Christelijke tegenstrijdigheid (deel 2)

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:30 schreef -0- het volgende:

[..]

Dat dat trekje er in extreme hoeken aan hangt ben ik met je eens, maar ook dat is iets menselijks en niet typisch voor gelovigen.
Kijk alleen al in dit topic, ik heb het niet volledig gelezen maar het is na jou post toch vrij snel weer veranderd in christengebash. Ofwel het niet willen accepteren van christenen, jammer want dat haalt de discussie enorm onderuit en laat ook zien dat dit een probleem van beide kanten is.

Daarbuiten is het natuurlijk zo dat misschien 1% van de mensen andersgelovigen moeilijk accepteert en de rest je gewoon compleet in je waarde laat als je niet gelooft. Maar hé bij de groep atheisten zal dit getal niet veel anders liggen.

Om dit als reden te gebruiken voor christengebash is dus totaal onnodig en je beledigt er een grote groep mee die gewoon binnenshuis gelooft omdat zij zich daar prettig bij voelen. Dit zullen ze misschien best eens tonen aan de omgeving maar dat is niet perse opdringerig natuurlijk.

Hier ben ik het compleet mee eens, kortweg elke vorm van extremisme is gewoon verkeerd. En nodeloos bashen is uiteraard nooit ergens goed voor, voor mijn beeldvorming over het christendom is dit topic zeer goed. Zolang men maar bereid is om van elkaar te leren.

-> WFL

Waarom heeft God die twijfel in mijn geest gezaaid

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:42 schreef Nikmans het volgende:
Waarom heeft God die twijfel in mijn geest gezaaid

Zodat je kan kiezen.

Dat schijnt heiliger te zijn dan duidelijkheid.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:40 schreef servus_universitas het volgende:
Dit tweede deel is het vervolg op... tromgeroffel.... deel 1: Christelijke tegenstrijdigheid
[..]

Waar het om gaat is dat er begrip is voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens, maar waar je op wordt afgerekend is het niet accepteren van de verlossing door Christus.

Maar waarom is het accepteren van de verlossing door Christus relevant mbt begrip voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens. Ik mis het verband.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:36 schreef Siniti het volgende:

[..]

Gast ik ben niet gelovig. Maar als god dan toch iets bovennatuurlijks is, kan hij zichzelf vast wel onzichtbaar maken.

Dan heb ik hem nu neergeschoten met mijn brein die elke god kan vernietigen.

Snake-lady: Ik geloof dat iedereen naar de hemel gaat en daar leert wat hij fout gedaan heeft.

deel 2 pas?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:43 schreef Peter-Andre het volgende:

[..]

Maar waarom is het accepteren van de verlossing door Christus relevant mbt begrip voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens. Ik mis het verband.

Het gaat er om dat je het goede erkent ipv dat je het doet. Waarom, dat is mij ook een raadsel. Maar het ligt uiteindelijk weer op 'keuze'. Je moet voor hem kiezen, anders kan zijn ego dat niet aan.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:44 schreef krakkemieke het volgende:
Snake-lady: Ik geloof dat iedereen naar de hemel gaat en daar leert wat hij fout gedaan heeft.

Een andere gelovige zal zeggen dat jij het verkeerd gelezen hebt.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:45 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Het gaat er om dat je het goede erkent ipv dat je het doet. Waarom, dat is mij ook een raadsel. Maar het ligt uiteindelijk weer op 'keuze'. Je moet voor hem kiezen, anders kan zijn ego dat niet aan.

Zo komt het op mij inderdaad ook over.

wat niet onbelangrijk is om te weten,

Keizer Constantinus heeft zich - in tegenstelling tot wat op christelijke scholen beweerd wordt - zich nooit bekeerd tot het christendom maar was - en bleef - aanhanger van gods zoon: Mithras, doch stond slechts toe dat beide godsdiensten zich "verenigden" onder een gezamenlijke geloofsbelijdenis: die van Nicea.
Hij moest wel, er was op dat moment zowel een enorm sociaal conflict over de absurde rijkdom van een aantal zeevarende onderdanen als tegelijkertijd ook nog een hevig conflikt met diverse godsdiensten waarbij men - zoals gebruikelijk - met elkaar op de vuist en met het mes ging afslachten. Het konflikt strekte zich ook uit in het leger dat niet alleen uit dienst-
plichtigen bestond maar ook gecontracteerden.
De oplossing was een vereniging van vele godsdiensten die meestal in de kern ervan hetzelfde zijn - dat advies kwam hem goed uit en aldus geschiedde.
In ieder geval voorkwam een vereniging grote sociale onrust onder de vele bevolkingsgroepen: men geloofde nu hetzelfde.
Maar daarvoor was wel noodzakelijk om in alle gevonden boekrollen de teksten wat "aan te passen", dus flink te wijzigen hetgeen ook is gedaan. Omdat Romeinen en Nazi's alles documenteerden weten we dit alles exact en daar is wetenschappelijk geen discussie over: dat is in Nicea vastgelegd. Zelfs onder Hervormde dominees is nooit discussie over "aangepaste" teksten:
iedere dominee weet dat in Mattheus de 1e regel: "de zoon van god" niet doorMattheus is geschreven maar op last van de Keizer is ingevoegd(mede daarom weer verwijdert); en dat nodig
was om christendom te mogen dulden naast de staatsgodsdienst Mithras.
Ook het "eniggeboren" is onbijbels en afkomstig uit de Mithras. En zelfs daarover is in geen enkel kerkgenootschap twijfel over: 't was nodig. Dit alles lijkt opzienbarend doch Dan Brown zet slechts dingen op papier die
in faculteiten godgeleerdheid al eeuwenlang bekend waren doch toenmalig publiek absoluut niet horen wilde. En dat nu opeens wel???

Onder andere de paus met bijbehorende onzin kwam hiervandaan.


Bronnen
http://nl.wikipedia.org/w(...)Nicea-Constantinopel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Nicaea_I
http://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Constantinopel_I
En nog vele meer....

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:43 schreef Peter-Andre het volgende:

[..]

Maar waarom is het accepteren van de verlossing door Christus relevant mbt begrip voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens. Ik mis het verband.

Voor zover ik het begrijp is Jezus de schakel tussen god en mens. De mens is zwak en zondig en Jezus niet. Hij heeft voor de zonden geboet.

dus ik zou in feite nu de bank kunnen beroven, onschuldige mensen erbij doden, de hele 9-11 ramp nabootsen en voordat ik sterf nog op mijn knieën kunnen gaan en om vergeving kunnen vragen? erg makkelijk leven heb je dan.

god is meer een excuus voor je slechte daden. christenen kunnen dus alles flikken wat ze willen, als ze daarna maar op de knieën gaan.

Dat maakt ze zo gevaarlijk, vind ik

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:47 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Er is geen verband. De zwakte het vlees en de zondige aard is een gegeven feit in onze werkelijkheid. De voorwaarde om toegelaten te worden tot het koninkrijk Gods is de acceptatie van Christus als je verlosser.

En dat zal ik alleen accepteren mits er gegronde feiten voorhanden komen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:46 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Een andere gelovige zal zeggen dat jij het verkeerd gelezen hebt.

Ik heb het niet gelezen, ik geloof het.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
dus ik zou in feite nu de bank kunnen beroven, onschuldige mensen erbij doden, de hele 9-11 ramp nabootsen en voordat ik sterf nog op mijn knieën kunnen gaan en om vergeving kunnen vragen? erg makkelijk leven heb je dan.

god is meer een excuus voor je slechte daden. christenen kunnen dus alles flikken wat ze willen, als ze daarna maar op de knieën gaan.

Dat maakt ze zo gevaarlijk, vind ik

Nee dat is goddelijke rechtvaardigheid.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:50 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Ik heb het niet gelezen, ik geloof het.

Dat hebben ze in je gedrild.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
dus ik zou in feite nu de bank kunnen beroven, onschuldige mensen erbij doden, de hele 9-11 ramp nabootsen en voordat ik sterf nog op mijn knieën kunnen gaan en om vergeving kunnen vragen? erg makkelijk leven heb je dan.

god is meer een excuus voor je slechte daden. christenen kunnen dus alles flikken wat ze willen, als ze daarna maar op de knieën gaan.

Dat maakt ze zo gevaarlijk, vind ik

Heb jij weleens welgemeende excuses gemaakt?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:44 schreef krakkemieke het volgende:
Snake-lady: Ik geloof dat iedereen naar de hemel gaat en daar leert wat hij fout gedaan heeft.

Dat vind ik lief van je!

Maar mijn mening, ik hou niet van extrimisten, in iedere vorm dan ook, dus ook niet van extrimistische atheisten, niet van extrimistische gelovige en ook niet van extrimistische natuurliefhebbers.

Zolang mensen er elkaar geen kwaad mee doen, boeiend wat ze geloven.
Als geloven ze dat de mens door aliens op de planeet zijn gezet, zolang ze verders gewoon goed leven kan ik er niet mee zitten hoor.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:52 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Heb jij weleens welgemeende excuses gemaakt?

aan wie of wat?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:52 schreef ColtZ40 het volgende:

[..]

Dat hebben ze in je gedrild.

Nee, ze hadden iets anders in me gedrild......

TVHoer.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:53 schreef Coatmine het volgende:

[..]

aan wie of wat?

Aan iets of iemand die je pijn had gedaan of verkeerd behandeld ofzo.
Recht in hun gezicht sorry zeggen?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:55 schreef krakkemieke het volgende:

[..]

Aan iets of iemand die je pijn had gedaan of verkeerd behandeld ofzo.
Recht in hun gezicht sorry zeggen?

Uhm, natuurlijk.
ik snap niet helemaal waar je heen wilt.

Het is moeilijk om sorry te zeggen als je het echt meent.
Vergeving vragen is nog moeilijker.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:00 schreef krakkemieke het volgende:
Het is moeilijk om sorry te zeggen als je het echt meent.
Vergeving vragen is nog moeilijker.

Krijg je dan ook antwoord? Ja joh is goed.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:40 schreef servus_universitas het volgende:
Dit tweede deel is het vervolg op... tromgeroffel.... deel 1: Christelijke tegenstrijdigheid
[..]

Waar het om gaat is dat er begrip is voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens, maar waar je op wordt afgerekend is het niet accepteren van de verlossing door Christus.

Niet geloven is in dit verband ook op te vatten als een zwakte. Als god snapt dat mensen zwaktes hebben, dan snapt hij ook dat mensen ergens anders in kunnen geloven, of niet geloven. God heeft de mens gemaakt immers.

Nee, dit soort onzin gaat er bij mij niet in.

Al krijg ik geen antwoord, ik ben er dan klaar mee.
Mijn relatie met het goddelijke is persoonlijk en direct. En als ik een vraag stel, krijg ik soms antwoord ja.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:11 schreef krakkemieke het volgende:
Al krijg ik geen antwoord, ik ben er dan klaar mee.
Mijn relatie met het goddelijke is persoonlijk en direct. En als ik een vraag stel, krijg ik soms antwoord ja.

Psychose..., ik zei het toch.

Dit niveau zou een slecht precedent in KLB vormen, schopje WFL.

Waarom het christendom een grote oplichting is!
Zie mijn eerdere post bij het begin van deze topic: Christelijke Tegenstrijdigheid (deel 2)
Dit is een "vervolg" post.


Waarom Keizer Constantijn niet werkelijk was bekeerd, (Terwijl dit een belangrijke basis is/was voor het christendom, Hierover meer onderaan, eerst het belangrijkste behandelen)

Hier volgens Quotes van onthullende artikelen.


Quote van artikel> http://www.bovenlichten.net/id31.html

Keizer Constantijn (ook een Mithras-ingewijde) koos in 310 voor de christenen. In aanvang was er toen nog niet sprake van een strijd tussen de beide godsdiensten.
Dat het christendom meer en meer terrein won, is vooral te danken aan het feit dat het christendom veel van de ceremonies en leerstellingen van het Mithracisme overnam.

Een paar voorbeelden: de persoonlijke relatie tussen mens en god, wat in de Romeins/Griekse godsdienst niet bestond. Deugden als zelfverloochening, zelfcontrole en seksuele onthouding. Het geloof in onsterfelijkheid, een hiernamaals en een laatste oordeel. Een rituele doop en rituele maaltijd met brood en wijn. Het kweken van een broederschapsband tegen de krachten van het kwaad/het duister. De Zondag was al de dag, opgedragen aan Mithras. Bij de winterzonnewende (Kerst) vierde men al de geboorte van Mithras.


------------------------

1 van de belangrijkste artikelen.


Quote van een zeer interessant artikel> http://www.vkblog.nl/bericht/172573/Mithras,_Dionysus_en_Jezus

In de eerste eeuw voor Christus kwam er in het Romeinse rijk een cultus opzetten die genoemd werd naar de vereerde godheid Mithras. Het Mithraisme gaat mogelijk terug op de Perzische god Mithras, die al in 2000 voor Christus bekend was. Er zijn echter grote verschillen met dat geloof.

De Mithrasverering was een cultus waar niet zomaar iedereen lid van kon worden, je moest worden geinitieerd (enigzins vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Vrijmetselarij nu). Vrouwen konden geen lid worden. De cultus werd door het hele Romeinse rijk populair, vooral onder soldaten.

Centraal ritueel binnen het Mithraisme was de zogenaamde "tauroctonie". Deze symboliseerde het doden van een stier door de god Mithras. Het bloed en vlees van deze ritueel geslachte stier zou bijzondere krachten geven en mogelijk onsterfelijkheid. Later werden ook brood en wijn gebruikt ter vervanging van een echte stier. Hier zien we al een overeenkomst met het christendom. Binnen het christendom wordt het nuttigen van brood en wijn als lichaam van Christus gesymboliseerd, en wordt Jezus gezien als het lam (i.p.v een stier) dat geslacht is voor alle mensen. (Zie link voor verdere informatie)


------------------------

Quote van artikel> [http://www.bertsgeschiede(...)uw4nc_rome_west1.htm

De "bekering" van Constantijn de Grote tot het Christendom is een merkwaardige en verwarde zaak. Opgevoed aan het hof van Diocletianus ten tijde van het hoogtepunt van de Christenvervolgingen, zou hij erg doordrongen zijn geraakt van de aard en de kracht van het Christelijke geloof en het is niet onmogelijk dat zijn moeder, het barmeisje Helena, daartoe al bekeerd was. Toch was hij in zijn vroegere leven kennelijk een aanbidder van Sol Invictus (De Onoverwonnen Zon) en hij schijnt een tijdlang de overtuiging toegedaan te zijn geweest dat de zon en de god der Christenen één en dezelfde waren.
Zelfs in 318 gaf hij nog steeds munten uit met het opschrift Sol Invictus Come Augusti en uit de redactie van zijn edict, waarin de zondag een verplichte rustdag wordt, krijgt men sterk de indruk dat hij geloofde dat de Christenen de zondag inderdaad voor het vereren van de zon reserveerden. Volgens zeggen bekeerde Constantijn zich tot het Christendom als dank voor de overwinning op zijn rivalen, maar waarschijnlijk was de ware beweegreden dat hij hoopte op steun van de Christenen om zijn macht te kunnen blijven uitoefenen.


--------------------

Quote van artikel> http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel24/kn2408b.htm

Constantijn was een pragmaticus. Hij heeft zich pas enkele dagen voor zijn dood laten dopen, toen hij ziek werd. En nog door een ariaan ook, een ketter. Toen liep hij in het witte kleed der nieuwgeboren door zijn grote paleis in Nicomedia. Hij is begraven in de kerk van de Heilige Martelaren. Daar hebben ze toen twaalf sarcofagen neergezet, als van de twaalf apostelen, en Constantijn als de dertiende ernaast. Daarna heeft het christendom een enorme opmars gemaakt. Even later was het staatsgodsdienst onder Theodosius.


---------------------

Quote van artikel> http://www.gh-gpc.nl/repository/REP_filemanager_download.asp?t ype=&file=01. de eerste eeuwen christendm_403918261.doc&downloadname=01. De eerste eeuwen christendom

In navolging van zijn moeder Helena, 'bekeert' de nieuw aantredende Romeinse keizer Constantijn zich tot het christendom. Hij blijft in werkelijkheid echter tot zijn overlijden een aanhanger van het veelgodendom en laat zelfs munten slaan ter ere van Apollo.

De christenvervolgingen worden pas minder wanneer de Romeinse keizers christen worden. Dat begint in 312. Keizer Constantijn de Grote wint een slag bij de Milvische brug in Rome. Volgens een legende had hij op de vooravond van de slag een kruis tegen de ondergaande zon gezien, met de letters: I.H.S. wat staat voor In Hoc Signo (vinces), wat betekent:
in dit teken zult gij overwinnen.
Bij DIT "Kruis" moet je ECHTER denken aan het Chi Rho monogram!! link ter uitleg> http://en.wikipedia.org/wiki/Chi-Rho

[ Bericht 0% gewijzigd door pufje op 19-07-2009 21:31:46 ]

Ach leuk! Laat ik eens een voorbeeldje geven.

Vroegah toen Wijsneus nog een wijsneusje was gingen wij naar de Christelijke Jeugdsoos. Aldaar konden wij onder genot van een glaasje fris naar een muziekje luisteren en met onze vrienden rondhangen. Ja ja - je bent veertien en je wilt wat!

Helaas chocoladehagelslag was de regel dat er des zondags geen consumpties konden worden aangeschaft! Ach en wee! Het zou eens zo zijn dat er op de dag des Heeren geld werd uitgegeven. Een Zonde! Toch moesten onze kelen op deze dag ook gesmeerd worden, dus de oplossing was eenvoudig!

Op zaterdag kon er voor een klein bedrag een consumptiebon worden aangeschaft, alwaar vakjes opstonden van elk 25 cent (een kwartje - weten jullie dat nog? kwartjes?) waartegen op zondag vervolgens een drankje kon worden... erm... geruild?

Mooi he dit soort dingen. Zo mooi. Volwassen mensen die heel hypocriet kinderen dwingen regeltjes te omzeilen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:40 schreef servus_universitas het volgende:
Dit tweede deel is het vervolg op... tromgeroffel.... deel 1: Christelijke tegenstrijdigheid
[..]

Waar het om gaat is dat er begrip is voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens, maar waar je op wordt afgerekend is het niet accepteren van de verlossing door Christus.
[..]

Er is idd een soort afrekening.

De zwakte van het vlees of erotiek is helemaal geen zonde, God heeft dit juist mogelijk gemaakt en had er een goede bedoeling mee. De religieuze leiders hebben er een zonde van gemaakt.

De afrekening is slechts op het eerste gebod (heb God totaal lief) en met als gevolg hieruit het tweede gebod (redelijke naastenliefde).

quote:

De God van het Oude Testament is zo'n beetje het onaangenaamste personage
dat de literatuur ooit heeft voortgebracht. Hij is jaloers en er nog trots op ook;
hij is een kleingeestige, onrechtvaardige, onverzoenlijke regelneef; een haatdragende,
bloeddorstige pleger van etnische zuiveringen; een vrouwenhatende,
homofobe, racistische, kinderen en volkeren uitmoordende, drammerige, megalomane,
sadomasochistische, onvoorspelbaar boosaardige dwingeland.

Zo ontzettend waar en zo ontzettend raak deze quote van Richard Dawkins

Ik mis eigenlijk nog de eigenschap "schizofreen".

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Je zag een leegte wat je irritant vond overkomen. Een half afgemaakte zin.

Ja, ik vond het wat vreemd dat je half afgemaakte zinnen typt. Vind je dat raar?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Oke: jij ziet dingen die er niet zijn, omdat die dingen er niet zijn.

Wat kan ik hier nou nog opreageren? Het zijn dooddoeners van jewelste.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Het is toetsbaar. Dan valt er weinig mee te geloven, dan is het weten.

Toestsbaar? Hoe toets je dat dan?
[..]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Zonder dat geloof waren ze toch al niet echt op de hand van... dus dit extraatje noem ik nou niet echt iets bijzonders om het dan niet te laten.

Dus je erkent dat hun 'christen-zijn' hen nou niet bepaald windeieren legde?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Dan niet.

!
[..]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
In jouw ogen.
Maar het kan voor iemand die gelooft net zo groot zijn als voor een Christen.

Dus een metafysische, tijdloze, almachtige bak nasi? Dan is 'bak nasi' dus gewoon een andere naam voor wat christenen God noemen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Dat is niet waar. Dat weet je zelf ook. En als het wel waar zou zijn dan weet je ook dat je direct met een probleem zit.

Leg uit...

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Ieder mens begint ongeschonden. Dus nee.

En atheïsme is 'ongeschonden'? De 'default position'? Waar baseer je dat op?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
1. God exists
2. God is omnipotent, omniscient, and perfectly good
3. A perfectly good being would want to prevent all evils.
4. An omniscient being knows every way in which evils can come into existence.
5. An omnipotent being who knows every way in which an evil can come into existence has the power to prevent that evil from coming into existence.
6. A being who knows every way in which an evil can come into existence, who is able to prevent that evil from coming into existence, and who wants to do so, would prevent the existence of that evil.
7. If there exists an omnipotent, omniscient, and perfectly good being, then no evil exists.
8. Evil exists (logical contradiction).[2]


Ik weet wel dat je deze eerder hebt gezien. Maar als je dit terzijde gaat leggen vanuit gegeven dat je dit niet vanuit logica moet gaan bekijken, dan kan je goed en kwaad ook naast je leggen omdat goed en kwaad juist uit logica bestaat.

Ik snap niks van je laatste zin maar dat terzijde. Ik heb de onjuiste premisse voor je dikgedrukt.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Als ik een regel ga maken dat appels uit bomen komen die door de duivel zijn opgesteld. En dat die appels eigenlijk verloren zielen zijn die in de appelboom zich huisvesten. En dat door het eten van die appel men nooit meer in de hemel kan komen. Ja dan is het net zo slecht.
Een samenleving die zo'n regel heeft en het gebeurd, dan raakt de samenleving ontwricht als meerdere mensen appels gaan eten.

Het gaat hier niet over wetten, het gaat hier over wat jij slecht of goed vindt. Jij vindt iemand verkrachten even slecht als het eten van een appel toch?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
De mens handelt uit zelfbescherming, niet uit liefde. Of althans, liefde zoals een christelijke God dat graag zou zien.

Volgens mij kan een mens ook handelen uit liefde, denk je niet?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:24 schreef Heathen. het volgende:
Om het even maar weer even bij het Adam en Eva verhaal te komen; God vind het rechtvaardig dat de keuze van één persoon verantwoordelijk wordt gehouden over miljarden mensen.
Ik als mens vind zoiets niet rechtvaardig, maar waarschijnlijk zal dat voor een God wel rechtvaardig zijn. Daarom denk ik ook niet dat rechtvaardigheid aan menselijke normen te meten is als je zo'n soort god zou hebben. Is het rechtvaardig om alle mensen, ook al geloofden ze in God, nooit in de hemel te laten komen omdat ze iets te vroeg voor Jezus waren geboren? Die reden zal er dan wel zijn, maar niet volgens menselijke maatstaven.

Wie zegt dat alle mensen die voor Jezus geboren zijn niet in de hemel komen? Waar baseer je dat op?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:48 schreef pufje het volgende:
wat niet onbelangrijk is om te weten,

Keizer Constantinus heeft zich - in tegenstelling tot wat op christelijke scholen beweerd wordt - zich nooit bekeerd tot het christendom maar was - en bleef - aanhanger van gods zoon: Mithras, doch stond slechts toe dat beide godsdiensten zich "verenigden" onder een gezamenlijke geloofsbelijdenis: die van Nicea.
Hij moest wel, er was op dat moment zowel een enorm sociaal conflict over de absurde rijkdom van een aantal zeevarende onderdanen als tegelijkertijd ook nog een hevig conflikt met diverse godsdiensten waarbij men - zoals gebruikelijk - met elkaar op de vuist en met het mes ging afslachten. Het konflikt strekte zich ook uit in het leger dat niet alleen uit dienst-
plichtigen bestond maar ook gecontracteerden.
De oplossing was een vereniging van vele godsdiensten die meestal in de kern ervan hetzelfde zijn - dat advies kwam hem goed uit en aldus geschiedde.
In ieder geval voorkwam een vereniging grote sociale onrust onder de vele bevolkingsgroepen: men geloofde nu hetzelfde.
Maar daarvoor was wel noodzakelijk om in alle gevonden boekrollen de teksten wat "aan te passen", dus flink te wijzigen hetgeen ook is gedaan. Omdat Romeinen en Nazi's alles documenteerden weten we dit alles exact en daar is wetenschappelijk geen discussie over: dat is in Nicea vastgelegd. Zelfs onder Hervormde dominees is nooit discussie over "aangepaste" teksten:
iedere dominee weet dat in Mattheus de 1e regel: "de zoon van god" niet doorMattheus is geschreven maar op last van de Keizer is ingevoegd(mede daarom weer verwijdert); en dat nodig
was om christendom te mogen dulden naast de staatsgodsdienst Mithras.
Ook het "eniggeboren" is onbijbels en afkomstig uit de Mithras. En zelfs daarover is in geen enkel kerkgenootschap twijfel over: 't was nodig. Dit alles lijkt opzienbarend doch Dan Brown zet slechts dingen op papier die
in faculteiten godgeleerdheid al eeuwenlang bekend waren doch toenmalig publiek absoluut niet horen wilde. En dat nu opeens wel???

Onder andere de paus met bijbehorende onzin kwam hiervandaan.

Jij houdt van complottheorieën volgens mij. Of Constantinus wel of niet christen was boeit mij niet zo, ik heb sowieso een gezond wantrouwen tegen Romeinse Keizers/ Bisschoppen van Rome.
Het gaat mij erom dat jij nu lijkt de claimen dat de bijbel en de christelijke geloofsregels van vandaag de dag allemaal een uitvinding zijn van Constantinus, dat is natuurlijk grote lariekoek. Door middel van tekstkritiek kunnen we de vandaag de dag zeer betrouwbaar reconstrueren. Ook weten we vanuit correspondentie van kerkvaders wat de geloofsleer was voor Constantinus. Je doet het veel schokkender lijken dan het werkelijk is.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
dus ik zou in feite nu de bank kunnen beroven, onschuldige mensen erbij doden, de hele 9-11 ramp nabootsen en voordat ik sterf nog op mijn knieën kunnen gaan en om vergeving kunnen vragen? erg makkelijk leven heb je dan.

De kans is groot dat als je zo denkt dat je niet oprecht bent over je vergeving en je dus ook niet vergeven zult worden.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:49 schreef Coatmine het volgende:
god is meer een excuus voor je slechte daden. christenen kunnen dus alles flikken wat ze willen, als ze daarna maar op de knieën gaan.

Dat maakt ze zo gevaarlijk, vind ik

Inderdaad, levensgevaarlijk zijn wij... brrrr.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:
Waarom het christendom een grote oplichting is!
Zie mijn eerdere post bij het begin van deze topic: Christelijke Tegenstrijdigheid (deel 2)
Dit is een "vervolg" post.


Waarom Keizer Constantijn niet werkelijk was bekeerd, (Terwijl dit een belangrijke basis is/was voor het christendom, Hierover meer onderaan, eerst het belangrijkste behandelen)

Hier volgens Quotes van onthullende artikelen.


Quote van artikel> http://www.bovenlichten.net/id31.html

Keizer Constantijn (ook een Mithras-ingewijde) koos in 310 voor de christenen. In aanvang was er toen nog niet sprake van een strijd tussen de beide godsdiensten.
Dat het christendom meer en meer terrein won, is vooral te danken aan het feit dat het christendom veel van de ceremonies en leerstellingen van het Mithracisme overnam.

Een paar voorbeelden: de persoonlijke relatie tussen mens en god, wat in de Romeins/Griekse godsdienst niet bestond. Deugden als zelfverloochening, zelfcontrole en seksuele onthouding. Het geloof in onsterfelijkheid, een hiernamaals en een laatste oordeel. Een rituele doop en rituele maaltijd met brood en wijn. Het kweken van een broederschapsband tegen de krachten van het kwaad/het duister.

Dit zijn allemaal zaken die al ruim 200 jaar voor Constantijn beschreven staan in de bijbelse geschriften.
Hoe kan dat nou pas door Constantijn zijn ingevoerd?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:
De Zondag was al de dag, opgedragen aan Mithras. Bij de winterzonnewende (Kerst) vierde men al de geboorte van Mithras.

Kerst is duidelijk overgenomen van heidenen ja, dat klopt. De zondag is iets twijfelachtiger gezien de eerste christenen ook al samenkomsten hadden op zondag omdat dit de dag was dat Jezus was opgestaan ('de dat des Heeren').

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:
Quote van een zeer interessant artikel> http://www.vkblog.nl/bericht/172573/Mithras,_Dionysus_en_Jezus

In de eerste eeuw voor Christus kwam er in het Romeinse rijk een cultus opzetten die genoemd werd naar de vereerde godheid Mithras. Het Mithraisme gaat mogelijk terug op de Perzische god Mithras, die al in 2000 voor Christus bekend was. Er zijn echter grote verschillen met dat geloof.

De Mithrasverering was een cultus waar niet zomaar iedereen lid van kon worden, je moest worden geinitieerd (enigzins vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Vrijmetselarij nu). Vrouwen konden geen lid worden. De cultus werd door het hele Romeinse rijk populair, vooral onder soldaten.

Centraal ritueel binnen het Mithraisme was de zogenaamde "tauroctonie". Deze symboliseerde het doden van een stier door de god Mithras. Het bloed en vlees van deze ritueel geslachte stier zou bijzondere krachten geven en mogelijk onsterfelijkheid. Later werden ook brood en wijn gebruikt ter vervanging van een echte stier. Hier zien we al een overeenkomst met het christendom. Binnen het christendom wordt het nuttigen van brood en wijn als lichaam van Christus gesymboliseerd, en wordt Jezus gezien als het lam (i.p.v een stier) dat geslacht is voor alle mensen. (Zie link voor verdere informatie)

Het nuttigen van brood een wijn komt al voor in de evangeliën uit de eerste eeuw n.c. Voor de hele christendom/mithra battle dus. Bovendien was wijn en brood zo ongeveer het enige wat men at destijds, dus die vergelijkingen zijn snel getrokken.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:
Quote van artikel> [http://www.bertsgeschiede(...)uw4nc_rome_west1.htm

De "bekering" van Constantijn de Grote tot het Christendom is een merkwaardige en verwarde zaak. Opgevoed aan het hof van Diocletianus ten tijde van het hoogtepunt van de Christenvervolgingen, zou hij erg doordrongen zijn geraakt van de aard en de kracht van het Christelijke geloof en het is niet onmogelijk dat zijn moeder, het barmeisje Helena, daartoe al bekeerd was. Toch was hij in zijn vroegere leven kennelijk een aanbidder van Sol Invictus (De Onoverwonnen Zon) en hij schijnt een tijdlang de overtuiging toegedaan te zijn geweest dat de zon en de god der Christenen één en dezelfde waren.
Zelfs in 318 gaf hij nog steeds munten uit met het opschrift Sol Invictus Come Augusti en uit de redactie van zijn edict, waarin de zondag een verplichte rustdag wordt, krijgt men sterk de indruk dat hij geloofde dat de Christenen de zondag inderdaad voor het vereren van de zon reserveerden. Volgens zeggen bekeerde Constantijn zich tot het Christendom als dank voor de overwinning op zijn rivalen, maar waarschijnlijk was de ware beweegreden dat hij hoopte op steun van de Christenen om zijn macht te kunnen blijven uitoefenen.

Dit klopt wel redelijk ja.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:

Quote van artikel> http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel24/kn2408b.htm

Constantijn was een pragmaticus. Hij heeft zich pas enkele dagen voor zijn dood laten dopen, toen hij ziek werd. En nog door een ariaan ook, een ketter. Toen liep hij in het witte kleed der nieuwgeboren door zijn grote paleis in Nicomedia. Hij is begraven in de kerk van de Heilige Martelaren. Daar hebben ze toen twaalf sarcofagen neergezet, als van de twaalf apostelen, en Constantijn als de dertiende ernaast. Daarna heeft het christendom een enorme opmars gemaakt. Even later was het staatsgodsdienst onder Theodosius.

Klopt ook.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:22 schreef pufje het volgende:

Quote van artikel> http://www.gh-gpc.nl/repository/REP_filemanager_download.asp?t ype=&file=01. de eerste eeuwen christendm_403918261.doc&downloadname=01. De eerste eeuwen christendom

In navolging van zijn moeder Helena, 'bekeert' de nieuw aantredende Romeinse keizer Constantijn zich tot het christendom. Hij blijft in werkelijkheid echter tot zijn overlijden een aanhanger van het veelgodendom en laat zelfs munten slaan ter ere van Apollo.

De christenvervolgingen worden pas minder wanneer de Romeinse keizers christen worden. Dat begint in 312. Keizer Constantijn de Grote wint een slag bij de Milvische brug in Rome. Volgens een legende had hij op de vooravond van de slag een kruis tegen de ondergaande zon gezien, met de letters: I.H.S. wat staat voor In Hoc Signo (vinces), wat betekent:
in dit teken zult gij overwinnen.
Bij DIT "Kruis" moet je ECHTER denken aan het Chi Rho monogram!! link ter uitleg> http://en.wikipedia.org/wiki/Chi-Rho

Wederom niet echt schokkend dit.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 21:52 schreef Sakura het volgende:

[..]

Zo ontzettend waar en zo ontzettend raak deze quote van Richard Dawkins

Ja, en gelukkig heeft Dawkins ervoor geleerd... oh nee, dat heeft hij niet.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij houdt van complottheorieën volgens mij. Of Constantinus wel of niet christen was boeit mij niet zo, ik heb sowieso een gezond wantrouwen tegen Romeinse Keizers/ Bisschoppen van Rome.
Het gaat mij erom dat jij nu lijkt de claimen dat de bijbel en de christelijke geloofsregels van vandaag de dag allemaal een uitvinding zijn van Constantinus, dat is natuurlijk grote lariekoek. Door middel van tekstkritiek kunnen we de vandaag de dag zeer betrouwbaar reconstrueren. Ook weten we vanuit correspondentie van kerkvaders wat de geloofsleer was voor Constantinus. Je doet het veel schokkender lijken dan het werkelijk is.

Ooit een keer de gelijkenissen onderzocht met andere geloven zoal het Mithras enz, je vind er bar veel gelijkenissen met Jezus.

Dit heeft geen ene fuck met complot theorieën te maken, dit weten we omdat de Romeinen alles documenteerden. Veel mensen die voor theoloog studeren geloven niet meer omdat ze te veel "shit" tegenkomen. Tegenstrijdigheden, vervalsingen etc. En ik ken er meerdere, als je wilt kun je een keer met ze praten, en anders gaan we een keer naar de universiteit van Leiden.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:49 schreef pufje het volgende:

[..]

Ooit een keer de gelijkenissen onderzocht met andere geloven zoal het Mithras enz, je vind er bar veel gelijkenissen met Jezus.

Ik vind er bar weinig. Noem eens wat van die gelijkenissen dan?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:49 schreef pufje het volgende:
Dit heeft geen ene fuck met complot theorieën te maken, dit weten we omdat de Romeinen alles documenteerden. Veel mensen die voor theoloog studeren geloven niet meer omdat ze te veel "shit" tegenkomen. Tegenstrijdigheden, vervalsingen etc. En ik ken er meerdere, als je wilt kun je een keer met ze praten, en anders gaan we een keer naar de universiteit van Leiden.

Ik ken aardig wat theologen en theologiestudenten, ik bestudeer het zelf in mijn vrije tijd. Ik herken me totaal niet in wat je zegt.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit zijn allemaal zaken die al ruim 200 jaar voor Constantijn beschreven staan in de bijbelse geschriften.
Hoe kan dat nou pas door Constantijn zijn ingevoerd?
[..]

Wie zegt dat?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:53 schreef pufje het volgende:

[..]

Wie zegt dat?

Wat bedoel je dan?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 20:43 schreef Peter-Andre het volgende:

[..]

Maar waarom is het accepteren van de verlossing door Christus relevant mbt begrip voor de zwakte van het vlees en de zondige aard van de mens. Ik mis het verband.

Wat al eerder genoemd is: de zwakte van ons vlees zorgt ervoor dat wij verleidingen niet hebben kunnen weerstaan. Daarnaast zijn we van nature ook al zondig: we hebben geen goddelijke emoties en gedachten, maar zijn egoistisch en alles wat daaruit voortkomt.

Hiervoor verdienen wij te sterven, omdat we het leven niet meer waardig zijn. Jezus Christus neemt die plaats echter voor ons in.

Dit maakt dat Hij de deur is naar God, en een mediator. Doordat we beschermd zijn door Jezus' gerechtigheid omdat Hij niet heeft gezondigd maar wel in onze plaats is gestorven, hebben we toegang tot de Vader en tot de Heilige Geest.

Vervolgens dienen wij te sterven aan ons vlees. Doordat we de Heilige Geest ontvangen, is het mogelijk om van zondige menselijke natuur te veranderen naar een niet-zondige goddelijke natuur. Je wordt gesterkt in je strijdt tegen verleidingen. Je krijgt andere gevoelens en gedachten, bepaalde zaken zijn niet langer mee aantrekkelijk en anderen worden aantrekkelijk. Met stevig bidden, vechten tegen je lichamelijke drangen naar dat wat niet goed voor je is/onrechtvaardig is, en volledige overgave aan Gods wil zul je uiteindelijk van nature niet meer de wil van je vlees doen maar de wil van God, en ook niet meer zondigen, wat voor verleiding er ook op je pad komt. Dit is hoe het christelijk geloof bedoeld is, niet als 'je accepteert Jezus Christus en je kan de hemel in'. Dat is helaas wel wat het voor veel protestantse kerken geworden is. Het is een proces van sterven aan zelf en leven in Christus.

Dit wil overigens niet zeggen dat je uiteindelijk ophoudt te eten, dat je geen sex meer kan hebben enz. God heeft man en vrouw gemaakt, om van elkaar te houden, sex met elkaar te hebben, kinderen te krijgen, en van al die zaken optimaal te genieten. En dat genieten is dus niet het bevredigen van je vleselijke behoeften, maar de wil van God in liefde voor elkaar doen en dat als grootste plezier ervaren. Dit is echter allemaal geperverteerd door de wereld die van alles een soort consumptiegoed maakt van hap slik weg en op naar het volgende, en als het niet leuk of lekker meer is wat anders. Zo is het niet bedoeld.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:24 schreef koningdavid het volgende:
Ja, ik vond het wat vreemd dat je half afgemaakte zinnen typt. Vind je dat raar?

Het is iets wat niet voldoet aan je verwachtingspatroon.

quote:

Wat kan ik hier nou nog opreageren? Het zijn dooddoeners van jewelste.

Maar je kan het ook ontkennen.

quote:

Toestsbaar? Hoe toets je dat dan?

Simpel. Als ik ieder mens neerknal die gelooft in god is er geen god meer. De bewering bestaat dan niet meer en dan is er ook geen god.
Maar een meer diervriendelijker probleem is gewoon aantonen in welke ruimtes er geen god zijn. Aangezien ik geen bewering doe dat er een god bestaat is dat mijn toetsing

quote:

Dus je erkent dat hun 'christen-zijn' hen nou niet bepaald windeieren legde?

Nee ik zeg dat het hun situatie niet had uitgemaakt.

quote:

Dus een metafysische, tijdloze, almachtige bak nasi? Dan is 'bak nasi' dus gewoon een andere naam voor wat christenen God noemen.

Nee. De bak nasi heeft meer krachten en beinvloed mensen. Een bak nasi geeft zelfs bevrediging aan mensen om de honger te stillen.

quote:

Leg uit

Je zit dan direct met het probleem dat het geloof eerder een instinct is dan een overwogen keuze. Instincten zijn vooral geweest om de mens te beschermen, niet om in rede te zijn. Dan zou die god meer verlangen van mensen dat ze net zo laag staan als dieren en er ook zo naar gaan leven.

quote:

En atheïsme is 'ongeschonden'? De 'default position'? Waar baseer je dat op?

Een ieder begint zonder kennis. Je kan niet iets wegwuiven als je het niet kent. Daarom is een ieder bij voorbaat al een atheïst om dat deze niet ergens in gelooft.

quote:

Ik snap niks van je laatste zin maar dat terzijde. Ik heb de onjuiste premisse voor je dikgedrukt.

Ja interessant hoor, maar wat is goed om het kwade toe te laten? Jij vind het nogal kwalijk dat ik het verkrachten van kinderen gelijk stel aan het eten van een appel. Maar hoe wil jij miljoenen verkrachtte kinderen goed praten? Er van uit gaande dat god het had kunnen voorzien?

quote:

Het gaat hier niet over wetten, het gaat hier over wat jij slecht of goed vindt. Jij vindt iemand verkrachten even slecht als het eten van een appel toch?

Het levert beide schade op voor de maatschappij.

quote:

Volgens mij kan een mens ook handelen uit liefde, denk je niet?

Nee.

quote:

Wie zegt dat alle mensen die voor Jezus geboren zijn niet in de hemel komen? Waar baseer je dat op?

Uit de bijbel. Ik heb dat altijd ontzettend raar gevonden. Vlak na de zondeval is er een passage dat al de mensen die sterven vergaan van alles. Maar dat er hoop is voor de toekomst omdat God er dan voor zal zorgen dat er iemand is waar mensen weer terug kunnen keren in het paradijs. Ik vond het vooral cru om te lezen dat iemand als Abraham nooit zou kunnen genieten van wat zijn nageslacht zou uitvreten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Heathen. op 19-07-2009 23:03:08 ]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, en gelukkig heeft Dawkins ervoor geleerd... oh nee, dat heeft hij niet.

Ten eerste is Dawkins professor, dus geleerd heeft hij zeer zeker.
Maar gelukkig is een heldere blik en analitisch vermogen niet aan te leren, dus dat doet sowieso al niet ter zake.

Dawkins weet hier op een vattende wijze god te beschrijven, en dat jochiedavid (en andere sprookjesaanhangers) hier nogal moeite mee heeft verbaasd me niets.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Het is iets wat niet voldoet aan je verwachtingspatroon.

Nee, ik verwacht normaal gesproken dat mensen in een discussie hun zinnen afmaken. Waar wil je naartoe hiermee?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Maar je kan het ook ontkennen.

Dat doe ik ook, maak je niet druk.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Simpel. Als ik ieder mens neerknal die gelooft in god is er geen god meer. De bewering bestaat dan niet meer en dan is er ook geen god.

Besef jezelf niet hoe belachelijk dit is?!?!?

Als we iedereen neerknallen die gelooft dat de zwaartekracht bestaat, bestaat de zwaartekracht ook opeens niet meer?!?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Maar een meer diervriendelijker probleem is gewoon aantonen in welke ruimtes er geen god zijn. Aangezien ik geen bewering doe dat er een god bestaat is mijn toetsing[/'quote]

Jouw toetsing gaat enkel op om te bewijzen dat een fysieke God aanwezig is in bepaalde ruimtes. Ik ken alleen niemand die dat gelooft, dus zegt jouw toetsing niet zoveel.


[quote]Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Nee ik zeg dat het hun situatie niet had uitgemaakt.

Dat zal geen een historicus met je eens zijn denk ik. Maar goed, jij trekt je niks aan van historici merk ik.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Nee. De bak nasi heeft meer krachten en beinvloed mensen. Een bak nasi geeft zelfs bevrediging aan mensen om de honger te stillen.

Uhm... ok? Wat jij wil geloven kerel.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Je zit dan direct met het probleem dat het geloof eerder een instinct is dan een overwogen keuze. Instincten zijn vooral geweest om de mens te beschermen, niet om in rede te zijn. Dan zou die god meer verlangen van mensen dat ze net zo laag staan als dieren en er ook zo naar gaan leven.

Nee. God vraagt duidelijk een weloverwogen keuze en een eigen wil om een relatie met God aan te gaan. Een keuze maken staat al haaks aan instinct, en dat is nou juist het verschil tussen mens en dier.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Een ieder begint zonder kennis. Je kan niet iets wegwuiven als je het niet kent. Daarom is een ieder bij voorbaat al een atheïst om dat deze niet ergens in gelooft.

Zou hem dat niet als default agnostisch maken?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Ja interessant hoor, maar wat is goed om het kwade toe te laten? Jij vind het nogal kwalijk dat ik het verkrachten van kinderen gelijk stel aan het eten van een appel. Maar hoe wil jij miljoenen verkrachtte kinderen goed praten? Er van uit gaande dat god het had kunnen voorzien?

Ik wil het niet goedpraten, ik vind het vreselijk, God ook. Maar er kunnen andere factoren meespelen waarom God het kwaad toelaat, zoals ik ook al in het vorige topic vertelde. De vrijheid die God zijn schepping en zijn schepselen heeft meegegeven is een belangrijk element.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Het levert beide schade op voor de maatschappij.

Maar in verhouding? Is het verkrachten van een kind even schadelijk voor de maatschappij als het eten van een appel? Is het dan ook even slecht?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Nee.

Mensen kunnen nooit uit liefde handelen volgens jou? Wat een somber wereldbeeld moet jij hebben zeg.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:57 schreef Heathen. het volgende:
Uit de bijbel. Ik heb dat altijd ontzettend raar gevonden. Vlak na de zondeval is er een passage dat al de mensen die sterven vergaan van alles. Maar dat er hoop is voor de toekomst omdat God er dan voor zal zorgen dat er iemand is waar mensen weer terug kunnen keren in het paradijs. Ik vond het vooral cru om te lezen dat iemand als Abraham nooit zou kunnen genieten van wat zijn nageslacht zou uitvreten.

Waar staat dat precies in de bijbel dan?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:00 schreef Sakura het volgende:

[..]

Ten eerste is Dawkins professor, dus geleerd heeft hij zeer zeker.

Zeker, hij is bioloog maar geen theoloog, historicus en filosoof. En dat laat hij ook duidelijk blijken.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:31 schreef koningdavid het volgende:
De kans is groot dat als je zo denkt dat je niet oprecht bent over je vergeving en je dus ook niet vergeven zult worden.

zolang je niet in zijn hart kan kijken kan je hier niks over zeggen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:31 schreef koningdavid het volgende:
Inderdaad, levensgevaarlijk zijn wij... brrrr.

neem me anders ff serieus.

christendom is gewoon ontstaan omdat mensen fouten maken en daar niet zelf voor willen boeten. hen treft geen blaam als ze vergeven zijn. dat ze hierdoor 200 andere levens verpest hebben die niet gered kunnen worden maakt niet uit

dat is nou het wonderlijke van het christendom en zijn offers

Soort van mislukte dubbelpost..

[ Bericht 95% gewijzigd door pufje op 20-07-2009 01:09:26 ]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:54 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat bedoel je dan?

Dat je "moet" lezen wat ik erneer palm.
Door toedoen van Keizer Constantijn zijn de geschriften aangepast die we nu als de bijbel kennen,( Lees ook maar eens stukken van de dode zee rollen, Nag Hammadigeschriften.)
Ook niet gek in zijn positie.

En als je beter wilt weten wat ik bedoel zul je toch echt de linkjes lezen in mijn eerdere posts. ik ga dat hier niet volledig neer kakken

Nog wat linkjes>
http://mysticsaint.blogsp(...)ion-in-religion.html
http://mysticsaint.blogsp(...)om-mithraism-to.html

[ Bericht 9% gewijzigd door pufje op 19-07-2009 23:16:01 (Ge-kut) ]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:10 schreef Coatmine het volgende:

[..]

zolang je niet in zijn hart kan kijken kan je hier niks over zeggen.

Dat klopt.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:10 schreef Coatmine het volgende:
neem me anders ff serieus.

christendom is gewoon ontstaan omdat mensen fouten maken en daar niet zelf voor willen boeten.

Kan je dit historisch ook onderbouwen? Hoe verhoudt dit zich tot de onstaansgeschiedenis van het christendom?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:11 schreef pufje het volgende:

[..]

Dat je "moet" lezen wat ik erneer palm.
Door toedoen van Keizer Constantijn zijn de geschriften aangepast die we nu als de bijbel kennen,( Lees ook maar eens stukken van de dode zee rollen, Nag Hammadigeschriften.)

Kun je dit verder onderbouwen? Wat heeft hij dan grofweg aangepast? En wat hebben de Dode Zeerollen en de Nag Hammadi geschriften ermee te maken?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:11 schreef pufje het volgende:
En als je beter wilt weten wat ik bedoel zul je toch echt de linkjes lezen in mijn eerdere posts. ik ga dat maar hier niet volledig neer kakken
http://mysticsaint.blogsp(...)ion-in-religion.html
http://mysticsaint.blogsp(...)om-mithraism-to.html

Ik ga niet in op linkdumps, want dan kost het me helemaal veel tijd. Het zou fijn zijn als je de belangrijkste argumenten/punten hier kunt neerzetten.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat klopt.
[..]

Kan je dit historisch ook onderbouwen? Hoe verhoudt dit zich tot de onstaansgeschiedenis van het christendom?

oorzaak/gevolg noem je dat. geen bronnen nodig

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:19 schreef Coatmine het volgende:

[..]

oorzaak/gevolg noem je dat. geen bronnen nodig

Ah. Een echte historicus aan het werk hier, zo onderbouw je een dergelijke historische claim!

Een zinnig ding te zeggen op het moment : welterusten allemaal

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:27 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

"En God zeide: 'daar zij licht!' En daar werd licht." Zie daar, oorzaak en gevolg èn ook nog eens een bron: Gen 1:3.

Uiterst onbetrouwbare bron dan weer wel...

ga je je ook bekeren?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, ik verwacht normaal gesproken dat mensen in een discussie hun zinnen afmaken. Waar wil je naartoe hiermee?

Dat je zoekt naar invulling als het voldoet aan je verwachtingspatroon.

quote:

Dat doe ik ook, maak je niet druk.

Dat is raar omdat je net nog toegaf dat het wel bijzonder raar was dat mensen zomaar ophouden met hun zinnen. Jij vind dat die zin afgemaakt zou moeten worden omdat anders het nu er van jou ontgaat. En dat terwijl het nut in deze lag in het feit dat ze juist niet afgemaakt diende te worden om een punt duidelijk te maken.
Kortom wil jij dingen aanvullen voor iets wat jij als probleem ziet, daar waar er geen probleem was.

quote:

Besef jezelf niet hoe belachelijk dit is?!?!?

Als we iedereen neerknallen die gelooft dat de zwaartekracht bestaat, bestaat de zwaartekracht ook opeens niet meer?!?

Zwaartekracht beweert er niet te zijn, dat is er gewoon en toetsbaar. Dat is een cruciaal verschil en daar gaat jouw vergelijking mank.

quote:

Dat zal geen een historicus met je eens zijn denk ik. Maar goed, jij trekt je niks aan van historici merk ik.

Het blijft zelfverrijking.

quote:

Uhm... ok? Wat jij wil geloven kerel.

Interpretabel ja.

quote:

Nee. God vraagt duidelijk een weloverwogen keuze en een eigen wil om een relatie met God aan te gaan. Een keuze maken staat al haaks aan instinct, en dat is nou juist het verschil tussen mens en dier.

Ik ben blij dat je het met mij eens bent.

quote:

Zou hem dat niet als default agnostisch maken?

Een agnost gelooft dat er íets is. Nee dus.

quote:

Ik wil het niet goedpraten, ik vind het vreselijk, God ook. Maar er kunnen andere factoren meespelen waarom God het kwaad toelaat, zoals ik ook al in het vorige topic vertelde. De vrijheid die God zijn schepping en zijn schepselen heeft meegegeven is een belangrijk element.

Het is raar dat die factoren niet door god zijn te beïnvloeden. Daarmee geef je aan dat die god in feite niet omnipotent is maar zich ook moet houden aan bepaalde regels, waardoor het kwaad zelf ook als een kaartenhuis in elkaar zakt.

quote:

Maar in verhouding? Is het verkrachten van een kind even schadelijk voor de maatschappij als het eten van een appel? Is het dan ook even slecht?

Het is allemaal dynamisch hoe je het zelf wil maken.. ja dus. Ik kan mij voorstellen dat we evolueren en dat een kind op geestelijk niveau wel zo sterk vooruit is dat verkrachting meer een bijverschijnsel kan zijn en het net zo zwaar wordt aangerekend als het stelen van snoep.

quote:

Mensen kunnen nooit uit liefde handelen volgens jou? Wat een somber wereldbeeld moet jij hebben zeg.

Nee ik heb een nogal positief wereldbeeld. Maar liefde is een vorm van gemuteerde acceptatie om je zelf te beschermen.

quote:

Waar staat dat precies in de bijbel dan?

"Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven."

En pas later kreeg men weer het eeuwig leven als je Jezus volgde. Die stierf voor alle zonden en ook voor de zondeval. En daarmee kon de mens weer het eeuwige leven krijgen wanneer deze God zou volgen..

(genesis 3:22)

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dat je zoekt naar invulling als het voldoet aan je verwachtingspatroon.

Uhm... wat lul je allemaal slap? Begrijp je het zelf nog wel?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Dat is raar omdat je net nog toegaf dat het wel bijzonder raar was dat mensen zomaar ophouden met hun zinnen. Jij vind dat die zin afgemaakt zou moeten worden omdat anders het nu er van jou ontgaat. En dat terwijl het nut in deze lag in het feit dat ze juist niet afgemaakt diende te worden om een punt duidelijk te maken.
Kortom wil jij dingen aanvullen voor iets wat jij als probleem ziet, daar waar er geen probleem was.

Je hoeft het van mij helemaal niet af te maken, wat lul je nou.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Zwaartekracht beweert er niet te zijn, dat is er gewoon en toetsbaar. Dat is een cruciaal verschil en daar gaat jouw vergelijking mank.

Dat maakt niets uit voor jouw vergelijking. Je zei dat God aanwijsbaar niet bestaat als geen een mens op aarde meer gelooft dat hij bestaat. Dit is toch zo non-sequitur als de pest? Noem je dit logica?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Het blijft zelfverrijking.

Juist ja. Je hebt het alleen totaal niet kunnen onderbouwen. Zoals gewoonlijk.
[..]

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Een agnost gelooft dat er íets is. Nee dus.

Je begrijpt niet echt wat een agnost is volgens mij.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Het is raar dat die factoren niet door god zijn te beïnvloeden. Daarmee geef je aan dat die god in feite niet omnipotent is maar zich ook moet houden aan bepaalde regels, waardoor het kwaad zelf ook als een kaartenhuis in elkaar zakt.

Waar zeg ik dat God niet omnipotent is? Hij kiest er alleen voor niet in te grijpen om onze vrijeheid te overreden. Blijkbaar is onze autonomie en vrijheid belangrijker dan het leed op aarde.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Het is allemaal dynamisch hoe je het zelf wil maken.. ja dus. Ik kan mij voorstellen dat we evolueren en dat een kind op geestelijk niveau wel zo sterk vooruit is dat verkrachting meer een bijverschijnsel kan zijn en het net zo zwaar wordt aangerekend als het stelen van snoep.

Jij zou je voor kunnen stellen dat als we verder evolueren kindverkrachting even schadelijk zou zijn als het stelen van snoep? Dat vind ik al vrij ziek op zich, maar goed.

Je ontwijkt nog steeds de vraag. Vind jij NU verkrachting even slecht als het eten van een appel?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
Nee ik heb een nogal positief wereldbeeld. Maar liefde is een vorm van gemuteerde acceptatie om je zelf te beschermen.

Wat is in hemelsnaam gemuteerde acceptatie?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:
"Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven."

En pas later kreeg men weer het eeuwig leven als je Jezus volgde. Die stierf voor alle zonden en ook voor de zondeval. En daarmee kon de mens weer het eeuwige leven krijgen wanneer deze God zou volgen..

(genesis 3:22)

En hou interpreteer je hieruit dat alle mensen voor Jezus (incl Abraham) naar de hel zijn? Dat is absoluut niet wat de bijbel leert namelijk, maar weet jij veel.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:46 schreef koningdavid het volgende:
En hou interpreteer je hieruit dat alle mensen voor Jezus (incl Abraham) naar de hel zijn? Dat is absoluut niet wat de bijbel leert namelijk, maar weet jij veel.

Er is natuurlijk wel een traditie (die zich ook wel op Bijbelse passages beroept) dat Jezus pas na zijn kruisiging jnedergedaald is ter helle (zoals de Apostolische geloofsbelijdenis het formuleert), waarbij hij de goeden die voor zijn tijd leefden naar de hemel heeft gebracht, dit omdat men slechts door Hem tot de Vader kan komen. Jezus moest dus eerst sterven om hen tot de hemel toe te laten.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:49 schreef Iblis het volgende:

[..]

Er is natuurlijk wel een traditie (die zich ook wel op Bijbelse passages beroept) dat Jezus pas na zijn kruisiging jnedergedaald is ter helle (zoals de Apostolische geloofsbelijdenis het formuleert), waarbij hij de goeden die voor zijn tijd leefden naar de hemel heeft gebracht, dit omdat men slechts door Hem tot de Vader kan komen. Jezus moest dus eerst sterven om hen tot de hemel toe te laten.

Alleen is die helle niet de hel maar het, wat onduidelijkere, 'dodenrijk'. Dat Abraham en iederee voor Jezus in de hel zit, is niet bijbels. Denk ook aan de transfiguratie waar Jezus de profeet Elia en Mozes ontmoet. Die zullen echt niet vanuit de hel overgetakeld zijn. Waar ze dan wel precies waren is onduidelijk.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:53 schreef koningdavid het volgende:
Alleen is die helle niet de hel maar het, wat onduidelijkere, 'dodenrijk'. Dat Abraham en iederee voor Jezus in de hel zit, is niet bijbels. Denk ook aan de transfiguratie waar Jezus de profeet Elia en Mozes ontmoet. Die zullen echt niet vanuit de hel overgetakeld zijn. Waar ze dan wel precies waren is onduidelijk.

Dat het dodenrijk verschillende afdelingen had, is natuurlijk ook geen onmogelijke gedachte.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat het dodenrijk verschillende afdelingen had, is natuurlijk ook geen onmogelijke gedachte.

Klopt. Misschien heeft het ook een ballenbak.

als god ons naar zijn evenbeeld heeft gemaakt moet hij of een soortgelijk lichaam als ons hebben, of hij moet ook uit lichaam, ziel en geest bestaan. anyway, hij zit dus al vanaf het begin in een vaste vorm. als hij anders kan kan hij nooit een vaste vorm hebben. dus wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen is met een korrel zout te nemen

bronnen voor de zeikerds:

quote:

Gen 1,27
God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Alleen is die helle niet de hel maar het, wat onduidelijkere, 'dodenrijk'. Dat Abraham en iederee voor Jezus in de hel zit, is niet bijbels. Denk ook aan de transfiguratie waar Jezus de profeet Elia en Mozes ontmoet. Die zullen echt niet vanuit de hel overgetakeld zijn. Waar ze dan wel precies waren is onduidelijk.

Dat zeg ik toch niet? Ik zeg gewoon dat ze nooit in de hemel zijn gekomen en zullen komen. Als dit voor jou al zo moeilijk te begrijpen is met een kleine passage uit de bijbel, ..... Valt me vies van je tegen.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:58 schreef Coatmine het volgende:
als god ons naar zijn evenbeeld heeft gemaakt moet hij of een soortgelijk lichaam als ons hebben, of hij moet ook uit lichaam, ziel en geest bestaan. anyway, hij zit dus al vanaf het begin in een vaste vorm. als hij anders kan kan hij nooit een vaste vorm hebben. dus wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen is met een korrel zout te nemen

bronnen voor de zeikerds:
[..]

Wel eens gehoord van de analogie microcosmos - macrocosmos ?

Wat zou het lichaam van God kunnen zijn als je s'nachts naar de sterren kijkt ?

of ben jij soms geschapen naar het evenbeeld van de aap, zoals Darwin beweert ?

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:58 schreef Coatmine het volgende:
als god ons naar zijn evenbeeld heeft gemaakt moet hij of een soortgelijk lichaam als ons hebben, of hij moet ook uit lichaam, ziel en geest bestaan. anyway, hij zit dus al vanaf het begin in een vaste vorm. als hij anders kan kan hij nooit een vaste vorm hebben. dus wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen is met een korrel zout te nemen

bronnen voor de zeikerds:
[..]

Ik geloof dat 'zijn evenbeeld' niet te maken heeft met Gods fysieke uiterlijk. Eerder met onze vrije wil, intelligentie, mogelijkheid tot reflectie, etc. Datgene wat ons onderscheidt van de rest van de schepping.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:59 schreef Heathen. het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch niet? Ik zeg gewoon dat ze nooit in de hemel zijn gekomen en zullen komen. Als dit voor jou al zo moeilijk te begrijpen is met een kleine passage uit de bijbel, ..... Valt me vies van je tegen.

Nogmaals: hoe haal je dat uit de bijbel dan want dat staat niet in het gequote vers?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 00:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik geloof dat 'zijn evenbeeld' niet te maken heeft met Gods fysieke uiterlijk. Eerder met onze vrije wil, intelligentie, mogelijkheid tot reflectie, etc. Datgene wat ons onderscheidt van de rest van de schepping.

maar als wij allemaal uit 1 entiteit zijn gemaakt dan moet dat komen uit stof die de entiteit heeft gemaakt, wat dan heilig zou moeten zijn, waardoor wij als mens ook gelijk aan god moeten zijn. al helemaal wanneer hij ons naar zijn evenbeeld schiep.

daarnaast vind ik dat zeggen dat jezus' martelweg een van de ergste tot deze tijd is. je weet nooit wat het summum van het lijden is tot je het zelf hebt meegemaakt. waarom stierf jezus niet aan kanker, of aan de cholera ofzo. waarom was hij niet blind of doof.

hoe kan je nou zeggen dat hij weet hoe het is om als mens te leven terwijl hij maar 1 facet ervan zelf heeft doorleeft.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 00:11 schreef Coatmine het volgende:

[..]

hoe kan je nou zeggen dat hij weet hoe het is om als mens te leven terwijl hij maar 1 facet ervan zelf heeft doorleeft.

Jezus heeft blootgestaan aan dezelfde verleidingen waaraan wij bloot staan, dat is wat de bijbel zegt. Er is dus niets wat je op eigen houtje hoeft te doen en waar je geen hulp aan Hem kan vragen voor kracht, Hij heeft het immers meegemaakt en overwonnen en kan de kracht, de geest waarmee Hij dat deed ook naar ons transporteren.

Hebreeën 4
15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.
16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

[ Bericht 100% gewijzigd door pufje op 20-07-2009 01:08:09 ]

quote:

Op maandag 20 juli 2009 00:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jezus heeft blootgestaan aan dezelfde verleidingen waaraan wij bloot staan, dat is wat de bijbel zegt. Er is dus niets wat je op eigen houtje hoeft te doen en waar je geen hulp aan Hem kan vragen voor kracht, Hij heeft het immers meegemaakt en overwonnen en kan de kracht, de geest waarmee Hij dat deed ook naar ons transporteren.

Ah, de Bijbel zegt het dus het is zo. Als je voor jezelf nadenkt realiseer je dat het niet zo is. Jezus heeft alleen zijn eigen (vrij korte) leven geleefd. Hij heeft niet alle verleidingen ondergaan die er zijn en heeft niet in elke situatie gezeten die er maar kan zijn. Tuurlijk, hij heeft ook weleens in vergelijkbare situaties gezeten die jij en ik ook meemaken, maar dat is maar een heel klein beetje van het totaal.

Daarbij kun je je afvragen hoe moeilijk het is voor een goddelijke entiteit (of hoe je het ook wil omschrijven) om verleidingen te weerstaan. Het verkrijgen van alle koninkrijken in de wereld bijv. lijkt heel wat, maar voor een almachtig iemand stelt het niks voor. "There remains the question of the validity of the temptations offered to Jesus. As the Son of God, he would be able to attain any of these desires without the aid of the Devil. He was, in essence, being tempted with offers that he already had in his hand." (http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ). Dit gaat over de verleidingen in de woestijn maar in essentie geldt het voor het hele leven van Jezus op aarde: Hij is almachtig en heeft alles al. Hoe moeilijk is het dan om het leven te leiden wat Jezus gedaan heeft?

Exceptioneel is zijn leven ook niet geweest. Velen mensen hebben een vergelijkbaar leven geleefd. Bespotting vanwege religieuze of politieke redenen en marteling tot aan de dood. En die waren dan ook nog eens 100% mens, geen goddelijke krachten of weet, geen beloning als Koning van het nieuwe Koninkrijk in het verschiet. Een veel grotere prestatie dus dan Jezus. De opstanding daar gelaten natuurlijk, ik heb het over het offer dat daar aan vooraf ging.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 23:38 schreef Heathen. het volgende:

"Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven."

En pas later kreeg men weer het eeuwig leven als je Jezus volgde. Die stierf voor alle zonden en ook voor de zondeval. En daarmee kon de mens weer het eeuwige leven krijgen wanneer deze God zou volgen..

(genesis 3:22)

Dat is nou juist het meest hilarische stuk uit de bijbel. God straft de mens voor zijn zonden en dan stuurt hij zijn eigen zoon om de zonde op zich te nemen zodat god de mens kan vergeven en god de mens dus niet meer hoeft te straffen voor zijn zonden.
who the fuck probeert die god voor de gek te houden. Wat een volslagen krankzinnig figuur moet dat zijn (mocht die al bestaan) dat hij zo'n debiele constructie kan verzinnen. Waarom zou hij de mens niet direct vergeven maar pas nadat hij zijn zoontje aan een houten plankje laat spijkeren.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 07:31 schreef Sakura het volgende:

[..]

Dat is nou juist het meest hilarische stuk uit de bijbel. God straft de mens voor zijn zonden en dan stuurt hij zijn eigen zoon om de zonde op zich te nemen zodat god de mens kan vergeven en god de mens dus niet meer hoeft te straffen voor zijn zonden.
who the fuck probeert die god voor de gek te houden. Wat een volslagen krankzinnig figuur moet dat zijn (mocht die al bestaan) dat hij zo'n debiele constructie kan verzinnen. Waarom zou hij de mens niet direct vergeven maar pas nadat hij zijn zoontje aan een houten plankje laat spijkeren.

Het gaat je moeilijk af hé, met een beetje nuance en respect over dit onderwerp discusseren

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Daarbij kun je je afvragen hoe moeilijk het is voor een goddelijke entiteit (of hoe je het ook wil omschrijven) om verleidingen te weerstaan. Het verkrijgen van alle koninkrijken in de wereld bijv. lijkt heel wat, maar voor een almachtig iemand stelt het niks voor. "There remains the question of the validity of the temptations offered to Jesus. As the Son of God, he would be able to attain any of these desires without the aid of the Devil. He was, in essence, being tempted with offers that he already had in his hand." (http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ). Dit gaat over de verleidingen in de woestijn maar in essentie geldt het voor het hele leven van Jezus op aarde: Hij is almachtig en heeft alles al. Hoe moeilijk is het dan om het leven te leiden wat Jezus gedaan heeft?

Dat waren ook zaken die Arius bezighield, en een reden dat hij Jezus meer aan de menselijke kant zette in plaats van de Goddelijke

quote:

Op maandag 20 juli 2009 07:31 schreef Sakura het volgende:

[..]

Dat is nou juist het meest hilarische stuk uit de bijbel. God straft de mens voor zijn zonden en dan stuurt hij zijn eigen zoon om de zonde op zich te nemen zodat god de mens kan vergeven en god de mens dus niet meer hoeft te straffen voor zijn zonden.
who the fuck probeert die god voor de gek te houden. Wat een volslagen krankzinnig figuur moet dat zijn (mocht die al bestaan) dat hij zo'n debiele constructie kan verzinnen. Waarom zou hij de mens niet direct vergeven maar pas nadat hij zijn zoontje aan een houten plankje laat spijkeren.

Door het hele Oude Testament heen zie je dat er constant dood en bloedvergieten nodig is voor vergelding en om God tevreden te stemmen. Dit is een onderdeel van zijn, in zijn ogen, extreem heilige regels en wetten. Totaal absurd en onacceptabel zou je zeggen als je het afweegt tegen je eigen gevoel van wat goed en kwaad is.. tenzij je daadwerkelijk zijn autoriteit accepteert. Persoonlijk accepteer ik zijn autoriteit niet omdat ik het veelal niet eens ben met zijn idee van moraliteit (wat zich uit in zijn wetten en handelen).

wat ik daarnaast ook niet kan geloven is dat jezus onbevlekt en zonder zonde is geweest. makkelijk om te zeggen als je zijn leeftijdsfases van 0 t/m 11 en van 13 t/m 29 niet beschrijft. daar is vrijwel niets over bekend. toch word er makkelijk aangenomen dat jezus zonder zonde is gestorven. lariekoek if you ask me

[ Bericht 0% gewijzigd door Coatmine op 20-07-2009 09:15:08 (daarna veranderd in daarnaast*) ]

quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:04 schreef Coatmine het volgende:
wat ik daarna ook niet kan geloven is dat jezus onbevlekt en zonder zonde is geweest. makkelijk om te zeggen als je zijn leeftijdsfases van 0 t/m 11 en van 13 t/m 29 niet beschrijft. daar is vrijwel niets over bekend. toch word er makkelijk aangenomen dat jezus zonder zonde is gestorven. lariekoek if you ask me

Die kans is realistisch gezien idd onmogelijk. Aangezien zelfs een verkeerde gedachte al een zonde is is een zonde nogal snel gedaan. Een normaal mens kan nooit vanaf dag 1 zijn gedachten en daden perfect onder controle houden. Maar goed, we hebben hier met een goddelijk iets te maken, dus dan is het sowieso al een foute vergelijking met een normaal mens en is praktisch alles mogelijk.

quote:

Op zondag 19 juli 2009 22:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, en gelukkig heeft Dawkins ervoor geleerd... oh nee, dat heeft hij niet.

quote:

“What has 'theology' ever said that is of the smallest use to anybody? When has 'theology' ever said anything that is demonstrably true and is not obvious? What makes you think that 'theology' is a subject at all?”

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Ah, de Bijbel zegt het dus het is zo. Als je voor jezelf nadenkt realiseer je dat het niet zo is. Jezus heeft alleen zijn eigen (vrij korte) leven geleefd. Hij heeft niet alle verleidingen ondergaan die er zijn en heeft niet in elke situatie gezeten die er maar kan zijn. Tuurlijk, hij heeft ook weleens in vergelijkbare situaties gezeten die jij en ik ook meemaken, maar dat is maar een heel klein beetje van het totaal.

Dat is dus wat ik probeerde te nuanceren. Er staat nergens dat hij elke mogelijke situatie mee heeft gemaakt, maar dat hij elk soort verleiding mee heeft gemaakt zoals ons. Dat is voldoende.

quote:

Daarbij kun je je afvragen hoe moeilijk het is voor een goddelijke entiteit (of hoe je het ook wil omschrijven) om verleidingen te weerstaan. Het verkrijgen van alle koninkrijken in de wereld bijv. lijkt heel wat, maar voor een almachtig iemand stelt het niks voor. "There remains the question of the validity of the temptations offered to Jesus. As the Son of God, he would be able to attain any of these desires without the aid of the Devil. He was, in essence, being tempted with offers that he already had in his hand." (http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ). Dit gaat over de verleidingen in de woestijn maar in essentie geldt het voor het hele leven van Jezus op aarde: Hij is almachtig en heeft alles al. Hoe moeilijk is het dan om het leven te leiden wat Jezus gedaan heeft?

Jezus' offer zou niet plaatsvervangend zijn geweest als Hij met zijn goddelijke krachten zich overal doorheen zou slaan. Het was essentieel dat Hij zijn goddelijke krachten niet gebruikte bij het overkomen van zonden, en als mens hier op aarde was hij dus ook gelimiteerd daarin. Het zou niet 'eerlijk' zijn als Hij niet dezelfde zwakheden als wij zou moeten overkomen, dit zou voor de Vader niet acceptabel zijn.

quote:

Exceptioneel is zijn leven ook niet geweest. Velen mensen hebben een vergelijkbaar leven geleefd. Bespotting vanwege religieuze of politieke redenen en marteling tot aan de dood. En die waren dan ook nog eens 100% mens, geen goddelijke krachten of weet, geen beloning als Koning van het nieuwe Koninkrijk in het verschiet. Een veel grotere prestatie dus dan Jezus. De opstanding daar gelaten natuurlijk, ik heb het over het offer dat daar aan vooraf ging.

Jezus leed dus zoals een mens, niet zoals een god die niets voelde ofzo. Verder zegt de bijbel dat als je Jezus volgt, hetzelfde je zal overkomen, dat is dus niet iets geks dat meerdere mensen dergelijke zaken mee hebben gemaakt.
Het leed van Christus was echter niet alleen fysiek, ook emotioneel. Het gaat dieper dan die fysieke pijn, het was het afgescheiden worden van God wat ook meespeelde. Ik denk echter niet dat je daar iets aan hebt. Ik heb zelf ook nogal geworsteld met dit onderwerp, toen ik zelf nogal leed als christen, van 'wat was er nou zo bijzonder aan dat lijden, heb ik het niet veel zwaarder?' Met wat verdieping erin kan ik nu echter accepteren dat dit leed anders was dan wat wij mensen ervaren, en daarom veel zwaarder. Maar ik verwacht niet dat jij dat kan begrijpen of accepteren, dat heeft me zelf heel wat tijd, ervaring en studie gekost. Er zijn echter wel antwoorden op al je vragen te geven.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 00:02 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van de analogie microcosmos - macrocosmos ?

Wat zou het lichaam van God kunnen zijn als je s'nachts naar de sterren kijkt ?

of ben jij soms geschapen naar het evenbeeld van de aap, zoals Darwin beweert ?

We zijn inderdaad apen: Primaten (Primates) of opperdieren vormen een orde van zoogdieren, waartoe mensen, apen en halfapen behoren. Misschien moet je eens naar Burgers Zoo gaan. Daar hebben ze een mooie chimpansee kolonie. Als je nog vragen hebt, stel ik voor dat in een ander topic te doen, het is hier wat off topic.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Ah, de Bijbel zegt het dus het is zo. Als je voor jezelf nadenkt realiseer je dat het niet zo is. Jezus heeft alleen zijn eigen (vrij korte) leven geleefd. Hij heeft niet alle verleidingen ondergaan die er zijn en heeft niet in elke situatie gezeten die er maar kan zijn. Tuurlijk, hij heeft ook weleens in vergelijkbare situaties gezeten die jij en ik ook meemaken, maar dat is maar een heel klein beetje van het totaal.

Hij heeft niet alles meegemaakt dat klopt. Niet alle verleidingen, niet al het lijden. Maar hij heeft wel veel meegemaakt, de pieken en de dalen, over het algemeen weet hij hoe wij zich voelen.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:
Daarbij kun je je afvragen hoe moeilijk het is voor een goddelijke entiteit (of hoe je het ook wil omschrijven) om verleidingen te weerstaan. Het verkrijgen van alle koninkrijken in de wereld bijv. lijkt heel wat, maar voor een almachtig iemand stelt het niks voor. "There remains the question of the validity of the temptations offered to Jesus. As the Son of God, he would be able to attain any of these desires without the aid of the Devil. He was, in essence, being tempted with offers that he already had in his hand." (http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ). Dit gaat over de verleidingen in de woestijn maar in essentie geldt het voor het hele leven van Jezus op aarde: Hij is almachtig en heeft alles al. Hoe moeilijk is het dan om het leven te leiden wat Jezus gedaan heeft?

Volgens de christelijke theologie was Jezus 100% God, maar ook 100% mens. Angsten, pijn, schaamte, verleiding, hij kende het allemaal. Bekend is bijvoorbeeld dat Jezus moest huilen bij de dood van Lazarus. Dit terwijl hij weet wat er met Lazarus na zijn dood zou gebeuren toch huilt hij omdat hij de pijn van de familie voelt. Denk aan de momenten vlak voor Jezus' arrestatie. Hij was zo bang voor wat er komen zou dat hij smeekte aan God of de beker niet aan hem voorbij kon gaan. De fysieke pijn die hij voelde toen hij gegeseld en gekruisigd werd.
Het was hoe dan ook duidelijk geen 'walk in the park' voor Jezus. Hij was daarvoor teveel mens.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 05:35 schreef DJ_Ryow het volgende:
Exceptioneel is zijn leven ook niet geweest. Velen mensen hebben een vergelijkbaar leven geleefd. Bespotting vanwege religieuze of politieke redenen en marteling tot aan de dood. En die waren dan ook nog eens 100% mens, geen goddelijke krachten of weet, geen beloning als Koning van het nieuwe Koninkrijk in het verschiet. Een veel grotere prestatie dus dan Jezus. De opstanding daar gelaten natuurlijk, ik heb het over het offer dat daar aan vooraf ging.

Tuurlijk zijn er mensen die ongeveer hetzelfde hebben meegemaakt, daarom zul je mij niet horen zeggen dat Jezus het ergste heeft geleden van iedereen. Het bijzondere aan Jezus is echter dat hij het niet hoefde te doen. God had gewoon hoog en droog zonder pijn en vernedering in de hemel kunnen blijven zitten. Maar dat God zelf ervoor kiest mens te worden om keihard te lijden voor onze zonden is het unieke, absurde en prachtige aan het christelijk geloof.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 08:58 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Door het hele Oude Testament heen zie je dat er constant dood en bloedvergieten nodig is voor vergelding en om God tevreden te stemmen. Dit is een onderdeel van zijn, in zijn ogen, extreem heilige regels en wetten. Totaal absurd en onacceptabel zou je zeggen als je het afweegt tegen je eigen gevoel van wat goed en kwaad is..

Hoezo? Wat had een rechtvaardig iemand dan moeten doen om mensen te straffen? Een groepje engelen een liedje laten zingen ofzo?

Zonde en kwaad is gruwelijk in de ogen van God. Dit is logisch aangezien hij perfect heilig en moreel is. Bloedoffers (dierenoffers in het OT) zijn ervoor om de mens te doordringen van de gruwelijkheid van zijn/haar zonde. Het summum daarvan is het gruwelijke ooffer van Jezus die ons vandaag de dag laat zien hoe gruwelijk verkeerd de zonde is. Tegelijkertijd laat het ook zien hoe gruwelijk groot de liefde van God voor ons is.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 10:37 schreef wijsneus het volgende:

[..]


[..]

Dat rechtvaardigt Dawkins om als een olifant door de porseleinkast van het OT te denderen?

Theologie doet ertoe. Zeker als je tracht oudtestamentische teksten te interpreteren zoals Dawkins doet.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:18 schreef DJ_Ryow het volgende:

[..]

Die kans is realistisch gezien idd onmogelijk. Aangezien zelfs een verkeerde gedachte al een zonde is is een zonde nogal snel gedaan. Een normaal mens kan nooit vanaf dag 1 zijn gedachten en daden perfect onder controle houden. Maar goed, we hebben hier met een goddelijk iets te maken, dus dan is het sowieso al een foute vergelijking met een normaal mens en is praktisch alles mogelijk.

dat is het stukje geloven dat er dus bij mij niet ingaat. christenen noemen jezus onbevlekt door naar 2 jaar van zijn leven te kijken. als hij echt god was en geen mens had hij ook niet gedoopt hoeven te worden.

wat nou als in die tussentijd wel iets is gebeurd waardoor jezus gefaald heeft. als zijn ouders hem al missten en hij ze verliet zonder iets te zeggen op zijn 12e moet hij wel een vervelend knaapje zijn geweest bijna

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:08 schreef koningdavid het volgende:

Zonde en kwaad is gruwelijk in de ogen van God. Dit is logisch aangezien hij perfect heilig en moreel is.

Nou, tering, wat is god ongelofelijk heilig en moreel. Het is ook echt heel erg heilig en moreel om 'jouw' volk op te dragen om een stad in te nemen en alle mannen, vrouwen en kinderen af te slachten. Zelfs het vee werd afgeslacht.
Ja hoor, echt heel erg heilig en moreel

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:04 schreef koningdavid het volgende:
Hij heeft niet alles meegemaakt dat klopt. Niet alle verleidingen, niet al het lijden. Maar hij heeft wel veel meegemaakt, de pieken en de dalen, over het algemeen weet hij hoe wij zich voelen.

Als God zijnde zou hij moeten weten hoe we ons voelen zonder op aarde te hoeven komen als Jezus. Maar goed, daar gaat het nu niet om. Ik wilde alleen maar aangeven dat het niet helemaal terecht is als mensen in problemen naar Jezus opkijken omdat hij alles zou weten uit eigen ervaring.

quote:

Volgens de christelijke theologie was Jezus 100% God, maar ook 100% mens. Angsten, pijn, schaamte, verleiding, hij kende het allemaal. Bekend is bijvoorbeeld dat Jezus moest huilen bij de dood van Lazarus. Dit terwijl hij weet wat er met Lazarus na zijn dood zou gebeuren toch huilt hij omdat hij de pijn van de familie voelt. Denk aan de momenten vlak voor Jezus' arrestatie. Hij was zo bang voor wat er komen zou dat hij smeekte aan God of de beker niet aan hem voorbij kon gaan. De fysieke pijn die hij voelde toen hij gegeseld en gekruisigd werd.
Het was hoe dan ook duidelijk geen 'walk in the park' voor Jezus. Hij was daarvoor teveel mens.

Het mens en God in één concept is toch op z'n minst eigenaardig. Aan de ene kant almachtig en perfect zijn, aan de andere kant een normaal mens met gebreken. Kon hij eigenlijk wel falen in zijn missie? Ik ben er van overtuigd dat geen enkel mens een leven zonder zonde kan leven. Het goddelijke aspect van hem heeft er voor gezorgd dat het hem wel gelukt is. Ik heb moeite om te zien waarom de prestatie van Jezus zo bijzonder is en vanwege het goddelijke aspect vind ik niet dat hij volledig in onze schoenen heeft gestaan. Hij had kennis en kracht die wij mensen niet hebben. Dat hij daarnaast ook pijn en emotie voelde zegt me niet zoveel. Ik verwacht niet anders van een God dan dat hij er perfect mee om gaat.

quote:

Tuurlijk zijn er mensen die ongeveer hetzelfde hebben meegemaakt, daarom zul je mij niet horen zeggen dat Jezus het ergste heeft geleden van iedereen. Het bijzondere aan Jezus is echter dat hij het niet hoefde te doen. God had gewoon hoog en droog zonder pijn en vernedering in de hemel kunnen blijven zitten. Maar dat God zelf ervoor kiest mens te worden om keihard te lijden voor onze zonden is het unieke, absurde en prachtige aan het christelijk geloof.

Stel je voor dat hij het niet gedaan had, vind je dan echt dat de volledige mensheid het eeuwige hellevuur verdiend had? Dat dankbaarheids gevoel voor het offer heb ik totaal niet. Ik ben bij lange na geen heilig boontje, maar eeuwige verdoemenis verdien ik ook niet. Wie wel? Een zonde met een einde verdient geen oneindige straf. Sowieso, de zonden die God de mensheid probeert aan te praten vind ik niet legitiem. Hij kan zich naar mij mening niet als een autoriteit gedragen als hij zich niet onomstotelijk aan ieder mens bewijst en ook niet een perfect en duidelijk plan op tafel weet te leggen. Het enige wat ik nu zie is een God die zich niet onomstotelijk openbaart, met een multi interpretabel Woord waar ontzettend veel op aan te merken is.

Dat Jezus dit gedaan heeft terwijl hij niet hoefde te doen vind ik niet bijzonder. Het is een pleister op een naar mijn mening verknipte werkelijkheid door God zelf gecreëerd.