quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:36 schreef snakelady het volgende:

[..]

Maar dat vind ik zo krom.

Een man die verschrikkelijke dingen heeft gedaan in zijn leven, mensen heeft vermoord, vrouwen heeft verkracht, kinderen heeft gemarteld.
die hoeft maar zijn zonden te biechten en oprecht spijt te hebben en die komt in de hemel.

Iemand die altijd vol liefse heeft geleefd, nooit een ander pijn heeft gedaan en alleen maar goed aan de wereld, de mens en het dierenrijk heeft gebracht maar toevallig niet geloofd in een God.
Die mag dan niet naar de hemel.

Geloof niet dat ik dan naar de hemel zou willen al zou die bestaan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:38 schreef Coatmine het volgende:
pff. koningdavid moet in vervolg uit dit soort topics wegblijven. z'n antwoorden zijn gewoon niet sterk en bevredigend.

en ik geloof wel dat christendom meer kapot kan maken dat je lief is.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:30 schreef -0- het volgende:

[..]

Dat dat trekje er in extreme hoeken aan hangt ben ik met je eens, maar ook dat is iets menselijks en niet typisch voor gelovigen.
Kijk alleen al in dit topic, ik heb het niet volledig gelezen maar het is na jou post toch vrij snel weer veranderd in christengebash. Ofwel het niet willen accepteren van christenen, jammer want dat haalt de discussie enorm onderuit en laat ook zien dat dit een probleem van beide kanten is.

Daarbuiten is het natuurlijk zo dat misschien 1% van de mensen andersgelovigen moeilijk accepteert en de rest je gewoon compleet in je waarde laat als je niet gelooft. Maar hé bij de groep atheisten zal dit getal niet veel anders liggen.

Om dit als reden te gebruiken voor christengebash is dus totaal onnodig en je beledigt er een grote groep mee die gewoon binnenshuis gelooft omdat zij zich daar prettig bij voelen. Dit zullen ze misschien best eens tonen aan de omgeving maar dat is niet perse opdringerig natuurlijk.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:42 schreef Nikmans het volgende:
Waarom heeft God die twijfel in mijn geest gezaaid

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:40 schreef servus_universitas het volgende:
Dit tweede deel is het vervolg op... tromgeroffel.... deel 1: Christelijke tegenstrijdigheid
[..]

Waar het om gaat is dat er begrip is voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens, maar waar je op wordt afgerekend is het niet accepteren van de verlossing door Christus.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:36 schreef Siniti het volgende:

[..]

Gast ik ben niet gelovig. Maar als god dan toch iets bovennatuurlijks is, kan hij zichzelf vast wel onzichtbaar maken.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:43 schreef Peter-Andre het volgende:

[..]

Maar waarom is het accepteren van de verlossing door Christus relevant mbt begrip voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens. Ik mis het verband.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:44 schreef krakkemieke het volgende:
Snake-lady: Ik geloof dat iedereen naar de hemel gaat en daar leert wat hij fout gedaan heeft.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:45 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Het gaat er om dat je het goede erkent ipv dat je het doet. Waarom, dat is mij ook een raadsel. Maar het ligt uiteindelijk weer op 'keuze'. Je moet voor hem kiezen, anders kan zijn ego dat niet aan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:43 schreef Peter-Andre het volgende:

[..]

Maar waarom is het accepteren van de verlossing door Christus relevant mbt begrip voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens. Ik mis het verband.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:43 schreef Peter-Andre het volgende:

[..]

Maar waarom is het accepteren van de verlossing door Christus relevant mbt begrip voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens. Ik mis het verband.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:47 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Er is geen verband. De zwakte het vlees en de zondige aard is een gegeven feit in onze werkelijkheid. De voorwaarde om toegelaten te worden tot het koninkrijk Gods is de acceptatie van Christus als je verlosser.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:46 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Een andere gelovige zal zeggen dat jij het verkeerd gelezen hebt.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:50 schreef Peter-Andre het volgende:

[..]

En dat zal ik alleen accepteren mits er gegronde feiten voorhanden komen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
dus ik zou in feite nu de bank kunnen beroven, onschuldige mensen erbij doden, de hele 9-11 ramp nabootsen en voordat ik sterf nog op mijn knieën kunnen gaan en om vergeving kunnen vragen? erg makkelijk leven heb je dan.

god is meer een excuus voor je slechte daden. christenen kunnen dus alles flikken wat ze willen, als ze daarna maar op de knieën gaan.

Dat maakt ze zo gevaarlijk, vind ik

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:50 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Ik heb het niet gelezen, ik geloof het.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
dus ik zou in feite nu de bank kunnen beroven, onschuldige mensen erbij doden, de hele 9-11 ramp nabootsen en voordat ik sterf nog op mijn knieën kunnen gaan en om vergeving kunnen vragen? erg makkelijk leven heb je dan.

god is meer een excuus voor je slechte daden. christenen kunnen dus alles flikken wat ze willen, als ze daarna maar op de knieën gaan.

Dat maakt ze zo gevaarlijk, vind ik

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:44 schreef krakkemieke het volgende:
Snake-lady: Ik geloof dat iedereen naar de hemel gaat en daar leert wat hij fout gedaan heeft.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:52 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Heb jij weleens welgemeende excuses gemaakt?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:52 schreef ColtZ40 het volgende:

[..]

Dat hebben ze in je gedrild.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:53 schreef Coatmine het volgende:

[..]

aan wie of wat?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:55 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Aan iets of iemand die je pijn had gedaan of verkeerd behandeld ofzo.
Recht in hun gezicht sorry zeggen?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:00 schreef krakkemieke het volgende:
Het is moeilijk om sorry te zeggen als je het echt meent.
Vergeving vragen is nog moeilijker.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:40 schreef servus_universitas het volgende:
Dit tweede deel is het vervolg op... tromgeroffel.... deel 1: Christelijke tegenstrijdigheid
[..]

Waar het om gaat is dat er begrip is voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens, maar waar je op wordt afgerekend is het niet accepteren van de verlossing door Christus.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:11 schreef krakkemieke het volgende:
Al krijg ik geen antwoord, ik ben er dan klaar mee.
Mijn relatie met het goddelijke is persoonlijk en direct. En als ik een vraag stel, krijg ik soms antwoord ja.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:40 schreef servus_universitas het volgende:
Dit tweede deel is het vervolg op... tromgeroffel.... deel 1: Christelijke tegenstrijdigheid
[..]

Waar het om gaat is dat er begrip is voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens, maar waar je op wordt afgerekend is het niet accepteren van de verlossing door Christus.
[..]

quote:

De God van het Oude Testament is zo'n beetje het onaangenaamste personage
dat de literatuur ooit heeft voortgebracht. Hij is jaloers en er nog trots op ook;
hij is een kleingeestige, onrechtvaardige, onverzoenlijke regelneef; een haatdragende,
bloeddorstige pleger van etnische zuiveringen; een vrouwenhatende,
homofobe, racistische, kinderen en volkeren uitmoordende, drammerige, megalomane,
sadomasochistische, onvoorspelbaar boosaardige dwingeland.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Je zag een leegte wat je irritant vond overkomen. Een half afgemaakte zin.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Oke: jij ziet dingen die er niet zijn, omdat die dingen er niet zijn.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Het is toetsbaar. Dan valt er weinig mee te geloven, dan is het weten.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Zonder dat geloof waren ze toch al niet echt op de hand van... dus dit extraatje noem ik nou niet echt iets bijzonders om het dan niet te laten.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Dan niet.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
In jouw ogen.
Maar het kan voor iemand die gelooft net zo groot zijn als voor een Christen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Dat is niet waar. Dat weet je zelf ook. En als het wel waar zou zijn dan weet je ook dat je direct met een probleem zit.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Ieder mens begint ongeschonden. Dus nee.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
1. God exists
2. God is omnipotent, omniscient, and perfectly good
3. A perfectly good being would want to prevent all evils.
4. An omniscient being knows every way in which evils can come into existence.
5. An omnipotent being who knows every way in which an evil can come into existence has the power to prevent that evil from coming into existence.
6. A being who knows every way in which an evil can come into existence, who is able to prevent that evil from coming into existence, and who wants to do so, would prevent the existence of that evil.
7. If there exists an omnipotent, omniscient, and perfectly good being, then no evil exists.
8. Evil exists (logical contradiction).[2]


Ik weet wel dat je deze eerder hebt gezien. Maar als je dit terzijde gaat leggen vanuit gegeven dat je dit niet vanuit logica moet gaan bekijken, dan kan je goed en kwaad ook naast je leggen omdat goed en kwaad juist uit logica bestaat.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Als ik een regel ga maken dat appels uit bomen komen die door de duivel zijn opgesteld. En dat die appels eigenlijk verloren zielen zijn die in de appelboom zich huisvesten. En dat door het eten van die appel men nooit meer in de hemel kan komen. Ja dan is het net zo slecht.
Een samenleving die zo'n regel heeft en het gebeurd, dan raakt de samenleving ontwricht als meerdere mensen appels gaan eten.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
De mens handelt uit zelfbescherming, niet uit liefde. Of althans, liefde zoals een christelijke God dat graag zou zien.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Om het even maar weer even bij het Adam en Eva verhaal te komen; God vind het rechtvaardig dat de keuze van één persoon verantwoordelijk wordt gehouden over miljarden mensen.
Ik als mens vind zoiets niet rechtvaardig, maar waarschijnlijk zal dat voor een God wel rechtvaardig zijn. Daarom denk ik ook niet dat rechtvaardigheid aan menselijke normen te meten is als je zo'n soort god zou hebben. Is het rechtvaardig om alle mensen, ook al geloofden ze in God, nooit in de hemel te laten komen omdat ze iets te vroeg voor Jezus waren geboren? Die reden zal er dan wel zijn, maar niet volgens menselijke maatstaven.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:48 schreef pufje het volgende:
wat niet onbelangrijk is om te weten,

Keizer Constantinus heeft zich - in tegenstelling tot wat op christelijke scholen beweerd wordt - zich nooit bekeerd tot het christendom maar was - en bleef - aanhanger van gods zoon: Mithras, doch stond slechts toe dat beide godsdiensten zich "verenigden" onder een gezamenlijke geloofsbelijdenis: die van Nicea.
Hij moest wel, er was op dat moment zowel een enorm sociaal conflict over de absurde rijkdom van een aantal zeevarende onderdanen als tegelijkertijd ook nog een hevig conflikt met diverse godsdiensten waarbij men - zoals gebruikelijk - met elkaar op de vuist en met het mes ging afslachten. Het konflikt strekte zich ook uit in het leger dat niet alleen uit dienst-
plichtigen bestond maar ook gecontracteerden.
De oplossing was een vereniging van vele godsdiensten die meestal in de kern ervan hetzelfde zijn - dat advies kwam hem goed uit en aldus geschiedde.
In ieder geval voorkwam een vereniging grote sociale onrust onder de vele bevolkingsgroepen: men geloofde nu hetzelfde.
Maar daarvoor was wel noodzakelijk om in alle gevonden boekrollen de teksten wat "aan te passen", dus flink te wijzigen hetgeen ook is gedaan. Omdat Romeinen en Nazi's alles documenteerden weten we dit alles exact en daar is wetenschappelijk geen discussie over: dat is in Nicea vastgelegd. Zelfs onder Hervormde dominees is nooit discussie over "aangepaste" teksten:
iedere dominee weet dat in Mattheus de 1e regel: "de zoon van god" niet doorMattheus is geschreven maar op last van de Keizer is ingevoegd(mede daarom weer verwijdert); en dat nodig
was om christendom te mogen dulden naast de staatsgodsdienst Mithras.
Ook het "eniggeboren" is onbijbels en afkomstig uit de Mithras. En zelfs daarover is in geen enkel kerkgenootschap twijfel over: 't was nodig. Dit alles lijkt opzienbarend doch Dan Brown zet slechts dingen op papier die
in faculteiten godgeleerdheid al eeuwenlang bekend waren doch toenmalig publiek absoluut niet horen wilde. En dat nu opeens wel???

Onder andere de paus met bijbehorende onzin kwam hiervandaan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
dus ik zou in feite nu de bank kunnen beroven, onschuldige mensen erbij doden, de hele 9-11 ramp nabootsen en voordat ik sterf nog op mijn knieën kunnen gaan en om vergeving kunnen vragen? erg makkelijk leven heb je dan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
god is meer een excuus voor je slechte daden. christenen kunnen dus alles flikken wat ze willen, als ze daarna maar op de knieën gaan.

Dat maakt ze zo gevaarlijk, vind ik

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:
Waarom het christendom een grote oplichting is!
Zie mijn eerdere post bij het begin van deze topic: Christelijke Tegenstrijdigheid (deel 2)
Dit is een "vervolg" post.


Waarom Keizer Constantijn niet werkelijk was bekeerd, (Terwijl dit een belangrijke basis is/was voor het christendom, Hierover meer onderaan, eerst het belangrijkste behandelen)

Hier volgens Quotes van onthullende artikelen.


Quote van artikel> http://www.bovenlichten.net/id31.html

Keizer Constantijn (ook een Mithras-ingewijde) koos in 310 voor de christenen. In aanvang was er toen nog niet sprake van een strijd tussen de beide godsdiensten.
Dat het christendom meer en meer terrein won, is vooral te danken aan het feit dat het christendom veel van de ceremonies en leerstellingen van het Mithracisme overnam.

Een paar voorbeelden: de persoonlijke relatie tussen mens en god, wat in de Romeins/Griekse godsdienst niet bestond. Deugden als zelfverloochening, zelfcontrole en seksuele onthouding. Het geloof in onsterfelijkheid, een hiernamaals en een laatste oordeel. Een rituele doop en rituele maaltijd met brood en wijn. Het kweken van een broederschapsband tegen de krachten van het kwaad/het duister.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:
De Zondag was al de dag, opgedragen aan Mithras. Bij de winterzonnewende (Kerst) vierde men al de geboorte van Mithras.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:
Quote van een zeer interessant artikel> http://www.vkblog.nl/bericht/172573/Mithras,_Dionysus_en_Jezus

In de eerste eeuw voor Christus kwam er in het Romeinse rijk een cultus opzetten die genoemd werd naar de vereerde godheid Mithras. Het Mithraisme gaat mogelijk terug op de Perzische god Mithras, die al in 2000 voor Christus bekend was. Er zijn echter grote verschillen met dat geloof.

De Mithrasverering was een cultus waar niet zomaar iedereen lid van kon worden, je moest worden geinitieerd (enigzins vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Vrijmetselarij nu). Vrouwen konden geen lid worden. De cultus werd door het hele Romeinse rijk populair, vooral onder soldaten.

Centraal ritueel binnen het Mithraisme was de zogenaamde "tauroctonie". Deze symboliseerde het doden van een stier door de god Mithras. Het bloed en vlees van deze ritueel geslachte stier zou bijzondere krachten geven en mogelijk onsterfelijkheid. Later werden ook brood en wijn gebruikt ter vervanging van een echte stier. Hier zien we al een overeenkomst met het christendom. Binnen het christendom wordt het nuttigen van brood en wijn als lichaam van Christus gesymboliseerd, en wordt Jezus gezien als het lam (i.p.v een stier) dat geslacht is voor alle mensen. (Zie link voor verdere informatie)

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:
Quote van artikel> [http://www.bertsgeschiede(...)uw4nc_rome_west1.htm

De "bekering" van Constantijn de Grote tot het Christendom is een merkwaardige en verwarde zaak. Opgevoed aan het hof van Diocletianus ten tijde van het hoogtepunt van de Christenvervolgingen, zou hij erg doordrongen zijn geraakt van de aard en de kracht van het Christelijke geloof en het is niet onmogelijk dat zijn moeder, het barmeisje Helena, daartoe al bekeerd was. Toch was hij in zijn vroegere leven kennelijk een aanbidder van Sol Invictus (De Onoverwonnen Zon) en hij schijnt een tijdlang de overtuiging toegedaan te zijn geweest dat de zon en de god der Christenen één en dezelfde waren.
Zelfs in 318 gaf hij nog steeds munten uit met het opschrift Sol Invictus Come Augusti en uit de redactie van zijn edict, waarin de zondag een verplichte rustdag wordt, krijgt men sterk de indruk dat hij geloofde dat de Christenen de zondag inderdaad voor het vereren van de zon reserveerden. Volgens zeggen bekeerde Constantijn zich tot het Christendom als dank voor de overwinning op zijn rivalen, maar waarschijnlijk was de ware beweegreden dat hij hoopte op steun van de Christenen om zijn macht te kunnen blijven uitoefenen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:

Quote van artikel> http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel24/kn2408b.htm

Constantijn was een pragmaticus. Hij heeft zich pas enkele dagen voor zijn dood laten dopen, toen hij ziek werd. En nog door een ariaan ook, een ketter. Toen liep hij in het witte kleed der nieuwgeboren door zijn grote paleis in Nicomedia. Hij is begraven in de kerk van de Heilige Martelaren. Daar hebben ze toen twaalf sarcofagen neergezet, als van de twaalf apostelen, en Constantijn als de dertiende ernaast. Daarna heeft het christendom een enorme opmars gemaakt. Even later was het staatsgodsdienst onder Theodosius.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:

Quote van artikel> http://www.gh-gpc.nl/repository/REP_filemanager_download.asp?t ype=&file=01. de eerste eeuwen christendm_403918261.doc&downloadname=01. De eerste eeuwen christendom

In navolging van zijn moeder Helena, 'bekeert' de nieuw aantredende Romeinse keizer Constantijn zich tot het christendom. Hij blijft in werkelijkheid echter tot zijn overlijden een aanhanger van het veelgodendom en laat zelfs munten slaan ter ere van Apollo.

De christenvervolgingen worden pas minder wanneer de Romeinse keizers christen worden. Dat begint in 312. Keizer Constantijn de Grote wint een slag bij de Milvische brug in Rome. Volgens een legende had hij op de vooravond van de slag een kruis tegen de ondergaande zon gezien, met de letters: I.H.S. wat staat voor In Hoc Signo (vinces), wat betekent:
in dit teken zult gij overwinnen.
Bij DIT "Kruis" moet je ECHTER denken aan het Chi Rho monogram!! link ter uitleg> http://en.wikipedia.org/wiki/Chi-Rho

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:52 schreef Sakura het volgende:

[..]

Zo ontzettend waar en zo ontzettend raak deze quote van Richard Dawkins

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:52 schreef Sakura het volgende:

[..]

Zo ontzettend waar en zo ontzettend raak deze quote van Richard Dawkins

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
dus ik zou in feite nu de bank kunnen beroven, onschuldige mensen erbij doden, de hele 9-11 ramp nabootsen en voordat ik sterf nog op mijn knieën kunnen gaan en om vergeving kunnen vragen? erg makkelijk leven heb je dan.

god is meer een excuus voor je slechte daden. christenen kunnen dus alles flikken wat ze willen, als ze daarna maar op de knieën gaan.

Dat maakt ze zo gevaarlijk, vind ik

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij houdt van complottheorieën volgens mij. Of Constantinus wel of niet christen was boeit mij niet zo, ik heb sowieso een gezond wantrouwen tegen Romeinse Keizers/ Bisschoppen van Rome.
Het gaat mij erom dat jij nu lijkt de claimen dat de bijbel en de christelijke geloofsregels van vandaag de dag allemaal een uitvinding zijn van Constantinus, dat is natuurlijk grote lariekoek. Door middel van tekstkritiek kunnen we de vandaag de dag zeer betrouwbaar reconstrueren. Ook weten we vanuit correspondentie van kerkvaders wat de geloofsleer was voor Constantinus. Je doet het veel schokkender lijken dan het werkelijk is.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:49 schreef pufje het volgende:

[..]

Ooit een keer de gelijkenissen onderzocht met andere geloven zoal het Mithras enz, je vind er bar veel gelijkenissen met Jezus.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:49 schreef pufje het volgende:
Dit heeft geen ene fuck met complot theorieën te maken, dit weten we omdat de Romeinen alles documenteerden. Veel mensen die voor theoloog studeren geloven niet meer omdat ze te veel "shit" tegenkomen. Tegenstrijdigheden, vervalsingen etc. En ik ken er meerdere, als je wilt kun je een keer met ze praten, en anders gaan we een keer naar de universiteit van Leiden.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit zijn allemaal zaken die al ruim 200 jaar voor Constantijn beschreven staan in de bijbelse geschriften.
Hoe kan dat nou pas door Constantijn zijn ingevoerd?
[..]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:53 schreef pufje het volgende:

[..]

Wie zegt dat?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:43 schreef Peter-Andre het volgende:

[..]

Maar waarom is het accepteren van de verlossing door Christus relevant mbt begrip voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens. Ik mis het verband.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:24 schreef koningdavid het volgende:
Ja, ik vond het wat vreemd dat je half afgemaakte zinnen typt. Vind je dat raar?

quote:

Wat kan ik hier nou nog opreageren? Het zijn dooddoeners van jewelste.

quote:

Toestsbaar? Hoe toets je dat dan?

quote:

Dus je erkent dat hun 'christen-zijn' hen nou niet bepaald windeieren legde?

quote:

Dus een metafysische, tijdloze, almachtige bak nasi? Dan is 'bak nasi' dus gewoon een andere naam voor wat christenen God noemen.

quote:

Leg uit

quote:

En atheïsme is 'ongeschonden'? De 'default position'? Waar baseer je dat op?

quote:

Ik snap niks van je laatste zin maar dat terzijde. Ik heb de onjuiste premisse voor je dikgedrukt.

quote:

Het gaat hier niet over wetten, het gaat hier over wat jij slecht of goed vindt. Jij vindt iemand verkrachten even slecht als het eten van een appel toch?

quote:

Volgens mij kan een mens ook handelen uit liefde, denk je niet?

quote:

Wie zegt dat alle mensen die voor Jezus geboren zijn niet in de hemel komen? Waar baseer je dat op?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, en gelukkig heeft Dawkins ervoor geleerd... oh nee, dat heeft hij niet.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:00 schreef Sakura het volgende:

[..]

Ten eerste is Dawkins professor, dus geleerd heeft hij zeer zeker.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Het is iets wat niet voldoet aan je verwachtingspatroon.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Maar je kan het ook ontkennen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Simpel. Als ik ieder mens neerknal die gelooft in god is er geen god meer. De bewering bestaat dan niet meer en dan is er ook geen god.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Maar een meer diervriendelijker probleem is gewoon aantonen in welke ruimtes er geen god zijn. Aangezien ik geen bewering doe dat er een god bestaat is mijn toetsing[/'quote]

Jouw toetsing gaat enkel op om te bewijzen dat een fysieke God aanwezig is in bepaalde ruimtes. Ik ken alleen niemand die dat gelooft, dus zegt jouw toetsing niet zoveel.


[quote]Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Nee ik zeg dat het hun situatie niet had uitgemaakt.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Nee. De bak nasi heeft meer krachten en beinvloed mensen. Een bak nasi geeft zelfs bevrediging aan mensen om de honger te stillen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Je zit dan direct met het probleem dat het geloof eerder een instinct is dan een overwogen keuze. Instincten zijn vooral geweest om de mens te beschermen, niet om in rede te zijn. Dan zou die god meer verlangen van mensen dat ze net zo laag staan als dieren en er ook zo naar gaan leven.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Een ieder begint zonder kennis. Je kan niet iets wegwuiven als je het niet kent. Daarom is een ieder bij voorbaat al een atheïst om dat deze niet ergens in gelooft.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Ja interessant hoor, maar wat is goed om het kwade toe te laten? Jij vind het nogal kwalijk dat ik het verkrachten van kinderen gelijk stel aan het eten van een appel. Maar hoe wil jij miljoenen verkrachtte kinderen goed praten? Er van uit gaande dat god het had kunnen voorzien?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Het levert beide schade op voor de maatschappij.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Nee.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Uit de bijbel. Ik heb dat altijd ontzettend raar gevonden. Vlak na de zondeval is er een passage dat al de mensen die sterven vergaan van alles. Maar dat er hoop is voor de toekomst omdat God er dan voor zal zorgen dat er iemand is waar mensen weer terug kunnen keren in het paradijs. Ik vond het vooral cru om te lezen dat iemand als Abraham nooit zou kunnen genieten van wat zijn nageslacht zou uitvreten.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:00 schreef Sakura het volgende:

[..]

Ten eerste is Dawkins professor, dus geleerd heeft hij zeer zeker.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:31 schreef koningdavid het volgende:
De kans is groot dat als je zo denkt dat je niet oprecht bent over je vergeving en je dus ook niet vergeven zult worden.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:31 schreef koningdavid het volgende:
Inderdaad, levensgevaarlijk zijn wij... brrrr.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat bedoel je dan?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:10 schreef Coatmine het volgende:

[..]

zolang je niet in zijn hart kan kijken kan je hier niks over zeggen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:10 schreef Coatmine het volgende:
neem me anders ff serieus.

christendom is gewoon ontstaan omdat mensen fouten maken en daar niet zelf voor willen boeten.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:10 schreef Coatmine het volgende:

neem me anders ff serieus.

christendom is gewoon ontstaan omdat mensen fouten maken en daar niet zelf voor willen boeten. hen treft geen blaam als ze vergeven zijn. dat ze hierdoor 200 andere levens verpest hebben die niet gered kunnen worden maakt niet uit

dat is nou het wonderlijke van het christendom en zijn offers

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:11 schreef pufje het volgende:

[..]

Dat je "moet" lezen wat ik erneer palm.
Door toedoen van Keizer Constantijn zijn de geschriften aangepast die we nu als de bijbel kennen,( Lees ook maar eens stukken van de dode zee rollen, Nag Hammadigeschriften.)

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:11 schreef pufje het volgende:
En als je beter wilt weten wat ik bedoel zul je toch echt de linkjes lezen in mijn eerdere posts. ik ga dat maar hier niet volledig neer kakken
http://mysticsaint.blogsp(...)ion-in-religion.html
http://mysticsaint.blogsp(...)om-mithraism-to.html

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt.
[..]

Kan je dit historisch ook onderbouwen? Hoe verhoudt dit zich tot de onstaansgeschiedenis van het christendom?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:19 schreef Coatmine het volgende:

[..]

oorzaak/gevolg noem je dat. geen bronnen nodig

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:19 schreef Coatmine het volgende:

[..]

oorzaak/gevolg noem je dat. geen bronnen nodig

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:27 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

"En God zeide: 'daar zij licht!' En daar werd licht." Zie daar, oorzaak en gevolg èn ook nog eens een bron: Gen 1:3.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:31 schreef Zon het volgende:

[..]

Uiterst onbetrouwbare bron dan weer wel...

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, ik verwacht normaal gesproken dat mensen in een discussie hun zinnen afmaken. Waar wil je naartoe hiermee?

quote:

Dat doe ik ook, maak je niet druk.

quote:

Besef jezelf niet hoe belachelijk dit is?!?!?

Als we iedereen neerknallen die gelooft dat de zwaartekracht bestaat, bestaat de zwaartekracht ook opeens niet meer?!?

quote:

Dat zal geen een historicus met je eens zijn denk ik. Maar goed, jij trekt je niks aan van historici merk ik.

quote:

Uhm... ok? Wat jij wil geloven kerel.

quote:

Nee. God vraagt duidelijk een weloverwogen keuze en een eigen wil om een relatie met God aan te gaan. Een keuze maken staat al haaks aan instinct, en dat is nou juist het verschil tussen mens en dier.

quote:

Zou hem dat niet als default agnostisch maken?

quote:

Ik wil het niet goedpraten, ik vind het vreselijk, God ook. Maar er kunnen andere factoren meespelen waarom God het kwaad toelaat, zoals ik ook al in het vorige topic vertelde. De vrijheid die God zijn schepping en zijn schepselen heeft meegegeven is een belangrijk element.

quote:

Maar in verhouding? Is het verkrachten van een kind even schadelijk voor de maatschappij als het eten van een appel? Is het dan ook even slecht?

quote:

Mensen kunnen nooit uit liefde handelen volgens jou? Wat een somber wereldbeeld moet jij hebben zeg.

quote:

Waar staat dat precies in de bijbel dan?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dat je zoekt naar invulling als het voldoet aan je verwachtingspatroon.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Dat is raar omdat je net nog toegaf dat het wel bijzonder raar was dat mensen zomaar ophouden met hun zinnen. Jij vind dat die zin afgemaakt zou moeten worden omdat anders het nu er van jou ontgaat. En dat terwijl het nut in deze lag in het feit dat ze juist niet afgemaakt diende te worden om een punt duidelijk te maken.
Kortom wil jij dingen aanvullen voor iets wat jij als probleem ziet, daar waar er geen probleem was.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Zwaartekracht beweert er niet te zijn, dat is er gewoon en toetsbaar. Dat is een cruciaal verschil en daar gaat jouw vergelijking mank.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Het blijft zelfverrijking.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Een agnost gelooft dat er íets is. Nee dus.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Het is raar dat die factoren niet door god zijn te beïnvloeden. Daarmee geef je aan dat die god in feite niet omnipotent is maar zich ook moet houden aan bepaalde regels, waardoor het kwaad zelf ook als een kaartenhuis in elkaar zakt.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Het is allemaal dynamisch hoe je het zelf wil maken.. ja dus. Ik kan mij voorstellen dat we evolueren en dat een kind op geestelijk niveau wel zo sterk vooruit is dat verkrachting meer een bijverschijnsel kan zijn en het net zo zwaar wordt aangerekend als het stelen van snoep.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Nee ik heb een nogal positief wereldbeeld. Maar liefde is een vorm van gemuteerde acceptatie om je zelf te beschermen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
"Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven."

En pas later kreeg men weer het eeuwig leven als je Jezus volgde. Die stierf voor alle zonden en ook voor de zondeval. En daarmee kon de mens weer het eeuwige leven krijgen wanneer deze God zou volgen..

(genesis 3:22)

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:46 schreef koningdavid het volgende:
En hou interpreteer je hieruit dat alle mensen voor Jezus (incl Abraham) naar de hel zijn? Dat is absoluut niet wat de bijbel leert namelijk, maar weet jij veel.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:49 schreef Iblis het volgende:

[..]

Er is natuurlijk wel een traditie (die zich ook wel op Bijbelse passages beroept) dat Jezus pas na zijn kruisiging jnedergedaald is ter helle (zoals de Apostolische geloofsbelijdenis het formuleert), waarbij hij de goeden die voor zijn tijd leefden naar de hemel heeft gebracht, dit omdat men slechts door Hem tot de Vader kan komen. Jezus moest dus eerst sterven om hen tot de hemel toe te laten.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:53 schreef koningdavid het volgende:
Alleen is die helle niet de hel maar het, wat onduidelijkere, 'dodenrijk'. Dat Abraham en iederee voor Jezus in de hel zit, is niet bijbels. Denk ook aan de transfiguratie waar Jezus de profeet Elia en Mozes ontmoet. Die zullen echt niet vanuit de hel overgetakeld zijn. Waar ze dan wel precies waren is onduidelijk.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat het dodenrijk verschillende afdelingen had, is natuurlijk ook geen onmogelijke gedachte.

quote:

Gen 1,27
God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Alleen is die helle niet de hel maar het, wat onduidelijkere, 'dodenrijk'. Dat Abraham en iederee voor Jezus in de hel zit, is niet bijbels. Denk ook aan de transfiguratie waar Jezus de profeet Elia en Mozes ontmoet. Die zullen echt niet vanuit de hel overgetakeld zijn. Waar ze dan wel precies waren is onduidelijk.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:58 schreef Coatmine het volgende:
als god ons naar zijn evenbeeld heeft gemaakt moet hij of een soortgelijk lichaam als ons hebben, of hij moet ook uit lichaam, ziel en geest bestaan. anyway, hij zit dus al vanaf het begin in een vaste vorm. als hij anders kan kan hij nooit een vaste vorm hebben. dus wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen is met een korrel zout te nemen

bronnen voor de zeikerds:
[..]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:58 schreef Coatmine het volgende:
als god ons naar zijn evenbeeld heeft gemaakt moet hij of een soortgelijk lichaam als ons hebben, of hij moet ook uit lichaam, ziel en geest bestaan. anyway, hij zit dus al vanaf het begin in een vaste vorm. als hij anders kan kan hij nooit een vaste vorm hebben. dus wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen is met een korrel zout te nemen

bronnen voor de zeikerds:
[..]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:59 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch niet? Ik zeg gewoon dat ze nooit in de hemel zijn gekomen en zullen komen. Als dit voor jou al zo moeilijk te begrijpen is met een kleine passage uit de bijbel, ..... Valt me vies van je tegen.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 00:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik geloof dat 'zijn evenbeeld' niet te maken heeft met Gods fysieke uiterlijk. Eerder met onze vrije wil, intelligentie, mogelijkheid tot reflectie, etc. Datgene wat ons onderscheidt van de rest van de schepping.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 00:11 schreef Coatmine het volgende:

[..]

hoe kan je nou zeggen dat hij weet hoe het is om als mens te leven terwijl hij maar 1 facet ervan zelf heeft doorleeft.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 00:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus heeft blootgestaan aan dezelfde verleidingen waaraan wij bloot staan, dat is wat de bijbel zegt. Er is dus niets wat je op eigen houtje hoeft te doen en waar je geen hulp aan Hem kan vragen voor kracht, Hij heeft het immers meegemaakt en overwonnen en kan de kracht, de geest waarmee Hij dat deed ook naar ons transporteren.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:

"Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven."

En pas later kreeg men weer het eeuwig leven als je Jezus volgde. Die stierf voor alle zonden en ook voor de zondeval. En daarmee kon de mens weer het eeuwige leven krijgen wanneer deze God zou volgen..

(genesis 3:22)

quote:

Op maandag 20 juli 2009 07:31 schreef Sakura het volgende:

[..]

Dat is nou juist het meest hilarische stuk uit de bijbel. God straft de mens voor zijn zonden en dan stuurt hij zijn eigen zoon om de zonde op zich te nemen zodat god de mens kan vergeven en god de mens dus niet meer hoeft te straffen voor zijn zonden.
who the fuck probeert die god voor de gek te houden. Wat een volslagen krankzinnig figuur moet dat zijn (mocht die al bestaan) dat hij zo'n debiele constructie kan verzinnen. Waarom zou hij de mens niet direct vergeven maar pas nadat hij zijn zoontje aan een houten plankje laat spijkeren.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Daarbij kun je je afvragen hoe moeilijk het is voor een goddelijke entiteit (of hoe je het ook wil omschrijven) om verleidingen te weerstaan. Het verkrijgen van alle koninkrijken in de wereld bijv. lijkt heel wat, maar voor een almachtig iemand stelt het niks voor. "There remains the question of the validity of the temptations offered to Jesus. As the Son of God, he would be able to attain any of these desires without the aid of the Devil. He was, in essence, being tempted with offers that he already had in his hand." (http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ). Dit gaat over de verleidingen in de woestijn maar in essentie geldt het voor het hele leven van Jezus op aarde: Hij is almachtig en heeft alles al. Hoe moeilijk is het dan om het leven te leiden wat Jezus gedaan heeft?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 07:31 schreef Sakura het volgende:

[..]

Dat is nou juist het meest hilarische stuk uit de bijbel. God straft de mens voor zijn zonden en dan stuurt hij zijn eigen zoon om de zonde op zich te nemen zodat god de mens kan vergeven en god de mens dus niet meer hoeft te straffen voor zijn zonden.
who the fuck probeert die god voor de gek te houden. Wat een volslagen krankzinnig figuur moet dat zijn (mocht die al bestaan) dat hij zo'n debiele constructie kan verzinnen. Waarom zou hij de mens niet direct vergeven maar pas nadat hij zijn zoontje aan een houten plankje laat spijkeren.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:04 schreef Coatmine het volgende:
wat ik daarna ook niet kan geloven is dat jezus onbevlekt en zonder zonde is geweest. makkelijk om te zeggen als je zijn leeftijdsfases van 0 t/m 11 en van 13 t/m 29 niet beschrijft. daar is vrijwel niets over bekend. toch word er makkelijk aangenomen dat jezus zonder zonde is gestorven. lariekoek if you ask me

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, en gelukkig heeft Dawkins ervoor geleerd... oh nee, dat heeft hij niet.

quote:

“What has 'theology' ever said that is of the smallest use to anybody? When has 'theology' ever said anything that is demonstrably true and is not obvious? What makes you think that 'theology' is a subject at all?”

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Ah, de Bijbel zegt het dus het is zo. Als je voor jezelf nadenkt realiseer je dat het niet zo is. Jezus heeft alleen zijn eigen (vrij korte) leven geleefd. Hij heeft niet alle verleidingen ondergaan die er zijn en heeft niet in elke situatie gezeten die er maar kan zijn. Tuurlijk, hij heeft ook weleens in vergelijkbare situaties gezeten die jij en ik ook meemaken, maar dat is maar een heel klein beetje van het totaal.

quote:

Daarbij kun je je afvragen hoe moeilijk het is voor een goddelijke entiteit (of hoe je het ook wil omschrijven) om verleidingen te weerstaan. Het verkrijgen van alle koninkrijken in de wereld bijv. lijkt heel wat, maar voor een almachtig iemand stelt het niks voor. "There remains the question of the validity of the temptations offered to Jesus. As the Son of God, he would be able to attain any of these desires without the aid of the Devil. He was, in essence, being tempted with offers that he already had in his hand." (http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ). Dit gaat over de verleidingen in de woestijn maar in essentie geldt het voor het hele leven van Jezus op aarde: Hij is almachtig en heeft alles al. Hoe moeilijk is het dan om het leven te leiden wat Jezus gedaan heeft?

quote:

Exceptioneel is zijn leven ook niet geweest. Velen mensen hebben een vergelijkbaar leven geleefd. Bespotting vanwege religieuze of politieke redenen en marteling tot aan de dood. En die waren dan ook nog eens 100% mens, geen goddelijke krachten of weet, geen beloning als Koning van het nieuwe Koninkrijk in het verschiet. Een veel grotere prestatie dus dan Jezus. De opstanding daar gelaten natuurlijk, ik heb het over het offer dat daar aan vooraf ging.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 00:02 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van de analogie microcosmos - macrocosmos ?

Wat zou het lichaam van God kunnen zijn als je s'nachts naar de sterren kijkt ?

of ben jij soms geschapen naar het evenbeeld van de aap, zoals Darwin beweert ?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Ah, de Bijbel zegt het dus het is zo. Als je voor jezelf nadenkt realiseer je dat het niet zo is. Jezus heeft alleen zijn eigen (vrij korte) leven geleefd. Hij heeft niet alle verleidingen ondergaan die er zijn en heeft niet in elke situatie gezeten die er maar kan zijn. Tuurlijk, hij heeft ook weleens in vergelijkbare situaties gezeten die jij en ik ook meemaken, maar dat is maar een heel klein beetje van het totaal.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:
Daarbij kun je je afvragen hoe moeilijk het is voor een goddelijke entiteit (of hoe je het ook wil omschrijven) om verleidingen te weerstaan. Het verkrijgen van alle koninkrijken in de wereld bijv. lijkt heel wat, maar voor een almachtig iemand stelt het niks voor. "There remains the question of the validity of the temptations offered to Jesus. As the Son of God, he would be able to attain any of these desires without the aid of the Devil. He was, in essence, being tempted with offers that he already had in his hand." (http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ). Dit gaat over de verleidingen in de woestijn maar in essentie geldt het voor het hele leven van Jezus op aarde: Hij is almachtig en heeft alles al. Hoe moeilijk is het dan om het leven te leiden wat Jezus gedaan heeft?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:
Exceptioneel is zijn leven ook niet geweest. Velen mensen hebben een vergelijkbaar leven geleefd. Bespotting vanwege religieuze of politieke redenen en marteling tot aan de dood. En die waren dan ook nog eens 100% mens, geen goddelijke krachten of weet, geen beloning als Koning van het nieuwe Koninkrijk in het verschiet. Een veel grotere prestatie dus dan Jezus. De opstanding daar gelaten natuurlijk, ik heb het over het offer dat daar aan vooraf ging.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 08:58 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Door het hele Oude Testament heen zie je dat er constant dood en bloedvergieten nodig is voor vergelding en om God tevreden te stemmen. Dit is een onderdeel van zijn, in zijn ogen, extreem heilige regels en wetten. Totaal absurd en onacceptabel zou je zeggen als je het afweegt tegen je eigen gevoel van wat goed en kwaad is..

quote:

Op maandag 20 juli 2009 10:37 schreef wijsneus het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:18 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Die kans is realistisch gezien idd onmogelijk. Aangezien zelfs een verkeerde gedachte al een zonde is is een zonde nogal snel gedaan. Een normaal mens kan nooit vanaf dag 1 zijn gedachten en daden perfect onder controle houden. Maar goed, we hebben hier met een goddelijk iets te maken, dus dan is het sowieso al een foute vergelijking met een normaal mens en is praktisch alles mogelijk.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:08 schreef koningdavid het volgende:

Zonde en kwaad is gruwelijk in de ogen van God. Dit is logisch aangezien hij perfect heilig en moreel is.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:04 schreef koningdavid het volgende:
Hij heeft niet alles meegemaakt dat klopt. Niet alle verleidingen, niet al het lijden. Maar hij heeft wel veel meegemaakt, de pieken en de dalen, over het algemeen weet hij hoe wij zich voelen.

quote:

Volgens de christelijke theologie was Jezus 100% God, maar ook 100% mens. Angsten, pijn, schaamte, verleiding, hij kende het allemaal. Bekend is bijvoorbeeld dat Jezus moest huilen bij de dood van Lazarus. Dit terwijl hij weet wat er met Lazarus na zijn dood zou gebeuren toch huilt hij omdat hij de pijn van de familie voelt. Denk aan de momenten vlak voor Jezus' arrestatie. Hij was zo bang voor wat er komen zou dat hij smeekte aan God of de beker niet aan hem voorbij kon gaan. De fysieke pijn die hij voelde toen hij gegeseld en gekruisigd werd.
Het was hoe dan ook duidelijk geen 'walk in the park' voor Jezus. Hij was daarvoor teveel mens.

quote:

Tuurlijk zijn er mensen die ongeveer hetzelfde hebben meegemaakt, daarom zul je mij niet horen zeggen dat Jezus het ergste heeft geleden van iedereen. Het bijzondere aan Jezus is echter dat hij het niet hoefde te doen. God had gewoon hoog en droog zonder pijn en vernedering in de hemel kunnen blijven zitten. Maar dat God zelf ervoor kiest mens te worden om keihard te lijden voor onze zonden is het unieke, absurde en prachtige aan het christelijk geloof.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:08 schreef koningdavid het volgende:
Hoezo? Wat had een rechtvaardig iemand dan moeten doen om mensen te straffen? Een groepje engelen een liedje laten zingen ofzo?

quote:

Zonde en kwaad is gruwelijk in de ogen van God. Dit is logisch aangezien hij perfect heilig en moreel is. Bloedoffers (dierenoffers in het OT) zijn ervoor om de mens te doordringen van de gruwelijkheid van zijn/haar zonde. Het summum daarvan is het gruwelijke ooffer van Jezus die ons vandaag de dag laat zien hoe gruwelijk verkeerd de zonde is. Tegelijkertijd laat het ook zien hoe gruwelijk groot de liefde van God voor ons is.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhm... wat lul je allemaal slap? Begrijp je het zelf nog wel?
[..]


Je hoeft het van mij helemaal niet af te maken, wat lul je nou.

quote:

Dat maakt niets uit voor jouw vergelijking. Je zei dat God aanwijsbaar niet bestaat als geen een mens op aarde meer gelooft dat hij bestaat. Dit is toch zo non-sequitur als de pest? Noem je dit logica?

quote:

Juist ja. Je hebt het alleen totaal niet kunnen onderbouwen. Zoals gewoonlijk.

quote:

Je begrijpt niet echt wat een agnost is volgens mij.

quote:

Waar zeg ik dat God niet omnipotent is? Hij kiest er alleen voor niet in te grijpen om onze vrijeheid te overreden. Blijkbaar is onze autonomie en vrijheid belangrijker dan het leed op aarde.

quote:

Jij zou je voor kunnen stellen dat als we verder evolueren kindverkrachting even schadelijk zou zijn als het stelen van snoep? Dat vind ik al vrij ziek op zich, maar goed.

quote:

Je ontwijkt nog steeds de vraag. Vind jij NU verkrachting even slecht als het eten van een appel?

quote:

Wat is in hemelsnaam gemuteerde acceptatie?

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 08:33 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[ link | afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 10:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Met andere woorden: projecteer het hogere of Goddelijke op geen enkele manier in een uiterlijk beeld.
Aan een dergelijke externe projectie van het Goddelijke zijn inderdaad grote gevaren verbonden, zoals al aangegeven in de 10 geboden: gij zult u geen gesneden beelden maken.

quote:

quote:
Je ontwijkt nog steeds de vraag. Vind jij NU verkrachting even slecht als het eten van een appel?

Ja.

quote:

Waar zeg ik dat God niet omnipotent is? Hij kiest er alleen voor niet in te grijpen om onze vrijeheid te overreden. Blijkbaar is onze autonomie en vrijheid belangrijker dan het leed op aarde.

Je snapt dat dat een slecht ontwerp is.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 13:11 schreef Wouter1989 het volgende:

[..]

Het probleem is dat je net scherpzinnig genoeg bent om door te hebben dat 'goed' en 'slecht' geen fysisch hard te maken termen zijn, zoals 'met een soortelijke massa van zus en zo' dat wel is, maar niet genoeg om in te zien dat 'ik', 'vind' en 'verkrachting' net zulke ongrijpbare dingen zijn, waar, voor zover ik weet, voorlopig geen plaats voor is in de fysica. Er kan wel een theorie over opgesteld worden, maar die zal niet sluitend zijn.
Maar je ziet er geen been in die woorden te gebruiken. Waarom dan ook niet over goed en kwaad spreken, en theorievorming voor het moment laten voor wat het is?

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 13:17 schreef Wouter1989 het volgende:
Nee, hij had er wel een vredige en vrolijke voorstelling van kunnen maken, maar dan was het een poppenkast geweest. (ik ben trouwens (nog) geen christen, ik doe even alsof)

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 23:12 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Het probleem is dat goed en kwaad in eerste instantie een afspraak is tussen mensen om een beter leven te lijden, niet omdat er zoiets als 'goed' en 'kwaad' echt bestaat. De weging van goed en kwaad wordt dan ook niet afgewogen met liefde maar met hoe schadelijk iets kan zijn in overleving in beginsel. Goed en kwaad hangen aan een boekje gaat problemen geven gezien wij nu met ethiek zitten opgescheept waar de bijbel nooit echt iets duidelijk heeft beantwoord.
Het feit dat homo's niet overal echt als een positief iets wordt gezien is vooral vanwege het punt dat zij zich niet kunnen voortplanten. Potten worden makkelijker geaccepteert omdat zij nog vrucht kunnen dragen. Op een dag dat de wetenschap het toelaat dat ook mannen kinderen kunnen krijgen zal ook die homoafwijzing door christenen op den duur zo zijn afgezwakt..

Goed en kwaad bestaat alleen bij gratie van overleving. Op het moment dat de mens onsterfelijk en niet meer te doden is valt goed en kwaad weg. Het is dus een afvalproduct omdat onze beschaving werkt aan onstervelijkheid. En voorlopig moeten we ons dan maar troosten met zoiets als kinderen....

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 23:42 schreef Wouter1989 het volgende:

[..]

Misschien dat het ten tijde van Nietzsche cool was om zoiets te zeggen, maar ik denk dat we er verstandig aan doen het van-Gipfel-tot-Gipfel-denken achter ons te laten en kalm aan door de dalen daartussen gaan niet meer beneden onze waardigheid achten. Daar kom je doorgaans verder mee. Er zijn genoeg cognitivistische meta-ethische theorieën die zonder metafysica de termen 'goed' en 'kwaad' in een werkbare constructie weten in te bedden. Cornell-realisme, Blackburns quasi-realisme, modern kantianisme, deugdenethiek en, voor dit topic het relevantst, neo-thomisme.

quote:

Wat er mis is met een poppenkast: vind je een baby born net zo mooi als een echte zuigeling?

quote:

Daar moet ik eerst dan serieus over nadenken omdat ik nog steeds van mening ben dat alles echt vanuit een bepaalde drijfkracht komt.

quote:

Die kennis is pas gekomen na de zondeval.

quote:

En het ontwerp is slecht vanwege het onnodig leed, het is sadisme.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 23:12 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Goed en kwaad bestaat alleen bij gratie van overleving. Op het moment dat de mens onsterfelijk en niet meer te doden is valt goed en kwaad weg.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 23:42 schreef Wouter1989 het volgende:

[..]

Misschien dat het ten tijde van Nietzsche cool was om zoiets te zeggen, maar ik denk dat we er verstandig aan doen het van-Gipfel-tot-Gipfel-denken achter ons te laten en kalm aan door de dalen daartussen gaan niet meer beneden onze waardigheid achten. Daar kom je doorgaans verder mee. Er zijn genoeg cognitivistische meta-ethische theorieën die zonder metafysica de termen 'goed' en 'kwaad' in een werkbare constructie weten in te bedden. Cornell-realisme, Blackburns quasi-realisme, modern kantianisme, deugdenethiek en, voor dit topic het relevantst, neo-thomisme.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 11:08 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Licht hem dan ook geen karakter toe van iemand die liefdevol is aub.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 18:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als ik een Zen boeddhist was zou ik dat waarschijnlijk inderdaad niet doen, maar hoewel ik hier wel sympathie voor heb, beschouw ik mezelf als christen en onderschrijf ik de uitspraak van Johannes:
God is liefde.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 23:31 schreef EipNiC het volgende:
Ik spring er even in zonder de voorgaande posts gelezen te hebben. Wat heel belangrijk is, is dat je ziet dat de Bijbel niets doet dan het vertellen van een vorm van ethiek, die gestoeld is op niets dan het ''goede'' en het ''kwade''. Omdat het goede en het kwade bestaat, volgens het boek, valt er onderscheid te maken in wat een goede handeling is en wat een verkeerde. Hieruit kunnen regels opgesteld worden waar het belonings en-straf (hemel en hel) element zijn basis vind. Als elk mens elke passage begrijpt, en elk mens het verhaal van de Bijbel gelooft en daar juist naar handeld is het ethisch-correct en kan er geen sprake zijn van tegenspraak, behalve dan wanneer de Bijbel zelf contradicties kent. De titel van het topic lijkt naar deze contradicties te vragen, en welke dat zijn, maar uit de inleiding kan ik deze vraagstelling niet herleiden. Noch zal ik deze kunnen beantwoorden. De crux ligt hem echter in het feit dat de mens andere vormen van ethiek kent, maar ook omdat enkele fundamentele basis-normen van de Bijbel niet compatable zijn met enkele predikaties van de Bijbel, of dat is wat men denkt. Een van de fouten die de Bijbel kent is dat de ze openstaat voor interpertatie, maar niet voor situationele afwegingen.

De andere vormen van ethiek die wij kennen maakt het voor ons nog moeilijker om te geloven in de juistheid van de Bijbel, en daarmee ontstaat nog meer twijfel in het bestaan van God.

Zo kan er bijvoorbeeld een atheist zijn die vrolijk overstraat loopt en Bill Gates heel vriendelijk groet. Bill Gates is hierdoor helemaal in zijn nop, in deze staat van euforie besluit hij om 5.000. kansarme, uitgehongerde kinder-Christenen geld te geven, elk maar liefst 5 miljoen. Maar ook Bill Gates is atheist en vloekt soms zelfs met ''God damn it!'', ook maakt hij zich schuldig aan het feit dat hij nog nooit heeft gebeden voor de dagelijkse 10-gangen dinee's dat hij eet. Volgens de Bijbel zal hij ongetwijfeld in de Hel belanden, evenals de onbedoelde, indirecte-veroorzaker van de enorme donatie (goedheid: ''het delen'') die onlangs de Paus heeft neergeschoten. Hoe raar, hij heeft zojuist 5.000 kinderen een langer leven geschonken. Scoreboard: 4.999. Maarja, een van die 5.000. kinderen besluit op zijn twinstige 6 miljard mensen op te blazen.

Conclusie; het is onmogelijk om te achterhalen wie ''goed'' of ''kwaad'' heeft gebracht in de wereld, en daarmee of ze in de hemel of hel komen. Behalve dan wanneer men iedere handeling en gedachten van elk wezen kan waarnemen en actie-reactie gevolg kan ordenen in een excelbestandje. En ja, inderdaad, op dat punt kun je de toekomst zien.

PS: gezeik over spelling kan achterwege gelaten worden. Of nee, ik moet het toch eens leren. Kom maar op

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 23:31 schreef EipNiC het volgende:
Conclusie; het is onmogelijk om te achterhalen wie ''goed'' of ''kwaad'' heeft gebracht in de wereld, en daarmee of ze in de hemel of hel komen. Behalve dan wanneer men iedere handeling en gedachten van elk wezen kan waarnemen en actie-reactie gevolg kan ordenen in een excelbestandje. En ja, inderdaad, op dat punt kun je de toekomst zien.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 23:38 schreef EipNiC het volgende:
Deze ook. Mijn excuses. Maak constant dezelfde fout, qoute i.p.v. wijzigen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 01:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan me hier in het geheel niet in vinden.

Volgens mij beschrijft de bijbel onder andere leven met een vol vertrouwen in God, vergeving van zonden in Jezus Christus, en een transformatieproces van oude gevallen mens naar een nieuwe, uit de geest van God geboren nieuwe mens, en een dag des oordeels die voor eens en voor altijd een einde zal maken met onrecht in dit universum. Het heeft niets met regeltjes volgen en beloningen te maken. Wel met bestraffing en beloning voor onrechtvaardig handelen, maar dat is iets anders dan beloond worden voor goede daden en bestrafd worden voor slechte daden alsof je het af kan wegen op een weegschaal.

Jouw ideeën passen denk ik beter bij katholicisme en paganisme dan bij de bijbel. De bijbel veroordeelt sterk het leunen op het volgen van regels en eigen daden en zet God centraal.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 11:38 schreef Wouter1989 het volgende:
Al die dingen die door protestanten als dwalingen worden aangemerkt, aflaten, werken tegenover geloof, vrijheid tegenover Gods wil, worden ondervangen door theorieën die waarschijnlijk te subtiel waren voor Luther, Calvijn en die andere boerenpummels.

quote:

Op woensdag 22 juli 2009 01:52 schreef Wouter1989 het volgende:
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen. Ik bedoel dus te zeggen dat er met of zonder God, met of zonder metafysica nog altijd een moraal is op te stellen die alle objectiviteit heeft die er van een moraal verwacht kan worden.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 11:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar dat is nou juist wat het verhaal van de zondeval tegenspreekt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 12:00 schreef Wouter1989 het volgende:
Bedoel je te zeggen dat het verbod op het eten van die boom volkomen arbitrair was? Alleen maar om te zien of A. en E. zich er aan zouden houden, dus eigenlijk een verbod om het verbod?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 11:49 schreef Wouter1989 het volgende:
Betekent 'abstruus' hetzelfde als 'abstruse'? Dan zie ik sowieso geen scheidslijn.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Abstruus heeft een connotatie van gezocht, gewrocht, terwijl subtiel natuurlijk ook op een goede manier verfijnd kan zijn.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 12:19 schreef Wouter1989 het volgende:
Waarom ze dan niet van die boom mochten eten, dat weet ik ook niet.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 12:29 schreef Wouter1989 het volgende:
Juste. Waarom mag de filosofie van de wiskunde wel complex als een labyrinth zijn, maar moet theologie voor Jan met de Pet begrijpelijk zijn? Natuurlijk is de katholieke leer over zulke dingen als geloof en werken een beetje schizofreen, maar de hele gevallen staat waarin wij verkeren is ongerijmd. Ons bestaan bestaat uit elementen die maar tot zo ver te beredeneren zijn, en vanaf daar voor kennisgeving moeten worden aangenomen. Dan vind ik de theorieën van de rkk nog het best passen bij de rest van het christelijke wereldbeeld icm de wereld zoals wij die kennen.

quote:

Natuurlijk is het ook gevaarlijk dat er altijd een mouw aan te passen valt als het gaat om onzichtbare dingen, maar als je dan toch wilt geloven, dan liever dat, dan zulke monstrositeiten als het sola fide van Luther.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 13:37 schreef Wouter1989 het volgende:
Maar als je nu in een almachtige en rechtvaardige God gelooft, en je wilt dat rijmen met bepaalde ervaringsgegevens en met de bijbel, vind je de katholieke leer mbt geloof en werken niet veel verhelderender dan om het even welke protestante? Want het gaat mij er nog altijd niet om of theologie per se een valabele bezigheid is, maar om welke theologie een consistenter beeld geeft.

quote:

Weet je trouwens dat katholieken van alle leerstellingen heel duidelijk zeggen of ze moeten worden aangenomen op basis van rede of geloof? En dat de drie-eenheid bij de laatste hoort. En dat geloof niet iets is wat God van ons verwacht, maar naar Zijn believen aan ons toebedeeld wordt? Het is dus helemaal geen onderwerp om over te discussiëren.

quote:

Ik denk dat elke theologie wel een consistent beeld kan geven.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 12:19 schreef Wouter1989 het volgende:
@speknek:"Volgens mij bedoelt de bijbel niet te zeggen dat Adam en Eva daarvoor jenseits von Gut und Böse waren, hoor. Waarom ze dan niet van die boom mochten eten, dat weet ik ook niet. Daarvoor kan ik nog niet goed genoeg christentje spelen. We wachten op koningdavid. Al ben ik bang dat die een antwoord in de trant van het fideïsme zal geven.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 12:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is een simpele kwestie van gehoorzaamheid en ongehoorzaamheid aan God.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 12:08 schreef speknek het volgende:

[..]

Eh, uiteindelijk wel. Het punt van het eten van de boom van goed en kwaad is dat de kennis van goed en kwaad kwam na het eten van de appel (in sommige interpretaties zelfs alle kennis). Adam en Eva waren dus geen morele wezens, en een verbod zonder moraliteit is inhoudsloos. Adam en Eva waren dus automata, die schijnbaar gedetermineerd waren om van de appel (of druif) te eten.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 11:58 schreef Wouter1989 het volgende:
Ik kan hem niet vinden. Maar het gaat erom dat hij (DJ_ryow) de ene op de andere denkfout stapelt. Dat God de ultieme maatstaf is van goedheid, betekent niet dat wij de goede keuze in een individueel geval niet kunnen ontdekken door discussie, om maar de voornaamste te verbeteren.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 13:59 schreef Wouter1989 het volgende:
Jij ziet geen tegenspraak in Gods rechtvaardigheid en De servo arbitrio?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:39 schreef DJ_Ryow het volgende:
Adam en Eva zijn dus veroordeeld puur op het niet gehoorzamen van God, zonder zelf enige kennis van Goed of Kwaad te hebben. Dat de mens zonder kennis van Goed en Kwaad voor het "Kwaad" kiest is in mijn ogen toch wel een "fabrieksfout" van de Schepper. Misschien had Hij ons eerst moeten trainen, zoals wij dat ook met huisdieren doen, in plaats van bij de eerste de beste ongehoorzaamheid de gehele mensheid te verbannen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar het besef hebben dat niet-gehoorzamen fout is, en wel gehoorzamen goed is al een besef hebben wat goed en wat kwaad is. Dus inderdaad, het is een fabrieksfout, maar m.i. wel een heel ernstige.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 17:43 schreef Wouter1989 het volgende:
Dus? Dat begrijp ik niet. Als ze al wisten dat gehoorzaamheid goed was, en ongehoorzaamheid slecht, dan is het toch juist geen productiefout?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:50 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar het besef hebben dat niet-gehoorzamen fout is, en wel gehoorzamen goed is al een besef hebben wat goed en wat kwaad is. Dus inderdaad, het is een fabrieksfout, maar m.i. wel een heel ernstige.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 16:39 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

"volgens mij bedoelt de Bijbel niet.." maar vervolgens kun je ook niet aanduiden waarom je dat denkt.

Genesis 3:22: "Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven."

zoals Ali al zegt:
[..]

Deze conclusie moet wel kloppen aangezien ze zelf nog geen kennis hadden van Goed en Kwaad.
[..]

Adam en Eva zijn dus veroordeeld puur op het niet gehoorzamen van God, zonder zelf enige kennis van Goed of Kwaad te hebben. Dat de mens zonder kennis van Goed en Kwaad voor het "Kwaad" kiest is in mijn ogen toch wel een "fabrieksfout" van de Schepper. Misschien had Hij ons eerst moeten train
en, zoals wij dat ook met huisdieren doen, in plaats van bij de eerste de beste ongehoorzaamheid de gehele mensheid te verbannen.

quote:

Waar het God dus om ging was blinde, ongegronde gehoorzaamheid puur op Zijn autoriteit. Makke schapen die alleen naar Hem moesten luisteren en dat vanaf dag 1 perfect moesten doen, terwijl dit helemaal geen realistische eis is wanneer de mens zelf geen idee heeft.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 18:41 schreef Wouter1989 het volgende:
Dus je noemt het een productiefout dat wij überhaupt kennis van goed en kwaad hebben?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 19:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Of dat juist dat we dat niet hadden. Ze gehoorzaamden God niet, maar ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad. Hoe weet je dan dat het kwaad is dat te doen?

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het feit dat ze kiezen geeft al aan dat het niet om een fabrieksfout kan gaan, een vrije wil is immers niet gemanipuleerd door presets van de fabriek.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geen idee van wat? Dat God hen het leven had gegeven? Dat God hen een paradijs had gegeven? Dat God hun het eeuwige leven had beloofd in dat paradijs als ze Hem zouden gehoorzamen? Dat God hen dominant boven alles in deze wereld had gemaakt, behalve Hemzelf? God was niet onbetrouwbaar en er was ook geen reden om Hem niet te gehoorzamen, behalve het verlangen om het op de eigen manier te willen doen, zonder respect voor de auteur van het leven zelf.

quote:

1 Van alle in het wild levende dieren die God, de HEER, gemaakt had, was de slang het sluwst. Dit dier vroeg aan de vrouw: ‘Is het waar dat God gezegd heeft dat jullie van geen enkele boom in de tuin mogen eten?’ 2 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden
(3:5) als goden – Ook mogelijk is de vertaling: ‘als God’.
zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’
6 De vrouw keek naar de boom. Zijn vruchten zagen er heerlijk uit, ze waren een lust voor het oog, en ze vond het aanlokkelijk dat de boom haar wijsheid zou schenken. Ze plukte een paar vruchten en at ervan. Ze gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en ook hij at ervan. 7 Toen gingen hun beiden de ogen open en merkten ze dat ze naakt waren. Daarom regen ze vijgenbladeren aan elkaar en maakten er lendenschorten van. 8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ 10 Hij antwoordde: ‘Ik hoorde u in de tuin en werd bang omdat ik naakt ben; daarom verborg ik me.’ 11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je haalt tevens de Heilige Geest factor weg. Wie door de geest van God geleid wordt, gehoorzaamt God van nature. Oorspronkelijk waren Adam en Eva dus onschuldig, ze kenden niet anders dan het goede te doen, wat natuurlijke, onvoorwaardelijke liefde hebben, geven en doen is. Door ongehoorzaamheid verloren Adam en Eva Gods geest die in hen werkt. Kiezen voor het eten van de boom van kennis en goed en kwaad was hier de enige 'poort' voor. Hierdoor raakten ze overgeleverd aan de invloeden van hun lichaam ipv de invloeden van Gods geest. De wil van het lichaam is van nature het kwade, omdat het lichaam slechts egoisme voort kan brengen, het is gericht op het bevredigen van behoeften en overleving, wat zonder een rotsvast vertrouwen in God zich altijd in egoistisch handelen zal uiten. Na ongehoorzaamheid kregen ze dus ook kennis van het kwaad. In hun onschuldige staat hadden ze dit nog niet. God echter in zijn alwetendheid heeft dit wel, ookal is Hij zelf onschuldig. Hij is immers God en geen mens, is verheven boven alles wat er is, Hij heeft het immers zelf gemaakt.

quote:

De wil van het lichaam is van nature het kwade

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het feit dat ze kiezen geeft al aan dat het niet om een fabrieksfout kan gaan, een vrije wil is immers niet gemanipuleerd door presets van de fabriek.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 00:44 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Leg eens uit waarom volgens jou God liefde is? Nu lijkt het net of je de woorden van Johannes onderstreept omdat je jezelf als christen beschouwt, en niet omdat je over het vraagstuk zelf hebt nagedacht.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:00 schreef krakkemieke het volgende:
Het is moeilijk om sorry te zeggen als je het echt meent.
Vergeving vragen is nog moeilijker.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 21:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Voor mij zijn uitspraken als:

- God is Geest, Johannes 4,24
- God is het goede, Lucas 18,19
- God is liefde, 1 Johannes 4,16

min of meer axioma’s voor mijn begrip van God.

Behalve in het NT komen we een vergelijkbaar godsbeeld tegen bij Plato en in de Egyptische hermetische geschriften.
De boeddhisten en (filosofisch) taoïsten houden er voor het gemak (en misschien ook wel wijselijk) maar hun mond over, maar uit de geest ervan blijkt dat ze hetzelfde bedoelen.

Uit het OT kan inderdaad heel gemakkelijk een ander godsbeeld worden gedestilleerd, of dat terecht of onterecht is laat ik in het midden, maar voor zover dat het geval mocht zijn is dat dan niet mijn godsbeeld.

Het moet ook gezien worden in een heel andere tijd, voor een heel ander menstype.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 00:31 schreef JediMasterLucia het volgende:
TVP,
Filosoferen over dit soort dingen zoals de zondeval is interessant.
Ik vraag mij af en hoeverre adam en eva zich ontwikkeld hadden daar in het paradijs en wat als er al kinderen waren geweest, die niet van die vruchten hadden gegeten. hoe zou het dan zijn gelopen?

En wat betreft die satan kan je ook alle kanten mee op. als in waarom liet God toe dat dat hij de mensen kon verleiden tot hun foute keuze...

quote:

Als men pas na de zondeval wist wat goed en slecht was, hoe kon men dan voor de zondeval weten wat goed en slecht was?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 11:43 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Liefde is pas echt wanneer het ongedwongen en bewust is, God wil dus graag dat je bewust voor hem kiest en niet als een robotje achter Hem aanloopt

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 12:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]Althans, in de optiek van de criticasters. Waarom heeft hij het de mens zo belachelijk moeilijk gemaakt? Als ik alleen al naar de dinosaurussen of de grote verscheidenheid aan religies kijk, dan wordt het voor onmogelijk om in een christelijke god te geloven.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 12:49 schreef medman het volgende:

[..]

Wat hebben de dinosaurussen hier nu weer mee te maken?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 12:52 schreef KoosVogels het volgende:
Het bestaan van dino's blaast wat mij betreft de hele bijbel omver

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 13:01 schreef medman het volgende:

[..]

Hoe dan? Bovendien denk ik dat dinosaurussen en mensen elkaar nooit hebben gezien (niet levend, althans). Daar zitten miljoenen jaren evolutie tussen. Dat doet niets af aan de boodschap van de Bijbel, omdat die daar helemaal geen wetenschappelijke uitspraken over doet.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 13:08 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Daarom juist. Het is nogal bizar om over de schepping van de aarde te reppen om vervolgens de dino's weg te laten. Die beesten hebben immers honderden miljoenen jaren op de aarde geleefd. Lijkt mij op z'n minst een vermelding waard.

Echter, volgens genesis is de aarde 4000 jaar geleden ontstaan en huppelden adam en eva toen al vrolijk over de aardbol. Tsjaaa...

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 13:20 schreef medman het volgende:

[..]

Sja, als je het zo bekijkt zou plankton ook wel een eervolle vermelding moeten krijgen. Behalve dat de Bijbel over mensen gaat.

Het probleem is dat het (jonge aarde) creationisme, dat is opgekomen in reactie op het darwinisme, overal rondbazuint dat er in de Bijbel staat dat evolutie nooit heeft plaatsgehad en dat de aarde waarschijnlijk 6000 jaar oud is. Dat zou de Bijbel inderdaad voor de meeste mensen een ongeloofwaardig sprookjesboek maken.

Heel veel christenen zijn het er echter niet mee eens dat de Bijbel alleen op die manier gelezen kan worden. Het hele idee dat je met alleen de Bijbel in de hand de leeftijd van de aarde kan bepalen is gedurende het hele bestaan van het Christendom al omstreden.

In de Bijbel geloven is niet hetzelfde als alle onderzoeksresultaten van de moderne wetenschap in de prullenbak gooien...

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 12:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Realiseert hij zich ook dat het voor veel mensen gewoonweg onmogelijk is om hem te volgen, omdat het boek die zijn bestaan moet bewijzen aan alle kanten rammelt. Althans, in de optiek van de criticasters. Waarom heeft hij het de mens zo belachelijk moeilijk gemaakt? Als ik alleen al naar de dinosaurussen of de grote verscheidenheid aan religies kijk, dan wordt het voor onmogelijk om in een christelijke god te geloven.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 15:57 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Waarom vraag je het Hem zelf niet waarom Hij het ons zo moeilijk heeft gemaakt?
En het is net zo moeilijk als dat je het zelf maakt... wanneer je God probeert te verklaren... wordt het onmogelijk

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 20:34 schreef Modus het volgende:
Wat is de waarde van vrije wil wanneer je geen besef hebt? Zoals speknek al zei, dat besef van goed en kwaad kregen ze pas ná het maken van de keuze. Dus ze maakten een keuze waarvan ze de gevolgen niet konden overzien.

quote:

Op donderdag 23 juli 2009 20:15 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Vrije wil vanuit naïviteit. Niet omdat ze goed of kwaad wisten of een weloverwogen beslissing konden nemen. Daardoor vind ik dat je Adam en Eva niet kan beschuldigen op een eerlijke manier, en als je dat wel doet alleen naar de Schepper zelf kan wijzen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ok dan zijn we uitgepraat. Ik accepteer jouw fundament namelijk niet, dat je besef moet hebben van wat goed en kwaad is om te begrijpen dat als God zegt 'niet doen', je niet kan snappen dat je het niet moet doen. Het heeft niets met goed en kwaad te maken maar met simpelweg doen of later wat er van je gevraagd wordt, zonder daar zelf vraagtekens bij te zetten of de verantwoordelijk af te schuiven wanneer je het wel doet.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:46 schreef Arcee het volgende:

[..]

Maar moet de rest van de mensheid eeuwig boeten voor die ene zonde van Eva?

quote:

Wat hebben wij daar mee te maken?

quote:

En is er met een hel, eeuwig gemarteld worden, wel sprake van vrije wil? Dat is hetzelfde als zeggen dat je uit vrije wil je geld geeft aan iemand die een pistool op je hoofd zet. Je kúnt er immers voor kiezen het niet te doen...

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De hel is geen eeuwige marteling, maar een absolute eeuwige dood.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ok dan zijn we uitgepraat. Ik accepteer jouw fundament namelijk niet, dat je alleen met besef van wat goed en kwaad is kan begrijpen dat als God zegt 'niet doen', je het gewoon niet moet doen. Het heeft niets met goed en kwaad te maken maar met simpelweg doen of laten wat er van je gevraagd wordt, zonder daar zelf vraagtekens bij te zetten of de verantwoordelijk af te schuiven wanneer je niet hebt geluisterd. Dat is namelijk wat jullie m.i. doen

Wat jij zegt is dat als een vader tegen zijn kind zegt dat ie niet op de snelweg moet voetballen, het kind niet kan snappen dat ie dat niet moet doen. Hij hoeft niet per se te ervaren wat het is om wel op de snelweg te voetballen om te kunnen begrijpen dat er iets mis mee is. Vertrouwen op wat zijn vader zegt zou genoeg moeten zijn, omdat zijn vader van hem houdt en hem wil beschermen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij hebt de gift van het leven gekregen om te ervaren wat het is om in een gevallen wereld te leven, gerecreëerd te worden in Jezus Christus. een broer en kind en leerling van God te worden en met hem op de troon te regeren to in eeuwigheid in het paradijs wat gaat komen. Dat is een privilege.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat jij zegt is dat als een vader tegen zijn kind zegt dat ie niet op de snelweg moet voetballen, het kind niet kan snappen dat ie dat niet moet doen. Hij hoeft niet per se te ervaren wat het is om wel op de snelweg te voetballen om te kunnen begrijpen dat er iets mis mee is. Vertrouwen op wat zijn vader zegt zou genoeg moeten zijn, omdat zijn vader van hem houdt en hem wil beschermen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:57 schreef Modus het volgende:

[..]

Ik weet niet of je kinderen wilt maar stel dat je ze zou hebben straks, je krijgt 1 euro voor elke keer dat ze toch iets doen wat jij ze verboden hebt, en daar zullen best dingen tussen zitten waarvan ze de gevolgen simpelweg niet kunnen overzien, nou dan ben je met 40 stinkend rijk hoor. .

quote:

En ga jij ze dat dan ook de rest van hun leven kwalijk nemen?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, want er is verlossing mogelijk in Jezus Christus.

quote:

De hel is geen eeuwige marteling, maar een absolute eeuwige dood.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:00 schreef Arcee het volgende:

[..]

Met andere woorden, volgens jou is er een Vader in de hemel die jou aan Zijn almachtige hand leidt naar een eeuwig leven in het paradijs. Ja, wat zou dat mooi zijn, hè? Dat is precies de aantrekkingskracht van religie op gelovigen. Niet om kunnen gaan met dood. Het onverteerbaar vinden dat dit allemaal geen zin heeft en dat we aan het einde dood gaan alsof we nooit bestaan hebben. Hoe akelig is dat? Maakt het echter niks minder waar.

Comfort is a bad guide to truth.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat jij zegt is dat als een vader tegen zijn kind zegt dat ie niet op de snelweg moet voetballen, het kind niet kan snappen dat ie dat niet moet doen. Hij hoeft niet per se te ervaren wat het is om wel op de snelweg te voetballen om te kunnen begrijpen dat er iets mis mee is. Vertrouwen op wat zijn vader zegt zou genoeg moeten zijn, omdat zijn vader van hem houdt en hem wil beschermen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:00 schreef Arcee het volgende:
Met andere woorden, volgens jou is er een Vader in de hemel die jou aan Zijn almachtige hand leidt naar een eeuwig leven in het paradijs.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen?

quote:

'Ook'?

Wie doet dat nog meer dan?

In de bijbel wordt vergeving voor zonden in Jezus Christus beschreven. Dat sluit 'eeuwig kwalijk nemen' uit. Behalve als men zich niets aantrekt van gedaan kwaad.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat een verdachtmakerij. Zullen we het hier maar bij laten?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:06 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar god heeft alles gemaakt, de 'spelregels', het tastbare, de emoties, alles. Hij had dus net zo goed een situatie kunnen creëren waarin goed en kwaad etc. EN berouw en zonde e.d. niet hadden bestaan.
Dan ga jij ws zeggen dat het dan robots zouden zijn, maar dat bedoel ik dus juist niet, hij had dus ook een situatie kunnen creëren waarin dat soort begrippen als 'als een robot functioneren' helemaal niet van toepassing zouden zijn.

quote:

Ik vind het altijd opvallend dat in deze discussie god ineens gelimiteerd geweest lijkt te zijn aan de kenmerken van de mens zoals wij die kennen. Maar hij heeft dat alles juist bedacht zeggen jullie zelf, dus hij had nog volkomen vrij spel ten tijde van de schepping.


Volgens KD is de hel alleen maar een plek met totale afwezigheid van god. Hoe kan het dat jullie daar verschillend over denken als je je allebei op dezelfde zgn. allesomvattende bron baseert? Heeft hij ongelijk? Zo ja, waarom? Heeft hij zich niet goed ingelezen? Heb jij wel gelijk? Kan je hem uitleggen waarom hij fout zit?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Deze post van je werd steeds langer.

Maar sluit mooi aan op wat ik net schreef:
[..]

Die vader die jij in dat voorbeeld noemt is precies degene die je zo graag wenst. Dat je er niet alleen voor staat. Dat er nog iemand is die je om raad kunt vragen. Het feit dat er hier op aarde sprake is van een vader en zoon-relatie wil niet zeggen dat die er ook moet zijn naar een opperwezen. We staan er gewoon alleen voor. We zijn maar gewoon een levend organisme, net als een walvis, een tor of een kolibri. Alleen hebben wij een grote mate van intelligentie ontwikkeld, waardoor we ons de 'waarom'-vraag kunnen stellen. "Het heelal zit zo vernuftig in elkaar, daar moet wel een opperwezen achter zitten die dat allemaal zo heeft afgesteld". En er moet ook een zin zijn van dit alles.

De gedachte dat er geen waarom en zin zijn in het leven is zo kil en confronterend dat mensen hun toevlucht zoeken tot een denkbeeldig opperwezen ("het kán toch niet zo zijn dat dit allemaal voor niks is?"). Een Vader in de hemel. Prachtig als je dat kunt. Maar het maakt het niet waar.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die situatie bestond ook, totdat Eva zondigde. Dat was een gevolg van haar vrije wil. Haar vrije wil was een gevolg van Gods liefde voor de mens, omdat Hij idd geen robots wil. Het had ook anders gekund, zonder vrije wil en zonder de mogelijkheid om God de rug toe te keren, maar dan had de schepping zijn doel gemist.

quote:

Dat weet ik niet waarom KD dat denkt. Waarschijnlijk omdat het een populaire versie van de hel is die wat zachter is en daarom mensen minder makkelijk wegjaagt van de kerk. Er zijn veel topics over op dit forum, wat mij betreft heeft STORMSEEKER er heel duidelijke uitleg over geven. Die topics kan je zelf opzoeken.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is een leuke theorie, maar zo ben ik niet tot geloof gekomen, helaas.

Laten we het inhoudelijk houden ipv er iets persoonlijks van te maken, oke?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:25 schreef Modus het volgende:

[..]

Je snapt dus níet wat ik bedoel. Ik zeg net juist dat hij een wereld had kunnen creëren waarin ook zonde, vrije wil etc. helemaal geen plaats hadden. Waarin de mens gewoon doet wat god wil, zónder dat daarbij sprake is van een robotachtig bestaan. Hij is toch almachtig? Dan kan ie toch alles maken? Dat dan toch ook?

quote:

En wat was precies het doel van de schepping? Dat god geëerd wordt? Heeft hij dat nodig als omnipotente entiteit?

quote:

Het is allemaal zo'n raar verhaal, dat hele zogenaamde zonde/schepping etc. gedoe is nogal een zichzelf instandhoudend systeem.

quote:

Dus KD heeft het fout? Mag jij daar wel over oordelen? Wat vindt god daarvan? En van jouw oordeel? Komt ie ooit nog op het rechte pad denk je?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is een leuke theorie, maar zo ben ik niet tot geloof gekomen, helaas.

Laten we het inhoudelijk houden ipv er iets persoonlijks van te maken, oke?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 01:56 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Je laat het godsbeeld van het OT in het midden, en kiest voor het godsbeeld van het NT. Toch zijn ze allebei dezelfde God en kun je het godsbeeld van het OT niet links laten liggen.

Het waren inderdaad andere tijden, in hoeverre het andere mensen waren is moeilijk te zeggen. Maar beide rechtvaardigen niet het moordlustige en wraakzuchtige karakter van God in het OT. Opdracht geven tot massamoord, slavernij, verkrachting etc. is onder geen enkele omstandigheid te verantwoorden.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, zo was de wereld ook vóór de zondeval, met de uitzondering dat er 1 mogelijkheid was om Gods wil niet te doen, de test van geloof en vertrouwen in God bij de boom van kennis van goed en kwaad.

quote:

Dat God meer begrepen wordt door zijn eigen schepping, na de achterdocht over Gods motieven en regering, gecreëerd door de gevallen engel Lucifer. God geeft zijn ware karaker weer bij het offer van zijn zijn zoon Jezus Christus. In plaats van een tiran die zijn schepselen meteen afstraft bij fouten en die onvergeeflijk en streng is, is God geduldig en vergevingsgezind en wil het beste voor ons allemaal in een maatschappij gebaseerd op naastenliefde en heiligheid.

quote:

Ik vind het geen raar verhaal, ik denk dat je het niet begrepen hebt.

quote:

Dat mag je zelf bedenken.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:11 schreef Modus het volgende:

[..]

Dat de kans groot is dat kinderen toch wel eens wat uitproberen, ondanks dat ze dat verboden is door hun ouders. Omdat simpelweg alleen maar uitleggen gewoon niet altijd genoeg is. Omdat een kind simpelweg niet altijd in kan zien dat hij maar moet vertrouwen op de kennis van zijn ouder. Die zal dus af en toe gewoon aan den lijve moeten ondervinden waarom bepaalde dingen verboden worden.

quote:

Er is geen aangedaan kwaad. Maar ja, dan komen we weer in de cirkelredeneringdiscussie, dat is er namelijk alleen als je van tevoren al hebt aangenomen dat god bestaat. En daar is geen reden toe. "Jawel, want de mens is zondig."

.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ja, en God geeft ons nu dus ook die mogelijkheid. We ervaren in deze wereld de gevolgen van het niet luisteren naar God, wanneer we kennis van goed en kwaad hebben. Het is er denk ik niet gezelliger op geworden. Hij is echter wel zo eerlijk om ons ook eens kans te geven hier aan te ontsnappen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:57 schreef Modus het volgende:

[..]

Met alle respect, maar: zucht. Ik zeg net, hij had ook een wereld kunnen creëren waarin zondeval helemaal geen optie was, waarin het totaal niet voorkomt, gewoon he-le-maal niet, waarin het niet bestaat en waarin ook geen kans bestaat dat het tóch gebeurt. Denk nou eens even buiten dat standaard riedeltje. God heeft toch alles zelf bedacht?

quote:

Waarom heeft hij de mens dan niet zo gemaakt dat de schepping wel meteen duidelijk was?

quote:

Leg het me eens uit zonder weer in de standaad voorgekauwde regeltjes te vervallen. Daar kan een redelijk denkend mens namelijk niks mee. Of moet ik zelf maar op zoek gaan? Ms heb ik dat al wel gedaan... dan heb ik zeker niet goed genoeg gezocht? .

quote:

Heb je daar nu ineens geen mening meer over?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 17:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij hoeft niet per se te ervaren wat het is om wel op de snelweg te voetballen om te kunnen begrijpen dat er iets mis mee is. Vertrouwen op wat zijn vader zegt zou genoeg moeten zijn, omdat zijn vader van hem houdt en hem wil beschermen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 18:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, en God geeft ons nu dus ook die mogelijkheid. We ervaren in deze wereld de gevolgen van het niet luisteren naar God, wanneer we kennis van goed en kwaad hebben. Het is er denk ik niet gezelliger op geworden. Hij is echter wel zo eerlijk om ons ook eens kans te geven hier aan te ontsnappen.

quote:

Er is geen aangedaan kwaad?
Je ziet nergens in de wereld onrechtvaardigheid?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:13 schreef Modus het volgende:
Volgens mij spreek je jezelf tegen: eerst ben je het niet met me/ons eens dat kinderen soms eerst wat moeten uitproberen om het nut van een verbod in te zien:
[..]

Maar even later vind je het niet raar dat het wel gebeurt:
[..]

...
[..]

quote:

Nou, ja en nee. Rechtvaardigheid is ergens nogal een subjectief begrip he. Iets wat voor mij goed kan uitpakken, kan voor een kolonie mieren juist niet rechtvaardig zijn. En andersom.

quote:

Maar OK, for argument's sake: ja hoor. Maar ik zie in de allerverste verte geen enkele aanleiding om dit te koppelen aan wat voor almachtige entiteit dan ook.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat had gekund, maar in dat geval had de schepping dus zijn doel gemist. Dat heb ik ook al gezegd. Hoevaak moet ik mij herhalen? Die wereld is een optie en die wereld zal ook komen, nadat deze wereld zijn rol heeft gespeeld, zijn functie heeft gehad. Deze wereld is een collectieve groei in bewustzijn over het karakter van God en de noodzaak van gehoorzaamheid aan Hem, om voor eens en voor altijd de mogelijkheid tot ongehoorzaamheid aan Hem uit te sluiten. Zoals jij zelf zegt: een kind dient soms de regeltjes te overtreden om te ervaren dat iets wel of niet goed is. Wij zitten nu dus midden in die ervaring van de gevolgen van het 'regeltjes' overtreden. Als we onze les geleerd hebben, namelijk zonder gehoorzaamheid aan God het leven zinloos en pijnlijk is, en dat God liefde is en alles wat Hij doet voor ons eigen bestwil is, kunnen we in de wereld leven die jij beschrijft. Helaas duurt dat nog even, maar het geeft tijd om meer mensen bewust te laten worden van wie en wat God is, zodat ook zij voor gehoorzaamheid aan Hem kunnen kiezen en in die ideale wereld kunnen leven.

Omdat de schepping dan dus zijn doel zou missen, zoals ik hierboven uitleg. De ervaring is nodig voor bewustzijnsgroei. Het is de ontvouwing van Gods karakter waar we allemaal van kunnen leren.

Je hebt het niet begrepen. Anders zou je inzien dat wat je zelf als logisch beschouwt, zich ook daadwerkelijk afspeelt.

quote:

Ik heb daar een mening over, maar ik heb er geen behoefte aan om die te plaatsen. Ik laat het aan je eigen voorstelling over.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:20 schreef Modus het volgende:

[..]

Ah, ik heb het niet begrepen. Stom van mij idd. Het is allemaal zó duidelijk. Zo duidelijk dat ik telkens vergeet dat de bijbel het Boek der Boeken is. Dat ik telkens vergeet dat Hij bestaat. Sorry. Vergeef mij. Oh Ali_Kannibali. Wee mij. God, wee mij nog meer. I'm not worthy.

quote:

Ah, je oordeelt dus? Waarom heb je daar geen behoefte aan? Bang dat je op je oordelen beoordeeld wordt? . Net alsof god het anders niet zou weten. . Kijk je nog wel eens porno eik, Ali?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:27 schreef Modus het volgende:
Het is zo makkelijk he, om te zeggen dat de ander het niet begrijpt. Vind je het niet vreemd dat christenen onderling het niet eens begrijpen?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De bijbel zegt dat alleen dwazen...

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, weet je wat makkelijk is? Hoog van de toren blazen, ridiculiseren, persoonlijk aanvallen, doen alsof het allemaal grote onzin is zonder er iets van begrepen te hebben. De bijbel zegt dat alleen dwazen ridiculiseren wat ze niet begrijpen. Ik ben het daar mee eens. Maar zelfs een dwaas kan er voor kiezen verstandig te zijn, en de zaken met een open geest en wil tot leren benaderen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 16:19 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Lekkkere dooddoener

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:31 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wij van WC-eend... .

Degene die in het onzichtbare sprookje gelooft, moet niet jammeren als anderen niet begrijpen dat hij in een onzichtbaar sprookje gelooft.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:43 schreef Modus het volgende:

[..]

Hoe kan je iets begrijpen dat buiten de logica valt (volgens de volgelingen dan)?

Je kan er 5 jaar voor studeren maar dan kan je nog steeds niet onweerlegbaar bewijzen dat god bestaat.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:45 schreef Ssytse het volgende:

Degene die niet in het "onzichtbare sprookje" gelooft, moet niet jammeren als anderen dat wel doen...
Ik zie het hele nu van christenen bashen niet... je bereikt er niks mee als je je steeds zo opstelt
En als je je eraan ergert kun je dit topic ook gewoon niet openen en ga je naar het atheïsme gedeelte

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:48 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik mij erger?

Misschien heb ik wel zoiets van:
[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:51 schreef Modus het volgende:
Dat bewijs komt er niet he. Maar goed, van Zeus heeft ook niemand onweerlegbaar bewezen dat ie niet bestaat en toch vindt de gemiddelde christen het erg aannemelijk dat die niet bestaat. Omdat zijn bestaan de visie op hun eigen god zou doen wankelen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:50 schreef Ssytse het volgende:

Ook prima Maar moet je dat steeds weer laten merken... geen christen die boodschap heeft aan jouw mening, laat staan dat je ze laat twijfelen

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:46 schreef Ssytse het volgende:

Zou jij christen worden als iemand met onweerlegbaar bewijs komt dat God bestaat?
En eerlijk zijn eh!

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:54 schreef Ssytse het volgende:

eindtijdperikelen

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:45 schreef Ssytse het volgende:
Het is een verschrikkelijke dooddoener, maar zo werkt het... en omdat jij niet gelooft zul je het ook niet begrijpen...

Degene die niet in het "onzichtbare sprookje" gelooft, moet niet jammeren als anderen dat wel doen...
Ik zie het hele nu van christenen bashen niet... je bereikt er niks mee als je je steeds zo opstelt
En als je je eraan ergert kun je dit topic ook gewoon niet openen en ga je naar het atheïsme gedeelte

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:53 schreef Ssytse het volgende:
Niet wankelen... ik geloof gewoon niet dat Zeus bestaat, punt.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:55 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dan zou je gedwongen worden te geloven in z'n bestaan. Maar dan zou je het nog steeds een sadistische klootzaak vinden die de schepping laat lijden omdat ie daar blijkbaar lol aan beleeft.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:58 schreef Modus het volgende:

[..]

Op basis waarvan dan niet?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:00 schreef DennisMoore het volgende:
Ik geloof dat Kim Yong Il bestaat, maar dat maakt mij nog geen Noord-Koreaan .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:01 schreef Ssytse het volgende:

Je bent ook geen volgeling van 'm.. laat staan dat je hem aanbidt...

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:00 schreef Ssytse het volgende:
lees 'm nogmaals... daar staat geloof...
ik heb geen bewijs dat ie niet bestaat en heb ik ook niet nodig, ik geloof gewoon niet in een Zeus, Wodan of Donar.
Wij zijn gelijk hoor Modus, erg eh!

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:03 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Idem met zo'n sadistische God, die eerst onmogelijke regels verzint, en daarna mensen straft als ze die niet kunnen volgen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:58 schreef Modus het volgende:

[..]

Op basis waarvan dan niet?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, weet je wat makkelijk is? Hoog van de toren blazen, ridiculiseren, persoonlijk aanvallen, doen alsof het allemaal grote onzin is zonder er iets van begrepen te hebben. De bijbel zegt dat alleen dwazen ridiculiseren wat ze niet begrijpen. Ik ben het daar mee eens. Maar zelfs een dwaas kan er voor kiezen verstandig te zijn, en de zaken met een open geest en wil tot leren benaderen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:05 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Mag ik aan u voorstellen: de Here Jezus Christus

En je hebt genoeg kennis van de Bijbel om te weten wat Hij voor ons heeft gedaan
Daarom heten we ook christenen en geen joden

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:05 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar dat bewijs heb je voor de christelijke god ook niet en toch vind je zijn bestaan wèl aannemelijk. Dat is niet heel consequent.

Nou, we zijn verre van gelijk hoor, maar dat neem ik je verder niet kwalijk. .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:31 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Wij van WC-eend... .

Degene die in het onzichtbare sprookje gelooft, moet niet jammeren als anderen niet begrijpen dat hij in een onzichtbaar sprookje gelooft.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:06 schreef Triggershot het volgende:
Op basis van het idee dat een god geboren is, ouder wordt, maar toch onsterfelijk is?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:10 schreef Modus het volgende:

[..]

En Zeus was dat niet? Wie bepaalt eik de definitie van een god?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Laten we het voor het gemak even bij mensen houden. Wat is dan rechtvaardig?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:05 schreef Ssytse het volgende:

Mag ik aan u voorstellen: de Here Jezus Christus

En je hebt genoeg kennis van de Bijbel om te weten wat Hij voor ons heeft gedaan
Daarom heten we ook christenen en geen joden

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:08 schreef Ssytse het volgende:
Voor mij is de Bijbel genoeg bewijs... en daar staat ook in dat een discussie met een dwaas (in dit geval een atheïst) zinloos is, en ik heb vandaag heel goed geleerd waarom

quote:

Laten we het voor het gemak even bij mensen houden. Wat is dan rechtvaardig?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:13 schreef Modus het volgende:

[..]

De bijbel is alleen aannemelijk als je eerst al aanneemt dat god bestaat. Maar dat geldt ook voor Zeus. Als je die voor waar aanneemt, zijn argumenten voor zijn bestaan ook heel aannemelijk. Maar om 1 of andere reden neem je wel uit het niks aan dat god bestaat, maar niet dat Zeus bestaat.

Maar toch kan ik me niet voorstellen dat je eerst ongelovig was, toen de bijbel tegenkwam en toen bent gaan geloven.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:05 schreef Ssytse het volgende:
Mag ik aan u voorstellen: de Here Jezus Christus

En je hebt genoeg kennis van de Bijbel om te weten wat Hij voor ons heeft gedaan
Daarom heten we ook christenen en geen joden

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:15 schreef Modus het volgende:

[..]

Dus joden zitten ernaast? Hoe kan het dat er miljoenen joden zijn die op exact dezelfde wijze als jij een (ms wel dezelfde) god zeggen te ervaren? Op basis van dezelfde argumenten? Op basis van hetzelfde boek? Zijn die mensen echt zo stom dat ze zo denken? Zo ja, kan god ze niet even bijsturen ofzo?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:14 schreef Ssytse het volgende:
Toch is het zo, als je het mij een jaar geleden had verteld dat ik voortaan op zaterdag bijbelstudie zou volgen en m'n zondagsuitslaap zou opgeven voor een kerk had je óf uitgelachen of geslagen

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:15 schreef Modus het volgende:

[..]

Dus joden zitten ernaast? Hoe kan het dat er miljoenen joden zijn die op exact dezelfde wijze als jij een (ms wel dezelfde) god zeggen te ervaren? Op basis van dezelfde argumenten? Op basis van hetzelfde boek? Zijn die mensen echt zo stom dat ze zo denken? Zo ja, kan god ze niet even bijsturen ofzo?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:17 schreef Triggershot het volgende:
Schisma is geen argument tegen het bestaan van (een) god(en).

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:09 schreef krakkemieke het volgende:

Daarentegen kan je respect hebben voor wat iemand gelooft. Ook al is het voor jou een onzichtbaar sprookje.
Niet alle gelovigen geloven alles van het sprookje, scheer ze daarom niet allemaal over 1 kam.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:19 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee, maar het zou toch op zijn minst vraagtekens moeten opwerpen. In mijn belevingswereld dan.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:17 schreef Modus het volgende:

[..]

Nou in principe zou je mij dan ook kunnen overtuigen, lijkt me. Je hebt blijkbaar hele duidelijke redenen om dit voor waar aan te nemen. Waarom zou ik dat ook niet kunnen dan?

En dan a.u.b. niet weer dat standaard 'je moet zelf op onderzoek uitgaan, dan vind je het ook'. Want dat doen zovelen en die komen op ongeveer even veel verschillende conclusies uit.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:50 schreef Ssytse het volgende:
Ook prima Maar moet je dat steeds weer laten merken... geen christen die boodschap heeft aan jouw mening, laat staan dat je ze laat twijfelen

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:21 schreef Triggershot het volgende:
Lijkt me te diskwalificeren met 'God gaat met zijn tijd mee' , 'God is van mening veranderd' blabla?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:19 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ik scheer ze niet over één kam.

Maar je kan rationeel denkende mensen niet dwingen niet te grinniken wanneer ze volwassen mensen de meest rare gedachtenkronkels zien maken .

Cognitieve dissonantie .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:25 schreef Modus het volgende:

[..]

Wat een 'logsiche' verklaringen voor een buiten de logica vallend iets. .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:25 schreef Modus het volgende:

Wat een 'logsiche' verklaringen voor een buiten de logica vallend iets. .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:25 schreef Modus het volgende:

[..]

Wat een 'logsiche' verklaringen voor een buiten de logica vallend iets. .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:25 schreef krakkemieke het volgende:

Ik ben dol op mensen die grinniken. Maar het woord 'gedachten' in 'gedachtenkronkels' heeft niks met geloof te maken. Geloof is niet rationeel zoals gedachten.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Maar dat klopt weer niet met het idee dat God buiten de tijd zou staan, altoos dezelfde blijft, in 't begin al een Goddelijk plan heeft opgesteld, allknowing is, etc etc.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 19:43 schreef Modus het volgende:

[..]

Hoe kan je iets begrijpen dat buiten de logica valt (volgens de volgelingen dan)?

Je kan er 5 jaar voor studeren maar dan kan je nog steeds niet onweerlegbaar bewijzen dat god bestaat.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:28 schreef Ssytse het volgende:

God heeft in het begin al een plan, maar kan dit waar nodig altijd wijzigen... wij mensen willen het nog wel es verkloten

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Maar dat klopt weer niet met het idee dat God buiten de tijd zou staan, altoos dezelfde blijft, in 't begin al een Goddelijk plan heeft opgesteld, allknowing is, etc etc.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus de hele discussie die wij zojuist hebben gehad was voor jou onbegrijpelijk?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:31 schreef Ssytse het volgende:
door de zondeval en vrije wil zijn we zelfs voor God redelijk onvoorspelbaar geworden denk ik

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:28 schreef DennisMoore het volgende:
En toch verdiepen gelovigen zich maar al te graag in apologetiek en willen 'ze' serieus genomen worden door een wereld waarin de ratio hoog staat aangeschreven.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dus god is niet alwetend?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:36 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Goed punt... bewijst maar weer dat christenen ook niet alles precies weten
Jammer genoeg wordt vaak automatisch aangenomen dat wanneer iemand gelooft, diegene ook meteen alles weet

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:28 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

En toch verdiepen gelovigen zich maar al te graag in apologetiek en willen 'ze' serieus genomen worden door een wereld waarin de ratio hoog staat aangeschreven.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:36 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Goed punt... bewijst maar weer dat christenen ook niet alles precies weten
Jammer genoeg wordt vaak automatisch aangenomen dat wanneer iemand gelooft, diegene ook meteen alles weet

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:36 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niemand weet alles, behalve God dan volgens de claim van vele gelovigen.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:36 schreef krakkemieke het volgende:

Ik heb een relatie met het goddelijke

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:22 schreef Ssytse het volgende:
Voor mij was het zo dat er opeens een zin of nut in m'n leven kwam en dat ik dat daarvoor miste, ik ben uit nieuwsgierigheid met open blik naar een kerk gegaan, alles aangehoord en later thuis nagezocht... en zodoende ben ik erin gerold... het precieze moment weet ik niet, maar ik weet wel dat ik 3 maanden na m'n kerkbezoek écht geloofde en heb me daarom ook laten dopen. Dus eigenlijk toch zelf onderzoek, sorry

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:42 schreef Modus het volgende:

Maar waarom naar speciaal die kerk en niet bv. een moskee. Blijkbaar had je toen al ergens op basis van iets een keuze gemaakt.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:42 schreef Modus het volgende:

[..]

Maar waarom naar speciaal die kerk en niet bv. een moskee. Blijkbaar had je toen al ergens op basis van iets een keuze gemaakt.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

'k Denk dat jij niet echt onder het kopje 'Christelijke' valt in dit topic.
En ik vind dat er een verschil is tussen 'spiritueel' en 'religieus' .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

'k Denk dat jij niet echt onder het kopje 'Christelijke' valt in dit topic.
En ik vind dat er een verschil is tussen 'spiritueel' en 'religieus' .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:46 schreef Ssytse het volgende:
Islam o.i.d. sprak mij geheel niet aan... waarschijnlijk door m'n semi-christelijke opvoeding en onderwijs
En de trigger om naar de kerk te gaan was omdat er bij de Vergadering van gelovigen geen vaste spreker cq dominee is. De vergadering is heel bijbelvast en zegt dat elke gelovige priester is omdat dat in de Bijbel staat.
Er is dus geen autoriteit in de vorm van een dominee, wat mij heel erg aansprak en m'n interesse wekte: een kerk zonder dominee?! Dat kan heul niet!1

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:46 schreef Ssytse het volgende:
ik ben christen

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:50 schreef Modus het volgende:

[..]

Wat is dat dan precies, want daar lijkt juist elke christen weer zijn eigen definitie van te hebben...

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:50 schreef Modus het volgende:

[..]

Wat is dat dan precies, want daar lijkt juist elke christen weer zijn eigen definitie van te hebben...

quote:

Romeinen 3

10 Zo staat er ook geschreven:
‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,
11 er is geen mens verstandig,
er is geen mens die God zoekt.
12 Allen hebben ze zich afgewend,
heel de mensheid is verdorven.
Er is geen mens die nog het goede doet,
er is er zelfs niet één.
13 Hun keel is een open graf,
hun tong is bedrieglijk,
achter hun lippen schuilt het gif van een adder,
14 hun mond is vol vervloeking en venijn.
15 Ze haasten zich om bloed te vergieten,
16 brengen ellende en vernietiging.
17 De weg van de vrede kennen ze niet,
18 angst voor God kennen ze niet.’
19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.

quote:

Romeinen 3

21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft. [25–26] 26
27 Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. 28 Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. 29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, 30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen. 31 Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:00 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, dat was slechts Paulus' mening.

De Gnostici waren 't daar vast niet mee eens.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:10 schreef krakkemieke het volgende:

IMHO waren de gnostici het eens met een persoonlijke relatie met God.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:10 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

'k Denk dat dat een nogal moderne opvatting is, 'een relatie'.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:19 schreef Ssytse het volgende:
En ik durf ook wel te zeggen, zonder me daar tegenover jullie voor te schamen, dat ik van God, Jezus en de heilige Geest houdt.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:34 schreef Arcee het volgende:

[..]

Logisch, want daar noem je 3 maal dezelfde, toch?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:33 schreef Modus het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik snap alleen gelovigen niet.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:22 schreef Ssytse het volgende:

[..]

Voor mij was het zo dat er opeens een zin of nut in m'n leven kwam en dat ik dat daarvoor miste, ik ben uit nieuwsgierigheid met open blik naar een kerk gegaan, alles aangehoord en later thuis nagezocht... en zodoende ben ik erin gerold... het precieze moment weet ik niet, maar ik weet wel dat ik 3 maanden na m'n kerkbezoek écht geloofde en heb me daarom ook laten dopen. Dus eigenlijk toch zelf onderzoek, sorry

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat snap je niet aan gelovigen?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het uit vrije wil uitschakelen van de ratio.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die hoef je ook niet te snappen om het Adam en Eva verhaal te kunnen snappen.

quote:

Wat snap je niet aan gelovigen?

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:57 schreef vaarsuvius het volgende:

een veelvoorkomende reden: existentiële benauwdheid

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:56 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dit is een klassiek beeld, en wordt al zo'n anderhalve eeuw door atheïsten beschreven en verklaard. uiteraard zal jou dat niet overtuigen, maar ons overtuigt het des te meer, want velen hier kennen een heleboel van die gevallen in familie en kennissen kring.

Wij claimen ook niet dat de bijbel niet vol antwoorden staat. Wij claimen dat die antwoorden door mensen zijn verzonnen op levensvragen waar mensen mee geconfronteerd worden. Atheisten die een beetje nagedacht hebben komen altijd tot de conclusie dat al die antwoorden geen echte antwoorden zijn,en dat elk antwoord weer een vraag oproept, en de uiterste vragen (toch altijd weer variaties op 'wat doe ik hier en wat is dit in godesnaam (pun intended) voor universum?') blijven onbeantwoord, zijn niet te beantwoorden.

Je hoeft je niet te excuseren, het is een bekend gegeven.... miljoenen gingen je voor....

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 21:59 schreef Modus het volgende:

[..]

Ik hoef het ook niet te snappen om te denken dat er zeer waarschijnlijk niet ooit een allereerste man en allereerste vrouw waren.

Which reminds me, ook dat is weer zo'n punt waar christenen onderling niet eens uitkomen. Sommigen denken dat dat letterlijk zo was, anderen menen dat dat symbolisch opgevat dient te worden.
[..]

Het feit dat ze in principe net als alle andere mensen het niet bestaan van iets voor waar aannemen zolang er geen bewijs voor is, maar daarbij ineens een uitzondering maken voor religie. Het probleem daarbij is echter dat ze ook nogal lichtvoetig (moeten) omgaan met de definitie van bewijs om die denkwijze in stand te kunnen houden.

O.a. .

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:05 schreef Ssytse het volgende:
Kijk, daar komen we op HET probleem. Voor een christen is het tastbare bewijs de Bijbel, dat is wat wij geloven. Daar kan geen atheïst zich in verplaatsen.

quote:

Verder ervaren wij God, Hij openbaart zich aan ons, soms op een leuke manier, soms op een minder leuke manier. Maar ook dat heeft een atheïst niet.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:05 schreef Ssytse het volgende:
Kijk, daar komen we op HET probleem. Voor een christen is het tastbare bewijs de Bijbel, dat is wat wij geloven. Daar kan geen atheïst zich in verplaatsen.

quote:

Verder ervaren wij God, Hij openbaart zich aan ons, soms op een leuke manier, soms op een minder leuke manier. Maar ook dat heeft een atheïst niet.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:13 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nee, maar die kan wel de vraag stellen waar de gelovige het bewijs vandaan haalt dat de bijbel echt het woord van God is.
[..]

Elke gelovige van elke religie zegt zijn eigen God te ervaren. Toch kunnen ze niet allemaal bestaan, aangezien dat met elkaar in tegenspraak is.

Voor een atheïst is het bijvoorbeeld daarom logisch dat er geen God is.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:19 schreef Modus het volgende:
Beetje kip en ei verhaal he. Ik kan ook een boek schrijven en dan claimen dat het een divine oorsprong heeft, dat ik door god aangestuurd werd. Je kan toch niet bewijzen dat het niet zo is. Maar dat maakt het dan nog niet waar. En er is niks waaraan je de vermeende goddelijkheid van de bijbel kan toetsen he. Behalve aan de bijbel zelf. De bijbel is het woord van god. Dat staat namelijk in de bijbel en die is het woord van god want dat staat in de bijbel en die is het woord van god want dat staat in de bijbel etc. etc.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:20 schreef Ssytse het volgende:
[herhaling] Zou het voor jou iets uitmaken qua geloof of de Bijbel het woord van God is?[/herhaling]

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:19 schreef Modus het volgende:

[..]

Beetje kip en ei verhaal he. Ik kan ook een boek schrijven en dan claimen dat het een divine oorsprong heeft, dat ik door god aangestuurd werd. Je kan toch niet bewijzen dat het niet zo is. Maar dat maakt het dan nog niet waar. En er is niks waaraan je de vermeende goddelijkheid van de bijbel kan toetsen he. Behalve aan de bijbel zelf. De bijbel is het woord van god. Dat staat namelijk in de bijbel en die is het woord van god want dat staat in de bijbel en die is het woord van god want dat staat in de bijbel etc. etc.

Er is ook geen absolute reden om de bijbel boven bv. de koran te verkiezen. Ook dat kan je alleen maar 'onderbouwen' d.m.v. de status van die bijbel, die status die op dat moment juist ter discussie staat.

"Ja maar de bijbel is het woord van god."
"Ja maar de koran is het ultieme boek van god."

Snappie?
[..]

Ten eerste, ik weet zeker dat er christenen zijn die god helemaal niet ervaren.
Ten tweede, hoe weet je dat het god is wat je ervaart? Ja, op basis van de bijbel, en zo val je weer in die cirkelredenering.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 22:25 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, tuurlijk. Ik kijk gewoon naar de feiten en de bewijzen en die zeggen mij dat er geen God is en dat het overduidelijk is dat alle religies gewoon door mensen zijn bedacht. Feiten en bewijzen, daar draait het om.

quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 20:11 schreef Arcee het volgende:

[..]

Dat is wat mensen met elkaar afspreken.