijk zijn dat Iran een sterkere of veiligere positie heeft, omdat ze het zich niet zullen kunnen veroorloven hun buurlanden te intimideren of domineren. Dat denken ze blijkbaar wel te kunnen doen met een kernwapen.”
Landen in de Arabische wereld beginnen nerveus te raken van het vermeende Perzische kernwapenprogramma. Clinton: “Iran moet weten dat haar acties een wapenwedloop in de regio kunnen ontketenen.” Deze wedloop zal dus indien nodig door Amerika worden gesponsord. “Dat zal Iran uiteindelijk minder veilig maken, in plaats van veiliger.”
De Verenigde Staten hebben vriendschappelijke relaties met een aantal buurlanden van Iran; Pakistan, Afghanistan, Turkmenistan, Turkije, Irak en Koeweit.
[ Bericht 13% gewijzigd door paddy op 25-07-2009 00:32:09 ]
quote:Inderdaad, nogal een deja vu gevoel met Irak.Op woensdag 22 juli 2009 22:58 schreef superworm het volgende:
VS: 'Wapenschild om Iran heen':-Wapenschild-om-Iran-heen.html
[..]
Uh-oh. Typisch VS-denken: een probleem oplossen door de buren tot de tand toe te bewapenen, en dan twintig jaar later die buurlanden binnenvallen
Al die andere landen 'ha wij hebben waterstofbommen. Powned!
quote:Obama is de ultieme leugenaar. Het is beste om sommige plekken in Iran terug te bombarderen zoals ze er inhet stenen tijdperk uit hebben gezien.Op woensdag 22 juli 2009 23:04 schreef -skippybal- het volgende:
Obama maar praten over het (utopisch) uitbannen van kernwapens en komt mevrouw Von Hawk met dit idiote plan
quote:En die dan dus ook in staat zijn om het eea op bijvoorbeeld Israel te richten.Op woensdag 22 juli 2009 23:06 schreef Hephaistos. het volgende:
Lijkt me een onderhandelingsstrategie van Amerika. Er zijn maar weinig buurlanden die stabiel genoeg zijn om kernwapens aan te lenen...
En wij?? Wij staan erbij en kijken erna..
quote:Wat een über-simplistische gedachte van mutsje Clinton.Op woensdag 22 juli 2009 22:58 schreef superworm het volgende:
VS: 'Wapenschild om Iran heen':-Wapenschild-om-Iran-heen.html
[..]
Uh-oh. Typisch VS-denken: een probleem oplossen door de buren tot de tand toe te bewapenen, en dan twintig jaar later die buurlanden binnenvallen
Die buurlanden zijn:
Irak
Turkije
Armenie
Azerbeidjan
Armenie
Turkmenie
Afghanistan
Pakistan (die heeft ze al)
Maar verder lekker stabiele landjes dus. Lijkt me handig om kernwapens zo te profileren dat iedereen er maximaal over kan beschikken. Amerika neigt weer naar het imbeciele en destructieve beleid van Bush.
quote:alles beter dan de buurlanden ook kern technologie te geven..Op woensdag 22 juli 2009 23:07 schreef turnpoint76 het volgende:
[..]
Obama is de ultieme leugenaar. Het is beste om sommige plekken in Iran terug te bombarderen zoals ze er inhet stenen tijdperk uit hebben gezien.
[ Bericht 99% gewijzigd door paddy op 23-07-2009 11:14:58 ]
quote:Precies. Zo naïef zijn ze nu ook weer niet in Washington...Op woensdag 22 juli 2009 23:08 schreef Hukkie het volgende:
[..]
En die dan dus ook in staat zijn om het eea op bijvoorbeeld Israel te richten.
quote:Wat een opluchting zou dat zijn heOp woensdag 22 juli 2009 23:08 schreef Hukkie het volgende:
[..]
En die dan dus ook in staat zijn om het eea op bijvoorbeeld Israel te richten.
quote:Bush had prima beleid. Duidelijk, en iedereen wist waar-ie aan toe was.Op woensdag 22 juli 2009 23:10 schreef LXIV het volgende:Amerika neigt weer naar het imbeciele en destructieve beleid van Bush.
Obama roept het een, maar doet ondertussen heel wat anders... Gek genoeg is-ie "hier" nog steeds populair.
quote:Zou een hoop narigheid schelen inderdaad, maar aan de Israel discussie ga ik verder geen tijd en energie besteden.Op woensdag 22 juli 2009 23:15 schreef boyv het volgende:
[..]
Wat een opluchting zou dat zijn he [ afbeelding ]
quote:
![ Bericht 95% gewijzigd door paddy op 23-07-2009 11:16:23 ]
quote:Dit.
Lijkt me een onderhandelingsstrategie van Amerika. Er zijn maar weinig buurlanden die stabiel genoeg zijn om kernwapens aan te lenen...
Het is gewoon een beetje blufpoker.
Het bewapenen van andere met kernwapens lijkt mij nou niet echt logisch...
hun wel kernwapes maar Iran niet?
quote:Nee, andersom. ALS Iran wel, DAN wellicht zij ook. Amerika zal dit ongetwijfeld niet zomaar aan elk land geven, maar indien nodig zoals ze ook in Nederland doen, opslag. Voor áls het fout zou gaan, met natuurlijk voor elke tien raketten richting Iran één of twee richting het instabiele landje zelf.Op woensdag 22 juli 2009 23:24 schreef SoldMayor het volgende:
Bush haad opzich wel een aardig beleid. Want die had allang Iran van deze wereld geholpen en dan waren we nu van al dat gezeur af.
Het bewapenen van andere met kernwapens lijkt mij nou niet echt logisch...
hun wel kernwapes maar Iran niet?
quote:Bush heeft Amerika aan de rand van de financiele afgrond gebracht, onnoemelijk veel goodwill die Amerika bij oude bondgenoten had verspeeld, twee oorlogen gestart die in menselijk en economisch opzicht catastrofaal waren, de grondvesten van de Amerikaanse rechtstaat gesloopt en heel veel Amerikanen bankroet gemaakt.Op woensdag 22 juli 2009 23:17 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Bush had prima beleid. Duidelijk, en iedereen wist waar-ie aan toe was.
Obama roept het een, maar doet ondertussen heel wat anders... Gek genoeg is-ie "hier" nog steeds populair.
Hoe veel slechter kan een president het mogelijk doen?
Obama is juist heel consencieus ten opzichte van zijn verkiezingsbeloften, al moet je niet verwachten dat hij de puinhopen van acht jaar Bush in een half jaartje even opruimt.
De VS wel, keer op keer op keer op keer
Maar goed, spreek me nu nog maar 's tegen
Dit zal ongetwijfeld (Hillary geeft het al aan) leiden tot een herbewapening en het opvoeren van de technologische superioriteit van de geallieerden van het westerse halfrond in het Midden-Oosten. In plaats van de genoemde "Het zal tot vrede leiden" wat hier nogal vaak word verkondigd, zal dit leiden tot hernieuwde spanningen, aangezien Iran het ongetwijfeld zal zien als een directe bedreiging op de soevereiniteit van het land.
Andere landen zullen het nucleair gaan van Iran zien als een directe bedreiging op hun soevereiniteit en alle voorbereidingen treffen om dit tegen te gaan. Deze herbewapening zal leiden tot nóg meer spanningen tussen oost en west (in deze Rusland - V.S.) aangezien het bewapenen van westerse bondgenoten met afweerschilden en tactical nuclear missiles gezien kan worden als aantasting van het huidige machtsstelsel en dus de invloedssfeer van Rusland.
Een voorproefje hiervan zien we nu al in Tsjechië en Polen waar Rusland heisa maakt om afweerraketten bedoeld om Europa en de V.S. te beschermen tegen Iraans wapengekletter. Moet je nagaan wat raketschilden en nucleaire wapens nota bene in het Midden-Oosten zullen doen met de Russisch - Westerse relatie.
Helaas zal in dit uiterste geval Iran zich gaan voelen als een kat in een hoek gedreven, en zoals we allen weten kunnen die rare sprongen maken. Het klinkt misschien raar, maar wellicht is een preventieve aanval op Iran om de kerninstallaties uit te schakelen, minder destabiliserend dan een hernieuwde wapenwedloop, of het nucleair bewapenen van de hele regio.
En verder, wat zullen de landen doen die niet in aanmerking komen voor kernwapens van de Verenigde Staten, of ander militair apparatuur. Als Iran en landen als Egypte wel deze technologie krijgen, zullen de overige landen dan ook geen anti-westers standpunt innemen, en zich verzetten tegen regionale inmenging van de Amerikanen? Wellicht creëert de Verenigde Staten op deze manier nieuwe toekomstige vijanden, die net als Noord-Korea nu, een geïsoleerd eigen beleid gaan voeren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Whiskey_Tango op 23-07-2009 01:06:28 ]
quote:Goed dat je in ieder geval een heel verhaal neer pent, maar wat vind je dan van Israel die al heel lang illegaal kernwapens heeft ontwikkeld. Dat heeft toch niet tot een wapenwedloop geleid.Op donderdag 23 juli 2009 00:37 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Het een zal leiden tot het andere, de eerste stap is het nucleair gaan van Iran. Deze stap destabiliseerd het hele machtsstelsel in de regio, en dit maakt regeringen waar Iran geen vrienden mee is, nerveus.
Dit zal ongetwijfeld (Hillary geeft het al aan) leiden tot een herbewapening en het opvoeren van de technologische superioriteit van de geallieerden van het westerse halfrond in het Midden-Oosten. In plaats van de genoemde "Het zal tot vrede leiden" wat hier nogal vaak word verkondigd, zal dit leiden tot hernieuwde spanningen, aangezien Iran het ongetwijfeld zal zien als een directe bedreiging op de soevereiniteit van het land.
Andere landen zullen het nucleair gaan van Iran zien als een directe bedreiging op hun soevereiniteit en alle voorbereidingen treffen om dit tegen te gaan. Deze herbewapening zal leiden tot nóg meer spanningen tussen oost en west (in deze Rusland - V.S.) aangezien het bewapenen van westerse bondgenoten met afweerschilden en tactical nuclear missiles gezien kan worden als aantasting van het huidige machtsstelsel en dus de invloedssfeer van Rusland.
Een voorproefje hiervan zien we nu al in Tsjechië en Polen waar Rusland heisa maakt om afweerraketten bedoeld om Europa en de V.S. te beschermen tegen Iraans wapengekletter. Moet je nagaan wat raketschilden en nucleaire wapens nota bene in het Midden-Oosten zullen doen met de Russisch - Westerse relatie.
Helaas zal in dit uiterste geval Iran zich gaan voelen als een kat in een hoek gedreven, en zoals we allen weten kunnen die rare sprongen maken. Het klinkt misschien raar, maar wellicht is een preventieve aanval op Iran om de kerninstallaties uit te schakelen, minder destabiliserend dan een hernieuwde wapenwedloop, of het nucleair bewapenen van de hele regio.
En verder, wat zullen de landen doen die niet in aanmerking komen voor kernwapens van de Verenigde Staten, of ander militair apparatuur. Als Iran en landen als Egypte wel deze technologie krijgen, zullen de overige landen dan ook geen anti-westers standpunt innemen, en zich verzetten tegen regionale inmenging van de Amerikanen? Wellicht creëert de Verenigde Staten op deze manier nieuwe toekomstige vijanden, die net als Noord-Korea nu, een geïsoleerd eigen beleid gaan voeren.
Het raketschild is namelijk een pseudoniem voor militaire bases.
Oorlogszuchtig land. Ongelooflijk. "Change".
quote:Juustem. Dit gaat natuurlijk niet serieus gebeuren, de VS hopen enkel Iran te intimideren.Op woensdag 22 juli 2009 23:06 schreef Hephaistos. het volgende:
Lijkt me een onderhandelingsstrategie van Amerika. Er zijn maar weinig buurlanden die stabiel genoeg zijn om kernwapens aan te lenen...
quote:Nee hoor, dat is de publieke versie.Op donderdag 23 juli 2009 08:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juustem. Dit gaat natuurlijk niet serieus gebeuren, de VS hopen enkel Iran te intimideren.
Het gaat erom dat de VS de macht van China en Rusland in de regio indamt, een afzetmarkt creeert voor haar eigen oorlogsindustrie, en alleenrecht creeert voor de grondstoffen in de regio en het transport ervan kan vergemakkelijken.
quote:Zo had ik het nog niet gezien, maar zou me inderdaad niet verwonderen, dat dit erachter steekt..Op donderdag 23 juli 2009 09:00 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is de publieke versie.
Het gaat erom dat de VS de macht van China en Rusland in de regio indamt, een afzetmarkt creeert voor haar eigen oorlogsindustrie, en alleenrecht creeert voor de grondstoffen in de regio en het transport ervan kan vergemakkelijken.
quote:Zo werkt de wereld helaas.Op donderdag 23 juli 2009 09:19 schreef hondjes het volgende:
[..]
Zo had ik het nog niet gezien, maar zou me inderdaad niet verwonderen, dat dit erachter steekt..
quote:helaas wel, op deze manier hebben ze mooi voet aan de grond in Midden -Oosten, dacht vanmorgen
waarom, en begrijp het nu...
quote:Als je graag wilt weten hoe de regio daar in elkaar steekt en de (internationale) belangen wilt weten moet je het boek "de grote beschavingsoorlog" eens proberen, van Robert Fisk. Fisk is goeroe op dit gebied.Op donderdag 23 juli 2009 10:31 schreef hondjes het volgende:
[..]
helaas wel, op deze manier hebben ze mooi voet aan de grond in Midden -Oosten, dacht vanmorgen
waarom, en begrijp het nu...
quote:Thanks, ik ga op zoek voor het boek.Op donderdag 23 juli 2009 10:32 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Als je graag wilt weten hoe de regio daar in elkaar steekt en de (internationale) belangen wilt weten moet je het boek "de grote beschavingsoorlog" eens proberen, van Robert Fisk. Fisk is goeroe op dit gebied.
quote:Een ICBM, afgeschoten vanuit een onderzeeer op de Noordpool, is binnen een half uurtje in Iran. Hoe veel intimidatie wil je hebben?Op donderdag 23 juli 2009 08:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Juustem. Dit gaat natuurlijk niet serieus gebeuren, de VS hopen enkel Iran te intimideren.
quote:Fijn dat 1 post op fok van een volslagen onbekende zonder enige onderbouwing van zijn expertise zo je wereldbeeld volkomen kan veranderen.
[..]
helaas wel, op deze manier hebben ze mooi voet aan de grond in Midden -Oosten, dacht vanmorgen
waarom, en begrijp het nu...
quote:Dit lijkt mij ..voorlopig ..het meest logische,Op donderdag 23 juli 2009 10:35 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Fijn dat 1 post op fok van een volslagen onbekende zonder enige onderbouwing van zijn expertise zo je wereldbeeld volkomen kan veranderen.
trouwens , zie nu dat er op google genoeg staat over deze schrijver, dus ik ga eens lezen.
.
quote:Verdiep je er zelf eens wat nader in. Kom op, ik verkoop geen kolder. Ik heb me uitstekend ingelezen en kan een prima objectief beeld schetsen.Op donderdag 23 juli 2009 10:35 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Fijn dat 1 post op fok van een volslagen onbekende zonder enige onderbouwing van zijn expertise zo je wereldbeeld volkomen kan veranderen.
quote:
[..]
Verdiep je er zelf eens wat nader in. Kom op, ik verkoop geen kolder. Ik heb me uitstekend ingelezen en kan een prima objectief beeld schetsen.
quote:Wat is dit voor reactie? Geen bijster sterke bijdrage aan het debat, vind je ook niet?
quote:Tja, als je opinie objectief gaat noemen blijft er weinig debat over he. En verder had je opmerking geen enige relevantie tov mijn reactie. Immers had ik een opmerking over de persoon die op basis van 1 post zijn complete wereldbeeld veranderd. Dat jij vervolgens gaat roepen dat je ow zo objectief ben en tot je nek in de materie zit heeft er werkelijk helemaal -niets- mee te maken. Dat geeft wel aan hoe groot je snappertje daadwerkelijk is en de waarde die gehecht moet worden aan je bijdragen.
[..]
Wat is dit voor reactie? Geen bijster sterke bijdrage aan het debat, vind je ook niet?
quote:Als je goed geinformeerd bent, op basis van feiten en persoonlijke ervaringen en geen emotionele band hebt met de materie, dan mag je toch wel concluderen dat je een uitgebreid objectief beeld van iets hebt?Op donderdag 23 juli 2009 10:55 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Tja, als je opinie objectief gaat noemen blijft er weinig debat over he. En verder had je opmerking geen enige relevantie tov mijn reactie. Immers had ik een opmerking over de persoon die op basis van 1 post zijn complete wereldbeeld veranderd. Dat jij vervolgens gaat roepen dat je ow zo objectief ben en tot je nek in de materie zit heeft er werkelijk helemaal -niets- mee te maken. Dat geeft wel aan hoe groot je snappertje daadwerkelijk is en de waarde die gehecht moet worden aan je bijdragen.
Een boek als "de grote beschavingsoorlog" heeft mijn wereldbeeld zeker veranderd ja.
Je doet er maar mee wat je wilt. Voorlopig ben ik degene die het mag ontgelden bij je, en ga je nergens in op relevante informatie. Aansluitend daarop; wat doe je eigenlijk in dit topic?
dus ben ik veranderd door een post..neen...
Het enige wat ik zei, was dat ik het nieuws vanmorgen even niet kon plaatsen, en dat dit me een logische
reden leek, waarom de Amerikanen dit doen.
ben ik het hiermee eens, dat wat die Amerikanen willen, dat weet ik nog niet, dit nieuws wil ik gewoon even verder van alle kanten bekijken.
Dat de wereld complex in mekaar zit, weet ik, en soms zie je het even niet, en komt iemand anders met een idee, waar je mee verder kan..of niet...maar voorlopig , blijf ik dit de meest logische reden vinden,
quote:Ik denk nog steeds dat ook Iran ze al heeft. Heb er net zoveel bewijs voor als dat jij die hebt voor Israël.
[..]
Goed dat je in ieder geval een heel verhaal neer pent, maar wat vind je dan van Israel die al heel lang illegaal kernwapens heeft ontwikkeld. Dat heeft toch niet tot een wapenwedloop geleid.
Denk wel dat Israël in het bezit is van chemisch troep. Bewijs kan ik je niet leveren, maar misschien zegt TNO je iets.
quote:Serieus bedoeld?Op donderdag 23 juli 2009 11:20 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik denk nog steeds dat ook Iran ze al heeft. Heb er net zoveel bewijs voor als dat jij die hebt voor Israël.
Dat Israel kernwapens heeft is een publiek geheim. Of eigenlijk dat nog niet eens, het is een gegeven dat voor de vorm ontkend wordt door de overheid...
quote:Iran heeft geen enkel kernwapen. Ik ben benieuwd naar je bron die verwijst naar het feit dat ze er één of meerdere zouden hebben.Op donderdag 23 juli 2009 11:20 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik denk nog steeds dat ook Iran ze al heeft. Heb er net zoveel bewijs voor als dat jij die hebt voor Israël.
Denk wel dat Israël in het bezit is van chemisch troep. Bewijs kan ik je niet leveren, maar misschien zegt TNO je iets.
Israël heeft meerdere kernwapens. Dit is alleen nooit officieel bevestigd, maar in defensie-contreien algemeen bekend.
Ter illustratie, een redelijk betrouwbare bron:
quote:Kan wel zijn, maar waarom Iran wel en de omliggende landen niet?
Feitelijk zegt zegt ze hier dat de VS in elk land rond Iran militaire bases gaat bouwen en betreffende landen als afzetmarkt gaat gebruiken om wapens aan te slijten.
Het raketschild is namelijk een pseudoniem voor militaire bases.
Oorlogszuchtig land. Ongelooflijk. "Change".
quote:Werd net zo ontkent als ook Irak zijn wapens ontkende
[..]
Iran heeft geen enkel kernwapen. Ik ben benieuwd naar je bron die verwijst naar het feit dat ze er één of meerdere zouden hebben.
Israël heeft meerdere kernwapens. Dit is alleen nooit officieel bevestigd, maar in defensie-contreien algemeen bekend.
Ter illustratie, een redelijk betrouwbare bron:
[ afbeelding ]
Ik heb geen bron, dan die wat voor vele jaren terug als een uitspraak van bluf werd afgedaan.
Stond zelfs een foto in de krant (internet zat ik toen nog niet op) van het wapen wat ze zouden hebben. Werd mee gepronkt tijdens een parade in Iran.
quote:Hoe bedoel je dit precies?Op donderdag 23 juli 2009 11:24 schreef paddy het volgende:
[..]
Kan wel zijn, maar waarom Iran wel en de omliggende landen niet?
De belangen van de VS in Iran zijn vergelijkbaar als die in Irak. Enorme energiereserves en geografisch zeer aantrekkelijk om regionale pijpleidingen door heen te laten lopen, om het Westen van energie te kunnen voorzien, China te ontzien en Rusland de pas af te snijden.
Daarnaast is het in potentie een erg welvarend land in de regio. Een direct gevaar voor Israël, die in dat geval het zowel kwalitatief, als kwantitatief het onderspit delft voor het eerst sinds de oprichting ervan. En Israël zorgt ervoor dat het superieur blijft aan de buurlanden.
quote:Irak had een kleine voorraad door Europa (w.o. Frankrijk, NL) gesponsorde chemische wapens. Meer niet.Op donderdag 23 juli 2009 11:28 schreef paddy het volgende:
[..]
Werd net zo ontkent als ook Irak zijn wapens ontkende
quote:En waarheen willen ze verwijzen met het woordje assumes (aannemen..als ik neem aan)
[..]
Iran heeft geen enkel kernwapen. Ik ben benieuwd naar je bron die verwijst naar het feit dat ze er één of meerdere zouden hebben.
Israël heeft meerdere kernwapens. Dit is alleen nooit officieel bevestigd, maar in defensie-contreien algemeen bekend.
Ter illustratie, een redelijk betrouwbare bron:
[ afbeelding ]
En volgens jouw bron zou Iran ze dus ook hebben?
quote:Iran heeft ze niet. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.Op donderdag 23 juli 2009 11:42 schreef paddy het volgende:
[..]
En waarheen willen ze verwijzen met het woordje assumes (aannemen..als ik neem aan)
En volgens jouw bron zou Iran ze dus ook hebben?
Westerse stakeholders willen graag doen geloven dat dit land kernwapens heeft, om het land legitiem aan te kunnen pakken. Feitelijk bestaan er geen signalen dat het land er één heeft. Wèl dat het land intensief aan de ontwikkeling werkt.
quote:Die aannames wilde ik het dus niet over hebben.
[..]
Hoe bedoel je dit precies?
De belangen van de VS in Iran zijn vergelijkbaar als die in Irak. Enorme energiereserves en geografisch zeer aantrekkelijk om regionale pijpleidingen door heen te laten lopen, om het Westen van energie te kunnen voorzien, China te ontzien en Rusland de pas af te snijden.
Daarnaast is het in potentie een erg welvarend land in de regio. Een direct gevaar voor Israël, die in dat geval het zowel kwalitatief, als kwantitatief het onderspit delft voor het eerst sinds de oprichting ervan. En Israël zorgt ervoor dat het superieur blijft aan de buurlanden.
Ik bedoel; iedereen die zo voor de kernwapens in Iran is, is nu ineens tegen het wapenschild...dat vind ik vreemd, want vooruit kijkend had je dit kunnen verwachten.
quote:Dit dus, het fabeltje dat het tot regionale stabiliteit leidt is helemaal incorrect. Gelukkig dat deze persconferentie van Hillary in iedergeval een aantal Fokkers hard de waarheid in het gezicht smijt.
[..]
Die aannames wilde ik het dus niet over hebben.
Ik bedoel; iedereen die zo voor de kernwapens in Iran is, is nu ineens tegen het wapenschild...dat vind ik vreemd, want vooruit kijkend had je dit kunnen verwachten.
quote:Die kranten berichten zijn al zo oud.
[..]
Iran heeft ze niet. Maar dat is slechts een kwestie van tijd.
Westerse stakeholders willen graag doen geloven dat dit land kernwapens heeft, om het land legitiem aan te kunnen pakken. Feitelijk bestaan er geen signalen dat het land er één heeft. Wèl dat het land intensief aan de ontwikkeling werkt.
Dus je komt met een bron aan, waarin staat daat Iran ze heeft en Israël ze heeft, maar die van Iran klopt niet, maar die van Israël wel?
Westerse stakeholders...Iraanse regeringsleiders....iedereen wil geld zien. En iedereen denkt aan zijn eigen zakken. Gaat het goed met het land, dan gaat het ook goed met je geldbuidel (wanneer we dan toch in complotten denken) Doe dan niet of het westen alleen overal de schuld van is, want dan zijn die argumenten op elk land terug te voeren.
Sommige landen daargelaten, want die denken alleen aan macht en eigen zakken vullen.
Ja, jij wil het in het complot denken trekken, dan ook deze gedachten maar
quote:Dat staat er niet toch? Er staat dat Iran ze vanaf 2020 heeft. Die informatie is nagenoeg correct, op basis van de huidige ontwikkelingen.Op donderdag 23 juli 2009 12:02 schreef paddy het volgende:
[..]
Die kranten berichten zijn al zo oud.
Dus je komt met een bron aan, waarin staat daat Iran ze heeft en Israël ze heeft, maar die van Iran klopt niet, maar die van Israël wel?
quote:Ik geloof niet dat we elkaar begrijpen.Westerse stakeholders...Iraanse regeringsleiders....iedereen wil geld zien. En iedereen denkt aan zijn eigen zakken. Gaat het goed met het land, dan gaat het ook goed met je geldbuidel (wanneer we dan toch in complotten denken) Doe dan niet of het westen alleen overal de schuld van is, want dan zijn die argumenten op elk land terug te voeren.
Sommige landen daargelaten, want die denken alleen aan macht en eigen zakken vullen.
Ja, jij wil het in het complot denken trekken, dan ook deze gedachten maar
quote:Precies .. en dat creëren van de afzetmarkt is mi zelfs van levensbelang voor de Amerikaanse economie, ik las een tijdje terug dat meer dan de helft van alle Amerikaanse bedrijven direct of indirect afhankelijk is van doorgaande productie in de wapenindustrie .. dus dan krijg je de absurde situatie dat een land wel door moet gaan met oorlog voeren anders stort de eigen economie, die al op het randje balanceert, helemaal in.Op donderdag 23 juli 2009 09:00 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is de publieke versie.
Het gaat erom dat de VS de macht van China en Rusland in de regio indamt, een afzetmarkt creeert voor haar eigen oorlogsindustrie, en alleenrecht creeert voor de grondstoffen in de regio en het transport ervan kan vergemakkelijken.
quote:Mag ik daar een bron van?
[..]
Precies .. en dat creëren van de afzetmarkt is mi zelfs van levensbelang voor de Amerikaanse economie, ik las een tijdje terug dat meer dan de helft van alle Amerikaanse bedrijven direct of indirect afhankelijk is van doorgaande productie in de wapenindustrie .. dus dan krijg je de absurde situatie dat een land wel door moet gaan met oorlog voeren anders stort de eigen economie, die al op het randje balanceert, helemaal in.
quote:Dat klopt wel ongeveer ja (vermoed ik).Op donderdag 23 juli 2009 12:14 schreef moussie het volgende:
[..]
Precies .. en dat creëren van de afzetmarkt is mi zelfs van levensbelang voor de Amerikaanse economie, ik las een tijdje terug dat meer dan de helft van alle Amerikaanse bedrijven direct of indirect afhankelijk is van doorgaande productie in de wapenindustrie .. dus dan krijg je de absurde situatie dat een land wel door moet gaan met oorlog voeren anders stort de eigen economie, die al op het randje balanceert, helemaal in.
quote:Niet in z'n geheel, de Verenigde Staten levert internationaal ook veel wapens. Wapenindustrie wil niet zeggen dat hun eigen leger constant ergens oorlog moet voeren. Het zou positiever zijn voor de economie wellicht. Maar de Verenigde Staten levert aan zoveel landen, dat het 'updaten' van het wapenarsenaal van andere landen ook al aardig wat revenue oplevert.
[..]
Precies .. en dat creëren van de afzetmarkt is mi zelfs van levensbelang voor de Amerikaanse economie, ik las een tijdje terug dat meer dan de helft van alle Amerikaanse bedrijven direct of indirect afhankelijk is van doorgaande productie in de wapenindustrie .. dus dan krijg je de absurde situatie dat een land wel door moet gaan met oorlog voeren anders stort de eigen economie, die al op het randje balanceert, helemaal in.
Wapenindustrie gelijkstellen aan oorlog is te kort door de bocht.
quote:Denk het wel.
[..]
Dat staat er niet toch? Er staat dat Iran ze vanaf 2020 heeft. Die informatie is nagenoeg correct, op basis van de huidige ontwikkelingen.
[..]
Ik geloof niet dat we elkaar begrijpen.
Ik vind een mening over een land en hun aannames van wapens etc niet interessant. Ik lees doorlopend complotten over Amerika en Israël en Iran etc en zie overal zogenaamde bewijzen, die nergens bevestigd kunnen worden.
Begin die media-oorlogvoering een beetje zat te worden van alle kanten.
[ Bericht 0% gewijzigd door paddy op 23-07-2009 12:36:03 ]
quote:Er is geen twijfel aan dat Israel ze heeft. Voor het 'verraden' daarvan heeft een Israelier al achttien jaar in de bak gezeten. Je kunt het ook gewoon lezen in de Amerikaanse overheidsdocumenten daar een deel inmiddels openbaar gemaakt is. Ik kan me dus nauwelijks voorstellen dat iemand dat nog kan ontkennen. Verder heeft Iran ze niet; ook dat is een wereldvreemde opinie.Op donderdag 23 juli 2009 11:20 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik denk nog steeds dat ook Iran ze al heeft. Heb er net zoveel bewijs voor als dat jij die hebt voor Israël.
Denk wel dat Israël in het bezit is van chemisch troep. Bewijs kan ik je niet leveren, maar misschien zegt TNO je iets.
quote:Ik kan die bron niet vinden van die overheidsdocumenten Linkje?
[..]
Er is geen twijfel aan dat Israel ze heeft. Voor het 'verraden' daarvan heeft een Israelier al achttien jaar in de bak gezeten. Je kunt het ook gewoon lezen in de Amerikaanse overheidsdocumenten daar een deel inmiddels openbaar gemaakt is. Ik kan me dus nauwelijks voorstellen dat iemand dat nog kan ontkennen. Verder heeft Iran ze niet; ook dat is een wereldvreemde opinie.
Zie wel deze staan
quote:En allemaal aannames en geruchten van rond 1960 zonder bewijzenHet is intussen een publiek geheim dat Israël over kernwapens beschikt. De joodse natie heeft het evenwel nooit toegegeven.
Of hebben jullie het over 1960?
En ja, van dat zwaar water las ik ook, maar is dat nu ook niet al in Iran? Las zoiets in 2006. Het zou voor medicijnen gebruikt worden? Ja, maar....
quote:Ga jij hier nu hardop beweren dat je dit in twijfel trekt?Op donderdag 23 juli 2009 13:40 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik kan die bron niet vinden van die overheidsdocumenten Linkje?
Zie wel deze staan
[..]
En allemaal aannames en geruchten van rond 1960 zonder bewijzen
quote:Yep.
[..]
Ga jij hier nu hardop beweren dat je dit in twijfel trekt?
Een bron dus graag
en je was deze vergeten...of ik was te laat
quote:En ja, van dat zwaar water las ik ook, maar is dat nu ook niet al in Iran? Las zoiets in 2006. Het zou voor medicijnen gebruikt worden? Ja, maar....
De ingrediënten die in Israël liggen voor die wapens, liggen ook in Iran
Vandaar dat ik niet meteen ga geloven dat Israël zelf die wapens heeft, maar wel de mogelijkheden heeft ze te maken. Net als Iran.
quote:Dat verwondert me. Behoort dit onderwerp wel tot je interesse-sfeer?Op donderdag 23 juli 2009 13:43 schreef paddy het volgende:
[..]
Yep.
Een bron dus graag
en je was deze vergeten...of ik was te laat
[..]
Het is namelijk algemeen bekend. Net zoals de bananen krom zijn en de maan niet van koekjes is gemaakt. Van deze algemene kennis ga ik ook geen wetenschappelijke documenten overleggen omdat een enkeling dat in twijfel trekt.
quote:Volgens mij gaat elke instantie die zich bezighoudt met het onderwerp, er vanuit dat Israel kernwapens heeft. Waaronder bijvoorbeeld ook het Internationaal Atoomagentschap...Op donderdag 23 juli 2009 13:48 schreef paddy het volgende:
Ik lees zoveel aannames en ga me onderhand afvragen of er niet een soort van mediaoorlog aan de gang is.
De ingrediënten die in Israël liggen voor die wapens, liggen ook in Iran
Vandaar dat ik niet meteen ga geloven dat Israël zelf die wapens heeft, maar wel de mogelijkheden heeft ze te maken. Net als Iran.
quote:Het is een algemene aanname..begonnen met een kleine aanname. Sorry, dat ik niet meteen op aannames inga.
[..]
Dat verwondert me. Behoort dit onderwerp wel tot je interesse-sfeer?
Het is namelijk algemeen bekend. Net zoals de bananen krom zijn en de maan niet van koekjes is gemaakt. Van deze algemene kennis ga ik ook geen wetenschappelijke documenten overleggen omdat een enkeling dat in twijfel trekt.
Uiteraard hoef je niets...komt op mij dan ook niet echt overtuigend over.
Sorry dat ik de mening niet deel dus. Het is net zo'n aanname als dat de moslims de wereld willen overheersen, omdat een enkeling dit beweert.
En interesse heb ik er wel voor, maar ga niet meteen mee in elk complotdenken.
quote:Welke ingredienten heb jij het over? Peper, zout, nootmuskaat? Heb je wel een idee hoe een kernwapen ontwikkeld wordt? En wat zoal bij zo'n proces komt kijken? Het is niet iets wat in een kookboek of handleiding omschreven staat hoor. Je gooit geen bakmix met wat melk en eieren in een glazen kom. Het is een decennia lang proces waar vooral veel (externe) expertise bij komt kijken.Op donderdag 23 juli 2009 13:48 schreef paddy het volgende:
Ik lees zoveel aannames en ga me onderhand afvragen of er niet een soort van mediaoorlog aan de gang is.
De ingrediënten die in Israël liggen voor die wapens, liggen ook in Iran
Vandaar dat ik niet meteen ga geloven dat Israël zelf die wapens heeft, maar wel de mogelijkheden heeft ze te maken. Net als Iran.
Kun je wel gaan ontkennen, maar dit is volledig zinloos en je maakt jezelf hier geen serieus gesprekspartner door. Het is zelfs kinderlijk-naief te noemen om het bezit van kernwapens door Israël te ontkennen.
quote:Het was een blaadje in de wachtkamer .. Newsweek of Times of zoiets, en niet echt recent, uit 2006 of zo, meer een analyse waarom Bush zich niet aan zijn belofte heeft gehouden om de ban op vuurwapens te verlengen.
En tja, dat kwam dus kort samengevat neer op dat er teveel economische belangen mee zijn gemoeid, teveel mensen in productie- en toeleveringsbedrijven wiens baan in gevaar komt als de productie achteruit gaat.
quote:Ja, maar er vanuit gaan is wel iets anders dan dat Israël ze echt heeft.
[..]
Volgens mij gaat elke instantie die zich bezighoudt met het onderwerp, er vanuit dat Israel kernwapens heeft. Waaronder bijvoorbeeld ook het Internationaal Atoomagentschap...
Ik snap bijvoorbeeld ook niet dat er niet op dezelfde wijze gesproken wordt ..over het er vanuit gaan dat Iran ze heeft. Die hebben net als Israël alle ingrediënten.
quote:Op donderdag 23 juli 2009 13:57 schreef paddy het volgende:
[..]
Het is een algemene aanname..begonnen met een kleine aanname. Sorry, dat ik niet meteen op aannames inga.
Uiteraard hoef je niets...komt op mij dan ook niet echt overtuigend over.
Sorry dat ik de mening niet deel dus. Het is net zo'n aanname als dat de moslims de wereld willen overheersen, omdat een enkeling dit beweert.
En interesse heb ik er wel voor, maar ga niet meteen mee in elk complotdenken.
Dat complotdenken. Wat houdt dat dan precies in. Is dat zoiets als een alternatieve mening hanteren? Iets anders zeggen dan Marga van Praag van het jeugdjournaal?
Ik ben benieuwd naar je uitleg.
quote:Alsjeblieft zeg.Op donderdag 23 juli 2009 13:59 schreef paddy het volgende:
[..]
Ja, maar er vanuit gaan is wel iets anders dan dat Israël ze echt heeft.
Ik snap bijvoorbeeld ook niet dat er niet op dezelfde wijze gesproken wordt ..over het er vanuit gaan dat Iran ze heeft. Die hebben net als Israël alle ingrediënten.
quote:Tja, als je wacht op foto's met raketten waarop staat 'Nuclear Weapon. Use with caution', dan zal het bewijs er nooit komen. Maar Israel heeft nooit ontkend dat ze nucleaire wapens hebben, de CIA bericht al vanaf de jaren '60 dat ze nucleaire wapens hebben, Israel heeft het onderwerp van non-proliferatie al besproken tijdens onderhandelingen, Olmert versprak zich een paar jaar geleden op TV, etcetera, etcetera.Op donderdag 23 juli 2009 13:59 schreef paddy het volgende:
[..]
Ja, maar er vanuit gaan is wel iets anders dan dat Israël ze echt heeft.
Ik snap bijvoorbeeld ook niet dat er niet op dezelfde wijze gesproken wordt ..over het er vanuit gaan dat Iran ze heeft. Die hebben net als Israël alle ingrediënten.
quote:Ik ontkennen? Ik vraag om bewijzen, die werkelijk niemand mij kan geven. In ieder geval niet verder dan een complottheorie.
[..]
Welke ingredienten heb jij het over? Peper, zout, nootmuskaat? Heb je wel een idee hoe een kernwapen ontwikkeld wordt? En wat zoal bij zo'n proces komt kijken? Het is niet iets wat in een kookboek of handleiding omschreven staat hoor. Je gooit geen bakmix met wat melk en eieren in een glazen kom. Het is een decennia lang proces waar vooral veel (externe) expertise bij komt kijken.
Kun je wel gaan ontkennen, maar dit is volledig zinloos en je maakt jezelf hier geen serieus gesprekspartner door.-edit- die hou je maar voor thuis aan de keukentafel, want is niet besteed aan mij.
Waarom zou ik op een enkeling moeten afgaan?
Dus personen die je waardeert spreken altijd de waarheid? Of in je onderbuik ligt die waarheid lekkerder? Want ik zie nl geen bewijzen. Je hoeft me niet als discussie partner te zien, maar dat geen bewijs willen overleggen, maar wel naar je moeten luisteren omdat een enkeling dit zegt snap ik niet.
Dat ging in Irak al fout
quote:Tuurlijk hoeven ze die oorlog niet zelf te voeren, liever niet zelf, zolang je maar het conflict aan de gang zet ..Op donderdag 23 juli 2009 12:25 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Niet in z'n geheel, de Verenigde Staten levert internationaal ook veel wapens. Wapenindustrie wil niet zeggen dat hun eigen leger constant ergens oorlog moet voeren. Het zou positiever zijn voor de economie wellicht. Maar de Verenigde Staten levert aan zoveel landen, dat het 'updaten' van het wapenarsenaal van andere landen ook al aardig wat revenue oplevert.
Wapenindustrie gelijkstellen aan oorlog is te kort door de bocht.
zoiets als de Iran-Irak oorlog destijds bvb, beide kanten beleveren met wapens en en passant met de verdiensten daarvan ook nog eens de verkoopcijfers in Zuid-Amerika opkrikken
quote:
[..]
Dat complotdenken. Wat houdt dat dan precies in. Is dat zoiets als een alternatieve mening hanteren? Iets anders zeggen dan Marga van Praag van het jeugdjournaal?
Ik ben benieuwd naar je uitleg.
quote:Met zekerheid zeggen ontbreekt het mij daaraan, maar voor de rest zie ik werkelijk niets anders dan aannamesEen complottheorie of samenzweringstheorie is een theorie die buiten de gangbare hypothese voor de verklaring van een waarneming treedt, en in plaats daarvan stelt dat de waarneming een gevolg is van manipulaties door twee of meer mensen, geheime diensten, of andere samenspanningen. In de volksmond is een complottheorie elke onconventionele theorie over verschijnselen of gebeurtenissen die naast onconventioneel ook ongefundeerd of irrationeel is. In deze vorm speelt geen echt complot een rol. Zo'n "complottheorie" is dan slechts een verdenking van ondergrondse activiteiten, zonder voldoende bewijs. Als iemand iets een "complottheorie" noemt, betekent dat in de praktijk meestal ook dat hij de theorie als onbewezen, als zeer onwaarschijnlijk, of met zekerheid als onjuist ziet. Complottheorie is daarom per definitie een subjectief begip.
Ik geloof niet zomaar wat mensen over elkaar zeggen...
Wat ik zie van Israël (dus de gruwelijke fouten daar) zie ik, maar nergens (buiten de beweringen) kan ik bewijzen dat Israël deze kernwapens heeft. En die bewijzen wil je me niet eens overleggen. dus...
quote:In dit topic, een opsomming van waarschijnlijkheden dat Israël die dingen heeft klaarliggen. Nog nèt geen Israelisch generaal, of een verklaring van het IAEA, die hier rechtsgeldig ondertekend verklaart dat zijn werkgever ze feitelijk bezit.Op donderdag 23 juli 2009 14:04 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik ontkennen? Ik vraag om bewijzen, die werkelijk niemand mij kan geven. In ieder geval niet verder dan een complottheorie.
Waarom zou ik op een enkeling moeten afgaan?
Dus personen die je waardeert spreken altijd de waarheid? Of in je onderbuik ligt die waarheid lekkerder? Want ik zie nl geen bewijzen. Je hoeft me niet als discussie partner te zien, maar dat geen bewijs willen overleggen, maar wel naar je moeten luisteren omdat een enkeling dit zegt snap ik niet.
Dat ging in Irak al fout
Hoe valt dit verder op een discussieforum aan te tonen?
quote:Allemachtig. Weet je wat nog een grotere aaname is? Het ontkennen ervan.Op donderdag 23 juli 2009 14:08 schreef paddy het volgende:
[..]
[..]
Met zekerheid ontbreekt het mij daaraan, maar voor de rest zie ik werkelijk niets anders dan aannames
-edit- Schelden, flamen etc
[ Bericht 13% gewijzigd door paddy op 23-07-2009 14:19:26 ]
quote:Zolang als dat Israël niet toegeeft ze te hebben zal je die bewijzen niet te zien krijgen, en is het beste bewijs dat ze het ook niet ontkennenOp donderdag 23 juli 2009 14:04 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik ontkennen? Ik vraag om bewijzen, die werkelijk niemand mij kan geven. In ieder geval niet verder dan een complottheorie.
Waarom zou ik op een enkeling moeten afgaan?
Dus personen die je waardeert spreken altijd de waarheid? Of in je onderbuik ligt die waarheid lekkerder? Want ik zie nl geen bewijzen. Je hoeft me niet als discussie partner te zien, maar dat geen bewijs willen overleggen, maar wel naar je moeten luisteren omdat een enkeling dit zegt snap ik niet.
Dat ging in Irak al fout
quote:Waarschijnlijkheden zijn nog geen waarheden zoals sommigen het herhaaldelijk over laten komen.
[..]
In dit topic, een opsomming van waarschijnlijkheden dat Israël die dingen heeft klaarliggen. Nog nèt geen Israelisch generaal, of een verklaring van het IAEA, die hier rechtsgeldig ondertekend verklaart dat zijn werkgever ze feitelijk bezit.
Hoe valt dit verder op een discussieforum aan te tonen?
quote:Als je geen moderator was zou ik denken dat je aan het trollen was. Je wil bewijs? Google zal je helpen. Er zijn echt zoveel boeken over geschreven, zoveel overheidsdocumenten, uitspraken van Israelisch minister presidenten etc. dat er geen beginnen aan is. Je kan hier eens gaan lezen, maar vermoedelijk ga je daar ook een complot in zien. Dat zijn allemaal keurige erkende wetenschappers, maar misschien zitten die ook in jouw complot?Op donderdag 23 juli 2009 14:04 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik ontkennen? Ik vraag om bewijzen, die werkelijk niemand mij kan geven. In ieder geval niet verder dan een complottheorie.
Waarom zou ik op een enkeling moeten afgaan?
Dus personen die je waardeert spreken altijd de waarheid? Of in je onderbuik ligt die waarheid lekkerder? Want ik zie nl geen bewijzen. Je hoeft me niet als discussie partner te zien, maar dat geen bewijs willen overleggen, maar wel naar je moeten luisteren omdat een enkeling dit zegt snap ik niet.
Dat ging in Irak al fout
Israel heeft sinds de zeventiger jaren kernwapens. Inmiddels zijn ze zover ontwikkeld dat ze ook afgeschoten kunnen worden vanaf onderzeeboten, maar ze hebben ze dus al vijftig jaar.
Hier een officieel (geheim) overheidsstuk van de Amerikanen:
Pakistan to their east, the Russians to the north, the Israelis to the west and us in the Persian Gulf,"
said New US Secretary of Defense Robert Gates. .
quote:Stel, de politie vindt een man die om het leven is gekomen met messteken. Naast het lichaam staat zijn grootste vijand (Piet) met een bloedend mes. De buurvrouw verklaart dat ze het slachtoffer heeft horen schreeuwen: 'Neeee Piet, steek me alsjeblieft niet neer!'. Piet verklaart dat hij ontkent noch bevestigt dat hij de moord gepleegd heeft.Op donderdag 23 juli 2009 14:17 schreef paddy het volgende:
[..]
Waarschijnlijkheden zijn nog geen waarheden zoals sommigen het herhaaldelijk over laten komen.
Dan kun je er rustig vanuit gaan dat Piet een moord gepleegd heeft
quote:Dat trollen slaat werkelijk nergens op. Zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten doen.
[..]
Als je geen moderator was zou ik denken dat je aan het trollen was. Je wil bewijs? Google zal je helpen. Er zijn echt zoveel boeken over geschreven, zoveel overheidsdocumenten, uitspraken van Israelisch minister presidenten etc. dat er geen beginnen aan is. Je kan hier eens gaan lezen, maar vermoedelijk ga je daar ook een complot in zien. Dat zijn allemaal keurige erkende wetenschappers, maar misschien zitten die ook in jouw complot?
Israel heeft sinds de zeventiger jaren kernwapens. Inmiddels zijn ze zover ontwikkeld dat ze ook afgeschoten kunnen worden vanaf onderzeeboten, maar ze hebben ze dus al vijftig jaar.
Hier een officieel (geheim) overheidsstuk van de Amerikanen:
[ afbeelding ]
quote:Zie dikgedrukte. Ze hebben dus de mogelijkheden. Ik lees door het hele bericht speculatie en zou kunnen. Waarom lees jij dat nou niet? Of lees ik over een regel heen waarin zou kunnen staan dat het feiten zijn?In early 1968, the CIA issued a report concluding that Israel had successfully started production of nuclear weapons. This estimate, however, was based on an informal conversation between Carl Duckett, head of the CIA's Office of Science and Technology, and Edward Teller, father of the hydrogen bomb. Teller said that, based on conversations with friends in the Israeli scientific and defense establishment, he had concluded that Israel was capable of building the bomb, and that the CIA should not wait for an Israeli test to make a final assessment because that test would never be carried out.
Ja, ik weet dat er chemisch troep vanuit Israël bij een onderzoekbureau in Nederland ligt. Ik weet dat er rotzooi ligt. Dat ze hard water hebben (net als Iran) Dat dit een belangrijk ingrediënt is. Het doet ook niets af aan het feit dat Israël fout bezig is, maar daar heb ik het niet over.
Waarom je nu users die het niet meteen met je eens zijn voor troll uitmaakt snap ik werkelijk niet.
quote:Onschuldig tot tegendeel bewezen is, zou je dan zeggen toch?
[..]
Stel, de politie vindt een man die om het leven is gekomen met messteken. Naast het lichaam staat zijn grootste vijand (Piet) met een bloedend mes. De buurvrouw verklaart dat ze het slachtoffer heeft horen schreeuwen: 'Neeee Piet, steek me alsjeblieft niet neer!'. Piet verklaart dat hij ontkent noch bevestigt dat hij de moord gepleegd heeft.
Dan kun je er rustig vanuit gaan dat Piet een moord gepleegd heeft
quote:Tegelijkertijd beschuldig je mij er wel van, dus de definitie ervan is kennelijk wel duidelijk.Op donderdag 23 juli 2009 14:36 schreef paddy het volgende:
[..]
Dat trollen slaat werkelijk nergens op. Zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten doen.
[..]
quote:Een obscure quote uit 1968 die zélfs al in die richting wijst. We leven inmiddels ruim 40 jaar later hoor.Zie dikgedrukte. Ze hebben dus de mogelijkheden. Ik lees door het hele bericht speculatie en zou kunnen. Waarom lees jij dat nou niet? Of lees ik over een regel heen waarin zou kunnen staan dat het feiten zijn?
Ja, ik weet dat er chemisch troep vanuit Israël bij een onderzoekbureau in Nederland ligt. Ik weet dat er rotzooi ligt. Dat ze hard water hebben (net als Iran) Dat dit een belangrijk ingrediënt is. Het doet ook niets af aan het feit dat Israël fout bezig is, maar daar heb ik het niet over.
Waarom je nu users die het niet meteen met je eens zijn voor troll uitmaakt snap ik werkelijk niet.
quote:Dat tegendeel is bewezenOp donderdag 23 juli 2009 14:37 schreef paddy het volgende:
[..]
Onschuldig tot tegendeel bewezen is, zou je dan zeggen toch?
quote:http://www.currentissues.tv/index9feb2008.html
"They ( Iranians ) are surrounded by powers with nuclear weapons:
Pakistan to their east, the Russians to the north, the Israelis to the west and us in the Persian Gulf,"
said New US Secretary of Defense Robert Gates. .
quote:Ja, we hebben het hier niet over de Nederlandse grammatica, want dan zal je vast nog wel meer foutjes vinden van mijn hand
quote:Dat is wel uit de bron die je gaf
[..]
Tegelijkertijd beschuldig je mij er wel van, dus de definitie ervan is kennelijk wel duidelijk.
[..]
Een obscure quote uit 1968 die zélfs al in die richting wijst. We leven inmiddels ruim 40 jaar later hoor.
quote:Overal te vinden.Op donderdag 23 juli 2009 14:41 schreef paddy het volgende:
[..]
http://www.currentissues.tv/index9feb2008.html
“They [the Iranians] are surrounded by powers with nuclear weapons—Pakistan to their east, the Russians to the north, the Israelis to the west and us [the United States] in the Persian Gulf,” (Senate Committee confirmation hearing).
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=4103
“They are surrounded by powers with nuclear weapons: Pakistan to their east, the Russians to the north, the Israelis to the west and us in the Persian Gulf,” he said in 2006.
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aqOAZA94fIdw
Verspreking van Olmert:
"Iran openly, explicitly and publicly threatens to wipe Israel off the map. Can you say that this is the same level, when they are aspiring to have nuclear weapons, as France, America, Russia and Israel?"
http://www.timesonline.co(...)st/article752059.ece
quote:Nee, de quote is de bron, de site niet. De site is het middel.
quote:Hehe, het was geen aanval op je grammatica hoor, ik onderstreepte om er nadruk op te leggen. Maar het punt is, dat je ook zonder 100% waterdicht bewijs van bepaalde dingen uit kan gaan. Puur omdat het stukken dommer zou zijn om van het tegendeel uit te gaan.Op donderdag 23 juli 2009 14:42 schreef paddy het volgende:
[..]
Ja, we hebben het hier niet over de Nederlandse grammatica, want dan zal je vast nog wel meer foutjes vinden van mijn hand
Jij lijkt in deze discussie te gaan voor de lijn: 'Geen hard bewijs' --> 'enkel aannames' --> complottheorie. Ik vind dat een verkeerde redenering, gezien de enorme overdaad aan steunend bewijs.
quote:Je kan niet heel goed lezen: ik zeg juist dat je geen troll bent. Maar je gelooft dus zelfs de Amerikaanse geheime rapporten niet?Op donderdag 23 juli 2009 14:36 schreef paddy het volgende:
[..]
Dat trollen slaat werkelijk nergens op. Zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten doen.
[..]
Zie dikgedrukte. Ze hebben dus de mogelijkheden. Ik lees door het hele bericht speculatie en zou kunnen. Waarom lees jij dat nou niet? Of lees ik over een regel heen waarin zou kunnen staan dat het feiten zijn?
Ja, ik weet dat er chemisch troep vanuit Israël bij een onderzoekbureau in Nederland ligt. Ik weet dat er rotzooi ligt. Dat ze hard water hebben (net als Iran) Dat dit een belangrijk ingrediënt is. Het doet ook niets af aan het feit dat Israël fout bezig is, maar daar heb ik het niet over.
Waarom je nu users die het niet meteen met je eens zijn voor troll uitmaakt snap ik werkelijk niet.
Zou Paddy zo vriendelijk willen zijn een eigen topic te openen over al haar twijfels?
quote:In de rapporten staat dus herhaaldelijk vermoeden....als geen feiten.
[..]
Je kan niet heel goed lezen: ik zeg juist dat je geen troll bent. Maar je gelooft dus zelfs de Amerikaanse geheime rapporten niet?
Snap je mijn punt?
quote:Zelfs de Amerikaanse geheime rapporten niet? Ik dacht dat jullie altijd zo'n tegenstander van deze rapporten waren na de Irak oorlog en de CIA rapporten over WMD's. Dat we er nu een vraagteken bij zetten is ineens vreemd?
[..]
Je kan niet heel goed lezen: ik zeg juist dat je geen troll bent. Maar je gelooft dus zelfs de Amerikaanse geheime rapporten niet?
quote:Ah, dus iemand die een andere mening heeft, of twijfelt aan jouw aanname (die dan net zo goed offtopic zou moeten zijn) moet maar een eigen topic aanmaken?
Het heeft het topic overigens wel compleet verneukt. Dat de aarde rond is gaan betwijfelen in een topic over Iran is niet heel handig.
Zou Paddy zo vriendelijk willen zijn een eigen topic te openen over al haar twijfels?
Dan moet je helemaal alleen maar bij het bericht blijven over wapenschild en ook nevenvermoedens laten in een topic toch?
quote:Nee, Ik heb onderstaand plaatje al eerder gepost. Wat is daar een vermoeden aan?Op donderdag 23 juli 2009 15:16 schreef paddy het volgende:
[..]
In de rapporten staat dus herhaaldelijk vermoeden....als geen feiten.
Snap je mijn punt?
Ben jij er wel zeker van dat de Amerikanen kernwapens hebben en zo ja hoe weet jij dat zeker? Idem voor de Russen: heb jij een made in Rusland kernbom in je handen gehad of ga je daar wel af op alle publicaties?
quote:Laten we ons dan focussen op de openbare quotes van Gates en Olmert.Op donderdag 23 juli 2009 15:17 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Zelfs de Amerikaanse geheime rapporten niet? Ik dacht dat jullie altijd zo'n tegenstander van deze rapporten waren na de Irak oorlog en de CIA rapporten over WMD's. Dat we er nu een vraagteken bij zetten is ineens vreemd?
Nevermind, ontopic verder.
quote:Lieverd het zijn geen aanname's, iedereen behalve jij weet dat het zo is. Wat is de zin van een debat erover? Lees je in en leer!Op donderdag 23 juli 2009 15:19 schreef paddy het volgende:
[..]
Ah, dus iemand die een andere mening heeft, of twijfelt aan jouw aanname (die dan net zo goed offtopic zou moeten zijn) moet maar een eigen topic aanmaken?
Dan moet je helemaal alleen maar bij het bericht blijven over wapenschild en ook nevenvermoedens laten in een topic toch?
quote:Kernproef...bevestigingen?
[..]
Nee, Ik heb onderstaand plaatje al eerder gepost. Wat is daar een vermoeden aan?
[ afbeelding ]
Ben jij er wel zeker van dat de Amerikanen kernwapens hebben en zo ja hoe weet jij dat zeker? Idem voor de Russen: heb jij een made in Rusland kernbom in je handen gehad of ga je daar wel af op alle publicaties?
quote:Wie is jullie?Op donderdag 23 juli 2009 15:17 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Zelfs de Amerikaanse geheime rapporten niet? Ik dacht dat jullie altijd zo'n tegenstander van deze rapporten waren na de Irak oorlog en de CIA rapporten over WMD's. Dat we er nu een vraagteken bij zetten is ineens vreemd?
Ik ben tegen- noch voorstander van geheime rapporten. Ik ga er slechts vanuit dat de Amerikanen geen geheime rapporten maken waarin Israel nucleaire wapens heeft voor interne propaganda. Wat jij bedoelt waren de niet geheime rapporten (de Powell point presentations).
quote:Ook goed
[..]
Laten we ons dan focussen op de openbare quotes van Gates en Olmert.
Nevermind, ontopic verder.
en ik ben wel van mening dat Israël deze wapens heeft, ik betwijfel alleen of ze de mogelijkheden hebben deze af te schieten zonder begeleidend personeel. Ofwel, volgens mij beschikken ze niet over ballistische raketten. Dit beperkt hun actie radius al gauw tot de regio, aangezien zodra ze verder vliegen ze al neergehaald worden voor ze tot hun doel komen. Maar dat is verder irrelevant voor deze discussie denk ik.Maar om terug te komen ontopic, een land als Iran met kernwapens is erg, maar een hele instabiele regio als het Midden-Oosten met kernwapens lijkt me nog minder wenselijk. Amerika zou dit graag faciliteren omdat het Midden-Oosten toch geen lange-afstands offensieve mogelijkheden kent, en de regio er alleen onder lijdt. Maar afgezien daarvan is het wel een beetje agressieve kinderen bewapenen met kalashnikovs en dan maar wachten op de eerste die het gebruiken gaat.
Ofwel, vreemde strategie van de V.S., tenzij ze een totale destabilisatie eigenlijk wel op prijs stellen achter de schermen
quote:Waar zeg ik...ik weet dat het zo is?
[..]
Lieverd het zijn geen aanname's, iedereen behalve jij weet dat het zo is. Wat is de zin van een debat erover? Lees je in en leer!
quote:Een kernproef zegt niets en als leek kun jij niet beoordelen of die ook echt plaatsvond. Je moet dus afgaan op deskundigen die dat beweren; diezelfde deskundigen die beweren dat Israel kernwapens heeft.
Bevestigingen zijn nog minder: een land dat beweert kernwapens te hebben ga je toch niet zomaar geloven?
quote:Die ja, maar die presentaties waren ook gebaseerd op rapporten van de CIA, toch iets om over na te denken lijkt me
[..]
Wie is jullie?
Ik ben tegen- noch voorstander van geheime rapporten. Ik ga er slechts vanuit dat de Amerikanen geen geheime rapporten maken waarin Israel nucleaire wapens heeft voor interne propaganda. Wat jij bedoelt waren de niet geheime rapporten (de Powell point presentations).
Maar verder, het lijkt me wel stug dat jouw plaatje uit een echt "top secret" document komt, aangezien de Verenigde Staten een van de meest geheimzinnige landen op die gebieden is.
quote:Je kan niet lezen. Kijk nou nog eens rustig naar mijn post en zie dat dat er niet staat.
-edit- PM
[ Bericht 11% gewijzigd door paddy op 23-07-2009 15:34:16 ]
quote:Ik denk eerlijk gezegd dat wanneer een land als Iran een kernwapen wil dit niemand kan tegenhouden zonder oorlog, en volgens mij is niemand gebaat bij een oorlog.
[..]
Ook goed
Maar om terug te komen ontopic, een land als Iran met kernwapens is erg, maar een hele instabiele regio als het Midden-Oosten met kernwapens lijkt me nog minder wenselijk. Amerika zou dit graag faciliteren omdat het Midden-Oosten toch geen lange-afstands offensieve mogelijkheden kent, en de regio er alleen onder lijdt. Maar afgezien daarvan is het wel een beetje agressieve kinderen bewapenen met kalashnikovs en dan maar wachten op de eerste die het gebruiken gaat.
Ofwel, vreemde strategie van de V.S., tenzij ze een totale destabilisatie eigenlijk wel op prijs stellen achter de schermen
Ik had trouwens niet anders verwacht dan dat er een dergelijke tegenactie kwam. een soort van verdedigingsstrategie. Net als Iran het wil als verdedigingsmiddel, zal dit ook weer gevolgen hebben voor de landen er omheen.
quote:Het komt helemaal niet uit een top secret document. Als je even kijkt zie je dat secret / noforn gelabeld is. Dus klasse 2 en geen buitenlanders. Top secret is klasse 3.Op donderdag 23 juli 2009 15:28 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Die ja, maar die presentaties waren ook gebaseerd op rapporten van de CIA, toch iets om over na te denken lijkt me
Maar verder, het lijkt me wel stug dat jouw plaatje uit een echt "top secret" document komt, aangezien de Verenigde Staten een van de meest geheimzinnige landen op die gebieden is.
Verder is VS helemaal niet geheimzinnig; ze hebben een heel open houding tav openbaarheid van bestuur en de meest soepele regeling tav openbaarmaking van overheidsdocumenten. Nederland is bijvoorbeeld véél moeilijker daarin.
quote:Gebaat bij is inderdaad een groot woord, maar als ik de berichtgeving de laatste tijd volg krijg ik wel de indruk dat er wat aan het broeien is. Of dit dan ook werkelijk allemaal gaat gebeuren is slechts gissen, maar ik denk wel dat Israël bijv. er alles aan zal doen om het Iran onmogelijk te maken om aan deze wapens te kunnen komen. Als ik het me goed herinner, heeft de vorige regering (huidige ook volgens mij) een verklaring uitgegeven waarin staat dat ze met of zonder steun, met of zonder toestemming, hoe dan ook Iran zullen trachten tegen te houden aan kernwapens te komen.
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat wanneer een land als Iran een kernwapen wil dit niemand kan tegenhouden zonder oorlog, en volgens mij is niemand gebaat bij een oorlog.
quote:Inderdaad, maar in dit geval worden de omringende landen een soort "cuba" van het Westen. Ik vraag me af hoe de landen die geen beschikking hebben over militaire steun van de Verenigde Staten zullen reageren op deze stap van de V.S.Ik had trouwens niet anders verwacht dan dat er een dergelijke tegenactie kwam. een soort van verdedigingsstrategie. Net als Iran het wil als verdedigingsmiddel, zal dit ook weer gevolgen hebben voor de landen er omheen.
Ook ben ik benieuwd naar het Iraanse standpunt over deze nieuwe kwestie, maar volgens mij hebben ze nog geen persbericht uitgegeven.
quote:Nee, tussen de regels doorlezen.Op donderdag 23 juli 2009 15:26 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ook goed
Maar om terug te komen ontopic, een land als Iran met kernwapens is erg, maar een hele instabiele regio als het Midden-Oosten met kernwapens lijkt me nog minder wenselijk. Amerika zou dit graag faciliteren omdat het Midden-Oosten toch geen lange-afstands offensieve mogelijkheden kent, en de regio er alleen onder lijdt. Maar afgezien daarvan is het wel een beetje agressieve kinderen bewapenen met kalashnikovs en dan maar wachten op de eerste die het gebruiken gaat.
Ofwel, vreemde strategie van de V.S., tenzij ze een totale destabilisatie eigenlijk wel op prijs stellen achter de schermen
Wat de VS werkelijk zegt is dat ze draagvlak hebben gevonden om militaire bases rond Iran te bouwen. Het draait niet zozeer om een raketschild. Noordgrens Iran is praktisch aan de zuidflank van Rusland. Als je erin slaagt militaire bases in Polen, Tsjechie en in landen rond de Kaspische-Zee/centraal Azië te plaatsen, heb je voormalig vijand (en vijand van de toekomst) Rusland voor de helft omsingeld. Uiteraard gaat het hier ook om offensieve kernwapens.
En ze zitten aanmerkelijk dichter bij China.
Tevens zullen deze "bewapeningen" van nieuwe "bondgenoten" natuurlijk dienen om de eigen oorlogsindustrie op niveau te houden en dus de Amerikaanse economie te spekken.
quote:Klopt, dit heb ik dan ook min of meer eerder in dit topic al geschreven, en daarin vroeg ik me ook af hoe de relaties tussen Oost en West zich dan verder gaan ontwikkelen. Het Midden-Oosten is belangrijk, maar het echte gevaar van landen rust niet daar, maar in Rusland en China.
[..]
Nee, tussen de regels doorlezen.
Wat de VS werkelijk zegt is dat ze draagvlak hebben gevonden om militaire bases rond Iran te bouwen. Het draait niet zozeer om een raketschild. Noordgrens Iran is praktisch aan de zuidflank van Rusland. Als je erin slaagt militaire bases in Polen, Tsjechie en in landen rond de Kaspische-Zee/centraal Azië te plaatsen, heb je voormalig vijand (en vijand van de toekomst) Rusland voor de helft omsingeld. Uiteraard gaat het hier ook om offensieve kernwapens.
En ze zitten aanmerkelijk dichter bij China.
Tevens zullen deze "bewapeningen" van nieuwe "bondgenoten" natuurlijk dienen om de eigen oorlogsindustrie op niveau te houden en dus de Amerikaanse economie te spekken.
Als ik kijk hoe Poetin z'n stem verhief, en niet pauzeerde voor vertalingen, en bij wijze van spreken "flipte" tegen de pers over het idee van een raketschild over Oost-Europa, vraag ik me werkelijk af hoe deze landen zullen reageren als er militaire basissen en tactische nucleaire wapens door de hele regio worden neergeplant. En idd dus ook om Rusland.
quote:Ik denk serieus dat Rusland later dit jaar definitief Sakaashvili afzet met een militaire actie. Met het land en het regime Medvedev/Poetin valt definitief niet meer te spotten. Poetin heeft gezegd dat het militair herstel in de zin van herbewapening niet zal accepteren. Gezien dat momenteel in werking wordt gezet, schat ik een nieuwe, definitieve aanval in en zal Sakaashvili definitief het veld ruimen. Moment van aanval zal een moment zijn waarin een ander groot item de media vult. Zodat de Russen er in de media zonder veel kleerscheuren vanaf komen.Op donderdag 23 juli 2009 15:40 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Klopt, dit heb ik dan ook min of meer eerder in dit topic al geschreven, en daarin vroeg ik me ook af hoe de relaties tussen Oost en West zich dan verder gaan ontwikkelen. Het Midden-Oosten is belangrijk, maar het echte gevaar van landen rust niet daar, maar in Rusland en China.
Als ik kijk hoe Poetin z'n stem verhief, en niet pauzeerde voor vertalingen, en bij wijze van spreken "flipte" tegen de pers over het idee van een raketschild over Oost-Europa, vraag ik me werkelijk af hoe deze landen zullen reageren als er militaire basissen en tactische nucleaire wapens door de hele regio worden neergeplant. En idd dus ook om Rusland.
Daarnaast heeft het pas een verdrag ondertekend met Syrië dat er een enorme Russische militaire haven, inclusief een arsenaal aan S-300's aangelegd wordt. Ook een teken om het evenwicht in de regio te herstellen en voor Syrië een veilige paraplu ten aanzien van Israël.
Poetin en Medvedev zijn bloedserieus en schuwen geen enkele tegenmaatregel.
De situatie in de Kaukasus en Midden-Oosten lijkt me behoorlijk gespannen momenteel. Ik vind de ontwikkelingen zorgwekkend.
quote:Goed punt, hoewel ik Sakaashvili ook voor geen meter vertrouw na hun offensieve acties tegen Rusland, en daarna janken bij de NAVO. Maar inderdaad, dit is een zeer foute stap geweest omdat ze de 'toorn' van Poetin wel op hun hoofd gehaald hebben. Herbewapening van Georgië ben ik op dit moment niet van op de hoogte, wel van hun NAVO toetreding, die volgens mij gewoon nog doorgaat als ik het me goed kan herinneren (kan ik ook fout hebben hoor
[..]
Ik denk serieus dat Rusland later dit jaar definitief Sakaashvili afzet met een militaire actie. Met het land en het regime Medvedev/Poetin valt definitief niet meer te spotten. Poetin heeft gezegd dat het militair herstel in de zin van herbewapening niet zal accepteren. Gezien dat momenteel in werking wordt gezet, schat ik een nieuwe, definitieve aanval in en zal Sakaashvili definitief het veld ruimen. Moment van aanval zal een moment zijn waarin een ander groot item de media vult. Zodat de Russen er in de media zonder veel kleerscheuren vanaf komen.
Daarnaast heeft het pas een verdrag ondertekend met Syrië dat er een enorme Russische militaire haven, inclusief een arsenaal aan S-300's aangelegd wordt. Ook een teken om het evenwicht in de regio te herstellen en voor Syrië een veilige paraplu ten aanzien van Israël.
Poetin en Medvedev zijn bloedserieus en schuwen geen enkele tegenmaatregel.
De situatie in de Kaukasus en Midden-Oosten lijkt me behoorlijk gespannen momenteel. Ik vind de ontwikkelingen zorgwekkend.
). Of Rusland het land binnen zal vallen weet ik niet, maar we hebben in het verleden wel vaker gezien, dat als Amerika een stapje vooruit zet, dat Rusland niet lang op zich laat wachten om ook een stapje te zetten. Een beetje "Rusland knijpt oogje toe, V.S. knijpt oogje toe" strategie die de laatste jaren in ontwikkeling is.
Hoe dit in z'n werk gaat met een hele grote ingreep, het nucleair maken van het Midden-Oosten weet ik niet, maar ik kan me indenken dat Poetin dit niet op prijs stelt idd.
quote:Je kunt je wel voorstellen dat Georgië nooit lid van de NAVO wordt. Daarvoor is Sakaashvili al afgetreden, hoe het ook zij. Desnoods met grof geweld, en die kaarten lijken er momenteel wel te liggen.Op donderdag 23 juli 2009 15:56 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Goed punt, hoewel ik Sakaashvili ook voor geen meter vertrouw na hun offensieve acties tegen Rusland, en daarna janken bij de NAVO. Maar inderdaad, dit is een zeer foute stap geweest omdat ze de 'toorn' van Poetin wel op hun hoofd gehaald hebben. Herbewapening van Georgië ben ik op dit moment niet van op de hoogte, wel van hun NAVO toetreding, die volgens mij gewoon nog doorgaat als ik het me goed kan herinneren (kan ik ook fout hebben hoor
Of Rusland het land binnen zal vallen weet ik niet, maar we hebben in het verleden wel vaker gezien, dat als Amerika een stapje vooruit zet, dat Rusland niet lang op zich laat wachten om ook een stapje te zetten. Een beetje "Rusland knijpt oogje toe, V.S. knijpt oogje toe" strategie die de laatste jaren in ontwikkeling is.
Hoe dit in z'n werk gaat met een hele grote ingreep, het nucleair maken van het Midden-Oosten weet ik niet, maar ik kan me indenken dat Poetin dit niet op prijs stelt idd.
Ik denk shock and awe, net als 8-8-8, tot het regime Saakashvili gedestabiliseerd is en de oppositie het roer overneemt. Die staan namelijk al klaar, als ik de nieuwsberichten mag geloven.
Biden komt net uit Georgië vandaan en heeft een herbewapening toegezegd.
quote:Als het aan mij lag ook, maar volgens mij had ik gehoord dat de onderhandelingen niet gestaakt zijn, maar zoals ik al zei, ik kan me er ook in vergissen aangezien ik 't in het (nu) verre verleden het een keer gehoord heb geloof ik
[..]
Je kunt je wel voorstellen dat Georgië nooit lid van de NAVO wordt. Daarvoor is Sakaashvili al afgetreden, hoe het ook zij. Desnoods met grof geweld, en die kaarten lijken er momenteel wel te liggen.
Ik denk shock and awe, net als 8-8-8, tot het regime Saakashvili gedestabiliseerd is en de oppositie het roer overneemt. Die staan namelijk al klaar, als ik de nieuwsberichten mag geloven.
Biden komt net uit Georgië vandaan en heeft een herbewapening toegezegd.
.Maar inderdaad, mocht Georgië zich herbewapenen, en als Rusland expliciet heeft gezegd dat ze dat niet zullen toelaten dan kan je hommeles verwachten. Ik zit er alleen wel mee, aangezien de wapens dan uit de Verenigde Staten komen, wat zal die doen om dit eventueel tegen te gaan, of knijpen ze net als vorig jaar in ruil voor Irak een oogje toe omdat Iran nu op de westerse agenda staat?
Vreemde politiek allemaal, met de machtsblokken, maar het is gewoon een soort stratego waarin de V.S. en Rusland de twee spelers zijn, en de wereldgebieden de mannetjes op het bord.
quote:Georgië is de poort van zowel gas- als oliepijpleidingen vanuit centraal-Azië naar het Westen.Op donderdag 23 juli 2009 16:27 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Als het aan mij lag ook, maar volgens mij had ik gehoord dat de onderhandelingen niet gestaakt zijn, maar zoals ik al zei, ik kan me er ook in vergissen aangezien ik 't in het (nu) verre verleden het een keer gehoord heb geloof ik
Maar inderdaad, mocht Georgië zich herbewapenen, en als Rusland expliciet heeft gezegd dat ze dat niet zullen toelaten dan kan je hommeles verwachten. Ik zit er alleen wel mee, aangezien de wapens dan uit de Verenigde Staten komen, wat zal die doen om dit eventueel tegen te gaan, of knijpen ze net als vorig jaar in ruil voor Irak een oogje toe omdat Iran nu op de westerse agenda staat?
Vreemde politiek allemaal, met de machtsblokken, maar het is gewoon een soort stratego waarin de V.S. en Rusland de twee spelers zijn, en de wereldgebieden de mannetjes op het bord.
http://www.nrc.nl/nieuwst(...)ie_uit_Centraal-Azie
Draait hoofdzakelijk om de Baku-Tbilisi-Ceyhan pijpleiding. Zoals de naam al zegt, loopt die leiding via Georgië naar Turkije en snijdt deze Rusland de pas af.
Als Rusland controle krijgt over Georgië, krijgt het ook controle over deze pijpleiding.
quote:Die pijpleiding ken ik ja, volgens mij was het ook een doel van het Russische leger in het 2008 conflict, maar door publieke opinie en druk uit 't westen zijn ze teruggetrokken naar de afvallige provincies. Maar ik weet me nog te herinneren dat menig nieuwszender en regering bang waren dat Rusland deze vitale pijpleiding in handen zou krijgen, en er druk mee zou kunnen uitoefenen.
[..]
Georgië is de poort van zowel gas- als oliepijpleidingen vanuit centraal-Azië naar het Westen.
http://www.nrc.nl/nieuwst(...)ie_uit_Centraal-Azie
Draait hoofdzakelijk om de Baku-Tbilisi-Ceyhan pijpleiding. Zoals de naam al zegt, loopt die leiding via Georgië naar Turkije en snijdt deze Rusland de pas af.
Als Rusland controle krijgt over Georgië, krijgt het ook controle over deze pijpleiding.
Ik denk dan ook dat je gelijk hebt dat dit catastrofaal zou zijn, en ook zeer waarschijnlijk een doel, zo niet hét hoofddoel van de Russische strijdkrachten om deze leiding in bezit te nemen. Zodra ze deze hebben, zijn ze in het bezit van een krachtige "bargaining chip" om het zo maar te noemen.
Echter de hoofdvraag blijft, zal het zo ver komen dat door onze inmenging in het Midden-Oosten deze conflicten de kop op zullen steken, en hostiliteiten over de hele planeet en dan voornamelijk een hernieuwd conflict tussen Oost en West teweeg zullen brengen?
quote:Inderdaad.Op donderdag 23 juli 2009 16:41 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Die pijpleiding ken ik ja, volgens mij was het ook een doel van het Russische leger in het 2008 conflict, maar door publieke opinie en druk uit 't westen zijn ze teruggetrokken naar de afvallige provincies. Maar ik weet me nog te herinneren dat menig nieuwszender en regering bang waren dat Rusland deze vitale pijpleiding in handen zou krijgen, en er druk mee zou kunnen uitoefenen.
Ik denk dan ook dat je gelijk hebt dat dit catastrofaal zou zijn, en ook zeer waarschijnlijk een doel, zo niet hét hoofddoel van de Russische strijdkrachten om deze leiding in bezit te nemen. Zodra ze deze hebben, zijn ze in het bezit van een krachtige "bargaining chip" om het zo maar te noemen.
Echter de hoofdvraag blijft, zal het zo ver komen dat door onze inmenging in het Midden-Oosten deze conflicten de kop op zullen steken, en hostiliteiten over de hele planeet en dan voornamelijk een hernieuwd conflict tussen Oost en West teweeg zullen brengen?
Heb je zelf trouwens een scenario in je hoofd? Speculeren mag.
quote:Nouja ik heb in een paar topics in het verleden al gezegd dat er een hernieuwde wapenwedloop tussen de landen in het Midden-Oosten zou komen, en het zich niet alleen zou beperken tot een conflict met Iran, en dat het wellicht zou kunnen leiden tot een nieuwe koude oorlog.
[..]
Inderdaad.
Heb je zelf trouwens een scenario in je hoofd? Speculeren mag.
De statement van Hillary Clinton bewees m'n gelijk in deze wel, echter verder dan een wapenwedloop en een eventuele koude oorlog kan ik niet kijken, omdat deze te afhankelijk zijn van kleine disputen of vergissingen in internationale relaties. Ik denk niet dat Rusland en de Verenigde Staten head-on een nieuw (koud) conflict krijgen, maar ik denk wel dat er wat marionetten op het wereldtoneel verschoven zullen worden.
Echter, bij een kleine miscalculatie of een conflict als die jij beschrijft (i.v.m. de olieleiding), kan een relatie snel op scherp worden gezet, en zijn we niet ver verwijderd van een hernieuwde koude oorlog. De aanwijzingen zijn er nu al, met name de raketschilden in Oost-Europa en het plaatsen van korte afstand nucleaire raketten aan de Russische westgrens.
Wat ook een grote rol gaat spelen (denk ik) is het smelten van de poolkappen, en hoe de landen daar mee omgaan, want verschillende landen Oost en West hebben al claims gelegd op neutraal terrein, als olie belangrijker en duurder word kan dit een reden zijn om tot een hernieuwd koud, al dan niet warm conflict over te gaan.
Maargoed, om even in een haastige conclusie te treden, ik denk dat er nu nog weinig aan de hand is, maar dat de spanningen de komende jaren wel hoger zullen oplopen.
1)Even over die wapenwedloop. Hoe zou die dan voorkomen kunnen worden?
2)Zijn de mensen nu trouwens niet bezig om minder afhankelijk van olie te worden?
quote:Eigenlijk relatief simpel, hoewel het enorme gevolgen in internationale relaties tot gevolge zou hebben:
Twee punten
1)Even over die wapenwedloop. Hoe zou die dan voorkomen kunnen worden?
2)Zijn de mensen nu trouwens niet bezig om minder afhankelijk van olie te worden?
1) Het stoppen van de ambities van Iran, het wegvallen van een nucleaire dreiging betekend gelijk dat de Verenigde Staten de huidige bondgenoten niet hoeft te "upgraden", en de angst voor een preventieve oorlog vanuit Iran zal afnemen.
2) Ja mensen zijn er mee bezig, maar helaas (hoewel..) is het nog niet mogelijk om compleet over te stappen op moderne energie-bronnen. We zijn nog té afhankelijk van olie om het te permitteren dat deze bron wegvalt.
quote:Waar Poetin ook niet blij mee was dat Georgie militaire steun bleek te verkrijgen van de Israeliers. Israel dacht slim te zijn en Georgie als basis te gebruiken om tzt Iran te bombarderen zonder over Navo (Turkije) of Amerikaans luchtruim (Irak) te hoeven vliegen.Op donderdag 23 juli 2009 15:56 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Goed punt, hoewel ik Sakaashvili ook voor geen meter vertrouw na hun offensieve acties tegen Rusland, en daarna janken bij de NAVO. Maar inderdaad, dit is een zeer foute stap geweest omdat ze de 'toorn' van Poetin wel op hun hoofd gehaald hebben. Herbewapening van Georgië ben ik op dit moment niet van op de hoogte, wel van hun NAVO toetreding, die volgens mij gewoon nog doorgaat als ik het me goed kan herinneren (kan ik ook fout hebben hoor
Of Rusland het land binnen zal vallen weet ik niet, maar we hebben in het verleden wel vaker gezien, dat als Amerika een stapje vooruit zet, dat Rusland niet lang op zich laat wachten om ook een stapje te zetten. Een beetje "Rusland knijpt oogje toe, V.S. knijpt oogje toe" strategie die de laatste jaren in ontwikkeling is.
Hoe dit in z'n werk gaat met een hele grote ingreep, het nucleair maken van het Midden-Oosten weet ik niet, maar ik kan me indenken dat Poetin dit niet op prijs stelt idd.
Israel heeft zich toen snel gedistantieerd en de wapenleveranties gestopt, maar het was niet best voor de verhoudingen. Sowieso is Rusland de spin in dit web. Als zij de leverantie van de S-300's doorzetten lijkt mij een bombardement van de nucleaire installaties van Iran vrijwel onmogelijk.
quote:Correct, echter ik vraag me af of Rusland deze pro-actieve stap wenst te zetten, omdat ze dan wel meteen de aandacht van de hele westerse wereld op zichzelf vestigen. Het leveren van dit afweergeschut zal ongetwijfeld leiden tot een sterkere positie van Iran, en het onmogelijk maken van het vernietigen van de Iraanse kernfaciliteiten.
[..]
Waar Poetin ook niet blij mee was dat Georgie militaire steun bleek te verkrijgen van de Israeliers. Israel dacht slim te zijn en Georgie als basis te gebruiken om tzt Iran te bombarderen zonder over Navo (Turkije) of Amerikaans luchtruim (Irak) te hoeven vliegen.
Israel heeft zich toen snel gedistantieerd en de wapenleveranties gestopt, maar het was niet best voor de verhoudingen. Sowieso is Rusland de spin in dit web. Als zij de leverantie van de S-300's doorzetten lijkt mij een bombardement van de nucleaire installaties van Iran vrijwel onmogelijk.
Hoewel, het zou kunnen, maar dan moeten er raketten in worden gezet, en volgens mij beschikt Israël niet over deze technologie, dus dan zouden de Verenigde Staten zich er actief mee moeten bemoeien. En ik weet niet of dat nou wel de bedoeling is van Obama.
quote:Voor zover ik weet is het raketschild van de Amerikanen en de plaatsing van korte afstandsraketten door de Russen van de baan sinds Obama gesprekken is gaan voeren. Het lijkt me dat mevrouw Clinton gewoon even de havik uit wou hangen; ik kan me niet voorstellen dat de Amerikanen haar dreigement waar zullen gaan maken.Op donderdag 23 juli 2009 16:56 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nouja ik heb in een paar topics in het verleden al gezegd dat er een hernieuwde wapenwedloop tussen de landen in het Midden-Oosten zou komen, en het zich niet alleen zou beperken tot een conflict met Iran, en dat het wellicht zou kunnen leiden tot een nieuwe koude oorlog.
De statement van Hillary Clinton bewees m'n gelijk in deze wel, echter verder dan een wapenwedloop en een eventuele koude oorlog kan ik niet kijken, omdat deze te afhankelijk zijn van kleine disputen of vergissingen in internationale relaties. Ik denk niet dat Rusland en de Verenigde Staten head-on een nieuw (koud) conflict krijgen, maar ik denk wel dat er wat marionetten op het wereldtoneel verschoven zullen worden.
Echter, bij een kleine miscalculatie of een conflict als die jij beschrijft (i.v.m. de olieleiding), kan een relatie snel op scherp worden gezet, en zijn we niet ver verwijderd van een hernieuwde koude oorlog. De aanwijzingen zijn er nu al, met name de raketschilden in Oost-Europa en het plaatsen van korte afstand nucleaire raketten aan de Russische westgrens.
Wat ook een grote rol gaat spelen (denk ik) is het smelten van de poolkappen, en hoe de landen daar mee omgaan, want verschillende landen Oost en West hebben al claims gelegd op neutraal terrein, als olie belangrijker en duurder word kan dit een reden zijn om tot een hernieuwd koud, al dan niet warm conflict over te gaan.
Maargoed, om even in een haastige conclusie te treden, ik denk dat er nu nog weinig aan de hand is, maar dat de spanningen de komende jaren wel hoger zullen oplopen.
quote:Het contract voor de S300's is allang geleden getekend. Het feitelijk leveren is een wazig onderwerp dat de Russen graag als onderhandelingstool met jan en alleman gebruiken.Op donderdag 23 juli 2009 17:08 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Correct, echter ik vraag me af of Rusland deze pro-actieve stap wenst te zetten, omdat ze dan wel meteen de aandacht van de hele westerse wereld op zichzelf vestigen. Het leveren van dit afweergeschut zal ongetwijfeld leiden tot een sterkere positie van Iran, en het onmogelijk maken van het vernietigen van de Iraanse kernfaciliteiten.
Hoewel, het zou kunnen, maar dan moeten er raketten in worden gezet, en volgens mij beschikt Israël niet over deze technologie, dus dan zouden de Verenigde Staten zich er actief mee moeten bemoeien. En ik weet niet of dat nou wel de bedoeling is van Obama.
De israeliers hebben ook wel korte afstandsraketten die vanaf onderzeeboten gelanceerd kunnen worden, maar die slaan geen deuk in een ondergronde Iraanse installatie. De nucleaire variant die ze ook bezitten zou dat wel doen, maar zou politiek gezien zelfmoord zijn (en en passant Paddy overtuigen
)quote:Het is "on hold" gezet, maar van de baan nog niet volgens mij. En de beweringen van Clinton zijn gedaan op een persconferentie, en dus niet 'gelekt' wat wel vaker 'per ongeluk' gebeurt. Ik denk dan ook dat deze beweringen wel degelijk de steun hebben van de Obama administratie.
[..]
Voor zover ik weet is het raketschild van de Amerikanen en de plaatsing van korte afstandsraketten door de Russen van de baan sinds Obama gesprekken is gaan voeren. Het lijkt me dat mevrouw Clinton gewoon even de havik uit wou hangen; ik kan me niet voorstellen dat de Amerikanen haar dreigement waar zullen gaan maken.
Mocht het zo ver komen, dan zullen ze zich er zeker aan houden denk ik. Ook omdat Amerika ook deze verdragen kent met landen in het Midden-Oosten. Waarmee ze ook doelen op Israël.
quote:Inderdaad, ik vraag me dan wel af waarom Rusland wacht met het leveren van dit materiaal, volgens mij zijn ze er nog niet helemaal over uit of het nou wel zo'n verstandige beslissing is, en welke consequenties dit zal dragen met het westen. Aangezien een "luchtafweer schild" eenzelfde principe is als een raketschild van het westen in Oost-Europa. Het zal ongetwijfeld een vorm van politieke jurisprudentie creëren als lobby voor Europa en de Verenigde Staten.
[..]
Het contract voor de S300's is allang geleden getekend. Het feitelijk leveren is een wazig onderwerp dat de Russen graag als onderhandelingstool met jan en alleman gebruiken.
De israeliers hebben ook wel korte afstandsraketten die vanaf onderzeeboten gelanceerd kunnen worden, maar die slaan geen deuk in een ondergronde Iraanse installatie. De nucleaire variant die ze ook bezitten zou dat wel doen, maar zou politiek gezien zelfmoord zijn (en en passant Paddy overtuigen
Verder heb je gelijk over Israël, maar ik doelde op de raketten die wel 'n deuk in 'n pakje boter slaan
hier beschikken ze (nog) niet over, maar dat zal wel komen als onderdeel van de "upgrade" die Amerika in Clinton's verhaal voorstelt. Maargoed, daarom zei ik ook, het bombarderen van Iran, terwijl ze door S-300's beschermd zijn, zal gefaciliteerd moeten worden door de Verenigde Staten of Europa, en ik weet niet of de NAVO daar zo pro-actief in mee wil doen.
quote:Doe eens gewoon
[..]
Het contract voor de S300's is allang geleden getekend. Het feitelijk leveren is een wazig onderwerp dat de Russen graag als onderhandelingstool met jan en alleman gebruiken.
De israeliers hebben ook wel korte afstandsraketten die vanaf onderzeeboten gelanceerd kunnen worden, maar die slaan geen deuk in een ondergronde Iraanse installatie. De nucleaire variant die ze ook bezitten zou dat wel doen, maar zou politiek gezien zelfmoord zijn (en en passant Paddy overtuigen
quote:Dat vette deel lijkt me stug. Er is een groot verschil in het denken over traditionele luchtafweer en een raketschild.Op donderdag 23 juli 2009 17:15 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Inderdaad, ik vraag me dan wel af waarom Rusland wacht met het leveren van dit materiaal, volgens mij zijn ze er nog niet helemaal over uit of het nou wel zo'n verstandige beslissing is, en welke consequenties dit zal dragen met het westen. Aangezien een "luchtafweer schild" eenzelfde principe is als een raketschild van het westen in Oost-Europa. Het zal ongetwijfeld een vorm van politieke jurisprudentie creëren als lobby voor Europa en de Verenigde Staten.
Verder heb je gelijk over Israël, maar ik doelde op de raketten die wel 'n deuk in 'n pakje boter slaan
Maargoed, daarom zei ik ook, het bombarderen van Iran, terwijl ze door S-300's beschermd zijn, zal gefaciliteerd moeten worden door de Verenigde Staten of Europa, en ik weet niet of de NAVO daar zo pro-actief in mee wil doen.
Israel oefent al twee jaar op de Iraanse aanval, onder andere door een massale oefening naar Gibraltar (zelfde afstand) en vluchten over Kreta waar een S-300 installatie staat. Het is nog steeds niet duidelijk of die aanstond bij de oefening zodat de Israeliers konden leren hoe de exacte respons was van het wapensysteem. Het wordt officieel ontkend, maar ik vermoed dat dit om de lieve vrede was. Het is dat soort hulp die de Navo kan bieden aan Israel.
quote:Alweer een probleem met licht ironische opmerkingen? En alweer off-topic!
quote:Er zit verschil in denken ja, maar het kan wel een reden zijn om het te overwegen of zo lang mogelijk te rekken. Aangezien dit dingen zijn waar je in internationale betrekkingen niet al te licht over moet gaan denken. Maargoed het is nu al zo in de wereld dat de Aziatische landen en het Midden-Oosten/Latijns Amerika worden bevoorraad door Russische oorlogsindustrie en Europa/Israël en Oceanië worden bevoorraad door Amerikaanse oorlogsindustrie.
[..]
Dat vette deel lijkt me stug. Er is een groot verschil in het denken over traditionele luchtafweer en een raketschild.
Israel oefent al twee jaar op de Iraanse aanval, onder andere door een massale oefening naar Gibraltar (zelfde afstand) en vluchten over Kreta waar een S-300 installatie staat. Het is nog steeds niet duidelijk of die aanstond bij de oefening zodat de Israeliers konden leren hoe de exacte respons was van het wapensysteem. Het wordt officieel ontkend, maar ik vermoed dat dit om de lieve vrede was. Het is dat soort hulp die de Navo kan bieden aan Israel.
En inderdaad, de oefeningen die Israël de laatste jaren houd, met hulp van de NAVO zijn inderdaad een beetje dubieus, maar zeker niet vreemd. Wij doen eigenlijk hetzelfde door oefeningen te houden over de hele wereld. Het enige verschil is dat Israël niks van doen heeft met de NAVO. Maargoed, zolang dit netjes geregeld is zijn er geen problemen. Rusland doet namelijk de laatste jaren precies hetzelfde met de Chinese strijdkrachten.
quote:Dan heb ik nog een update voor je.Op donderdag 23 juli 2009 17:05 schreef voyeur het volgende:
[..]
Waar Poetin ook niet blij mee was dat Georgie militaire steun bleek te verkrijgen van de Israeliers. Israel dacht slim te zijn en Georgie als basis te gebruiken om tzt Iran te bombarderen zonder over Navo (Turkije) of Amerikaans luchtruim (Irak) te hoeven vliegen.
Israel heeft zich toen snel gedistantieerd en de wapenleveranties gestopt, maar het was niet best voor de verhoudingen. Sowieso is Rusland de spin in dit web. Als zij de leverantie van de S-300's doorzetten lijkt mij een bombardement van de nucleaire installaties van Iran vrijwel onmogelijk.
Israël heeft speciaal tegen de S300 een onbemande killer drone ontwikkeld. De Harpy. Ze claimen dat deze de S300 onschadelijk kan maken alvorens het apparaat geactiveerd wordt.
Ik zet er mijn twijfels bij.
Bron: http://www.debka.com/headline.php?hid=5929
quote:
quote:Probleem met PI's?Op donderdag 23 juli 2009 17:25 schreef voyeur het volgende:
[..]
Alweer een probleem met licht ironische opmerkingen? En alweer off-topic!
quote:Ga ik in mee.Op donderdag 23 juli 2009 17:22 schreef voyeur het volgende:
[..]
Dat vette deel lijkt me stug. Er is een groot verschil in het denken over traditionele luchtafweer en een raketschild.
Israel oefent al twee jaar op de Iraanse aanval, onder andere door een massale oefening naar Gibraltar (zelfde afstand) en vluchten over Kreta waar een S-300 installatie staat. Het is nog steeds niet duidelijk of die aanstond bij de oefening zodat de Israeliers konden leren hoe de exacte respons was van het wapensysteem. Het wordt officieel ontkend, maar ik vermoed dat dit om de lieve vrede was. Het is dat soort hulp die de Navo kan bieden aan Israel.
De S300 betreft conventionele luchtafweer. En ik vermoed dat het "raketschild" toch deels offensieve kernkoppen betreft. De term "raketschild" dient meer als dekmantel voor raketbasis.
De S300 is momenteel het meest effectieve anti-air wapen. Hoewel de S400 al tegen productiefase aanloopt. De opvolger.
quote:Zegt de term klokkenluider je iets? Dit is er eentje, Mordechai Vanunu, en als je de Israëlische reactie ziet, ontvoeren, opsluiten en elk contact met de buitenwereld onmogelijk maken, ook na het uitzitten van de straf, tja, wat moet je daar nou van denken
http://www.serve.com/vanunu/dimona/pix.html
quote:Op donderdag 23 juli 2009 18:35 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Dan heb ik nog een update voor je.
Israël heeft speciaal tegen de S300 een onbemande killer drone ontwikkeld. De Harpy. Ze claimen dat deze de S300 onschadelijk kan maken alvorens het apparaat geactiveerd wordt.
Ik zet er mijn twijfels bij.
Bron: http://www.debka.com/headline.php?hid=5929
Ik ken het ding, maar ik zie gewoon niet in hoe een ding van 25 kilo een batterij S-300's moet uitschakelen. Om dat te bereiken moet de radar dus uitstaan, wel dan zien ze er zo uit:
Als de Thor M-1's die de S-300's normaal beveiligen wel actief zijn is er echt geen kans dat zo'n drone er doorheen kan komen.
quote:Hoe groot zijn deze drones dan? Want als ze redelijk klein zijn kunnen ze toch gewoon onder de radar vliegen, of ze zijn te klein om te kunnen worden aangevallen door S-300's grof geschut. Het is al aangetoond dat een klein voertuig op grote snelheid, door kinetische energie alleen, al enorme schade kan aanrichten.
[..]
Ik ken het ding, maar ik zie gewoon niet in hoe een ding van 25 kilo een batterij S-300's moet uitschakelen. Om dat te bereiken moet de radar dus uitstaan, wel dan zien ze er zo uit:
[ afbeelding ]
Als de Thor M-1's die de S-300's normaal beveiligen wel actief zijn is er echt geen kans dat zo'n drone er doorheen kan komen.
Volgens mij worden naar aanleiding van dit principe ook bommen van beton gebruikt, die de kinetische energie gebruiken op hun doelwit, en verder niks.
quote:Iets van 2, 5 meter lang en 3 meter van tip tot tip. Maximum snelheid rond de 170 km/u voor zover ik weet. Ik zie het niet werken. De Thor systemen rond de S-300 zullen er gewoon korte metten mee maken.Op donderdag 23 juli 2009 20:31 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Hoe groot zijn deze drones dan? Want als ze redelijk klein zijn kunnen ze toch gewoon onder de radar vliegen, of ze zijn te klein om te kunnen worden aangevallen door S-300's grof geschut. Het is al aangetoond dat een klein voertuig op grote snelheid, door kinetische energie alleen, al enorme schade kan aanrichten.
Volgens mij worden naar aanleiding van dit principe ook bommen van beton gebruikt, die de kinetische energie gebruiken op hun doelwit, en verder niks.
quote:Dat is wel een beetje groot voor een sneak-attack inderdaad. Wellicht zijn ze stealth?
[..]
Iets van 2, 5 meter lang en 3 meter van tip tot tip. Maximum snelheid rond de 170 km/u voor zover ik weet. Ik zie het niet werken. De Thor systemen rond de S-300 zullen er gewoon korte metten mee maken.
quote:Ja, die ken ik. En uiteraard ga jij je wat afvragen...maar ook daar weer een tegenargument op Hij was alleen al fout door deze
[..]
Zegt de term klokkenluider je iets? Dit is er eentje, Mordechai Vanunu, en als je de Israëlische reactie ziet, ontvoeren, opsluiten en elk contact met de buitenwereld onmogelijk maken, ook na het uitzitten van de straf, tja, wat moet je daar nou van denken
http://www.serve.com/vanunu/dimona/pix.html
quote:Ik zeg niet met stelligheid dat ze er niet zijn, ik zeg alleen dat er mij teveel woorden als aannemelijk, hoogstwaarschijnlijk, misschien en vermoeden in de artikelen staan.is een Israëlisch voormalig nucleair technicus die in 1985 gevarieerde informatie over het kerninstituut in Dimona bekend maakte,
Ik probeer de hele middag al te zoeken of er ergens dan van die foto's zijn, maar ook daar weer het woord waarschijnlijk
quote:Waar zijn die foto's? Neem aan dat een geleerde ze niet in zijn eigen huis heeft liggen terwijl hij weet dat de Mossad die het eerst zal overhoop halen.Op zijn werk smokkelde hij een fototoestel binnen en maakte hij vele foto's, onder andere van wat waarschijnlijk kernkoppen zijn.
En wat ik trouwens niet snap. Hoe weet iemand zeker dat Iran ze niet heeft?
Waarom stopte Rusland in maart 2007 met het leveren van nucleaire producten aan Iran? Oh ja en deze
quote:Volgens mij heeft hij gratie gekregen van Pakistan na bekentenis en mocht die Mordechai Vänunu het land niet meer uit. Werd dus in 2007 opnieuw voor een half jaar veroordeeld. Waar is hij nu trouwens?Abdul Qadeer Khan, de ‘vader van de Pakistaanse atoombom’, verkocht geheime documenten over de productie van nucleare wapens aan Iran, Noord-Korea en Libië. In 2003 kwamen zijn activiteiten aan het licht. In 2004 kwam Khan (72) onder huisarrest.
Snap je dat ik dit net zo goed als aanwijzing kan zien dat ze er misschien al jaren mee bezig zijn? Ik geloof niet meer in tussen vijf en tien jaar zoals men ons over wil laten komen.
Ik weet heus wel dat alle schijn tegen is, en jullie mogen best aannemen dat Israël kernkoppen heeft, maar waarom al die geleerden dat niet met bewijzen kunnen komen? Waar zijn die foto's dan die voor kernkoppen door moesten gaan? Er staat mij gewoon teveel waarschijnlijk, vermoeden etc bij die verslagen
quote:Die Sa-4 is deze?
[..]
Ga ik in mee.
De S300 betreft conventionele luchtafweer. En ik vermoed dat het "raketschild" toch deels offensieve kernkoppen betreft. De term "raketschild" dient meer als dekmantel voor raketbasis.
De S300 is momenteel het meest effectieve anti-air wapen. Hoewel de S400 al tegen productiefase aanloopt. De opvolger.
quote:Nee, de S-400 is deze:
quote:Nee, het is de SA-21 "growler" (NATO naam).
quote:Dat klopt ja.Op donderdag 23 juli 2009 21:13 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Nee, de S-400 is deze:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:Een beetje de tegenhanger van de westerse patriot.
Maar dan vraag ik me evengoed nog af, met een klein genoeg aanvalsvoertuig dat zich via de lucht verplaatst naar de S-400, lijkt me dat deze alsnog weinig kans heeft op overleving? Tenminste, deze voertuigen zijn gespecialiseerd in grotere vliegende voorwerpen.
Ik denk dat een "Goalkeeper" achtig wapen beter is voor kleinere voorwerpen dan een S-400?
[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 25-07-2009 02:06:25 ]
S-300 SAM system CONFIRMED! <--- Dit hadden we nog niet besproken.
There have been consistent reports of Iranian interest in the advanced Russian S-300 SAM system and even rumors of deployment but these have been unsubstantiated for years. As of Jan 2009 it can be confirmed via commercial satellite imagery that Iran does possess S-300 SAMs. The likely model is S-300 PMU-2 although the slightly older PMU-1 is a possibility. The latest S-400 cannot be ruled out but this seems less likely. The likely source of this system remains Russia although China also manufactures S-300 PMU-1 systems.
The S-300 PMU-2 SAM system is among the most feared, and hyped, air-defense weapons in service anywhere and represents a quantum leap for Iranian air defences. Iran reported to have inducted into service a long range SAM system, by implication an indigenous one, earlier this year. Iranian press reports are commonly inaccurate, especially about the origin of technologies (as are the press in most countries!!!) so this may tie in with the S-300 system.
Site analysis
Firstly Im surprised the site is so close to the nuclear site, which is not a weapons related site. The whole area of Bushehr is heavily defended by multiple I-Hawk and even SA-5 (S-200) SAMs and numerous AAA sites. It is possible that the S-300 site here replaces the other SAMs although because its a new site (converted from AAA) we can assume that the other SAM systems are still present. Additionally, the Bushehr location allows the long range S-300 missiles to cover most of the Persian Gulf effectively deterring strike aircraft from taking the straight across route from US or the Gulf States, or Israel.
Like the SA-5 in Iranian service, the known S-300 site is noteworthy in that it has fewer launch positions than would be expected for S-300 in service elsewhere. There are two obvious firing pans (as per Iranian S-200) although each is designed for two missile TELs which means up to 16 missiles &ready to fire;. Additionally the S-300 is much more mobile than other Iranian systems so additional launchers could easily be set up nearby and networked in. There is only one elevated radar ramp, presumably for the fire-control radar. The radar in this case looks to me more like the Cheeseboard system rather than a;Flap lid; series, hence my belief that it is S-300 PMU-2 not PMU-1. Additionally, the Big bird; surveillance radar effectively rules out older version of the S-300, although not conclusively.
Alternative hypothesis
Alternatively, the fresh satellite images are not Russian supplied S-300 but an Iranian clone/cousin of the system. That Iran is developing an indigenous &; has been reported, and possibly with a lot of Russian assistance although we should strictly treat it as a rumor. The system would be similar in capability to the S-300 and share many technologies but may be quite different in end product; akin to the Chinese HQ-9 program. The below illustration shows a what-if of an Iranianized S-300 system:
Iranian garage-build CIWS
Iran uses a large number of AAA particular to defend static high-value installations, such as nuclear sites. Further, Iran has purchased much more advanced SA-15 and Pantsyr S-1E short-range SAM systems. However, these are expensive and not easily reverse engineered, so Iran has also pursued numerous indigenous AAA projects. The main ones, and most successful it seems, have been simply reverse engineering the ubiquitous Russian Zu-23-2 23mm gun and the Swiss 35mm Oerlikon Sky guard system. However, these offer little defense against cruise missiles and PGMs. Perhaps with this in mind Iran has pursued several lines of development to improve accuracy, or volume of fire.
Fully automating the 100mm AAA
This project has only recently been unveiled. Essentially the obsolete crew-intensive KS-1 gun has been modernized so that it has fully autonomous transverse, elevation and firing. Coupled with a fire control system this allows much more accurate fire (and by implication greater effective range) than with a human crew. It also seems possible that a guided shell is used, although this is unconfirmed. If deployed in numbers this system will greatly enhance Iranian SHORAD.
Super-size Zu-23
The Zu-23-2 is a pretty decent AAA, but Iranian engineers have come up with a fiendishly cool idea: Why not bolt three Zu-23s together, so that you have three times the volume of fire? The Zu-23-6 uses a S-60 57mm AAA gun carriage, and has an assumed cyclic rate of fire of 6,000 rds per minute. Thats more than the Phalanx CIWS
Another project involving improving the Zu-23 is to make it fully autonomous, although its not clear if this has progressed beyond trials.
There is also an Zu-23 with MANPAD missiles attached although its not clear if this has entered service.
Increase in Iranian air defence sites from 2003 & 2006 and beyond
Iran greatly increased the number of AAA sites from 2003 onwards, especially around nuclear sites. In part this was because once Irans nuclear programs were revealed, there was no longer a need for low key installations. The historic imagery feature on Google Earth lets compare satellite imagery across time:
Imagery of Natanz nuclear site is particularly interesting as it shows the construction of the secret; underground complex to house the nuclear centrifuges. This was spotted by Western observers and the nature of the site is now well documented.
I previously posted an analysis of the air defences around Natanz, identifying a mix of 23mm and 35mm AAA. This recent internet-sourced photo confirms the presence of the latter type. Always noce when analysis of satellite imagery is confirmed!
As well as AAA sites, the SAM sites covering the area are also quite recent
Elsewhere in Iran we see a similar pattern, with many air defence positions being recently built
Shiraz Air Base:
Bandar Abbas port:
[ Bericht 2% gewijzigd door paddy op 25-07-2009 02:10:40 (plaatjes iets kleiner gemaakt. ) ]
Toch denk ik dat Israël er verder weinig boodschap aan heeft, aangezien deze satellietbeelden toch al redelijk oud zijn, en de taal die Israël uitspuwt eigenlijk nagenoeg onveranderd is. Misschien zullen ze een gecalculeerd risico nemen omdat de veiligheid van Israël belangrijker is dan verloren piloten?.. Geen idee, maar het zou kunnen. En de oefeningen die ze op Kreta deden wekt dan ook vragen i.v.m. het vermoeden dat Iran over deze wapens beschikt.
We zullen zien
Commentary
Warning: Opinion (subjectief!!)
Iran has a rapidly maturing missile industry providing Iranian forces with credible theatre-level missile coverage. Whilst the range of the missiles may not qualify as strategic in some analysts’ minds there can be little doubt that potential recipients of Iran’s missiles and indeed Iran’s strategists see things differently. Being on the receiving end of a ballistic missile should not be trivialized, but by the same token Iran’s conventionally armed missiles offer little strategic advantage or war-winning potential. The lack of warning before a missile strikes and the perceived helplessness to protect yourself from it has terrorized thousands of people across many wars and decades, from the V2s of World War 2, to the Scuds of the ’91 Gulf War. In fact the people of Tehran know what it’s like to be on the receiving end of Scuds having survived over a hundred in the Iran-Iraq war. Iran repaid Bagdad in kind with imported Scuds which actually laid the roots for Iran’s indigenous missile programmes.
However, despite their terrorizing nature, in every case where conventionally armed ballistic missiles have been used in war they have had no appreciable impact on the outcome of the war, being as often (more often!) employed by the losing side than the winning one. Some may dispute this citing the Iran-Iraq war where arguably Iraqi Scud/Al-Hussein missile strikes forced Iran back to diplomacy in the late ‘80s, but that can be argued either way. This is not a sound argument for dismissing their employment, but it provides some perspective on the often alarmist media reports of long range missiles. There is however a very simple way to turn even a single ballistic missile into a potentially war-winning strategic weapon and the answer lies in nuclear physics.
Nuclear missiles
There is widespread agreement that Iran is pursuing nuclear arms, but the exact pace of development is open to debate – indeed like North Korea the Tehran government is probably considering the optimal time to conduct the giveaway nuclear tests which will invariably trigger another round of international sanctions and partial exile. The Iranian government denies it of course, but few even among Iran’s fans buy that tale. How much does Iran care about isolation? Probably not as much as it cares about restoring the strategic balance with its primary foe Israel. So why then is Iran appearing to drag its heels in nuclear development, and yet pursue a missile building programme that is geared first and foremost to nuclear deterrence? Israel, though undeclared, almost certainly has nuclear missiles of her own targeted at Tehran (Jericho II and III). In fact we can speculate that it is a feared first strike by Israel in the event of Iranian nuclear tests that is deferring progress. In the cold light of day it is obvious that militarily Israel has a substantial advantage over Iran in a ballistic missile exchange, with mature nuclear missile technology, anti-ballistic-missile defences and of course uncle Sam in the background. However, just one Iranian nuke getting through could at least provide a death-grip defence for Iran; a scenario that equates to ‘mutually assured destruction’ deterrence (MAD). Some hawks who either don’t remember the cold war, or where too young or too stupid to understand the inhumanity of the threat of nuclear holocaust hanging over people’s everyday lives, may theorize that Iran being the larger and more remote country can sustain relatively more nuclear strikes than the tiny densely populated Israel. Indeed, that was Chairman Mao’s logic for wanting a nuclear war with USSR (yes, he was a nutcase). However one nuke on Tehran is a humanitarian disaster not worth thinking about so it’s idiotic if Iran contemplates any sort of offensive nuclear action. However if we consider the Iranian governments’ sense of duty towards the anti-Israeli cause, and the fact that Iran herself is surround by nuclear powers (Israel, Russia, Pakistan, India as well as US, France, China and UK who have truly global reach), it’s easy to understand why the Iranian military is pursuing long range missiles.
Whilst Iran’s hostility to US is in plain sight, there is no credible evidence to suggest that Iran is pursing missiles that can reach the US. That may one day change, but for the moment intermediate-range missiles seem to be the primary concern. It is in this aspect that Iranian priorities differ from North Koreas; to paraphrase an expert on ACIG, North Korea is hoping for a chess piece to somehow checkmate the US with the threat of intercontinental strike, Iran is focused more on Israel. In order to hit US mainland targets Iran would require a missile with a range in excess of 9,000km:
In order to counter Iran’s missiles Israel developed the Arrow anti-ballistic missile system and other countries in the region are also arranging similar defences. UAE has reportedly ordered the equivalent US made THAAD system and the US is intending to base its own ABM systems in Poland (although Russia is a more obvious consideration for US, Poland happens to be on the direct route from Iran to NE USA).
Shahab-3 missile
The Shahab-3 (aka Ghadr) is the main strategic missile in Iranian service. A clone of the North Korean NoDong-1, itself an evolution of the older Scud series. The Shahab-3 has a likely range in the region of about 1,500km although 2,000km+ is often claimed.
Unlike the Scud, the Shahab-3 is carried on a towed lorry trailer. The design of these trailers varies so greatly that it seems to me that each is a separate conversion of an existing articulated lorry trailer, rather than a mass produced product. Some launchers (“TELs”) are camouflaged to look like regular civilian trucks:
The Shahab family of missiles is quite confusing, in part because Iran frequently unveils ‘new’ versions some of which may not be operational variants, and because the Western media/defence observers are prone to speculation, inventing their own names. Here is a short sharp explanation from ‘Eagle2005’ on IranMilitaryForum:
Quote:
Shahab-3= NoDong missile imported/assembled from N. Korean kits (1000-1300km)
Quote:
Shahab-3A= First Iranian built version, better range thanks to various sizes of warheads and possible better guidance system (unconfirmed) 1300-1500km
Shahab-3B= Uses the "baby bottle" REV also known as Rocket-Nozzle that allows it to change its trajectory in flight and throwing off ABM systems and likely uses a INS/GPS aided guidance system (1700-2000km)
Ghadr-1= Identical to above but slightly longer and possibly slightly larger warhead (1800-2000km)
Shahab-3B
This is a more advanced version of the Shahab-3, also sometimes referred to as Shahab-3M. The main feature is a new re-entry vehicle, reportedly capable of maneuvering to thwart an anti-missile intercept such as the Israeli Arrow ABM system. Some sources say that this rocket is two-stage although it seems likely that the second stage refers to the re-entry vehicle which may have rocket thrusters. The missile possibly employs GPS (global positioning from satellites, has issues if US ‘turns off’ civilian GPS) and almost certainly INS (internal navigation) for greater accuracy.
The Shahab-3/3B give Iran the capability to hit targets in Israel:
For a great analysis of Saudi ballistic missile sites try here HERE
I’ve drawn Israel’s range at the commonly quoted 1,500km which is a fraction too short to reach Tehran, but I feel it’s likely that in reality Israeli nuclear missiles range all the way across Iran.
The most widely reported Iranian ballistic missile site appears to be at Tabriz in NE Iran:
Initially the missiles used an old HQ-2 SAM site:
Note, I am not confident in the ID of the vehicles, they are actually a bit on the short side for Shahab-3).
More recently at least two missile silos have been built to increase survivability. It’s not clear what type of missiles are hosed in the silos but it is most likely Shahab-3B based on the timing of their construction:
Ghadr-1
The Ghadr-1(’Might’, as in “mighty” rather than “might work”) is outwardly very similar to the Shahab-3B although about 300mm longer. The missile was also test launched on the pretext of the Iranian space program under the designation ‘Kavoshgar ‘. Fars news, a semi-government Iranian news agency, claim that this is solid fuelled and has a range of 2,000km, although video of the Kavoshgar suggest that it retains a liquid-fuel engine as per the Shahab-3; perhaps the solid fuel engine refers to a small second stage. Iran reported that the Kavoshgar rocket reached an altitude of 200-250 kilometers.
There is another “Ghadr” missile described as the Ghadr-110 although I have been unable to pin down exactly what that is.
Shahab-4, 5 & 6
There has been consistent speculation of increased range Shahab missiles, most likely using multiple stages. These have rumor increment the version number every few years; we are currently at Shahab-6. This assumption is often supported by the close links between the Iranian and North Korean missile programs. Ironically it is now Iran that is assisting the North Koreans with their “space” programme not vice versa, although North Korea is still employing its own rockets. Iran certainly has the technology to build multi-stage ‘Shahab’ rockets as proven by the successful launch of the Omid satellite on a ‘Safir’ rocket, really just a Shahab with an extra stage on it. The Safir is launched from a typical Iranian missile TEL although it was painted white to give a more civilian look to it:
We can theorize that the same approach could be employed for a much longer ranged missile, perhaps with a 5,000km range:
Yet no Shahab-4, 5 or 6 has ever been seen and there’s no proof that Iran is actually following the design path of ever larger liquid-fuelled missiles as North Korea is. Instead Iran has recently showcased a solid fuel missile, the Sejil:
Sejil
The Sejil is a much more modern concept than the Shahab series, using a multi-stage solid fuel rocket motor. The missile is about the size of the Shahab, although probably a bit longer, and appears to have the same re-entry vehicle as the Shahab-3B.
There is speculation that the Sejil uses liquid fuelled thrusters for control but this is unconfirmed, more likely in my view it uses TVC paddles like other ballistic missiles. Range is unknown but likely to be similar to, if not greatly exceeding, the Shahab-3B. It is not yet clear if the missile is in operational service but it appears a more likely future development avenue than the liquid fuelled Shahab series.
Scuds
As well as the medium ranged Shahabs and Sejil missiles, Iran still employs significant numbers of the older, smaller and shorter ranged Scud missiles, known as Shahab-1 (equiv: Scud-C) and Shahab-2 (equiv: Scud-C+). Iran likely received its first Scuds from Libya during the Iran-Iraq war but soon became a customer of North Korea for this technology, even setting up a Scud factory (North Korean Scuds have local designations such as Hwasong-6 ).
Although Iran employs the classic Soviet Maz TEL, there is at least one indigenous platform used for the Shahab-1/2:
Zelzal-1,2 & 3
The Zelzal series of battlefield rockets are loosely equivalent to the Soviet FROG series. A wide range of TELs are employed, some painted in civilian ‘disguise’.
The missiles caused some international amusement when four were fired simultaneously during a military exercise, except one failed to launch. The Iranian press photoshopped it out and added a fake missile launch, thus emphasizing the failure.
Fatah A-110
The Fatah A-110 is a guided missile similar in concept to the SS-21 ‘Scarab’ missile. The Fatah A-110 uses a solid fuel rocket and probably combines INS and GPS guidence (some sources say electro-optical guidance) and has a range of about 100km. The first missiles were mounted on an HQ-2 SAM launcher which further reduces mobility, but more recently truck-launched versions have appeared. The missile appears to be in widespread service.
[ Bericht 5% gewijzigd door paddy op 25-07-2009 02:16:40 ]
Kan ik plaatsen op verzoek.
quote:Wellicht in het Defensie subforum? Ik ben wel geïnteresseerd, maar ik denk niet dat het zo handig is om dat allemaal in dit topic te posten
Verder heb ik uitgebreide uitwerkingen van luchtmacht, landmacht en marine.
Kan ik plaatsen op verzoek.
quote:Komt nog wel een keertje. Het ligt hier wel klaar.Op donderdag 23 juli 2009 21:48 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Wellicht in het Defensie subforum? Ik ben wel geïnteresseerd, maar ik denk niet dat het zo handig is om dat allemaal in dit topic te posten
Verdedigingslinies rond Teheran heb ik hier ook.
quote:Ok, als het zo ver is zou je dan een PM willen sturen? Zou 't erg op prijs stellen om het een keertje op m'n gemak door te lezen als je het gepost hebt
[..]
Komt nog wel een keertje. Het ligt hier wel klaar.
Verdedigingslinies rond Teheran heb ik hier ook.
.quote:Ik maak er wel even een uitgebreide doc. file van dit weekend. Dan krijg je wel even een pm.Op donderdag 23 juli 2009 21:52 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ok, als het zo ver is zou je dan een PM willen sturen? Zou 't erg op prijs stellen om het een keertje op m'n gemak door te lezen als je het gepost hebt
quote:Ah heel erg bedankt
[..]
Ik maak er wel even een uitgebreide doc. file van dit weekend. Dan krijg je wel even een pm.
quote:Mja, die dus
Hmm, het ziet er naar uit dat Iran ook het onzekere voor het zekere neemt met deze wapens, hoewel er ook geschreven staat dat het vreemd is dat deze bij een non-militair object als de kerncentrale staan. Nou snap ik het in de huidige situatie met Israël wel, maar toch enigszins vreemd te noemen.
Toch denk ik dat Israël er verder weinig boodschap aan heeft, aangezien deze satellietbeelden toch al redelijk oud zijn, en de taal die Israël uitspuwt eigenlijk nagenoeg onveranderd is. Misschien zullen ze een gecalculeerd risico nemen omdat de veiligheid van Israël belangrijker is dan verloren piloten?.. Geen idee, maar het zou kunnen. En de oefeningen die ze op Kreta deden wekt dan ook vragen i.v.m. het vermoeden dat Iran over deze wapens beschikt.
We zullen zien
quote:Ik zie het toch wel een beetje als achtergrond info en best wel interessant.
[..]
Wellicht in het Defensie subforum? Ik ben wel geïnteresseerd, maar ik denk niet dat het zo handig is om dat allemaal in dit topic te posten
quote:Wil je de verdedigingslinies rond Teheran ook zien?Op donderdag 23 juli 2009 22:01 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik zie het toch wel een beetje als achtergrond info en best wel interessant.
Luchtmacht? Zeg het maar.
quote:Ja, maar kunnen de plaatjes iets kleiner?
[..]
Wil je de verdedigingslinies rond Teheran ook zien?
Luchtmacht? Zeg het maar.
Mijn browser doet een beetje gek 
En een beetje uitleg is best welkom
Oh ja, nu weg iemand ophalen. Morgenvroeg lurk ik zeker weer
quote:Die plaatjes resizen gaan me wel heel veel arbeid kosten. Maar ik zal ermee uitkijken.Op donderdag 23 juli 2009 22:06 schreef paddy het volgende:
[..]
Ja, maar kunnen de plaatjes iets kleiner?
En een beetje uitleg is best welkom
Oh ja, nu weg iemand ophalen. Morgenvroeg lurk ik zeker weer
Dan gooi ik eerst de luchtmacht er wel even in. De rest stapsgewijs, want het is best veel werk.
Bijgewerkt +/- januari 2009.
I cannot catalog the whole Iranian air force (IRIAF)/ guard’s air force (IRCG-AF), so I will concentrate on the indigenous programs and a couple of main combat types.
Iran has a modestly sized but relatively fragmented inventory. On the one hand reports that the legacy Western types were all but grounded due to spares shortages is plainly overstated, the fleets are all the same not at original strength.
Operational Combat aircraft
MiG-29A/UB Fulcrum (40) –Air defence
F-14A Tomcat (~20) –Air defence
Mirage F-1EQ (ex Iraqi) (12) – Fighter bomber
F-4D/E Phantom – II (~50) – Fighter bomber
F-5A/B/E/F Tiger/II (~50) –Fighter bomber
Su-24 Fencer (24) -Interdiction
Su-25 Frogfoot (IRGC-AF) (13) –Close support
F-7M Airguard (24) –Air defence
AH-1J Cobra –Attack helicopter
In general terms Iran’s air force is modernizing at a slower rate than most of its neighbors in the middle east region. Across the Gulf, Iran faces off against F-15s, late model F-16s, Mirage 2k5 and now Eurofighter Typhoons. Although Iran does have a BVR capability, it lacks a ‘modern’ BVR missile in the AMRAAM class. There are rumors that Iran may purchase F-10 fighters from China, or Su-27 fighters from Russia to redress the gap but these do not appear to have materialized. A more common claim seems to be that Iran’s indigenous fighter programs are entering service. Iranians are rightly proud of the accomplishments of their aero-engineers against a backdrop of sanctions, but in all fairness Iranian aero-technology is nowhere near the maturity of other countries and claims of Iranian super-fighters are farfetched to say the least.
F-14A Tomcat
Iran received F-14A Tomcats just before the fall of the Shah’s regime. The aircraft are reported to have been quite successful in the Iran-Iraq war but operational numbers have dropped as years of attrition and spares shortages bite – however Iran has kept a good number flying. My estimate is of a combat ready fleet of about 40 aircraft. Because of shortages of US made Phoenix long range missiles Iran has adapted the locally produced Hawk SAM as an AAM under the name Sedjeel:
The Sedjeel has a likely range of about 60km.
Analysis of F-14As present at visible on Google Earth suggests significant numbers remain active (satellite imagery on,ly catches aircraft outside their hangers so these figures are the tip of the iceberg. But they do confirm significant activity):
Esfahan AB
23rd July 2002: 3
21st April 2004: 4
13th September 2006: 6
14th October 2007: 4
25th January 2008: 0
Mehrabad AB (deep maintenance unit)
23th February 2000: 1
10th January 2004: 3
8th April 2004: 4
21st August 2004: 2
23rd November 2004: 1
4th June 2005: 0
22nd August 2005: 2
30th May 2008: 4
Bushehr AB
21st May 2004: 1
29th April 2005: 2
Iranian F-14s may have received modest upgrades but there is no supporting evidence to support tales of Russian engines or radars. The Phoenix stocks are by all accounts low and Iran has adapted the semi-active radar guided Hawk SAM missile, which it reverse engineered and now produces, as an AAM under the name Sedjeel.
MiG-29 Fulcrum
Iran operates a modest fleet of this capable fighter. The models in Iranian service are middle-of-the-road as far as MiG-29 export models go, having the capability to operate the potent AA-11 Archer missile but not the AA-12 Adder. It honestly surprises me that Iran hasn’t either upgraded the Fulcrums with newer radars and AA-12, or purchased more advanced Fulcrums.
F-4 Phantom II
Iran purchased considerable numbers of F-4D and F-4E Phantom II fighters from USA. The ultimate 1970s multi-role fighter, these are now probably operated as fighter-bombers. Some have undergone various modifications, including tanker conversions, but are most noteworthy for their involvement in Iran’s many air-launched missile programs. Unlike the F-14 Iranian Phantoms retain the 1970s camouflage theme rather than the more recent tan/blue combos.
Other fighters
Iran operates large numbers of F-5A Tiger and F-5E Tiger II fighters. Additionally a small number of Chinese MiG-21 based F-7M AirGuard fighters were purchased. These are apparently operated by the Guards (IRGC-AF) in the air-defence role although they are widely regarded as inferior and obsolete. Iran also received a significant number of Iraqi aircraft which fled there during Gulf War 1. Of these many were placed in storage but 12 Mirage F-1 fighters were put into service. These are employed in the air-ground role, where they are still a credible and formidable force.
Indigenous Fighter programs
Safagh
The most contentious Iranian program is the Safagh program. The Safagh is based on the Russian MiG-ATF project (and related developments/concepts) and features a distinctive ‘saucer’ wing. The type is a very modern design and can be loosely compared to the Indian LCA or Chinese FC-1 types. Some even compare it, with some justification, to the F-35. Despite some radar cross-section reducing features the Safagh certainly isn’t a truly stealthy design however. The design is mostly likely intended as a supersonic advanced trainer and a single-seat light fighter to replace the F-5, F-7M and Mirage F-1 types in Iranian service. The Safagh was built at least as far as a very nicely finished wooden mock-up but there is no evidence of a flying prototype let alone operational jets.
Another consistent theme is the mystery fighter whose model is sometimes shown in public. This design is generally 1970s in nature and may be related to the F-18 (the plans of the YF-17 Iran allegedly got in the 1970s). The aircraft appears to be single engine but features a wide box-like rear fuselage. Large twin fins resemble the Su-27’s. The forward fuselage is slab-sided (terrible for RCS) and the cockpit appears almost squashed.
I do not believe this type ever enter production, probably representing a 1990s program which was quickly shelved when Russia shared MiG-ATF technology
Azarakhsh
Iran builds and/or extensively re-manufactures F-5s under the name Azarakhsh. These are most likely conversions and include early model F-5As and more recent F-5Es, as well as F-5Fs. There is no appreciable improvement over the F-5. Some F-5As, possibly 2, where rebuilt as two-seat F-5B trainers and are known as Simorgh. Azarakhsh tend to be painted in a very nice dark green with Yellow shark motive on the fin.
At least one has been built with a completely new wing arrangement, featuring a mod-set wing with larger leading edge extension over the intake. The elevators have also been moved and there are some minor tweaks elsewhere. This is most likely an experimental type, possibly related to the Safagh.
A more ambitious development of the F-5 is the Saeqeh. At least four have been built but only three have been shown off at any one time.
There are two distinct versions, with two of each known:
‘A’ (above).
. Twin fins are mounted on a large composite bracket which extends past the tail.
. The air intake is squared. Contrary to popular comments, I do not believe that the intake is significantly larger than the F-5’s.
. There is a tiny V shaped tray under the radome.
. The cockpit canopy may be marginally more ‘bubble’ like than the regular F-5 one.
‘B’ (not drawn)
. much less extreme modification. Only twin tails are noticeably different from original F-5. These are mounted on much less ‘well finished’ brackets.
Most observers comment that the square-intake version is more recent and represents the production type. I differ, believing that the less radical version is more likely the production type – maybe the other features didn’t prove worthwhile investments. Either way, it’s not farfetched to believe that this type is entering operational service.
Tazarv
The Tazarv trainer is an interesting design using mostly composite construction and a single turbojet borrowed from the F-5 type. The design is very distinctive and clearly 100% Iranian. The design has some odd features with a long nose and small cockpit canopy. Several have been built and at least one has flown with redesigned air intakes. The type can carry light weaponry and is probably intended as a basic trainer.
The Tazarv was preceded by the Dorna, ironically a more conventional design. It was only ever a prototype:
Iran often names its indigenous air-launched weapons after attributes that are highly regarded in the Iranian military
Iranian AWACs
Iran got at least two AEW/AWACs aircraft from Iraq during GW1. The first is a Baghdad-1 type, a conversion of an Il-76 transport by putting a French made radar in the rear cargo ramp. This gives a very limited surveillance arc and means that the aircraft has to fly away from the target direction.
The Baghdad was flown by IRIAF, possibly as a cargo plane, but appears to have been inactive for several years at Mehrabad air base in Tehran. The aircraft is now in very bad shape and almost certainly retired.
The other AEW converted Il-76 Iran got was the far more credible Adnan type, featuring the same French radar but in a conventional rotodome above the fuselage for 360 degree coverage. This was inactive for several years as Shiraz AB but is now operational:
Iran has renamed the Adnan with an Iranian name, Simorgh (confusingly as per the F-5B conversion mentioned above). The Iraqi origin is still evident in the uncharacteristic slanted tail flash (which used to be the Iraqi flag).
The Baghdad AEW is impossible to discern from a regular Il-76 in this image but the ID is confirmed by other photographs:
If Iran deploys indigenous AEW platforms it will most likely be on an Iran-140 turboprop platform:
Iranian helicopter production
Iran manufactures various reverse-engineered US designed Bell helicopters. The most notable is the AH-1 Cobra gunship, but most curious was a 1980s project to make a light scout/attack helicopter based on the Bell 206 Jet ranger:
The type never entered service.
[ Bericht 2% gewijzigd door paddy op 25-07-2009 02:23:55 ]
quote:Ik wil niet zeggen dat ik het eens was met Bush (soms wel, vaak niet) maar hij had tenminste wel een visie van hoe hij de wereld er in de toekomst uit wilde laten zien.Op woensdag 22 juli 2009 23:17 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Bush had prima beleid. Duidelijk, en iedereen wist waar-ie aan toe was.
Obama roept het een, maar doet ondertussen heel wat anders... Gek genoeg is-ie "hier" nog steeds populair.
Obama zegt vandaag het ene en doet morgen het andere. Wat dat betreft is hij net zo'n windvaan als Wouter Bos.
quote:BronMOSKOU (ANP) - Het raketschild dat de Verenigde Staten willen neerzetten in Polen en Tsjechië verhoogt de kans op wederzijdse vernietiging. Dat heeft de Russische president Poetin vrijdag gezegd na een ontmoeting met de Tsjechische president Vaclav Klaus in Moskou.
Volgens Poetin zou het Amerikaanse raketafweersysteem een groot deel van het Russische arsenaal in het Europese deel van het land dekken. Hij beloofde tegenmaatregelen te nemen, maar zei ook de ,,relatie met Europa, inclusief Tsjechië, te zullen blijven ontwikkelen”.
De VS zeggen dat ze het raketschild willen gebruiken voor de eventuele onderschepping van raketten uit ’schurkenstaten’ als Iran en Noord-Korea. Washington benadrukt dat het systeem niet gericht is tegen Rusland. Maar volgens Moskou zal het Amerikaanse raketschild het Europese deel van Rusland binnen bereik hebben en vormt het daarmee wel degelijk een bedreiging.
Kernraketten
Poetin vergeleek het geplande raketschild in Oost-Europa met de plaatsing van Amerikaanse kernraketten van het type Pershing-2 in West-Europa in het begin van de jaren tachtig van de vorige eeuw, ten tijde van de Koude Oorlog. De potentiële dreiging is vergelijkbaar, aldus Poetin.
De NAVO besloot destijds tot plaatsing van Pershing-2’s en kruisraketten in een aantal Europese lidstaten, vooral in het toenmalige West-Duitsland, als reactie op de op West-Europa gerichte SS-20-raketten van de Sovjet-Unie. In 1987 sloten de VS en de Sovjet-Unie een akkoord over vernietiging van de raketten aan beide zijden.
VS: 'Wapenschild om Iran heen'
quote:Dat artikel is uit 2007!Op vrijdag 24 juli 2009 19:13 schreef paddy het volgende:
Ten eerste bedankt Chooselife. Is er misschien een linkje van?
[..]
Bron
(overigens vind ik al die encyclopedische info over Iran's wapensystemen een beetje een topic killer. Er zullen weinig mensen bereid zijn dat allemaal door te lezen)
On topic heeft Iran nu zelf de Israelische kernwapens erbij gehaald in de discussie. "We cannot raise the nuclear issue without speaking of an international disarmament. We cannot speak of a Middle East without nuclear weapons while making no words about the more than 200 nuclear warheads of the Zionist regime [Israel]," added the spokesman.
Verder is de lang geplande test met de Arrow II mislukt zodat Israel nog niet weet of ze werkelijk middellange-afstands raketten uit Iran kunnen neerhalen.
quote:zet je er ook bij waar je het vandaan hebt?Op donderdag 23 juli 2009 22:08 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Die plaatjes resizen gaan me wel heel veel arbeid kosten. Maar ik zal ermee uitkijken.
Dan gooi ik eerst de luchtmacht er wel even in. De rest stapsgewijs, want het is best veel werk.
quote:*schaam* Bedankt. Had net toestemming gekregen om het in de OP erbij te zetten van de TS, maar hem al een PM gestuurd dat het niet meer hoefde.
quote:kort stukjeOn topic heeft Iran nu zelf de Israelische kernwapens erbij gehaald in de discussie. "We cannot raise the nuclear issue without speaking of an international disarmament. We cannot speak of a Middle East without nuclear weapons while making no words about the more than 200 nuclear warheads of the Zionist regime [Israel]," added the spokesman.
Verder is de lang geplande test met de Arrow II mislukt zodat Israel nog niet weet of ze werkelijk middellange-afstands raketten uit Iran kunnen neerhalen.
quote:Eerlijk zijn...geloof jij werkelijk dat elk land dat doet?Wij kunnen de kernkwestie niet bespreken, zonder het spreken van een internationale ontwapening.
En hoezo bespreken? Ze wilden toch alleen kernenergie voor medicijnen en energie?
Dan nog
quote:Beetje gevoelige vertaling van het volgende stukje, dus zet ik het er ook in het Engels bij.Iran stelt een pakket van voorstellen op, dat spoedig zal voorgesteld worden aan de internationale gemeenschap. Het doel zal zijn om de belangrijkste internationale problemen van economische, culturele en morele uitdagingen op te lossen
quote:Als ik het goed begrijp.Qashqavi wijst op de economische crisis (denk van het westen) Het voorstel wat ik zal doen, zal ook een oplossing zijn gebaseerd vanuit de principes van de Islamitische economy
quote:Hij zou geen plannen hebben om kernwapens te maken.Qashqavi pointed to the ongoing global economic crisis and said, "Iran's proposed package will suggest solutions to the economic crisis based on principles of the Islamic economy."
Het overtuigt me nog steeds niet. En denk nog steeds hetzelfde als wat W_T ook zegt.
Ik lees zoveel verdragen die zogenaamd getekend zouden zijn, maar die weer veranderd werden en worden. Zoveel omhelzingen, terwijl ze de week erop elkaar de kop wel weer af willen hakken en ze angst preken over elkaar, dat ik onderhand alleen nog maar meer het gevoel heb dat ze ook Iran die wapens elk moment kunnen monteren ..ja, sla me niet...of ze al hebben gemonteerd. Het is nu niet dat ze hebben ontkent tekeningen van kernwapens hebben gekocht van Abdul Qadeer Khan. Neem aan dat die er echt nog wel zijn.
quote:Stukje uit NRCGepubliceerd: 6 juli 2009 17:33 | Gewijzigd: 7 juli 2009 09:05
Door onze correspondent Michel Krielaars
Moskou, 6 juli. De presidenten van de Verenigde Staten en Rusland, Barack Obama en Dmitri Medvedev, hebben vandaag in het Kremlin een overeenkomst ondertekend waarin is vastgelegd dat hun beide landen binnen afzienbare tijd een nieuw verdrag over de reductie van strategische kernwapens zullen sluiten.
Er staat in die overeenkomt ook een paragraaf over dat schild...Nu weet ik natuurlijk niet wat er precies in staat (zullen ook geen uiteindelijke beslissingen over genomen zijn), maar waarom tekenen voor iets waar je tegen bent.
En dan het op Islamitische gronden voorstel aan de VS over dat schild en de recessie?
Brrr, onderhand trouwens het idee dat al die groten een beetje een spelletje met ons aan het spelen zijn. Angst zaaien....elke paar jaar weer. Sluit ik dus niemand uit.
quote:Van mij mogen ze al dat soort wapens verwijderen (dolgraag) maar ik geloof daar eigenlijk niet zo in. Is ook te laat. Er is al teveel bekend, zodat ze die wapens ook zo opnieuw kunnen monteren (vergeef mij mijn woordkeuze voor die troep)Verder is de lang geplande test met de Arrow II mislukt zodat Israel nog niet weet of ze werkelijk middellange-afstands raketten uit Iran kunnen neerhalen.
Wanneer die wapens er zijn, mag van mij ook elk land de mogelijkheid hebben zich te kunnen verdedigen tegen die wapens
Snap dat dit niet de bedoeling is van bepaalde landen.
Hoelang is men trouwens al over dat schild aan het onderhandelen?
quote:Ik begrijp een groot deel van je post niet, maar het laatste stuk is duidelijk weer een misverstand. De Arrow II (net als de S-300) is een defensief wapen. Andere landen kunnen zich daar niet tegen wapenen zoals jij suggereert.Op zaterdag 25 juli 2009 02:01 schreef paddy het volgende:
[..]
*schaam* Bedankt. Had net toestemming gekregen om het in de OP erbij te zetten van de TS, maar hem al een PM gestuurd dat het niet meer hoefde.
[..]
kort stukje
[..]
Eerlijk zijn...geloof jij werkelijk dat elk land dat doet?
En hoezo bespreken? Ze wilden toch alleen kernenergie voor medicijnen en energie?
Dan nog
[..]
Beetje gevoelige vertaling van het volgende stukje, dus zet ik het er ook in het Engels bij.
[..]
Als ik het goed begrijp.
[..]
Hij zou geen plannen hebben om kernwapens te maken.
Het overtuigt me nog steeds niet. En denk nog steeds hetzelfde als wat W_T ook zegt.
Ik lees zoveel verdragen die zogenaamd getekend zouden zijn, maar die weer veranderd werden en worden. Zoveel omhelzingen, terwijl ze de week erop elkaar de kop wel weer af willen hakken en ze angst preken over elkaar, dat ik onderhand alleen nog maar meer het gevoel heb dat ze ook Iran die wapens elk moment kunnen monteren ..ja, sla me niet...of ze al hebben gemonteerd. Het is nu niet dat ze hebben ontkent tekeningen van kernwapens hebben gekocht van Abdul Qadeer Khan. Neem aan dat die er echt nog wel zijn.
[..]
Stukje uit NRC
Er staat in die overeenkomt ook een paragraaf over dat schild...Nu weet ik natuurlijk niet wat er precies in staat (zullen ook geen uiteindelijke beslissingen over genomen zijn), maar waarom tekenen voor iets waar je tegen bent.
En dan het op Islamitische gronden voorstel aan de VS over dat schild en de recessie?
Brrr, onderhand trouwens het idee dat al die groten een beetje een spelletje met ons aan het spelen zijn. Angst zaaien....elke paar jaar weer. Sluit ik dus niemand uit.
[..]
Van mij mogen ze al dat soort wapens verwijderen (dolgraag) maar ik geloof daar eigenlijk niet zo in. Is ook te laat. Er is al teveel bekend, zodat ze die wapens ook zo opnieuw kunnen monteren (vergeef mij mijn woordkeuze voor die troep)
Wanneer die wapens er zijn, mag van mij ook elk land de mogelijkheid hebben zich te kunnen verdedigen tegen die wapens
Snap dat dit niet de bedoeling is van bepaalde landen.
Hoelang is men trouwens al over dat schild aan het onderhandelen?
Jij wil kennelijk defensieve wapens verwijderen, maar dat zal echt alleen maar bombardementen genereren. Ik zou liever wat offensieve wapens op de schroothoop zien. Je bent dus tegen de Arrow II én ervan overtuigd dat Iran al een kernwapen heeft (en dat Israel die niet heeft). Is dat niet een vreemd standpunt?
quote:Dat lees je toch echt verkeerd!Andere landen kunnen zich daar niet tegen wapenen zoals jij suggereert.
Jij wil kennelijk defensieve wapens verwijderen
quote:Lees deze evenWanneer die wapens er zijn, mag van mij ook elk land de mogelijkheid hebben zich te kunnen verdedigen tegen die wapens
Ik bedoel dus...iedereen mag zich verdedigen tegen kernwapens, wanneer ze kunnen. Dus ieder land mag van mij een defensief wapen hebben, wanneer de mogelijkheid er is aangevallen te kunnen worden door een kernwapen.
Ik geloof alleen niet meer in ontwapening. Ik geloof niet in de eerlijkheid van alle leiders.
quote:Huh? Dit is wat je schreef:Op zaterdag 25 juli 2009 02:26 schreef paddy het volgende:
Wacht even
[..]
Dat lees je toch echt verkeerd!
[..]
Lees deze even
Ik bedoel dus...iedereen mag zich verdedigen tegen kernwapens, wanneer ze kunnen. Dus ieder land mag van mij een defensief wapen hebben, wanneer de mogelijkheid er is aangevallen te kunnen worden door een kernwapen.
Ik geloof alleen niet meer in ontwapening. Ik geloof niet in de eerlijkheid van alle leiders.
quote:
Verder is de lang geplande test met de Arrow II mislukt zodat Israel nog niet weet of ze werkelijk middellange-afstands raketten uit Iran kunnen neerhalen.
Van mij mogen ze al dat soort wapens verwijderen (dolgraag) maar ik geloof daar eigenlijk niet zo in. Is ook te laat. Er is al teveel bekend, zodat ze die wapens ook zo opnieuw kunnen monteren (vergeef mij mijn woordkeuze voor die troep)
Wanneer die wapens er zijn, mag van mij ook elk land de mogelijkheid hebben zich te kunnen verdedigen tegen die wapens
Dus Iran mag zich wapenen tegen de Israelische aanvallen en de S-300 opstellen?
quote:De ultieme manier om je 'media savvy' volk onverschillig te maken. Laat ze er een keer om lachen...
Leuk van Stewart dat 'ie het een keer aansnijdt, maar meer dan dat doet hij niet echt.
quote:
[..]
Huh? Dit is wat je schreef:
quote:
Verder is de lang geplande test met de Arrow II mislukt zodat Israel nog niet weet of ze werkelijk middellange-afstands raketten uit Iran kunnen neerhalen.
Van mij mogen ze al dat soort wapens verwijderen (dolgraag) maar ik geloof daar eigenlijk niet zo in. Is ook te laat. Er is al teveel bekend, zodat ze die wapens ook zo opnieuw kunnen monteren (vergeef mij mijn woordkeuze voor die troep)
Wanneer die wapens er zijn, mag van mij ook elk land de mogelijkheid hebben zich te kunnen verdedigen tegen die wapens
Dus Iran mag zich wapenen tegen de Israelische aanvallen en de S-300 opstellen?
quote:Had het over kernwapensVan mij mogen ze al dat soort wapens verwijderen (dolgraag) maar ik geloof daar eigenlijk niet zo in. Is ook te laat. Er is al teveel bekend, zodat ze die wapens ook zo opnieuw kunnen monteren (vergeef mij mijn woordkeuze voor die troep)
Ja, misschien beter uit moeten leggenEn die onderste zin dan meer voor deze
quote:Dan nog even dezeVerder is de lang geplande test met de Arrow II mislukt zodat Israel nog niet weet of ze werkelijk middellange-afstands raketten uit Iran kunnen neerhalen.
quote:Ah, snap hem. De koppen zijn verwisselbaarThe S-300 system was first deployed by the USSR in 1979, designed for the air defense of large industrial and administrative facilities, military bases, and control of airspace against enemy strike aircraft.
Laat ik het dus maar anders zeggen. Wanneer er gericht op hun (of welk ander land dan ook) geschoten kan worden met kernraketten? Mogen ze zich van mij kunnen verdedigen, met raketten, die die kernraketten op tijd waarnemen. Dus niet kernraket versus kernraket, maar een raket (dus geen kernraket) die een kernraket kan vernietigen voordat hij op de plaats van bestemming komt.
En wanneer niemand er dan verder last van zou hebben zou dat helemaal mooi zijn, maar denk niet dat dit gaat gebeuren.
Als ik het goed heb kan je de koppen verwisselen?
Wat moet een land anders? Die andere wang toekeren? Iran kapot laten torpederen met kernwapens?
Geef jij daar dan eens een oplossing voor?
quote:Ik geloof alleen niet meer in ontwapening. Ik geloof nl niet in de eerlijkheid van alle leiders.
[ Bericht 1% gewijzigd door paddy op 25-07-2009 03:27:15 ]
quote:Oeh ja! Wat sp3c zegt!
[..]
zet je er ook bij waar je het vandaan hebt?
quote:Doet dat terzake?Op zaterdag 25 juli 2009 01:47 schreef sp3c het volgende:
[..]
zet je er ook bij waar je het vandaan hebt?
quote:Hoe kom je er nu weer bij dat de koppen van de S-300 verwisseld kunnen worden. Denk je nu weer dat het soms een kernwapen is en soms niet?Op zaterdag 25 juli 2009 03:03 schreef paddy het volgende:
[..]
[..]
Had het over kernwapens
En die onderste zin dan meer voor deze
[..]
Dan nog even deze
[..]
Ah, snap hem. De koppen zijn verwisselbaar
Laat ik het dus maar anders zeggen. Wanneer er gericht op hun (of welk ander land dan ook) geschoten kan worden met kernraketten? Mogen ze zich van mij kunnen verdedigen, met raketten, die die kernraketten op tijd waarnemen. Dus niet kernraket versus kernraket, maar een raket (dus geen kernraket) die een kernraket kan vernietigen voordat hij op de plaats van bestemming komt.
En wanneer niemand er dan verder last van zou hebben zou dat helemaal mooi zijn, maar denk niet dat dit gaat gebeuren.
Als ik het goed heb kan je de koppen verwisselen?
Wat moet een land anders? Die andere wang toekeren? Iran kapot laten torpederen met kernwapens?
Geef jij daar dan eens een oplossing voor?
[..]
Echt Paddy, je bijdrages zijn warrig geschreven, zeer slecht geinformeerd en ontwrichten het topic steeds.
quote:Ik zeg: "Doen, dat richten op Israël"Op woensdag 22 juli 2009 23:08 schreef Hukkie het volgende:
[..]
En die dan dus ook in staat zijn om het eea op bijvoorbeeld Israel te richten.
quote:Wanneer jij hier een wetenschapsforum van wil maken zit je echt verkeerd.
[..]
Hoe kom je er nu weer bij dat de koppen van de S-300 verwisseld kunnen worden. Denk je nu weer dat het soms een kernwapen is en soms niet?
Echt Paddy, je bijdrages zijn warrig geschreven, zeer slecht geinformeerd en ontwrichten het topic steeds.
Ik ben geen wetenschaper, maar las dit gewoon bij een uitleg over de S-300. Hadden het niet over kernkoppen, maar over het verwisselen van koppen.
Je snoert mij echt de mond niet wanneer ik ergens een mening over wil geven door te denigreren hoor
Dit is dus NWS. Daarin kun je normaal reageren en iedereen is hier welkom. Ook tegen mensen die wel een mening hebben maar niet 100% thuis zijn in deze wetenschap. Deze informatie lees ik gewoon op internet. En ben dus niet offtopic mijn mening aan het geven.
Leg dingen uit of reageer niet .
quote:Heb je een PM over gehad. Helaas wel
quote:Waarom eigenlijk?
[..]
Ik zeg: "Doen, dat richten op Israël"
quote:'t Kan nooit geen kwaad als de ene schurkenstaat de andere in bedwang houdt.
quote:Even gekeken hoeveel kilometers ellende zo'n bom aan kan aanrichten.De russische tsar bomba;
[..]
't Kan nooit geen kwaad als de ene schurkenstaat de andere in bedwang houdt.
quote:Hoeveel zouden de omliggende landen meekrijgen van zo'n aanval? Denkt aan Pakistan.De explosie veroorzaakte schade in een straal van honderden kilometers en de schokgolf in de atmosfeer is drie keer de aarde rondgegaan.
quote:die kerel heeft er nogal moeite voor gedaan
quote:De Tsar bomba ontplofte in 1961. Ik neem aan dat iedere lezer in NWS nu wel een idee heeft dat kernwapens heel hard knallen. En over wat voor aanval heb je het? Gaat er iemand kernwapens op Iran gooien?Op zaterdag 25 juli 2009 15:47 schreef paddy het volgende:
[..]
Even gekeken hoeveel kilometers ellende zo'n bom aan kan aanrichten.De russische tsar bomba;
[..]
Hoeveel zouden de omliggende landen meekrijgen van zo'n aanval? Denkt aan Pakistan.
is dus het grote probleem voor Israel. Alle andere Iraanse raketten gebruiken vloeibare brandstof die pas vlak voor de lancering erin gepompt wordt. Dat proces neemt vele uren en is daardoor vanaf een satelliet goed te zien. Een preventieve aanval op de lanceerinstallatie is goed uitvoerbaar. De Sejil echter gebruikt vaste brandstof en is dus heel snel lanceerbaar. Hij kan daardoor ook vanuit een silo gelanceerd worden waarmee hij praktisch onkwetsbaar is. Daarom wilden de Israeliers zo graag de Amerikaanse testfaciliteiten gebruiken voor hun Arrows II onderscheppingsraket. Zelf kunnen ze geen middellange afstands onderscheppingen testen omdat ze domweg de ruimte er niet voor hebben.
Nu de Arrows II test mislukt is, weet Israel dus niet of ze een Iraanse counter-strike kunnen afweren. Dat zal binnen het Israellisch leger tot veel hoofdbrekens leiden of een aanval op de Iraanse nucleaire faciliteiten wel zo'n goed idee is.
quote:Bluffers guide 2 door iemand die zichzelf planeman noemt.Op zaterdag 25 juli 2009 15:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
die kerel heeft er nogal moeite voor gedaan
quote:Zal Israël geen hulp krijgen van de Verenigde Staten in deze? Ik neem aan dat ze wel de technologie mogen gebruiken als ze een definitief plan presenteren dat ze Iran aan gaan vallen. Tenminste, dit hebben de V.S. altijd gedaan dus waarom nu niet?
Om maar weer eens on topic te geraken: deze jongen [ afbeelding ] is dus het grote probleem voor Israel. Alle andere Iraanse raketten gebruiken vloeibare brandstof die pas vlak voor de lancering erin gepompt wordt. Dat proces neemt vele uren en is daardoor vanaf een satelliet goed te zien. Een preventieve aanval op de lanceerinstallatie is goed uitvoerbaar.
De Sejil echter gebruikt vaste brandstof en is dus heel snel lanceerbaar. Hij kan daardoor ook vanuit een silo gelanceerd worden waarmee hij praktisch onkwetsbaar is. Daarom wilden de Israeliers zo graag de Amerikaanse testfaciliteiten gebruiken voor hun Arrows II onderscheppingsraket. Zelf kunnen ze geen middellange afstands onderscheppingen testen omdat ze domweg de ruimte er niet voor hebben.
Nu de Arrows II test mislukt is, weet Israel dus niet of ze een Iraanse counter-strike kunnen afweren. Dat zal binnen het Israellisch leger tot veel hoofdbrekens leiden of een aanval op de Iraanse nucleaire faciliteiten wel zo'n goed idee is.
quote:Dat is een lastige vraag. De Amerikanen staan zeker niet te trappelen om hierbij betrokken te raken, maar steun kent vele vormen. Satelliet data delen eenvoudig en politiek veilig. Het Iraakse luchtruim openstellen voor de Israeliers ligt al veel moeilijker. De Amerikanen hebben bunker busters geleverd: dat was een spoedorder van Israel waarbij iedereen begreep waar die voor bedoeld waren.Op zaterdag 25 juli 2009 22:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Zal Israël geen hulp krijgen van de Verenigde Staten in deze? Ik neem aan dat ze wel de technologie mogen gebruiken als ze een definitief plan presenteren dat ze Iran aan gaan vallen. Tenminste, dit hebben de V.S. altijd gedaan dus waarom nu niet?
Actieve militaire steun kan ik mij op dit moment niet voorstellen. Overigens maakt dat Israel niet minder kwetsbaar voor een counter-attack. De Arrows II is (ongetest, maar toch...) een betere onderschepper dan de Patriot.
-edit: ik zie nu dat je mogelijk denkt dat de Israelische test mislukt is door gebrek aan steun van de Amerikanen. Dat is zeker niet het geval. De test is mislukt door 'communication problems', maar de VS heeft alle steun en medewerking gegeven.
quote:Dat is waar, maar tegen een "korting" snel wat patriots verkopen, of helpen met de ontwikkeling van de Arrow II in ruil voor de bouwplannen zodat Amerika er ook wat aan heeft ofzo. Dit is met de V.S. wel eerder gebeurd, net wat jij zegt met de bunker busters.
[..]
Dat is een lastige vraag. De Amerikanen staan zeker niet te trappelen om hierbij betrokken te raken, maar steun kent vele vormen. Satelliet data delen eenvoudig en politiek veilig. Het Iraakse luchtruim openstellen voor de Israeliers ligt al veel moeilijker. De Amerikanen hebben bunker busters geleverd: dat was een spoedorder van Israel waarbij iedereen begreep waar die voor bedoeld waren.
Actieve militaire steun kan ik mij op dit moment niet voorstellen. Overigens maakt dat Israel niet minder kwetsbaar voor een counter-attack. De Arrows II is (ongetest, maar toch...) een betere onderschepper dan de Patriot.
Dus als het puntje bij paaltje komt, denk ik wel dat er militaire steun komt voor Israël. Ze vervangen gewoon handig het Amerikaanse vlaggetje voor een Israëlische en verschepen het.
quote:Ah oeps, ok dan begrijp ik het wel zo ongeveer. Dacht al, anders kunnen ze steun van de V.S. vragen die wat meer kennis op dit gebied hebben
.En ik meen me te herinneren dat ik op Discovery Channel een keer heb gezien dat Amerikanen wel beschikken over 'interceptor missiles' die door middel van kinetische energie op een raket klappen, en daardoor de explosieve lading voor een landing tot ontploffing te brengen, evenals rondvliegende "laser-jets". Maar die zitten nog in een experimentele fase volgens mij.
All in all, volgens mij is de technologie er al wel, ik weet alleen niet of ze bereid zijn deze te delen met Israël.
quote:De patriot is niet erg succesvol, de Arrows II is op papier een stuk beter. De S-300 en S-400 zijn superieur.Op zaterdag 25 juli 2009 22:43 schreef Whiskey_Tango het volgende:
Maar terugkomend op het luchtafweer, zouden ze geen Patriots kunnen aanschaffen? Ik weet dat deze wat gespecialiseerder zijn in het neerhalen van vliegtuigen en niet zozeer raketten, maar dat zou eventueel met wat aanpassingen opgelost kunnen worden?
En ik meen me te herinneren dat ik op Discovery Channel een keer heb gezien dat Amerikanen wel beschikken over 'interceptor missiles' die door middel van kinetische energie op een raket klappen, en daardoor de explosieve lading voor een landing tot ontploffing te brengen, evenals rondvliegende "laser-jets". Maar die zitten nog in een experimentele fase volgens mij.
All in all, volgens mij is de technologie er al wel, ik weet alleen niet of ze bereid zijn deze te delen met Israël.
quote:Klopt, maar beter iets als niets, en daarnaast is er wellicht een mogelijkheid om aan S-300 te komen? S-400 lukt niet binnen afzienbare tijd want ze zijn volgens mij nog niet in productie voor verkoop. Maargoed, een paar S-300's en Patriots moeten toch al wat dreiging wegnemen.
[..]
De patriot is niet erg succesvol, de Arrows II is op papier een stuk beter. De S-300 en S-400 zijn superieur.
Iran heeft het volste recht om kei en keihard terug te slaan.
quote:Bovenstaand deel uit de lange post is overigens onjuist. Dat was een grapje van de auteur. De S-300 is nog niet geplaatst ofwel not confirmed.Op donderdag 23 juli 2009 21:30 schreef Chooselife het volgende:
Iran's defensieve maatregelen (maart 2009)
S-300 SAM system CONFIRMED! <--- Dit hadden we nog niet besproken.
There have been consistent reports of Iranian interest in the advanced Russian S-300 SAM system and even rumors of deployment but these have been unsubstantiated for years. As of Jan 2009 it can be confirmed via commercial satellite imagery that Iran does possess S-300 SAMs. The likely model is S-300 PMU-2 although the slightly older PMU-1 is a possibility. The latest S-400 cannot be ruled out but this seems less likely. The likely source of this system remains Russia although China also manufactures S-300 PMU-1 systems.
quote:Vertrouwen op de Patriot is waarschijnlijk minder effectief dan bidden tot de heer. De kans dat de Russen S-300's verkopen aan Israel lijkt me nul.Op zaterdag 25 juli 2009 23:06 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Klopt, maar beter iets als niets, en daarnaast is er wellicht een mogelijkheid om aan S-300 te komen? S-400 lukt niet binnen afzienbare tijd want ze zijn volgens mij nog niet in productie voor verkoop. Maargoed, een paar S-300's en Patriots moeten toch al wat dreiging wegnemen.
quote:Hoeveel lanceerinstallaties heeft Iran dan? Anders zou een first strike eventueel al een hoop "uit de lucht" halen bij wijze van spreken.
[..]
Vertrouwen op de Patriot is waarschijnlijk minder effectief dan bidden tot de heer. De kans dat de Russen S-300's verkopen aan Israel lijkt me nul.
quote:Silos bombarderen? Lastig hoor.Op zaterdag 25 juli 2009 23:23 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Hoeveel lanceerinstallaties heeft Iran dan? Anders zou een first strike eventueel al een hoop "uit de lucht" halen bij wijze van spreken.
quote:Silos o.a. maar bij mijn weten heeft Iran ook een aardig aantal mobiele lanceerinstallaties. Ik weet de exacte benaming niet, maar het zijn van die scuds op trucks
oh hoe noob, maar ik kan de naam me niet herinneren.Edit:
Hah, het heet ook nog Scud mobile missile system. Naja, dit bedoel ik iig.
[ Bericht 9% gewijzigd door paddy op 26-07-2009 13:13:30 ]
quote:Scuds zijn speelgoed. Dit is al echter:Op zaterdag 25 juli 2009 23:27 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Silos o.a. maar bij mijn weten heeft Iran ook een aardig aantal mobiele lanceerinstallaties. Ik weet de exacte benaming niet, maar het zijn van die scuds op trucks
Edit:
[ afbeelding ]
Hah, het heet ook nog Scud mobile missile system. Naja, dit bedoel ik iig.
quote:Ja ok, laten we niet vallen over technische details van het wapentuig, maar ik neem aan dat de Israëlieten deze locaties volgen, en kunnen uitschakelen?
[..]
Scuds zijn speelgoed. Dit is al echter:
[ afbeelding ]
quote:Dat is waarom ik schreef dat een vaste vloeistof raket zoveel lastiger is. Zonder uren 'tanken', tankwagens, etc kan een vaste brandstof raket vrij ongemerkt gelanceerd worden. Je ziet hem pas op het moment van lancering en dan heb je weinig tijd (minder dan een half uur) om hem neer te halen. Daar dit technisch gezien vrij moeilijk is is de kans groot dat de raket zijn doel bereikt.Op zondag 26 juli 2009 00:24 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Ja ok, laten we niet vallen over technische details van het wapentuig, maar ik neem aan dat de Israëlieten deze locaties volgen, en kunnen uitschakelen?
Iran heeft al gemeld dat het Israelische kerninstallaties zal aanvallen als men gebombardeerd wordt, dus zie daar de impasse. Dimona (de nucleaire plutonium fabriek van Israel) is gewoon bovengronds, dus een conventionele raketkop kan die prima vernietigen.
Iran's installaties zijn allemaal ondergronds en om die te vernietigen zal een uren durend bombardement nodig zijn. Genoeg tijd voor Iran om terug te slaan.
quote:Correct, maar naar mijn weten heeft Israël wel beschikking over satelliet beelden, en de algemeen gebruikte "westerse" strategie is om deze objecten door de jaren heen te volgen (net als je wapentuig posts), waardoor je een indruk krijgt waar deze wapens opgeslagen/gestationeerd zijn door de jaren heen. Hierdoor kan je wel de hotspots uitkiezen, en dus eigenlijk preventief de 'garages' van deze wapens opblazen.
[..]
Dat is waarom ik schreef dat een vaste vloeistof raket zoveel lastiger is. Zonder uren 'tanken', tankwagens, etc kan een vaste brandstof raket vrij ongemerkt gelanceerd worden. Je ziet hem pas op het moment van lancering en dan heb je weinig tijd (minder dan een half uur) om hem neer te halen. Daar dit technisch gezien vrij moeilijk is is de kans groot dat de raket zijn doel bereikt.
Iran heeft al gemeld dat het Israelische kerninstallaties zal aanvallen als men gebombardeerd wordt, dus zie daar de impasse. Dimona (de nucleaire plutonium fabriek van Israel) is gewoon bovengronds, dus een conventionele raketkop kan die prima vernietigen.
Iran's installaties zijn allemaal ondergronds en om die te vernietigen zal een uren durend bombardement nodig zijn. Genoeg tijd voor Iran om terug te slaan.
Maargoed, dan vraag ik me (net als jou) wel af wat Israël gaat doen, gaan ze alleen voor de nucleaire installaties, dan riskeren ze massa bombardementen van de staat Israël. Gaan ze ook voor het wapentuig van Iran, dan riskeren ze een grotere oorlog dan misschien de bedoeling was.
quote:
Iran slaat terug bij aanval
Iran heeft het volste recht om kei en keihard terug te slaan.
quote:Even de tekst van de bron toegevoegd. In de bron is ook een plaatje van de Straat van Hormuz, de belangrijkste olieroute ter wereld. te zien.De Iraanse Revolutionaire Garde heeft vandaag in een tv-interview gezegd dat Iran zal terugslaan wanneer het land wordt aangevallen door Israël. "Als de zionisten ons aanvallen zullen wij met onze raketten de kernwapenfaciliteiten van Israël bombarderen", aldus Mohammad Ali Jafari, de commander-in-chief van de Iraanse Revolutionaire Garde.
De uitspraken zijn opmerkelijk omdat Iraanse autoriteiten zich vooralsnog niet uitlieten over een tegenreactie bij een mogelijk Israëlische aanval. Tot voor kort zeiden zij dat Iran onschendbaar is voor aanvallen van Israël.
Israël en het Westen zijn zeer bezorgd over de nucleaire aspiraties van het Perzische land. Jafari zegt dat Israël ruim binnen het bereik ligt van Iraanse raketten. Israël heeft onlangs één van zijn nucleaire onderzeeërs richting Iran gestuurd.
Iran maakte onlangs bedreigingen dat het bij een aanval de Straat van Hormuz zal blokkeren, de zeeroute waar 40 procent van alle verhandelde ruwe olie door getransporteerd wordt.
Bij een eventuele aanval zullen olieprijzen waarschijnlijk door het dak exploderen. De VS heeft gezegd dat het er alles aan zal doen om de Straat van Hormuz te beschermen van Iraanse sabotage.
[ Bericht 0% gewijzigd door paddy op 26-07-2009 05:19:36 ]