Ouders die het laten zitten hopen maar het beste en hopen dat het kindje maar gelukkig wordt, maar vaak hebben die makkelijker praten dan het kindje zelf die (vrijwel) nooit zelfstandig kan zijn later, en dus altijd afhankelijk is van andermans hulp.
Ouders mogen wel gelukkig zijn, maar is het kindje ook echt gelukkig met al deze aandoeningen, en de psychische gevolgen daarvan?
Persoonlijk gezien vind ik dat ouders die zelf goed weten dat hun babytje down heeft, en het toch geboren laten worden, een ongelukkig kindje op de wereld zetten. Ik weet natuurlijk niet wie wel en niet gelukkig is, maar het lijkt me niet zo lekker als ik zelf op zou moeten groeien met down.
Wat is jullie mening hierin? Het kindje geboren laten worden, en heel hun leven laten verzorgen, of leed besparen door hoe hard het ook klinkt abortus te plegen?
[ Bericht 7% gewijzigd door F04 op 19-07-2009 18:53:24 ]
Dus je stelling gaat niet op.
quote:Ik mag toch wel wat controversiële onderwerpen aansnijden?Op zondag 19 juli 2009 17:47 schreef N.icka het volgende:
Ik denk dat jij helemaal niet geinteresseerd ben in meningen maar alleen maar wil rellen
Ik vind het gewoon zielig voor deze kindertjes, maar dat is natuurlijk mijn eigen mening.Ik ben tegen mensen die abortus misbruiken en voor de 3x keer zomaar abortus plegen, maar dit is anders.. Jij zou toch ook niet gelukkig zijn als je maar 50 jaar te leven hebt, en voor altijd in een instelling moet wonen en altijd hulp van anderen moet hebben?
quote:Ik ben voor een verlate abortus voor de ts
quote:Heel simpel, vraag een paar mensen met down hoe verschrikkelijk ze het vinden dat ze niet zijn geaborteerd.Op zondag 19 juli 2009 17:46 schreef F04 het volgende:
Persoonlijk gezien vind ik dat ouders die zelf goed weten dat hun babytje down heeft, en het toch geboren laten worden, een ongelukkig kindje op de wereld zetten.
quote:Mensen met Down syndroom hebben relatief vaak bijkomende aandoeningen, zoals andere aangeboren afwijkingen, coeliakie (ziekte die berust op overgevoeligheid voor gluten), gezichts- en gehoorproblemen, hepatitis B, schildklierstoornissen, diabetes mellitus en leukemie (Van Wouwe et al., 2001). Kanker (anders dan leukemie en testiscarcinoom) blijkt juist heel weinig voor te komen bij Down syndroom (Yang et al., 2002). Door gestructureerde preventieve aandacht voor deze bijkomende problemen kan voorkomen worden dat een kind met Down syndroom extra handicap oploopt. De psychomotore ontwikkeling wordt gestimuleerd met het programma "Kleine stapjes", waarin ouders een duidelijke rol spelen, gesteund door ouderorganisatie en MEE-organisatie (voorheen SPD).
83% overleeft het eerste jaar
In een Nederlands onderzoek is de overlevingskans van kinderen met het Down syndroom bepaald (De Walle et al., 1995). De onderzoeksgroep bestond uit 109 levendgeboren kinderen met het Down syndroom in de periode 1981-1991 in Noord-Nederland. De cumulatieve 1-jaarsoverlevingskans was 83%, de 5-jaarsoverlevingskans 79,5% en de 10-jaarsoverlevingskans 75%. Van de kinderen had 51% één of meer andere aangeboren afwijkingen; 39% had een afwijking van het hartvaatstelsel en 9% van het maag-darmkanaal. Andere afwijkingen kwamen in minder dan 3% van de gevallen voor. De kinderen met ook nog een afwijking van het hartvaatstelsel hadden een significant lagere levensverwachting.
Relatief lage levensverwachting
Na overleving van de eerste vijf levensjaren hebben personen met het Down syndroom een gemiddelde resterende levensverwachting van 50 jaar. Personen van 40 met het Down syndroom hebben nog een levensverwachting van 14 jaar (Maaskant et al., 1993). De lage levensverwachting komt vooral doordat de ziekte van Alzheimer op relatief jonge leeftijd optreedt en door aangeboren aandoeningen van het hartvaatstelsel. Ook (aangeboren) aandoeningen van de luchtwegen, maligne systeemziekten (zoals leukemie) en infectieziekten worden in de literatuur genoemd als oorzaak van de vervroegde sterfte. bron rivm
quote:Men kan tijdens de zwangerschap al zien of het kindje het syndroom van down heeft/krijgt.Op zondag 19 juli 2009 17:48 schreef Rosbief het volgende:
Abortus natuurlijk, probleem is dat je de fout pas ziet nadat het kind uit de kut is gefloept.
Dus je stelling gaat niet op.
Vraag is, in hoeverre die kinderen daarvan de dupe zijn, m.a.w. hebben ze het zelf door?
. Maar ja, dat kun je pas met zekerheid zeggen als je zwanger bent.quote:vervang in het bericht hierboven alle "down heeft" door "F04 heet"Op zondag 19 juli 2009 17:46 schreef F04 het volgende:
Ik word toch altijd een beetje teleurgesteld kan vrouwen hun gehandicapte baby laten zitten en toch geboren laten worden. Hoe kan je nou gelukkig zijn als je als downkindje zijnde een hele reeks aan aandoeningen hebt, en niet hoger komt dan de basisschool. Daarnaast is het ook duidelijk zichtbaar wanneer je down hebt. Het lijkt me dan echt een hel wanneer ik op moest groeien met het syndroom van down.
Ouders die het laten zitten hopen maar het beste en hopen dat het kindje maar gelukkig wordt, maar vaak hebben die makkelijker praten dan het kindje zelf die (vrijwel) nooit zelfstandig kan zijn later, en dus altijd afhankelijk is van andermans hulp.
Persoonlijk gezien vind ik dat ouders die zelf goed weten dat hun babytje down heeft, en het toch geboren laten worden, een ongelukkig kindje op de wereld zetten. Ik weet natuurlijk niet wie wel en niet gelukkig is, maar het lijkt me niet zo lekker als ik zelf op zou moeten groeien met down.
Wat is jullie mening hierin? Het kindje geboren laten worden, en heel hun leven laten verzorgen, of leed besparen door hoe hard het ook klinkt abortus te plegen?
quote:Niet helemaal waar : http://nl.wikipedia.org/wiki/VruchtwaterpunctieOp zondag 19 juli 2009 17:48 schreef Rosbief het volgende:
Abortus natuurlijk, probleem is dat je de fout pas ziet nadat het kind uit de kut is gefloept.
Dus je stelling gaat niet op.
Maar ik weet niet of deze handeling standaard wordt uitgevoerd.
quote:Ik denk dat een mongooltje ook liever 'normaal' was. Oftewel neukfoutje dus weghalen nu het nog niks is.Op zondag 19 juli 2009 17:55 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Men kan tijdens de zwangerschap al zien of het kindje het syndroom van down heeft/krijgt.
Vraag is, in hoeverre die kinderen daarvan de dupe zijn, m.a.w. hebben ze het zelf door?
Zie geen reden om het te laten zitten, tenzij je opziet tegen de sex en de moeite niet wilt nemen om weer een nieuwe te maken.
Aan de andere kant; Mijn vriendin heeft nu al 3 jaar 2 kinderen met het syndroom van Down begeleid op een gewone basisschool. De kinderen komen (met goede begeleiding) heel goed mee met de rest van de groep, dus ook eenvoudige reken en taalspelletjes pakken ze heel goed op. Voor eentje is er besloten om toch voor speciaal onderwijs te kiezen, maar het andere meisje gaat na de vakantie naar groep 3 en daar hebben ze hele goede verwachtingen van.
Ik denk dat het er ook aan ligt, hoe ernstig geestelijk gehandicapt een persoon is. De mate van zelfstandigheid van deze mensen is in de afgelopen 30 jaar wel ongelooflijk gegroeid, maar ze blijven afhankelijk van anderen (ook qua financieel enzo.)
Zoals ik al zei, heel moeilijk...
quote:Een vruchtwaterpunctie (die niet standaard wordt uitgevoerd, maar alleen als er op basis van eerder onderzoek een grote kans lijkt te bestaan dat het kind Down heeft) wordt met 16 weken zwangerschap worden uitgevoerd. De uitslag krijg je pas na 3 weken. Het 'neukfoutje' is dan, na 19 weken, al een heus mensje (een volledige zwangerschap duurt 40 weken).Op zondag 19 juli 2009 18:03 schreef Rosbief het volgende:
Oftewel neukfoutje dus weghalen nu het nog niks is.
quote:Dan is het dus nog niks, zo'n 'mensje' voelt niet eens de pijn/angst die een varken voelt wanneer hij geslacht wordt. En dat wordt wel als normaal beschouwd.
[..]
Een vruchtwaterpunctie (die niet standaard wordt uitgevoerd, maar alleen als er op basis van eerder onderzoek een grote kans lijkt te bestaan dat het kind Down heeft) wordt met 16 weken zwangerschap worden uitgevoerd. De uitslag krijg je pas na 3 weken. Het 'neukfoutje' is dan, na 19 weken, al een heus mensje (een volledige zwangerschap duurt 40 weken).
Waarmee ik niet wil impliceren dat ik tegen abortus ben (al zou ik er zelf wrs niet voor kiezen), maar zo makkelijk als jij en anderen erover praten is het niet.
Je moet de rest van je leven voor zo een mislukker zorgen en vroeg of laat ga je zelf ook de pijp uit en dan is het maar de vraag wat er met zo een debiel gebeurd.
Bespaar je een hoop gezeik en ellende en laat het gewoon weghalen.
En als het pas bij de geboorte blijkt een mongool te zijn, moet je ook zorgen dat daar duidelijke afspraken over zijn met je vriendin. Dat is ook gewoon enkeltje weeshuis (of chinees).
Nog niet misschien dat ik de rest van mijn leven ga werken om zo een debiele gek te kunnen helpen.
quote:Zo makkelijk is het wel. Sterker nog. Ik zou er mijn relatie op laten knallen als zij hem zou willen houden.Op zondag 19 juli 2009 18:21 schreef Moonah het volgende:
Als je een kindje in je buik voelt bewegen, als je het op een echo hebt gezien met een gezichtje, armpjes, beentjes, vingertjes etc is dat een echt mensje.
Waarmee ik niet wil impliceren dat ik tegen abortus ben (al zou ik er zelf wrs niet voor kiezen), maar zo makkelijk als jij en anderen erover praten is het niet.
Okay, jij wilt die debiel houden? Prima, dan erken ik het kind niet. Veel plezier met je mongool!
quote:Heel verstandig om het er van tevoren over te hebben.Op zondag 19 juli 2009 18:21 schreef vosss het volgende:
Ik zou het per direct weg laten halen en voordat het zover is heb ik al lang en breed met mijn vriendin daarover gehad.
Verder vind ik het erg ongepast en zwaar onbeschoft dat je je zo grof uitlaat over kinderen met Down
quote:tip: Als je wilt trollen doe het dan wat minder obvious.Op zondag 19 juli 2009 18:21 schreef vosss het volgende:
-knip-
quote:Ook zonder erkenning zit je aan de alimentatie vast he.Op zondag 19 juli 2009 18:23 schreef vosss het volgende:
[..]
Zo makkelijk is het wel. Sterker nog. Ik zou er mijn relatie op laten knallen als zij hem zou willen houden.
Okay, jij wilt die debiel houden? Prima, dan erken ik het kind niet. Veel plezier met je mongool!
quote:1 op 800 tot 1000 geboortes.Op zondag 19 juli 2009 18:28 schreef Remake het volgende:
Hoeveel kinderen met down worden er eigenlijk geboren jaarlijks?
quote:Bron: wikipedia.As of 2007, the average birth rate for the whole world is 20.3 per year per 1000 total population, which for a world population of 6.5 billion comes to 134 million babies per year.
Dat zijn dus ongeveer 134.000 kinderen met Down die per jaar geboren worden.
@TS, heel veel mensen weten niet dat hun baby Down heeft, dat komt omdat de prenatale screening bestaat uit metingen met de hand en met het blote zoals een nekplooimeting. Deze is volgens mij vrij sensitief (heeft kindje verdikte nekplooi, is er vaak iets niet goed), maar matig specifiek (heeft kindje níet een verdikte nekplooi, kan er alsnog sprake zijn van een chromosomale afwijking).
) anders zie ik me genoodzaakt posts te gaan wissen.quote:Het niveau van de mensen met Down waar ik vrijwilligerswerk voor doe is aanzienlijk hoger dan het niveau dat jij zojuist haalde in je posts...Op zondag 19 juli 2009 18:21 schreef vosss het volgende:
Ik zou het per direct weg laten halen en voordat het zover is heb ik al lang en breed met mijn vriendin daarover gehad.
Je moet de rest van je leven voor zo een mislukker zorgen en vroeg of laat ga je zelf ook de pijp uit en dan is het maar de vraag wat er met zo een debiel gebeurd.
Bespaar je een hoop gezeik en ellende en laat het gewoon weghalen.
En als het pas bij de geboorte blijkt een mongool te zijn, moet je ook zorgen dat daar duidelijke afspraken over zijn met je vriendin. Dat is ook gewoon enkeltje weeshuis (of chinees).
Nog niet misschien dat ik de rest van mijn leven ga werken om zo een debiele gek te kunnen helpen.
On-topic:
Het is een hele persoonlijke keuze, ik zou zelf geen seconde aan abortus denken. Dat heeft ook alles te maken met mijn vrijwilligerswerk bij een woonvorm voor verstandelijk gehandicapten. Down-kinderen komen, net als 'gewone' mensen, in allerlei soorten en maten. Van degenen die ik ken kan ik zonder uitzondering zeggen dat ze gelukkig zijn en een fijn leven leiden.
quote:Maar dan nog, iedereen is vrij in die keuze om het kindje al dan niet te houden. De ene zal meer zorg nodig hebben dan de ander. Sommigen zitten de hele dag in de dagopvang, anderen werken 5 dagen per week in de sociale werkplaats.Op zondag 19 juli 2009 18:34 schreef F04 het volgende:
Met alle respect kosten deze kindertjes wel handen vol geld van de maatschappij.
Ik zou er zelf denk ik niet voor kiezen (mijn vriendin ook niet) maar ik laat mensen wel vrij in die keuze. En men zou zich best eens wat meer in de mens met het syndroom van Down kunnen verdiepen. het zijn niet allemaal kwijlende debielen zoals Hans Teeuwen het Quasi-leuk omschrijft. Ze zijn lief, eerlijk, merken het als je zelf verdriet hebt. Houden ontzettend van muziek. Ik denk dat velen in hun eigen wereldje een stuk gelukkiger zijn dan menig poster hier op dit forum.
quote:Zullen we een ieder die de maatschappij geld kost dan maar (al dan niet post-nataal) aborteren?Op zondag 19 juli 2009 18:34 schreef F04 het volgende:
Met alle respect kosten deze kindertjes wel handen vol geld van de maatschappij.
quote:Sommigen schoppen het zelfs tot acteur!Op zondag 19 juli 2009 18:44 schreef twentemeisje het volgende:
Van degenen die ik ken kan ik zonder uitzondering zeggen dat ze gelukkig zijn en een fijn leven leiden.
quote:Dan werk je met uitzonderingen, de meeste mongolen zijn niet in staat om zo'n samenhangend stuk tekst te typen met een duidelijke boodschap en een redelijke spelling.
[..]
Het niveau van de mensen met Down waar ik vrijwilligerswerk voor doe is aanzienlijk hoger dan het niveau dat jij zojuist haalde in je posts...
quote:En toch hebben we een best acceptabele levensstandaard in dit land, ongeacht de enorme kostenpost die de zwakkeren in de maatschappij vormen.Op zondag 19 juli 2009 18:34 schreef F04 het volgende:
Met alle respect kosten deze kindertjes wel handen vol geld van de maatschappij.
Persoonlijk zal ik een abortus plegen, omdat ik het verdriet niet aan kan.
Ja maar het is toch ons kindje en bladieblablabla. Ja veel plezier ermee, ik hoef geen debiel.
ps: ik weet dat ik het niet erg subtiel breng, maar ik ben dan ook gewoon niet subtiel. Ik zeg gewoon hoe het is. OF beter gezegd, hoe ik vind dat het is.
En wat de rest daar van denkt zal me aan mijn dikke ballen jeuken. Ik doe er niet aan mee. Simpel.
Dat was de vraag en ik geef daar gewoon antwoord op.
quote:Waarom heb jij niet het fatsoen om te spreken over mensen met een Downsyndroom?Op zondag 19 juli 2009 18:46 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Dan werk je met uitzonderingen, de meeste mongolen zijn niet in staat om zo'n samenhangend stuk tekst te typen met een duidelijke boodschap en een redelijke spelling.
quote:Je laat gewoon aan alle kanten merken dat je nog nooit in aanraking geweest bent met deze mensen. Ik deel je mening, maar niet op de manier waarop jij mensen met het syndroom van Down beschrijft. Met andere woorden; je bent gewoon op een rel uit.Op zondag 19 juli 2009 18:49 schreef vosss het volgende:
Iedereen kan wel vallen over mijn post, maar dat maakt me geen zak uit. Veel plezier als jullie zelf besluiten om een mislukt mens wel te laten leven.
Ja maar het is toch ons kindje en bladieblablabla. Ja veel plezier ermee, ik hoef geen debiel.
ps: ik weet dat ik het niet erg subtiel breng, maar ik ben dan ook gewoon niet subtiel. Ik zeg gewoon hoe het is. OF beter gezegd, hoe ik vind dat het is.
En wat de rest daar van denkt zal me aan mijn dikke ballen jeuken. Ik doe er niet aan mee. Simpel.
Dat was de vraag en ik geef daar gewoon antwoord op.
quote:Omdat mongool makkelijker typt en hetzelfde betekent (zie Van Dale)
[..]
Waarom heb jij niet het fatsoen om te spreken over mensen met een Downsyndroom?
quote:Dat bedoel ik dus, alleen dat wat ongenuanceerder zegmaarIk zou er zelf denk ik niet voor kiezen (mijn vriendin ook niet) maar ik laat mensen wel vrij in die keuze
Prima dat mensen wel een debiel op de wereld willen zetten, ik laat ze in hun waarde en wens ze er veel succes mee.
Maar val mij dan ook niet aan als ik zeg dat ik absoluut geen debiel op de wereld wil zetten.
En dat mensen beginnen te zeiken over het woordje debiel of mongool is helemaal te belachelijk voor woorden.
Eerst waren het debielen, toen mongolen, daarna mensen met het syndroom van down, toen ineens waren het mensen met beperkingen en tegenwoordig hoor ik steeds vaker dat het mensen met mogelijkheden zijn!
Wat voor mogelijkheden denk ik dan? Ja handig om als waterpas te gebruiken, maar verder zijn de mogelijkheden nogal beperkt, om het maar even zacht uit te drukken
!!!quote:Inderdaad. En daar gaat het toch om?Op zondag 19 juli 2009 18:46 schreef fratsman het volgende:
[..]
Ik denk dat velen in hun eigen wereldje een stuk gelukkiger zijn dan menig poster hier op dit forum.
Ik denk zelf, met alle respect voor de keuze overigens, dat de keuze voor een abortus in het geval van een down-syndroom vaak meer te maken heeft met de ouders die denken het niet aan te kunnen, dan met het latere geluk van het kind. En dat is natuurlijk ook het recht dat je hebt, maar zoals jij ook zegt Fratsman, verdiep je er dan wel eerst in.
Een vriendin van mijn zusje heeft ook een kindje met Down. Zij hebben zich, nadat ze dit tijdens de zwangerschap te weten waren gekomen, echt verdiept in Down en zijn bijvoorbeeld ook gaan kijken bij een dagbesteding etc.. Het is denk ik vaak ook het onbekende.
quote:Jawel hoor. Ik vind het in en in triest dat er mensen zijn die dit andere mensen aan doen.Op zondag 19 juli 2009 18:52 schreef fratsman het volgende:
[..]
Je laat gewoon aan alle kanten merken dat je nog nooit in aanraking geweest bent met deze mensen.
quote:Ik ben niet op een rel uit, ik ventileer gewoon mijn mening omtrent debielen/mongolen/mislukkers/mensen met syndroomn van down/etcetc.Ik deel je mening, maar niet op de manier waarop jij mensen met het syndroom van Down beschrijft. Met andere woorden; je bent gewoon op een rel uit.
quote:Het gaat er niet om dat het kind zelf niet gelukkig is, het gaat erom dat het een last aan je been is.
Je kan er niks van zeggen totdat het je overkomt. Een kind met down heeft echt een prima leven hoor. Trust me. Die heeft meestal zelf niks in de gaten en heeft minder remmingen dan wij. Hoe relaxed. Ze zeggen wel dat iemand met Down 1 chromosoom meer heeft, maar het kan ook zijn dat wij er allemaal 1 te weinig hebben. Wat is normaal?!
En daarom vind ik het raar als mensen er bewust voor kiezen een mongooltje in huis te nemen.
quote:Verzuip eerst maar eens de zwartwerkers en vandalen en criminelen. Dan houden we pas geld over. Jij praat hier over incidenten terwijl de standaard zoals door mij omschreven veel meer geld kost. Ga je nu de standaard aanpakken, of blijf je liever over incidenten praten?Op zondag 19 juli 2009 18:34 schreef F04 het volgende:
Met alle respect kosten deze kindertjes wel handen vol geld van de maatschappij.
quote:Het woord 'mongool' wordt in onze samenleving gebruikt als een scheldwoord. Je kunt wel doodleuk Van Dale noemen, maar het blijft onfatsoenlijk (en geeft ook blijk van een laag intelligentieniveau van de reagerende user) om in een serieus topic te spreken over 'mongolen' en 'debielen'.Op zondag 19 juli 2009 18:53 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Omdat mongool makkelijker typt en hetzelfde betekent (zie Van Dale)
quote:Thanks Rosbief. Spelling is inderdaad niet mijn sterkste kantOp zondag 19 juli 2009 18:46 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Dan werk je met uitzonderingen, de meeste mongolen zijn niet in staat om zo'n samenhangend stuk tekst te typen met een duidelijke boodschap en een redelijke spelling.
quote:Laten we het er dan maar op houden dat ik aan dat ongenuanceerde van jou moet wennen...Op zondag 19 juli 2009 18:54 schreef vosss het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus, alleen dat wat ongenuanceerder zegmaar
Prima dat mensen wel een debiel op de wereld willen zetten, ik laat ze in hun waarde en wens ze er veel succes mee.
Maar val mij dan ook niet aan als ik zeg dat ik absoluut geen debiel op de wereld wil zetten.
En dat mensen beginnen te zeiken over het woordje debiel of mongool is helemaal te belachelijk voor woorden.
Eerst waren het debielen, toen mongolen, daarna mensen met het syndroom van down, toen ineens waren het mensen met beperkingen en tegenwoordig hoor ik steeds vaker dat het mensen met mogelijkheden zijn!
Wat voor mogelijkheden denk ik dan? Ja handig om als waterpas te gebruiken, maar verder zijn de mogelijkheden nogal beperkt, om het maar even zacht uit te drukken
quote:En toch noemt men jou Jan Modaal.. Jij hebt blijkbaar zoveel onderscheidend vermogen in huis dat je nergens zal opvallen behalve hier door je post. ChapeauOp zondag 19 juli 2009 18:55 schreef vosss het volgende:
[..]
Jawel hoor. Ik vind het in en in triest dat er mensen zijn die dit andere mensen aan doen.
[..]
Ik ben niet op een rel uit, ik ventileer gewoon mijn mening omtrent debielen/mongolen/mislukkers/mensen met syndroomn van down/etcetc.
quote:Daarom koos ik bewust voor 'redelijk'Op zondag 19 juli 2009 18:57 schreef vosss het volgende:
[..]
Thanks Rosbief. Spelling is inderdaad niet mijn sterkste kant
quote:Het zijn toch gewoon mongolen en debielen? Zo werden ze vroeger ook gewoon genoemd tot een of andere mongool (of debiel) ineens bedacht dat we ze mensen met een verstandelijke beperking of mensen met mogelijkheden moesten gaan noemen.Op zondag 19 juli 2009 18:56 schreef IshtarOptimel het volgende:
[..]
Het woord 'mongool' wordt in onze samenleving gebruikt als een scheldwoord. Je kunt wel doodleuk Van Dale noemen, maar het blijft onfatsoenlijk (en geeft ook blijk van een laag intelligentieniveau van de reagerende user) om in een serieus topic te spreken over 'mongolen' en 'debielen'.
Schei toch uit, een neger is een neger en een mongool is een mongool. Punt.
Vreemde discussie voor mij dit want ik verzuchtte laatst nog tegen een vriendin dat een kindje met Down mij zoveel makkelijker lijkt in de buitenwereld. Mijn kind is verstandelijk gehandicapt, autistisch en je ziet er niets aan. Ze lijkt een gewone 8 jarige, ze functioneert echter op een niveau van een 3 jarige. Ze wordt dus benaderd als een gewoon kindje, en je ziet vaak mensen vol onbegrip kijken naar haar gedrag.
Bij Down is het in 1 oogopslag duidelijk en die kindjes word "ander" gedrag veel sneller geaccepteerd.
quote:O dus jij 'leeft' liever als een kasplantje aan beademingsapparatuur dan helemaal niet?Op zondag 19 juli 2009 18:55 schreef -Strawberry- het volgende:
Beter een minder leuk leven dan helemaal geen leven? Zo zie ik het dan.
Nou dan mogen ze mij loskoppelen hoor
.quote:En een hork is een hork.Op zondag 19 juli 2009 18:58 schreef vosss het volgende:
[..]
Schei toch uit, een neger is een neger en een mongool is een mongool. Punt.
quote:Heb je kinderen? Heb je ooit het proces samen met je vrouw mogen doormaken hoe het is om kinderen te mogen krijgen. Ik kan je vertellen dat samen met de foetus / baby al een relatie aan het opbouwen bent ondanks het nog in de buik zit. De moeder helemaal. Naar mijn mening mogen mannen hier niet eens een finale mening laat staan beslissing in hebben.Op zondag 19 juli 2009 18:56 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat het kind zelf niet gelukkig is, het gaat erom dat het een last aan je been is.
En daarom vind ik het raar als mensen er bewust voor kiezen een mongooltje in huis te nemen.
quote:Ja, vroeger zei men: waarom kijk je als een zwarte, zo dom? Nu wordt zo'n opmerking als onbeschaafd bestempeld. Wellicht begrijp je mijn bezwaar, maar hoogstwaarschijnlijk is de opmerking van Campert in mijn ondertitel uitstekend op jou van toepassing.Op zondag 19 juli 2009 18:58 schreef vosss het volgende:
[..]
Het zijn toch gewoon mongolen en debielen? Zo werden ze vroeger ook gewoon genoemd tot een of andere mongool (of debiel) ineens bedacht dat we ze mensen met een verstandelijke beperking of mensen met mogelijkheden moesten gaan noemen.
Schei toch uit, een neger is een neger en een mongool is een mongool. Punt.
quote:Inderdaad, ik weet van mezelf dat ik een botte lompe lul ben en dat vind ik helemaal niet erg.
Ik ben al lang blij dat ik geen mongool ben (of een neger)
!Nu kom ik zijdelings en via werk van familieleden en vrienden vrij veel in aanraking met mensen met een verstandelijke beperking etc. en het gros van die patienten is behoorlijk vrolijker dan de gemiddelde Nederlander.
Het is onzin om er vanuit te gaan dat iemand op zijn of haar manier geen leuk leven kan leiden als hij niet voldoet aan de kwaliteitseisen van de maatschappij. Je vergeet dat deze personen de druk van de maatschappij om te presteren ook niet zodanig hebben..
Bovendien, als het onvermogen om gelukkig te zijn een maatstaf zou zijn om niet te mogen leven, zou je heel wat mensen neer mogen knallen die zogenaamd geen aangeboren defecten hebben.
quote:Nooit doen, wennen aan ongenuanceerde uitspraken brengt onze samenleving niet verder.Op zondag 19 juli 2009 18:57 schreef fratsman het volgende:
[..]
Laten we het er dan maar op houden dat ik aan dat ongenuanceerde van jou moet wennen...
quote:Twijfelen, wikken en wegen, maar ik denk ook inderdaad samen kiezen voor abortus...
quote:Ik kan mij omstandigheden indenken waaronder iemand liever niet leeft dan wel.Op zondag 19 juli 2009 18:55 schreef -Strawberry- het volgende:
Beter een minder leuk leven dan helemaal geen leven? Zo zie ik het dan.
quote:Dat is wel een heel ander uiterste en is niet te vergelijken met een persoon die het down syndroom heeft.Op zondag 19 juli 2009 18:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
O dus jij 'leeft' liever als een kasplantje aan beademingsapparatuur dan helemaal niet?
Nou dan mogen ze mij loskoppelen hoor
Persoonlijk zie ik dat ook niet als leven, aangezien alleen je lichaam nog 'werkt' en er verder geen hersenactiviteit is. Dan mogen ze mij ook loskoppelen, maar in alle andere gevallen van hersenactiviteit blijf ik toch liever in leven.
Zelfs zal ik denk ik toch voor abortus kiezen bij een baby met down, maar dat is eigenlijk uit zeer egoïstische en nuchtere belangen, ik zie het dan toch nog maar als een hompje cellen en geen individu. Ik denk wel dat een persoon met down een gelukkig leven kan hebben.quote:Ik had het dan ook alleen over mijzelf.Op zondag 19 juli 2009 19:10 schreef servus_universitas het volgende:
Ik kan mij omstandigheden indenken waaronder iemand liever niet leeft dan wel.
Het blijft sowieso lastig over iets te oordelen wat je niet kent, dus ik weet eigenlijk niet of ik in zo'n situatie nog altijd door zou willen leven.
quote:Ja hoor, een Mongool is een Mongool, iemand uit Mongolië dus.Op zondag 19 juli 2009 18:58 schreef vosss het volgende:
Schei toch uit, een mongool is een mongool. Punt.
En ik ben dus moeder van een kindje met Down.
En nee, ik wist het niet van tevoren en daar ben ik erg blij mee, want dan had ik in een verschrikkelijke spagaat gezeten dat ik nooit abortus had willen laten plegen in dat stadium van de zwangerschap maar ook niet had geweten hoe ik om zou moeten gaan met een baby met Down en me dodelijk zorgen gemaakt om alle afwijkingen die hij/zij wel/niet zou hebben.
Nu werden we erdoor overvallen en wat blijkt: een baby met Down is ook gewoon jouw baby, waar je dus zielsveel van houdt. En nee, niet alle babies/kindjes met Down hebben vreselijke medische problemen en een vreselijk leven.
Kansloze discussie, aangezien TS en een aantal anderen helemaal niet benieuwd zijn naar andere meningen, maar enkel hun eigen mening whatever it may be een eind in de ruimte oreren.
Tja en als je niet laat testen, dan kan het zijn dat je pas bij de bevalling erachter komt zoals jojogirl al zegt. Maar volgens mij maakt het geen fluit uit of je kindje Down heeft, of een scheve neus, of 11 vingers, het is je kindje en daar ben je meteen verliefd op, ook al heb je misschien meer zorgen dan bij een gezond kindje. Overigens is de vraag of een gezond kindje wel echt gezond is, ook op latere leeftijd kunnen er altijd dingen naar boven komen, moet je dan maar standaard alle kindjes aborteren?
Dus heeft iemand met het syndroom van Down 1 chromosoom teveel of hebben we er allemaal 1 te weinig?
Het is echt te makkelijk om te oordelen wat je zou doen. Helemaal maf als mensen zonder kinderen reageren.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die (nog) geen kinderen hebben er geen mening over kunnen hebben. En als mensen de mening zijn toegedaan dat ze de zwangerschap zouden laten afbreken, dan is daar niets mis mee.
En op vosss en Rosbief moet je gewoon niet reageren. NIet vanwege de mening die ze hebben, maar vanwege de manier waarop zij altijd menen hun mening te moeten ventileren. Dat vinden ze leuk, en reacties ook, dus kun je beter niet doen
Denk niet dat er hier ooit nog een tweede kindje gaat komen... Maar als, dan gaan we het waarschijnlijk toch weer hetzelfde aanpakken.
Het lijkt me enorm heftig, maar als je kijkt naar ouders met een kindje met down, dan zie toch vooral mensen die heel blij met hun kind zijn, ondanks eventuele zorgen over de toekomst. En die zorgen zou je ook kunnen krijgen met een 'normaal' kindje dat ziek wordt bijvoorbeeld.
Ik zou het overigens wel graag vooraf willen weten als er veel aanwijzingen zijn dat er iets aan de hand zou kunnen zijn met het kind. Er komen dan mss wel vooraf meer zorgen bij, maar het lijkt mij wel erg prettig om vast te kunnen wennen aan het idee.
Maar die echo ben ik ingegaan met het zelfde idee als etoile: alvast kijken of er dingen zijn waar je rekening mee moet houden.
Op alleen down zou ik een kindje niet kunnen weghalen (denk ik nu).. Als er extra omstandigheden zijn, zoals hartproblemen, dan zou ik het wel goed overdenken of dit voor het kindje nog wel draagbaar zou zijn..
quote:Een mislukt mens zeg je... en al die mannen die in de gevangenis zitten dan? die kosten ook handen vol geld en persoonlijk vind ik die veel mislukter dan iemand die het syndroom van down heeft. Mislukt vind ik in dit geval er subjectief. IOp zondag 19 juli 2009 18:49 schreef vosss het volgende:
Iedereen kan wel vallen over mijn post, maar dat maakt me geen zak uit. Veel plezier als jullie zelf besluiten om een mislukt mens wel te laten leven.
Ja maar het is toch ons kindje en bladieblablabla. Ja veel plezier ermee, ik hoef geen debiel.
ps: ik weet dat ik het niet erg subtiel breng, maar ik ben dan ook gewoon niet subtiel. Ik zeg gewoon hoe het is. OF beter gezegd, hoe ik vind dat het is.
En wat de rest daar van denkt zal me aan mijn dikke ballen jeuken. Ik doe er niet aan mee. Simpel.
Dat was de vraag en ik geef daar gewoon antwoord op.
Ik zelf zou het niet kunnen. Ben net moeder geworden en ik klap in mijn handen want ik heb een kern gezonde zoon, maar ik heb geen combinatie test gedaan. Ik dacht dat ik dat zou doen als ik zwanger was... maar toen was ik zwanger en groeide er een mensje in mij en met geen mogelijkheid dat iemand dat mensje iets aan zou doen, want hij hoort bij mij.
quote:Zij hebben 1 teveel.Op maandag 20 juli 2009 07:24 schreef draaijer het volgende:
Dus heeft iemand met het syndroom van Down 1 chromosoom teveel of hebben we er allemaal 1 te weinig?
Iedereen heeft het hier over bewust niet laten testen, maar zijn jullie allemaal risicogevallen dan? Normaliter kún je je niet eens laten testen, behalve als de echo's verdacht zijn voor een (chromosomale) afwijking.
Of hebben jullie het gewoon over de 'test' (wat nauwelijks zo genoemd mag worden, omdat het pure kansberekening is) combinatietest? En niet over vruchtwaterpunctie dan wel vlokkentest?
Ik ben benieuwd of ze dat ook werkelijk zo hard zouden roepen als zij degenen zouden zijn die zwanger zouden zijn, de tests zouden moeten doorstaan en vervolgens de abortus zouden moeten ondergaan terwijl ze het kind al hebben voelen bewegen.
Verder snap ik niet waarom TS niet begrijpt dat er nog kinderen met Down worden geboren omdat niet iedereen automatisch getest wordt, het onder de 36 al helemaal lastig is om uitgebreid getest te worden, en boven de 36 niet iedereen ervoor kiest om uitgebreid getest te worden.
Daarbij zijn er ook nog steeds mensen die principieel tegen abortus zijn, en dus sowieso accepteren wat "de Heer hen geeft".
Ik denk overigens dat in het geval van het syndroom van Down ook niet voor een abortus zou gaan, er moet echt wat meer aan de hand zijn voor ik/wij daartoe zou(den) overgaan.
quote:Iedereen KAN en MAG laten testen, maar als je geen risicogeval bent, dien je het zelf te betalen.Op maandag 20 juli 2009 13:51 schreef starla het volgende:
[..]
Zij hebben 1 teveel.
Iedereen heeft het hier over bewust niet laten testen, maar zijn jullie allemaal risicogevallen dan? Normaliter kún je je niet eens laten testen, behalve als de echo's verdacht zijn voor een (chromosomale) afwijking.
Of hebben jullie het gewoon over de 'test' (wat nauwelijks zo genoemd mag worden, omdat het pure kansberekening is) combinatietest? En niet over vruchtwaterpunctie dan wel vlokkentest?
quote:Volgens mij was dat een filosofische opmerking...
quote:Men bedoelt inderdaad de combinatietest. Als de kans daarbij heel hoog uitvalt heb je wel een indicatie voor een vlokkentest, die wel 100% zekerheid biedt.Iedereen heeft het hier over bewust niet laten testen, maar zijn jullie allemaal risicogevallen dan? Normaliter kún je je niet eens laten testen, behalve als de echo's verdacht zijn voor een (chromosomale) afwijking.
Of hebben jullie het gewoon over de 'test' (wat nauwelijks zo genoemd mag worden, omdat het pure kansberekening is) combinatietest? En niet over vruchtwaterpunctie dan wel vlokkentest?
quote:Dat geldt dus niet voor VWP en vlokkentest.Op maandag 20 juli 2009 14:20 schreef Troel het volgende:
[..]
Iedereen KAN en MAG laten testen, maar als je geen risicogeval bent, dien je het zelf te betalen.
En beide heel verschillend. Maar heel gelukkig.
Op hun manier zijn ze gelukkig. En vooral heel dankbaar voor alles.
Aan je OP te zien heb jij hier geen verstand van blijkt wel weer.
Mara ligt er aan, is het een hele erge vorm van down ( dus warabij heel veel operaties nodig zijn en dergelijke) dan zou ik er denk ik niet voor kiezen om het te houden, puur voor het kind zelf en voor mijn andere 2 kinderen.
Is het een lichtere vorm van dan wel, omdat ik uit ervaring weet dat die mensen gewoon een enorm leuk en ook produktief leven kunnen hebben.
De 2 die ik ken wonen op zichzelf, werken, eentje heeft zelfs een vriendinnetje ( die ook down heeft).
Uiteraard is het allemaal met aanpassingen maar dat zou het me dan wel waard zijn.
quote:aan de andere kant erger ik me aan mensen die ervan uitgaan dat mensen met down altijd maar vrolijke mensen zijn.Alsof ze niet meer gevoelens zouden kunnen hebben dan altijd alleen maar blij. Ik hoor dat tijdens mijn opleiding wel eens voorbij komen ( SPH) "ja ik vind mensen met down zo leuk omdat ze altijd zo lekker vrolijk zijn"Op zondag 19 juli 2009 19:01 schreef MarMar het volgende:
Ik vind het erg kortzichtig om te denken dat mensen met Down niet gelukkig zouden kunnen zijn.
.Jij bent toch ook gelukkig als je je hele leven lang je best doet en alles eruit haalt wat erin zit? Gelukkig zijn is trouwens een zeer moeilijk begrip. Wanneer is iemand gelukkig? Dat is voor iedereen anders.
http://www.deupsidevandown.nl/
Mensen met down zijn ook gewoon mensen met gevoelens (verdrietige en blijde) en al het andere wat bij mensen komt kijken, alleen wat anders dan gemiddeld.
quote:wat een mooie site, met lieve teksten van oudersOp maandag 20 juli 2009 15:01 schreef snakelady het volgende:
Zo vind ik 'de upside van down' een geweldige fotoserie.
http://www.deupsidevandown.nl/
Mensen met down zijn ook gewoon mensen met gevoelens (verdrietige en blijde) en al het andere wat bij mensen komt kijken, alleen wat anders dan gemiddeld.
quote:Kansberekening in combinatie met een echo om de nekplooi te meten. Dat maakt het al iets minder "slechts" rekentechnischOp maandag 20 juli 2009 13:51 schreef starla het volgende:
[..]
Zij hebben 1 teveel.
Iedereen heeft het hier over bewust niet laten testen, maar zijn jullie allemaal risicogevallen dan? Normaliter kún je je niet eens laten testen, behalve als de echo's verdacht zijn voor een (chromosomale) afwijking.
Of hebben jullie het gewoon over de 'test' (wat nauwelijks zo genoemd mag worden, omdat het pure kansberekening is) combinatietest? En niet over vruchtwaterpunctie dan wel vlokkentest?
.Ik heb hem wel laten doen. En ik was met 29 jaar net geen risicogeval. Mijn verzekering heeft hem ook vergoed. Mijn wederhelft en ik hadden samen afgesproken dat als de uitslag niet goed zou zijn en er verder onderzoek nodig zou zijn wij dit zouden doen en eventueel de zwangerschap zouden afbreken als er wat mis zou blijken te zijn.
Maar ik ben er eigenlijk nooit een moment vanuit gegaan dat er iets mis zou zijn, het voelde allemaal prima vanaf het begin van de zwangerschap.
quote:Zoals ik al zei, ik zou er persoonlijk naar alle waarschijnlijkheid een relatie op stuk laten lopen.Ik ben benieuwd of ze dat ook werkelijk zo hard zouden roepen als zij degenen zouden zijn die zwanger zouden zijn, de tests zouden moeten doorstaan en vervolgens de abortus zouden moeten ondergaan terwijl ze het kind al hebben voelen bewegen.
Veel plezier met dat kind.
quote:Lezen is ook een kunst...
[..]
Zoals ik al zei, ik zou er persoonlijk naar alle waarschijnlijkheid een relatie op stuk laten lopen.
Veel plezier met dat kind.
quote:*eens isOp maandag 20 juli 2009 14:47 schreef littledrummergirl het volgende:
[..]
aan de andere kant erger ik me aan mensen die ervan uitgaan dat mensen met down altijd maar vrolijke mensen zijn.Alsof ze niet meer gevoelens zouden kunnen hebben dan altijd alleen maar blij. Ik hoor dat tijdens mijn opleiding wel eens voorbij komen ( SPH) "ja ik vind mensen met down zo leuk omdat ze altijd zo lekker vrolijk zijn"
Ik werk in de gehandicaptenzorg, en echt hoor, het zijn echt niet allemaal van die ''schattige, altijd vrolijke mongooltjes'', tuurlijk sommigen ook wel, maar ik ken er genoeg met heftige gedragsproblematiek.
Of wat te denken v hartkwalen die ook veel voorkomen, en dementie op zeer jonge leeftijd hangt ook samen met dit syndroom. Ik ken er op mijn werkplek weinig tot geen, die heel oud zijn (geworden).
quote:Dat weet je dus niet... Je kunt het allemaal nog zo rationeel beredeneren, onder invloed van hormonen ben je echt niet meer toerekeningsvatbaar
Ow, als ik een vrouw was. Ja, dan riep ik dat ook zo hard
quote:Je omschrijft het een beetje grof, maar ik denk er hetzelfde over. Ik moet er niet aan denken om mijn eigen leven en relatie op te offeren om een mongool/geestelijk gehandicapte te verzorgen. Ik wil nog zoveel uit het leven halen en nog zoveel van de wereld zien. No way, dat ik mezelf ga wegcijferen voor een 24-7 aandacht behoevend mensje. Egoïstisch? So be it.Op zondag 19 juli 2009 18:21 schreef vosss het volgende:
Ik zou het per direct weg laten halen en voordat het zover is heb ik al lang en breed met mijn vriendin daarover gehad.
Je moet de rest van je leven voor zo een mislukker zorgen en vroeg of laat ga je zelf ook de pijp uit en dan is het maar de vraag wat er met zo een debiel gebeurd.
Bespaar je een hoop gezeik en ellende en laat het gewoon weghalen.
En als het pas bij de geboorte blijkt een mongool te zijn, moet je ook zorgen dat daar duidelijke afspraken over zijn met je vriendin. Dat is ook gewoon enkeltje weeshuis (of chinees).
Nog niet misschien dat ik de rest van mijn leven ga werken om zo een debiele gek te kunnen helpen.
quote:Op een bepaalde manier is elk kind soms een 'last aan je been '(wat een uitdrukkingOp zondag 19 juli 2009 18:56 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat het kind zelf niet gelukkig is, het gaat erom dat het een last aan je been is.
En daarom vind ik het raar als mensen er bewust voor kiezen een mongooltje in huis te nemen.
) ... Dan zou je helemaal geen kinderen moeten krijgen. Ze zijn namelijk niet alleen maar zonneschijn in huis... (hoewel ik enorm geniet van mijn kinderen hoor, zelfs op een rotdag heb ik nog genietmomenten met de meiden)
Om zo over een gehandicapt kindje te denken...
quote:Een mongool of geestelijk gehandicapt kind vergt nogal wat (op z'n zachtst gezegd) van de ouders. Je hele leven moet je instellen op zo'n kind. Dat moet je kunnen en willen.Op maandag 20 juli 2009 16:56 schreef Suzanna het volgende:
[..]
Op een bepaalde manier is elk kind soms een 'last aan je been '(wat een uitdrukking
Dan zou je helemaal geen kinderen moeten krijgen. Ze zijn namelijk niet alleen maar zonneschijn in huis... (hoewel ik enorm geniet van mijn kinderen hoor, zelfs op een rotdag heb ik nog genietmomenten met de meiden)
Om zo over een gehandicapt kindje te denken...
quote:Op zondag 19 juli 2009 17:47 schreef N.icka het volgende:
Ik denk dat jij helemaal niet geinteresseerd ben in meningen maar alleen maar wil rellen
Nee zoiets moet je in de doofpot stoppen.
Volgens mij wil jij hier rellen, linkse opdonder.
quote:Hepatitis B, wtf?
Hoe kan dat, dat komt toch van buitenaf, of ben ik nou gek?
quote:Dan neem ik aan dat jij elk kind weg zou laten halen, want de eerste tig jaren van het leven van een kind offer je je leven en relatie op. Als je pech hebt blijven kinderen eeuwig thuiswonenOp maandag 20 juli 2009 16:55 schreef EKTE-EKTE het volgende:
[..]
Je omschrijft het een beetje grof, maar ik denk er hetzelfde over. Ik moet er niet aan denken om mijn eigen leven en relatie op te offeren om een mongool/geestelijk gehandicapte te verzorgen. Ik wil nog zoveel uit het leven halen en nog zoveel van de wereld zien. No way, dat ik mezelf ga wegcijferen voor een 24-7 aandacht behoevend mensje. Egoïstisch? So be it.
quote:Op zondag 19 juli 2009 18:23 schreef vosss het volgende:
[..]
Zo makkelijk is het wel. Sterker nog. Ik zou er mijn relatie op laten knallen als zij hem zou willen houden.
Okay, jij wilt die debiel houden? Prima, dan erken ik het kind niet. Veel plezier met je mongool!
Dude, ich bin es mit du eins.
quote:Tja, dat is natuurlijk gelul. Een gehandicapt kind zul je iedere minuut van de dag moeten verzorgen. Ik heb/had kennissen die zo'n kind hadden. Hun leven was VOLLEDIG ingericht op dat kind, ze hadden vrijwel geen eigen leven meer. En dan ga je mij vertellen dat zoiets ook bij een gezond kind het geval isOp maandag 20 juli 2009 17:10 schreef Troel het volgende:
[..]
Dan neem ik aan dat jij elk kind weg zou laten halen, want de eerste tig jaren van het leven van een kind offer je je leven en relatie op. Als je pech hebt blijven kinderen eeuwig thuiswonen
quote:Op zondag 19 juli 2009 18:56 schreef IshtarOptimel het volgende:
[..]
Het woord 'mongool' wordt in onze samenleving gebruikt als een scheldwoord. Je kunt wel doodleuk Van Dale noemen, maar het blijft onfatsoenlijk (en geeft ook blijk van een laag intelligentieniveau van de reagerende user) om in een serieus topic te spreken over 'mongolen' en 'debielen'.
quote:Debiel
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Debiel is een verouderde term voor licht verstandelijk gehandicapte. In de geneeskunde is de term in onbruik geraakt. In het alledaagse taalgebruik wordt de term slechts in opzettelijk-beledigende zin gebruikt.
[bewerken] Zie ook
* Debiel: mensen die een IQ hebben tussen de 50 en 75.
* Imbeciel: mensen die een IQ hebben tussen de 35 en 50.
* Idioot: mensen die een IQ hebben tussen de 25 en 35.
Respecteer de oudere eens.
quote:Waarom zou je dan tests doen als je het toch niet wil laten weghalen?Op maandag 20 juli 2009 14:17 schreef Leandra het volgende:
Opvallend dat vooral mannen hier heel stoer "ik zou het laten weghalen" roepen, terwijl er bij hen niets weg te halen valt.
Ik ben benieuwd of ze dat ook werkelijk zo hard zouden roepen als zij degenen zouden zijn die zwanger zouden zijn, de tests zouden moeten doorstaan en vervolgens de abortus zouden moeten ondergaan terwijl ze het kind al hebben voelen bewegen.
En nu even mijn mening. Ik heb geen kinderen, sterker nog, ben er zelf een, maar als er uit een van die tests blijkt dat mijn kind Down heeft, dan begin ik wel te twijfelen. Je kunt een hoop dingen niet doen als vader (of moeder) die je met een normaal kind wel kan, bijvoorbeeld naar zijn voetbalwedstrijd kijken of naar haar turnen gaan, of kletsen met andere ouders van zijn of haar vrienden waar zij of hij elke week gaat spelen, om zo een paar voorbeelden te noemen. Ook (lijkt mij) dat daar heel veel zorg in gaat zitten, en het je ook heel veel tijd gaat kosten, als het je eerste kind is kun je er volgens mij geen meer bijnemen (omdat je gewoonweg geen tijd meer hebt), en ik wil echt niet maar een kind, als ik al kinderen wil. Als het je tweede of derde kind is krijgen de kinderen die eerder geboren zijn minder aandacht en minder zorg, wat heel, heel veel impact heeft op later, hoe ze op de middelbare school met andere omgaan, hoe ze problemen aanpakken, hoe ze op hun werk (en dus ook sollicitatiegesprek zijn), hoe ze weer hun kinderen verzorgen enzovoorts. Wat denken jullie daarvan?
(oh, en ook krijg je minder tijd voor elkaar, normale kinderen kun je gewoon bij hun oma laten slapen als jij ff op vakantie wilt met het vrouwtje, en als ze ouder zijn kunnen ze alleen thuis blijven, dan kan dat ook niet dus heeft je relatie er ook onder te lijden. )
kind. Maar daarom is het nog geen levenslange last! Het blijft je kind.
En wat nou wanneer het later gebeurt? Stel, je krijgt een compleet gezond kindje. Een paar jaar later loopt het kind onder een auto en is het de rest van zijn leven geestelijk ernstig gehandicapt. Dan blijf je er toch ook voor zorgen?
Ik kan me voorstellen dat je abortus zou overwegen, maar dat kun je best op een normale manier vertellen. Werkelijk belachelijk dat mensen hier durven te spreken over 'debielen', wat respectloos zeg.
quote:als ik hier negatief op antwoord valt zeker iedereen ove rme heen of niet?Een paar jaar later loopt het kind onder een auto en is het de rest van zijn leven geestelijk ernstig gehandicapt. Dan blijf je er toch ook voor zorgen?
quote:Oude medische term, bestaat nog steeds wordt alleen niet meer gebruikt door mensen zoals jij.Op maandag 20 juli 2009 17:45 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Ik kan me voorstellen dat je abortus zou overwegen, maar dat kun je best op een normale manier vertellen. Werkelijk belachelijk dat mensen hier durven te spreken over 'debielen', wat respectloos zeg.
quote:Nogmaals, een neger is een neger en een debiel is een debiel.Ik kan me voorstellen dat je abortus zou overwegen, maar dat kun je best op een normale manier vertellen. Werkelijk belachelijk dat mensen hier durven te spreken over 'debielen', wat respectloos zeg.
Dat is gewoon de correcte benaming hoor. Dat jij het liever anders noemt zal mij een zorg zijn. Ik zeg gewoon hoe het is en iemand die geboren is in het land van Down is gewoon een debiel.
Dat is niks vreemds of ergs aan. Ik hoef er alleen geen, that's all
quote:Het is niet voor niets een oude medische term. Net als dat ook de term 'idiotenschooltje' niet meer wordt gebruikt, vanwege de beledigende en denigrerende klank.Op maandag 20 juli 2009 17:49 schreef Bullschnitzel. het volgende:
[..]
Oude medische term, bestaat nog steeds wordt alleen niet meer gebruikt door mensen zoals jij.
quote:Ken je feiten.Op maandag 20 juli 2009 17:52 schreef vosss het volgende:
[..]
Nogmaals, een neger is een neger en een debiel is een debiel.
Dat is gewoon de correcte benaming hoor. Dat jij het liever anders noemt zal mij een zorg zijn. Ik zeg gewoon hoe het is en iemand die geboren is in het land van Down is gewoon een debiel.
Dat is niks vreemds of ergs aan. Ik hoef er alleen geen, that's all
Een debiel is iemand met een IQ van tussen de 50 en 75.
Een mongool is iemand met een chromosoom-afwijking, maar dat wil niet zeggen dat bij zo iemand het IQ ook tussen de 50 en 75 ligt. Dat kan vaak nog lager zijn, of juist wat hoger.
quote:Ik zou zeggen een kniesoor die daar om geeftOp maandag 20 juli 2009 17:56 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ken je feiten.
Een debiel is iemand met een IQ van tussen de 50 en 75.
Een mongool is iemand met een chromosoom-afwijking, maar dat wil niet zeggen dat bij zo iemand het IQ ook tussen de 50 en 75 ligt. Dat kan vaak nog lager zijn, of juist wat hoger.
Heel wat ouders met gehandicapte kinderen krijgen bv hulp van de thuiszorg. En veel gehandicapte kinderen worden ook opgenomen in zorginstellingen, of komen alleen nog in het weekend thuis.
Het is niet zo dat je leven voorbij is als je een gehandicapt kind krijgt. Maar zwaar is het wel.
quote:Ja en die moet je dus ook aborteren, dat lijkt me nogal duidelijk!Maar er worden ook zoveel kinderen geboren met een open ruggetje of andere gekke ziektes.
quote:En de 1 kiest daar voor en de ander niet.Het is niet zo dat je leven voorbij is als je een gehandicapt kind krijgt. Maar zwaar is het wel.
En omdat die ander een keer debiel of mongool zegt ben ik ineens niet normaal
Diegene die er wel voor kiezen wens ik notabene nog veel plezier met hun debiel en dan is het nog niet goed?!
Schiet mij maar weer lek
quote:Het maakt nogal een verschil. Er zijn veel gradaties in de ernst van het syndroom. Vorig jaar heeft een meisje met down-syndroom in Nijmegen haar vmbo-diploma behaald. Er zijn er ook die de basisschool niet eens kunnen doorlopen.Op maandag 20 juli 2009 17:57 schreef vosss het volgende:
[..]
Ik zou zeggen een kniesoor die daar om geeft
Is er speciale aandacht voor die kinderen nodig? Ja. Vergt het iets meer van de ouders dan een gezond kind? Ja. Betekent dat dat deze kinderen automatisch ongelukkig en een blok aan het been zijn? Nee.
En waar trek je de grens? Zou je alleen een kindje met Down laten aborteren? Of ook een kindje dat spastisch is, maar geestelijk normaal? En een kind zoals mijn zusje, ernstige chronische lichamelijke afwijking, maar geestelijk zeer goed? En een kind met autisme, adhd, dyslexie?
quote:ok, ik ga niet alles lezen, maar hier wil ik toch even op reageren. wat je zegt is niet helemaal correct. een nekplooimeting bijvoorbeeld geeft enkel een kans waarop het kindje syndroom van down heeft. je kan ook kiezen voor een vlokkentest of een vruchtwaterpunctie. deze bieden een veel hogere kans op correctheid van de uitslag maar zijn niet zonder risico.Op zondag 19 juli 2009 17:55 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Men kan tijdens de zwangerschap al zien of het kindje het syndroom van down heeft/krijgt.
Vraag is, in hoeverre die kinderen daarvan de dupe zijn, m.a.w. hebben ze het zelf door?
wbt de op. ik kan alleen voor onszelf spreken. wij hebben ervoor gekozen geen testen te laten doen. wat een ander doet moet die zelf weten, maar ik zou het niet over mijn hart kunnen krijgen om een kindje te laten aborteren wat later prima gelukkig kan worden, problemen desalniettemin.
quote:Ik weet dat ze er 1 teveel hebben.Op maandag 20 juli 2009 13:51 schreef starla het volgende:
[..]
Zij hebben 1 teveel.
Iedereen heeft het hier over bewust niet laten testen, maar zijn jullie allemaal risicogevallen dan? Normaliter kún je je niet eens laten testen, behalve als de echo's verdacht zijn voor een (chromosomale) afwijking.
Of hebben jullie het gewoon over de 'test' (wat nauwelijks zo genoemd mag worden, omdat het pure kansberekening is) combinatietest? En niet over vruchtwaterpunctie dan wel vlokkentest?
Was louter filosofischquote:ja.Op maandag 20 juli 2009 17:47 schreef vosss het volgende:
[..]
als ik hier negatief op antwoord valt zeker iedereen ove rme heen of niet?
en roepen we Re.
quote:Dat ene kindje gezond geboren wordt wil niet zeggen dat het gezond blijft.Op maandag 20 juli 2009 17:18 schreef EKTE-EKTE het volgende:
[..]
Tja, dat is natuurlijk gelul. Een gehandicapt kind zul je iedere minuut van de dag moeten verzorgen. Ik heb/had kennissen die zo'n kind hadden. Hun leven was VOLLEDIG ingericht op dat kind, ze hadden vrijwel geen eigen leven meer. En dan ga je mij vertellen dat zoiets ook bij een gezond kind het geval is
Ieder kind kan door omstandigheden gehandicapt raken, wil je geen gehandicapt kind dan moet je zeker ook niet aan kinderen beginnen.
quote:Ok, dus we gaan voortaan alle kinderen aborteren die niet niveautje Angelina Jolie of Brad pitt zijn?Op maandag 20 juli 2009 17:59 schreef vosss het volgende:
[..]
Ja en die moet je dus ook aborteren, dat lijkt me nogal duidelijk!
You can start.
quote:Zolang de kinderen thuis wonen is je leven VOLLEDIG ingericht op je kind(eren). Zo simpel is het.Op maandag 20 juli 2009 17:18 schreef EKTE-EKTE het volgende:
[..]
Tja, dat is natuurlijk gelul. Een gehandicapt kind zul je iedere minuut van de dag moeten verzorgen. Ik heb/had kennissen die zo'n kind hadden. Hun leven was VOLLEDIG ingericht op dat kind, ze hadden vrijwel geen eigen leven meer. En dan ga je mij vertellen dat zoiets ook bij een gezond kind het geval is
Ik hoop maar dat je nooit hard op je hoofd valt of aangereden zal worden op je fiets. Stel je voor. Moeten ze je afmaken. Belachelijk als er mensen zijn die dan voor je moeten zorgen
Toch? quote:Jeetje, dat is wel erg drastisch, vriendin van me is met een open ruggetje geboren, er is nu niks mis met haar hoor, ze functioneerd prima in de maatschappij ( ze is lerares op het atheneum).Op maandag 20 juli 2009 17:59 schreef vosss het volgende:
[..]
Ja en die moet je dus ook aborteren, dat lijkt me nogal duidelijk!
Het enige waar je aan kan zien dat ze met een open rug is geboren is een litteken op haar rug en haar ietswat afwijkende loopje.
Sommigen houden er wel een hele erge 40/45 mentaliteit op na.
quote:Waarom wordt er hier weer op de man gespeeld?Op maandag 20 juli 2009 19:29 schreef draaijer het volgende:
Vosss heeft een hele grote mond over hoe mensen wel / niet moeten zijn. Waarschijnlijk heeft om die reden zijn fotoboek geen foto's.. Te confronterend
Dat doe ik toch ook niet? Ik geef gewoon mijn mening. Dat die mening misschien heel anders is als die van jullie wil toch niet meteen zeggen dat je dan maar op de man moet spelen?
quote:Ow ja.. sorryOp maandag 20 juli 2009 19:40 schreef vosss het volgende:
[..]
Waarom wordt er hier weer op de man gespeeld?
Dat doe ik toch ook niet? Ik geef gewoon mijn mening. Dat die mening misschien heel anders is als die van jullie wil toch niet meteen zeggen dat je dan maar op de man moet spelen?
quote:Helemaal eens!!!Op zondag 19 juli 2009 19:00 schreef draaijer het volgende:
[..]
Heb je kinderen? Heb je ooit het proces samen met je vrouw mogen doormaken hoe het is om kinderen te mogen krijgen. Ik kan je vertellen dat samen met de foetus / baby al een relatie aan het opbouwen bent ondanks het nog in de buik zit. De moeder helemaal. Naar mijn mening mogen mannen hier niet eens een finale mening laat staan beslissing in hebben.
Bovenstaande moest er even uit, nu ik het topic heb gelezen zal ik even de moeite nemen om wat inhoudelijker te reageren.
Ik zou het vooruitzicht van een kind met Down doodeng vinden, echt waar. Maar ik zal mijn vrouw nooit dwingen om een abortus te ondergaan. (Zij zal er ook niet voor kiezen aangezien ze die "mongooltjes" ergens wel leuk vindt.)
Ik denk ook dat mensen met Down in zekere zin minder moeite hebben om gelukkig te zijn: hun belevingswereld is een stuk beperkter dus wereldse problematiek gaat aan ze voorbij.
[ Bericht 27% gewijzigd door Prutzenberg op 20-07-2009 20:57:00 ]
quote:SissyboyOp zondag 19 juli 2009 19:00 schreef draaijer het volgende:
[..]
Heb je kinderen? Heb je ooit het proces samen met je vrouw mogen doormaken hoe het is om kinderen te mogen krijgen. Ik kan je vertellen dat samen met de foetus / baby al een relatie aan het opbouwen bent ondanks het nog in de buik zit. De moeder helemaal. Naar mijn mening mogen mannen hier niet eens een finale mening laat staan beslissing in hebben.
Van de man wordt een substantieel deel van zijn leven en inkomen verwacht om te besteden aan een kind, dus zijn stem is minstens zoveel waard.quote:Substantieel.. Zeg maar bijna alles.. Hoe kan jij nou bepalen wat er met, en of in het lijf van iemand anders gebeurt?Op maandag 20 juli 2009 21:12 schreef EKTE-EKTE het volgende:
[..]
Sissyboy
.quote:Niks, je kunt niet dwingen. Je kunt wel aangeven de relatie eventueel te beeindigen als pressiemiddel.Op maandag 20 juli 2009 21:15 schreef draaijer het volgende:
[..]
Substantieel.. Zeg maar bijna alles.. Hoe kan jij nou bepalen wat er met, en of in het lijf van iemand anders gebeurt?
quote:En daar sta je dan, op straat.Op maandag 20 juli 2009 21:18 schreef EKTE-EKTE het volgende:
[..]
Niks, je kunt niet dwingen. Je kunt wel aangeven de relatie eventueel te beeindigen als pressiemiddel.
Gaat niet echt werken als je vrouw je lief is.
Gewoon een leuke inrichting.
quote:Sommige mensen vinden het fijn om het van tevoren te weten als hun kindje een afwijking heeft, ondanks dat ze het kindje gewoon willen krijgen.Op maandag 20 juli 2009 17:35 schreef Bullschnitzel. het volgende:
[..]
Waarom zou je dan tests doen als je het toch niet wil laten weghalen?
quote:Wat een onzin. Mijn ukkie is nog maar 10 maanden dus ik heb geen idee hoe ze zal opgroeien, maar verreweg de meeste kindjes met Down kunnen wel ergens logeren, gaan gewoon naar school (gewoon of speciaal), hebben dus ook gewoon vriendjes. En de meeste volwassenen hebben ook gewoon een dagbesteding, of dat nou op een sociale werkplaats is, of bij een dagbehandelingscentrum.En nu even mijn mening. Ik heb geen kinderen, sterker nog, ben er zelf een, maar als er uit een van die tests blijkt dat mijn kind Down heeft, dan begin ik wel te twijfelen. Je kunt een hoop dingen niet doen als vader (of moeder) die je met een normaal kind wel kan, bijvoorbeeld naar zijn voetbalwedstrijd kijken of naar haar turnen gaan, of kletsen met andere ouders van zijn of haar vrienden waar zij of hij elke week gaat spelen, om zo een paar voorbeelden te noemen. Ook (lijkt mij) dat daar heel veel zorg in gaat zitten, en het je ook heel veel tijd gaat kosten, als het je eerste kind is kun je er volgens mij geen meer bijnemen (omdat je gewoonweg geen tijd meer hebt), en ik wil echt niet maar een kind, als ik al kinderen wil. Als het je tweede of derde kind is krijgen de kinderen die eerder geboren zijn minder aandacht en minder zorg, wat heel, heel veel impact heeft op later, hoe ze op de middelbare school met andere omgaan, hoe ze problemen aanpakken, hoe ze op hun werk (en dus ook sollicitatiegesprek zijn), hoe ze weer hun kinderen verzorgen enzovoorts. Wat denken jullie daarvan?
(oh, en ook krijg je minder tijd voor elkaar, normale kinderen kun je gewoon bij hun oma laten slapen als jij ff op vakantie wilt met het vrouwtje, en als ze ouder zijn kunnen ze alleen thuis blijven, dan kan dat ook niet dus heeft je relatie er ook onder te lijden. )
En dat je minder tijd hebt voor je relatie als je een kind met Down hebt, ja dat is waar. Maar dat geldt net zo goed voor het hebben van een kind zonder Down.
quote:Ik meen wel eens ergens gelezen te hebben dat de meeste Downpatienten een IQ tussen 50 en 70 hebben, dus de term 'debiel' lijkt me in dit geval wel behoorlijk accuraat.Op maandag 20 juli 2009 17:56 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ken je feiten.
Een debiel is iemand met een IQ van tussen de 50 en 75.
Een mongool is iemand met een chromosoom-afwijking, maar dat wil niet zeggen dat bij zo iemand het IQ ook tussen de 50 en 75 ligt. Dat kan vaak nog lager zijn, of juist wat hoger.
Met een IQ tussen de 50 en 75 kun je vaak gewoon leren lezen en schrijven en op volwassen leeftijd (begeleid)zelfstandig wonen.
Overigens snap ik echt niet waarom iemand zou vinden dan een persoon met het syndroom van Down het niet waard zou zijn om te leven. Of ieder ander persoon met een handicap.
Stel nou inderdaad dat ik (als formeel alleenstaande vrouw, dus er ook alleen voor staand) een "zorgenkindje" zou krijgen. Of dat nou Down is, een lichamelijke handicap zoals doof of blind, of een chronische ziekte als epilepsie of zware allergieën. Ik zou het echt doodeng vinden.
Maar aan de andere kant, zoals ook al is gezegd, ook als je een "gezond" kindje krijgt, kan er later nog van alles misgaan. Mijn zusje heeft toen ze 9 maanden was meningitis gehad, en heeft dat ternauwernood overleefd. Goddank heeft ze er geestelijk niks aan overgehouden. Ze is hyperintelligent en volledig geslaagd in het leven. Alleen haar lichaam registreert aan 1 kant vrijwel geen pijn. Dus ze heeft (als volwassen vrouw) eens een uur rondgelopen op het strand met een zeeëgelstekel in haar voet. Pas toen ze haar schoen uitdeed en haar hele sok vol met bloed bleek te zitten, kwam ze er achter. Tja, lastig.
Maar in ieder geval, ook dat had heel anders kunnen uitpakken. Dat had ook een geestelijke handicap op kunnen leveren. En dan hadden onze ouders ook echt niet gezegd "Laat maar".
Maar omdat ik er in principe alleen voor sta, vind ik het tegelijk ook wel doodeng.
Als ik van te voren zou weten dat ik een zorgenkindje zou krijgen, zou ik echt niet weten wat ik zou moeten doen. Enerzijds kies ik (als ik gehoor geef aan mijn kinderwens) heel bewust voor een kind, en voel ik nu ik bij mijn lief en haar pasgeboren kindje meekijk ook de enorme band en liefde die er tussen moeder en kind is, en zou ik dus ook niet moeten denken aan een abortus; anderzijds weet ik echt niet of ik het aan zou kunnen...
Poeh, heeeeel moeilijk hoor!
quote:Emancipatie alom!Op maandag 20 juli 2009 20:37 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Helemaal eens!!!
Bovenstaande moest er even uit, nu ik het topic heb gelezen zal ik even de moeite nemen om wat inhoudelijker te reageren.
Ik zou het vooruitzicht van een kind met Down doodeng vinden, echt waar. Maar ik zal mijn vrouw nooit dwingen om een abortus te ondergaan. (Zij zal er ook niet voor kiezen aangezien ze die "mongooltjes" ergens wel leuk vindt.)
Ik denk ook dat mensen met Down in zekere zin minder moeite hebben om gelukkig te zijn: hun belevingswereld is een stuk beperkter dus wereldse problematiek gaat aan ze voorbij.
quote:Kijk en aan zulke wijven (sorry dat ik het zeg) heb ik dus echt een ontiegelijke SCHIJTHEKEL!!!Op maandag 20 juli 2009 21:27 schreef RockabeIIa het volgende:
De vrouw heeft als keus houden of niet houden. De man heeft als keus blijven of weg gaan.
Egoistisch gedrag van de bovenste plank.
De man mag kiezen, of blijven en zn geld af staan, of ophoepelen, want dat debiele kind is even belangrijker dan je maatje
Hou toch op. Bah bah.
De man kan ook tegen jou zeggen dat je een dikke zeug bent en de keuze hebt om op te hoepelen of er wat aan te doen, maar dat doen mannen niet, want ze houden van je.
Egoistisch kutwijf, de man mag opzouten, flikker op en krijg de tering met je kind
ps: niet persoonlijk bedoeld, helemaal niet zelfs, maar van vrouwen met zulks een instelling krijg ik gewoon echt kotsneigingen. De man is alleen maar goed voor het geld, en ach, als toevallig iemand anders een dikkere lul heeft, of meer geld dan rot de vent maar fijn op en ik hou het kind toch en jij hebt er niks over te zeggen.
OW NEE? HET IS GODVERDOMME WEL MIJN ZAAD BIATCH!!!!!
!quote:Ik denk eerder dat mensen die in de WW zitten (al dan niet onterrecht ) meer geld aftroggelen van de maatschappij dan kinderen met DS?Op zondag 19 juli 2009 18:34 schreef F04 het volgende:
Met alle respect kosten deze kindertjes wel handen vol geld van de maatschappij.
Maar mijn vraag aan jouw is nu : hoe kom je er bij dat deze kinderen de maatsschappij veel "handen vol geld kosten"?
quote:niet echt een andere discussie ....Op maandag 20 juli 2009 23:58 schreef vosss het volgende:
En daar komt nog bij dat dat weer een hele andere discussie is
Als ze getrouwd zijn : in voor en tegenspoed ....en de rest wat er bij hoort
dus ook kinderen krijgen ....
quote:En niemand verplicht je op die in een vrouw te deponeren.Op maandag 20 juli 2009 23:55 schreef vosss het volgende:
[..]
OW NEE? HET IS GODVERDOMME WEL MIJN ZAAD BIATCH!!!!!
Jij kiest voor sex en aan sex zitten voorwaarden vast, je kan een soa krijgen en je kan een vrouw zwanger maken.
Wil je geen (gehandicapt) kind, moet je je lul in je broek houden of voor goede voorzorgsmaatregelen zorgen.
Ik maak een opmerking. Of dat nou rechtvaardig voelt of niet. Voor mij voelt dat wel zo en blijkbaar ben jij een andere mening toegedaan. Maar jouw mening is minstens net zo en wellicht zelfs meer egoïstisch.
.quote:Ja en als die niet gepland zijn of er treden complicaties op dan heb je het daar samen over en dan kom je samen tot een besluit.Op dinsdag 21 juli 2009 00:00 schreef prupke het volgende:
[..]
niet echt een andere discussie ....
Als ze getrouwd zijn : in voor en tegenspoed ....en de rest wat er bij hoort
dus ook kinderen krijgen ....
Als een vrouw al meteen begint te stuiteren over het kind houden en anders ophoepelen dan hoepel ik op en dan kan ze het bekijken met dat kind.
Komop zeg, zoeits gaat in overleg en overleg is niet eenzijdig.
quote:Jawel, ik heb namelijk al eerder in dit topic gezegd dat hier vooraf duidelijk over gesproken is en als dan ineens iemand roept dat ik kan ophoepelen en dat ze het kind wilt houden, terwijl vooraf samen overeengekomen is om bij een zwaar mislukt kind de zwangerschap af te breken dan kan ze de vinkentering krijgen ja.Op dinsdag 21 juli 2009 00:06 schreef k_i_m het volgende:
Maar jij zou haar toch aan de straat zetten? Ik kreeg niet de indruk dat daar enige vorm van overleg aan vooraf ging
So fucking shoot me
Als jij degene van wie jij zoveel houdt dat je er een kind mee wilt dwingt om jullie vrucht uit haar schoot te snijden, ondanks dat het anders is maar wel gezond, dan functioneert je relatie niet op hetzelfde niveau en 99% zeker gedoemd te mislukken.
quote:Ik ben het met je eens hoor , het hoort in overleg te gaanOp dinsdag 21 juli 2009 00:07 schreef vosss het volgende:
[..]
Ja en als die niet gepland zijn of er treden complicaties op dan heb je het daar samen over en dan kom je samen tot een besluit.
Als een vrouw al meteen begint te stuiteren over het kind houden en anders ophoepelen dan hoepel ik op en dan kan ze het bekijken met dat kind.
Komop zeg, zoeits gaat in overleg en overleg is niet eenzijdig.
Ik breng het alleen een stuk (1000 km ) genuanceerder dan jij het doet!
Als een vrouw zwanger raakt en verteld dat tegen de partner (of losse neukperoonvooreendag/weekend)
dan ben ik van mening dat de man ook wat te zeggen heeft...ook al moet de vrouw het kind dragen.
quote:Ik was te laat ingehaakt zie ik net. Alleen het "ik zou mijn relatie er waarschijnlijk op laten stuklopen, succes met je kind" was blijven hangen, gek genoegOp dinsdag 21 juli 2009 00:08 schreef vosss het volgende:
[..]
Jawel, ik heb namelijk al eerder in dit topic gezegd dat hier vooraf duidelijk over gesproken is en als dan ineens iemand roept dat ik kan ophoepelen en dat ze het kind wilt houden, terwijl vooraf samen overeengekomen is om bij een zwaar mislukt kind de zwangerschap af te breken dan kan ze de vinkentering krijgen ja.
So fucking shoot me
.Maar even tussen ons, je hangt hier wel vaak rond de laatste tijd. Makkelijk rellen of stiekeme interesse?
.quote:lieverd :Op dinsdag 21 juli 2009 00:11 schreef RockabeIIa het volgende:
Vosss, je geeft een vrouw echt geen keus door te zeggen dat ze het maar weg moet laten halen. Wij zijn er instinctief op gebouwd dat wat in ons groeit (en door liefde ontstaan is) te beschermen en te verdedigen.
Als jij degene van wie jij zoveel houdt dat je er een kind mee wilt dwingt om jullie vrucht uit haar schoot te snijden, ondanks dat het anders is maar wel gezond, dan functioneert je relatie niet op hetzelfde niveau en 99% zeker gedoemd te mislukken.
Het kan ook omgedraaid zijn
Ik ben dol op kinderen:P
Maar wel van een ander.
Mijn partner zou het niet erg vinden als ik zwanger zou raken ....
Hij heeft de heads up ...mocht ik toch zwanger raken dan laat ik het kind weghalen
Ook daar heeft hij vrede mee...
omdat hij van me houd
wat ik wil zeggen : ik vind ook dat mannen ook mee moeten kunnen beslissen (indien gebonden aan de vrouwelijke partner) wat er gaat gebeuren met de groeiende vrucht
En dat ik het niet genuanceerd breng daar kanik niks aan doen, ik ben gewoon een ongenuanceerde klootzak. Dat weet ik van mezelf en dat is ook helemaal niet erg.
Ik heb in het verleden vaak zat dingen anders gezegd waarbij ik dacht dat de boodschap wel duidelijk was, maar dat is keer op keer gebleken niet zo te zijn.
Dus daarom zeg ik nu maar gewoon botweg hoe ik het zie, ookal komt dat lomp en eventueel kwetsend over. HEt laat in ieder geval geen ruimte voor andere interpretaties zegmaar en dat is dan weer positief
quote:En zo zeg je het dus subtielOp dinsdag 21 juli 2009 00:16 schreef prupke het volgende:
wat ik wil zeggen : ik vind ook dat mannen ook mee moeten kunnen beslissen (indien gebonden aan de vrouwelijke partner) wat er gaat gebeuren met de groeiende vrucht
.[ Bericht 1% gewijzigd door k_i_m op 21-07-2009 00:21:25 (zodan.) ]
quote:op wie reageer jij nu als ik vragen mag?Op dinsdag 21 juli 2009 00:13 schreef RockabeIIa het volgende:
Oftewel, dan had je beter homo kunnen worden/blijven want blijkbaar begrijpen mannen elkaar in dit soort situaties veel beter
quote:Errr, omdat dit topic HIER over gaat?Op dinsdag 21 juli 2009 00:18 schreef k_i_m het volgende:
Kan me geen reet schelen hoe je het zegt, ik wil weten waarom je het ineens HIER zegt
En hier is het andersom: mijn vriend hoefde ook niet zo nodig te testen op Down etc. omdat dit kindje er toch zou komen. Met of zonder Down is hij welkom. Tuurlijk liever zonder extra chromosoom maar voor ons zou het geen reden zijn de zwangerschap af te breken.
Zekerheid heb je nooit...
quote:aanvulling op mijn voorafgaande postOp dinsdag 21 juli 2009 00:18 schreef prupke het volgende:
[..]
op wie reageer jij nu als ik vragen mag?
quote:Dat bedoel ik dus ook te zeggenOp dinsdag 21 juli 2009 00:20 schreef RockabeIIa het volgende:
Prupke, ik geloof je gelijk.
En hier is het andersom: mijn vriend hoefde ook niet zo nodig te testen op Down etc. omdat dit kindje er toch zou komen. Met of zonder Down is hij welkom. Tuurlijk liever zonder extra chromosoom maar voor ons zou het geen reden zijn de zwangerschap af te breken.
Zekerheid heb je nooit...
je krijgt een kind..... helemaal gezond en wel
Dat is wat je jezelf wenst en wat de rest je gunt.... toch
Maar dan nog je kind kan ziek worden ....epeleptie, astma , en nog tig aandoeningen die je niet had kunnen voorspellen...
Als je dat overkomt ....had je het graag anders gehad willen hebben.... (mijn excuses) DIE OPTIE IS ER NIET!!!!
sommige mensen die een DS kind hebben zijn 20 keer zo gelukkig dan een familie met een kind met : ADHD, REUMA, ASTMA en noem maar op......
dat stoort mij gewoon.
Indien je bereid bent om een kind te baren : neem het kidn dan ook zoals het is en ..neem de gebreken er ook bij!
[ Bericht 99% gewijzigd door RockabeIIa op 21-07-2009 02:30:33 (Tot ONZ!) ]
quote:Nee hoor.Op maandag 20 juli 2009 21:57 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik meen wel eens ergens gelezen te hebben dat de meeste Downpatienten een IQ tussen 50 en 70 hebben,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Down
quote:Vroeger was 'debiel' een normale term, zegt verder niets over of iemand de gave heeft te kunnen lezen en schrijven of niet.Op maandag 20 juli 2009 22:08 schreef p_iglet het volgende:
is dat woord debiel nou nodig??
Met een IQ tussen de 50 en 75 kun je vaak gewoon leren lezen en schrijven en op volwassen leeftijd (begeleid)zelfstandig wonen.
En je hebt nog imbecielen en idioten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Debiel
Het is dat iemand anders er over begint, maar zo erg is het nu ook weer niet.
Tegenwoordig schelden we elkaar er ook mee uit.
(Of is het zinloos om te proberen een echt gesprek met je aan te gaan?)
quote:Sorry hoor, maar wat een onzin redenatie. Omdat je A niet kan voorkomen moet je B maar laten gebeuren?
[..]
Dat bedoel ik dus ook te zeggen
je krijgt een kind..... helemaal gezond en wel
Dat is wat je jezelf wenst en wat de rest je gunt.... toch
Maar dan nog je kind kan ziek worden ....epeleptie, astma , en nog tig aandoeningen die je niet had kunnen voorspellen...
Als je dat overkomt ....had je het graag anders gehad willen hebben.... (mijn excuses) DIE OPTIE IS ER NIET!!!!
sommige mensen die een DS kind hebben zijn 20 keer zo gelukkig dan een familie met een kind met : ADHD, REUMA, ASTMA en noem maar op......
dat stoort mij gewoon.
Indien je bereid bent om een kind te baren : neem het kidn dan ook zoals het is en ..neem de gebreken er ook bij!
Dus omdat mijn kind op straat aangereden zou kunnen worden, zet de ik de hete thee op het randje zodat ze óók lekker kunnen verbranden?
Waar trek je de grens? Bij Down of nog erger? Hoe zit het dan met kinderen met een andere chronische aandoening? BIjvoorbeeld spastische kinderen die geestelijk wel normaal zijn? Kinderen zoals mijn zusje, die met een zeer ernstige lichamelijke afwijking geboren zijn en constante zorg nodig hebben de rest van hun leven, maar geestelijk juist zeer goed zijn? En hoe zit het met kinderen met astma, adhd, dyslexie, allergieen, epilepsie?
Tot op het punt dat mijn vriendin dit jaar zwanger werd. Je komt op een punt dat je op 12/14(?) weken een test kan laten doen. Die keuze hebben wij niet gemaakt, omdat we ongeacht de uitkomst, het toch wel laten komen.
Ik was ook een botte hork, voordat ik wist dat ik echt vader werd. Nu slik ik al die woorden in en neem ik alles terug wat ik toen zei. Het is gewoon erg moeilijk om een je kindje weg te laten halen, als je het eenmaal tijdens een echo hebt zien bewegen, hoe klein het ook is.
Maar ik denk dat ik het ook het liefste weg zou laten halen, niet zozeer omdat het kind nogal beperkt is in z'n doen en laten maar ik dat natuurlijk net zo goed wordt.
Het lijkt me zo vermoeiend, slopend en pijnlijk om je kind zo te zien opgroeien en het feit dat je zelf amper meer een leven hebt buiten je kind zouden voor mij waarschijnlijk dusdanig zwaar wegen dat ik het liever zou laten weghalen.
Waar de grens dan ligt is nogal moeilijk te zeggen natuurlijk, mogelijk kijk ik er ook alweer anders tegenaan op het moment dat ik die beslissing moet maken, maar zolang het kind nog gewoon zelfstandig kan leven en niet volledig afhankelijk is en blijft van anderen zegt m'n gevoel dat ik het sowieso niet zou laten weghalen.
quote:Ja, maar er zijn ook mannen waarvan de ballen wél vast zitten in de zak...Op dinsdag 21 juli 2009 09:50 schreef Stoel het volgende:
Ik was ook een botte hork, voordat ik wist dat ik echt vader werd. Nu slik ik al die woorden in en neem ik alles terug wat ik toen zei.
. Je bent toch geen wijf?quote:Daar is medicatie voor. Downsydroom los je niet even op met een kuurtje prednison.
En hoe zit het met kinderen met astma, adhd, dyslexie, allergieen, epilepsie?
quote:Op dinsdag 21 juli 2009 00:01 schreef snakelady het volgende:
[..]
En niemand verplicht je op die in een vrouw te deponeren.
Jij kiest voor sex en aan sex zitten voorwaarden vast, je kan een soa krijgen en je kan een vrouw zwanger maken.
Wil je geen (gehandicapt) kind, moet je je lul in je broek houden of voor goede voorzorgsmaatregelen zorgen.
En als je verkracht wordt?
quote:Ook mét medicatie blijven het kinderen waar extra aandacht voor nodig is. Een kind met adhd of autisme heeft veel meer specifieke zorg en aandacht nodig dan een gezond kind. En denk aan kinderen met bijvoorbeeld glutenallergie: je complete eetpatroon moet dan worden aangepast. Een kind met ernstige epilepsie kun je misschien nooit alleen ergens heen laten gaan.Op dinsdag 21 juli 2009 10:01 schreef Kreator het volgende:
[..]
Daar is medicatie voor. Downsydroom los je niet even op met een kuurtje prednison.
quote:PPP, blijf ontopic eh....Op dinsdag 21 juli 2009 10:12 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
[..]
Ook mét medicatie blijven het kinderen waar extra aandacht voor nodig is. Een kind met adhd of autisme heeft veel meer specifieke zorg en aandacht nodig dan een gezond kind. En denk aan kinderen met bijvoorbeeld glutenallergie: je complete eetpatroon moet dan worden aangepast. Een kind met ernstige epilepsie kun je misschien nooit alleen ergens heen laten gaan.
quote:?
Ik vroeg naar waar je de grens trekt: bij een kind met downsyndroom alleen aborteren, of doe je het ook bij kinderen met minder zware problemen? Ik geef alleen een paar voorbeelden waar uit blijkt dat kinderen met minder ernstige problematiek ook veel extra aandacht/zorg nodig hebben. Aborteer je die dan ook?
quote:Op dinsdag 21 juli 2009 10:00 schreef Kreator het volgende:
[..]
Ja, maar er zijn ook mannen waarvan de ballen wél vast zitten in de zak...
goeie post. 
Heeft weinig met ballen te maken, mijn mening is gewoon veranderd. De beslissing doe ik toen al maakte voordat ik er ervaring mee had. Ws getuigt dit juist van ballen hebben..
quote:Ligt er aan of het binnen de grens blijft, ik serveer 20 uur in de week voor mn kinderen, als ze iets hebben waardoor ze meer nodig hebben, ajuus.Op dinsdag 21 juli 2009 10:18 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
[..]
?
Ik vroeg naar waar je de grens trekt: bij een kind met downsyndroom alleen aborteren, of doe je het ook bij kinderen met minder zware problemen? Ik geef alleen een paar voorbeelden waar uit blijkt dat kinderen met minder ernstige problematiek ook veel extra aandacht/zorg nodig hebben. Aborteer je die dan ook?
quote:Ik geloof dat dat voor mij de belangrijkste reden is geweest om geen tests uit te laten voeren. Op het moment dat je besluit een kind te nemen maak je jezelf ongelooflijk kwetsbaar. Je kunt een kind krijgen met lichamelijke of geestelijke beperkingen, je kind kan gedurende zijn leven lichamelijke of geestelijke beperkingen oplopen, je kind kan een ongelukkig mens worden. Ik zou er gek van worden om er voortdurend aan te denken dat mijn kind een vreselijke ziekte kan krijgen, in een rolstoel kan belanden, gepest kan worden, aan de drugs kan raken.Op maandag 20 juli 2009 19:25 schreef snakelady het volgende:
Ieder kind kan door omstandigheden gehandicapt raken, wil je geen gehandicapt kind dan moet je zeker ook niet aan kinderen beginnen.
Het leven komt niet met garanties. Als ik als kind had geweten dat mijn vader, van wie ik het meest in de wereld hield, te jong dood zou gaan, had ik dan iets gedaan om mezelf daar vooraf tegen te wapenen? Zo kan ik niet leven, en dus heb ik besloten dat ik wel zie wat voor ellendigs me overkomt en dat ik erop vertrouw dat ik er zo goed mogelijk mee om zal gaan.
Desalniettemin begrijp ik uitstekend waarom mensen de ergste risico's graag willen uitsluiten, want ik heb ook niet bepaald een rooskleurig beeld van het leven met een kind dat Down heeft. Ik vind die kinderen niet leuk of lief of schattig of grappig omdat ze Down hebben.
Wat ik wel weet is dat mensen flexibele wezens zijn die zich prima aan kunnen passen aan veranderende omstandigheden. Nu zou je bijvoorbeeld misschien zeggen dat je je leven niets waard vindt als je in een rolstoel komt, of als je geen enkele van je ledematen kunt gebruiken, maar onderzoek heeft uitgewezen dat 'kwaliteit van leven' een flexibel begrip is en dat mensen die met ziekte te maken krijgen een ander referentiekader ontwikkelen. Met andere woorden: ze kunnen met minder blij zijn. Dat is een volkomen normaal, menselijk proces dat zelfs van toepassing is op de mannen hier die zich een koele houding aanmeten.
quote:Ik hoop maar dat je dit niet serieus meent.Op dinsdag 21 juli 2009 10:21 schreef Bullschnitzel. het volgende:
[..]
Ligt er aan of het binnen de grens blijft, ik serveer 20 uur in de week voor mn kinderen, als ze iets hebben waardoor ze meer nodig hebben, ajuus.
quote:Je hád een mening totdat je vrouw je zo extreem ging domineren dat ook het laatste stukje zelfrespect werd doorgespoeld. Sindsdien heb je 'een andere mening'.
Heeft weinig met ballen te maken, mijn mening is gewoon veranderd. De beslissing doe ik toen al maakte voordat ik er ervaring mee had. Ws getuigt dit juist van ballen hebben..
Zie het wel vaker bij de wat kanslozere mannen die kinderen nemen. De ietwat dominantere vrouw zuigt alle leven uit de man.
Maar goed, dit zal je nooit toegeven want je vrouw zit nog vast in je anus met 1 van haar tentakels.
quote:Nu ja, soms dus wel. Dan komt het leven mét de garantie dat het downsydroom heeft. Daar gaat het nou net om.
quote:Syndroom van Down is geen zwaar mislukt kind.Op dinsdag 21 juli 2009 00:08 schreef vosss het volgende:
[..]
Jawel, ik heb namelijk al eerder in dit topic gezegd dat hier vooraf duidelijk over gesproken is en als dan ineens iemand roept dat ik kan ophoepelen en dat ze het kind wilt houden, terwijl vooraf samen overeengekomen is om bij een zwaar mislukt kind de zwangerschap af te breken dan kan ze de vinkentering krijgen ja.
So fucking shoot me
M'n vriendin heeft een neefje met Down en die heeft gewoon een normaal leven, zou nog normaler geweest zijn als'ie zo'n 30 jaar later geboren zou zijn aangezien zijn ouders er voor gekozen hebben om 'em thuis te houden in plaats van te laten werken (dat scheen toendertijd heel anders te zijn, hij is 36 jaar nu).
Moet zeggen dat ik wel voor abortus zou kiezen als het kind nog zwaarder gehandicapt is (doof/ blind/ rolstoel gebonden), niet om mijzelf "te beschermen" maar puur op basis van "kwaliteit van het leven" wat ik voor zo'n kind niet echt op een hoge waarde acht..
Downers, echter, zijn tof en hebben een prima leventje
quote:Omdat er aandoeningen zijn die ik als ernstiger inschat dan het syndroom van Down die wel reden tot abortus zouden zijn.Op maandag 20 juli 2009 17:35 schreef Bullschnitzel. het volgende:
[..]
Waarom zou je dan tests doen als je het toch niet wil laten weghalen?
Dat heb ik in m'n eerste post ook al gezegd.... dus Down zou op zich geen reden zijn voor abortus, andere zaken kunnen dat wel zijn, en dus zou er reden tot testen zijn.
quote:Een mongooltje ziet zichzelf, terecht, niet als "abnormaal".Op zondag 19 juli 2009 18:03 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Ik denk dat een mongooltje ook liever 'normaal' was. Oftewel neukfoutje dus weghalen nu het nog niks is.
Zie geen reden om het te laten zitten, tenzij je opziet tegen de sex en de moeite niet wilt nemen om weer een nieuwe te maken.
quote:Je krijgt ook een wat beter geinformeerde mening naarmate je zelf in een situatie zit en je je gedwongen voelt door omstandigheden om je erin te verdiepen. Zo was ik niet bereid om:Op dinsdag 21 juli 2009 10:28 schreef Kreator het volgende:
[..]
Je hád een mening totdat je vrouw je zo extreem ging domineren dat ook het laatste stukje zelfrespect werd doorgespoeld. Sindsdien heb je 'een andere mening'.
- een risico te lopen dat ik een miskraam zou krijgen door verder onderzoek;
- het risico van een vals-positieve uitslag te accepteren.
In een inmiddels verouderd Volkskrant-opiniestuk werd de kwestie trouwens vrij goed uitgelegd. Daarin stond onder andere het volgende:
Als de uitslag van die vruchtwaterpunctie binnen is, is de zwangerschap meestal al achttien à twintig weken oud. Dat is de val van de prenatale diagnostiek zoals die er nu voor staat. Zo'n late abortus is voor negentig procent van de vrouwen het verschrikkelijkste dat ze ooit hebben meegemaakt, blijkt uit onderzoek. Een zuigcurettage-abortus is dan niet meer mogelijk. Er worden kunstmatig weeën opgewekt, waarna een gewone, soms langdurige bevalling volgt. Daarna moeten de ouders afscheid nemen van het dode kind. Veel van hen krijgen in hun verdere leven nooit vrede met deze zelfgekozen tragedie.
quote:Je zou wat sterker staan in dit argument als er bijvoorbeeld een Predictor-zwangerschaptest bestond die je meteen met vrijwel 100% zekerheid zou kunnen vertellen of je een kind met het syndroom van Down krijgt. Dat is echter niet het geval (zie mijn vorige post).Op dinsdag 21 juli 2009 10:30 schreef Kreator het volgende:
[..]
Nu ja, soms dus wel. Dan komt het leven mét de garantie dat het downsydroom heeft. Daar gaat het nou net om.
quote:En wat is het verschil met jou dan?Op zondag 19 juli 2009 18:46 schreef IshtarOptimel het volgende:
Deze kinderen zijn zeer gelukkig, omdat het bewustzijn vrij beperkt is. Wanneer zij kunnen genieten van goede verzorging, zullen deze mensen waarschijnlijk het leven fijn kunnen beleven.
Jij geniet toch ook als je het goed hebt? Met een partner die lief voor je is en een baas die zich niet gedraagd als de reincarnatie van Adolf H.?
quote:Persoonlijk zal ik een abortus plegen, omdat ik het verdriet niet aan kan.
quote:Zo kun je ook vast wel ergens stukjes vinden van mensen die wél abortus hebben gekozen, daarna een gezond kind kregen en dolgelukkig waren. Beetje jammer, om zo'n gekleurd stukje tekst te kiezen.
De uitgebreide tests worden in NL nou eenmaal niet gedaan als daar geen redenen toe zijn (vrouw onder de 36, geen Down in de familie) dus als je een "standaard" zwangerschap hebt rond je 30ste dan kan er nog sprake zijn van een baby met het syndroom van Down, en dan kom je daar pas bij de geboorte achter, en dan?
quote:Euhm.. De mongool die ik ken, is geen last aan je been.Op zondag 19 juli 2009 18:56 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Het gaat er niet om dat het kind zelf niet gelukkig is, het gaat erom dat het een last aan je been is.
En daarom vind ik het raar als mensen er bewust voor kiezen een mongooltje in huis te nemen.
Als je dat een last aan je been vind zal je iedere zwangerschap moeten verbreken
quote:Dat is toch een heel andere discussie. Het gaat erom dat je het wél vantevoren weet.Op dinsdag 21 juli 2009 10:50 schreef Leandra het volgende:
en dan kom je daar pas bij de geboorte achter, en dan?
quote:Ze zullen vast dolgelukkig zijn met het gezonde kind, maar dat zo'n opgewekte veel te vroege bevalling met daarbij de geboorte van een dood kind niet iets is waar je zo even overheen stapt lijkt me niet echt heel moeilijk te begrijpen....Op dinsdag 21 juli 2009 10:50 schreef Kreator het volgende:
[..]
Zo kun je ook vast wel ergens stukjes vinden van mensen die wél abortus hebben gekozen, daarna een gezond kind kregen en dolgelukkig waren. Beetje jammer, om zo'n gekleurd stukje tekst te kiezen.
quote:Wat jij wil
Wanneer je deze levensles zal meemaken, zul je er zelf wel achterkomen.
quote:Ik weet dat het een andere discussie is, maar gezien sommige reacties ben ik dan toch benieuwd of de heren in dat geval verwachten dat het kind direct opgegeven wordt voor adoptie, of vanaf dag 1 in een instelling moet worden opgenomen, of dat ze er dan wel voor gaan om het zelf op te voeden?Op dinsdag 21 juli 2009 10:52 schreef Kreator het volgende:
[..]
Dat is toch een heel andere discussie. Het gaat erom dat je het wél vantevoren weet.
quote:Dat is geen enkele miskraam, laat staan 1 waarvoor je zelf hebt gekozen. Toch kan je leven er begrijpelijkerwijze ook wel kwalitatief op vooruit gaan als je wel voor abortus kiest. Ook dat lijkt me niet echt heel moeilijk te begrijpen.
maar dat zo'n opgewekte veel te vroege bevalling met daarbij de geboorte van een dood kind niet iets is waar je zo even overheen stapt lijkt me niet echt heel moeilijk te begrijpen....
quote:En tot die tijd mag ik er geen mening over hebben? Wat is dat nu weer voor typische OUD censuur. Als je de holocaust niet hebt meegemaakt, mag je er geen mening over hebben? Wanneer je niet in een rolstoel zit door een dronken bestuurder mag je er geen mening over hebben? Lul toch op man.
quote:Tuurlijk, het blijft een opiniestuk - ik ben ook geen Volkskrantfan! - maar het geeft je wel een beeld van de mallemolen die je ingaat:Op dinsdag 21 juli 2009 10:50 schreef Kreator het volgende:
[..]
Zo kun je ook vast wel ergens stukjes vinden van mensen die wél abortus hebben gekozen, daarna een gezond kind kregen en dolgelukkig waren. Beetje jammer, om zo'n gekleurd stukje tekst te kiezen.
- In een vrij vroeg stadium (rond de 12 weken, wanneer je eindelijk blij bent dat je geen miskraam hebt gekregen) kun je een nekplooimeting doen. Die nekplooimeting is een belachelijke vorm van kansberekening. Vervolgonderzoek is raadzaam als uit die test blijkt dat je een kans van 1 op 200 of hoger hebt dat je kind het syndroom van Down heeft. 1 op 200, weet je hoe belachelijk klein dat is? Daar komt nog eens bij dat bij 20% van de foetussen met Down geen verdikte nekplooi aanwezig is. Ook is het risico op een vals-positieve uitslag hier vrij groot. (Er wordt trouwens eveneens een bloedtest gedaan, die evenmin verre van perfect is.)
- Dan gaat er enige tijd overheen voor je in aanmerking komt voor vervolgonderzoek (een vlokkentest of vruchtwaterpunctie). Het risico op een miskraam is bij deze onderzoeken niet groot, maar vaak is dat risico wel groter dan je ingeschatte risico op een kind met Down. En in tegenstelling tot wat men aanneemt bieden deze testen geen 100% zekerheid; ook hier blijft een kans op een vals-positieve uitslag bestaan, al is die kans veel kleiner.
- Als je een slechte uitslag heb gekregen zit je al in een vergevorderd stadium van je zwangerschap. Een tragedie valt niet meer te vermijden, want je krijgt sowieso een nare abortus als je besluit dat je het kind niet wilt. En het is al zo ontzettend een mensje dat je op je echo's hebt zien spartelen met perfecte ledematen, misschien heb je de baby zelfs al gevoeld.
Wat ik maar wil zeggen dat is dit een slopend proces is dat je niet gauw vrijwillig zult ondergaan als je geen reden hebt om aan te nemen dat je een kind met Down krijgt. In mijn familie komt de aandoening niet voor en ik ben redelijk jong (<30), dus de onzekerheid weegt niet op tegen de mogelijke uitsluiting van Down. Ik kan me goed voorstellen dat deze afweging anders is als je in een risicogroep valt of als je echt niet kunt leven met een kind met Down. (In dat laatste geval zou ik ernstige twijfels hebben of ik uberhaupt een kind zou nemen, want er zijn vele ziektes die je niet uit kunt sluiten.)
quote:Dat zeg ik toch helemaal niet man, behanger.Op dinsdag 21 juli 2009 11:05 schreef Kreator het volgende:
[..]
En tot die tijd mag ik er geen mening over hebben? Wat is dat nu weer voor typische OUD censuur. Als je de holocaust niet hebt meegemaakt, mag je er geen mening over hebben? Wanneer je niet in een rolstoel zit door een dronken bestuurder mag je er geen mening over hebben? Lul toch op man.
Leer eerst eens lezen en dan het ook nog eens te begrijpen.
quote:Dat is wel te begrijpen, maar zodra je voor de keuze staat. Is het een hele andere kwestie, omdat het een mens is wat je weg haalt. Wat ook nog eens jouw vlees en bloed is.Op dinsdag 21 juli 2009 11:03 schreef Kreator het volgende:
[..]
Dat is geen enkele miskraam, laat staan 1 waarvoor je zelf hebt gekozen. Toch kan je leven er begrijpelijkerwijze ook wel kwalitatief op vooruit gaan als je wel voor abortus kiest. Ook dat lijkt me niet echt heel moeilijk te begrijpen.
Dat bedoel ik ook met de eerdere zin, als je echt voor de keuze staat. Is het niet zo makkelijk.. dan dat je er nu over denkt. Misschien bij jou wel, omdat je echte ballen hebt.
quote:Ik sta bijna dagelijks naast obducties van foetussen. Ik word er niet echt meer anders van. Sorry.Op dinsdag 21 juli 2009 11:17 schreef Stoel het volgende:
omdat het een mens is wat je weg haalt. Wat ook nog eens jouw vlees en bloed is.
Dat bedoel ik ook met de eerdere zin, als je echt voor de keuze staat. Is het niet zo makkelijk.. dan dat je er nu over denkt.
quote:Over het algemeen spreekt men tot 13 weken over een miskraam, bij 20 weken zeker niet meer, en een abortus bij 20 weken is wel waar het om gaat als je op de uitslag van de vruchtwaterpunctie moet wachten/reageren.
[..]
Dat is geen enkele miskraam, laat staan 1 waarvoor je zelf hebt gekozen. Toch kan je leven er begrijpelijkerwijze ook wel kwalitatief op vooruit gaan als je wel voor abortus kiest. Ook dat lijkt me niet echt heel moeilijk te begrijpen.
quote:G-voetbal is in de amateurtak gewoon een competitie en dat is voor mensen met een verstandelijke handicap.Op maandag 20 juli 2009 17:35 schreef Bullschnitzel. het volgende:
[..]
Waarom zou je dan tests doen als je het toch niet wil laten weghalen?
En nu even mijn mening. Ik heb geen kinderen, sterker nog, ben er zelf een, maar als er uit een van die tests blijkt dat mijn kind Down heeft, dan begin ik wel te twijfelen. Je kunt een hoop dingen niet doen als vader (of moeder) die je met een normaal kind wel kan, bijvoorbeeld naar zijn voetbalwedstrijd kijken
http://www.g-voetbal-gemert.nl/
quote:Ik hoor vaak genoeg dat het neefje van m'n vriendin gewoon bij z'n oma gaat logeren.of naar haar turnen gaan, of kletsen met andere ouders van zijn of haar vrienden waar zij of hij elke week gaat spelen, om zo een paar voorbeelden te noemen. Ook (lijkt mij) dat daar heel veel zorg in gaat zitten, en het je ook heel veel tijd gaat kosten, als het je eerste kind is kun je er volgens mij geen meer bijnemen (omdat je gewoonweg geen tijd meer hebt), en ik wil echt niet maar een kind, als ik al kinderen wil. Als het je tweede of derde kind is krijgen de kinderen die eerder geboren zijn minder aandacht en minder zorg, wat heel, heel veel impact heeft op later, hoe ze op de middelbare school met andere omgaan, hoe ze problemen aanpakken, hoe ze op hun werk (en dus ook sollicitatiegesprek zijn), hoe ze weer hun kinderen verzorgen enzovoorts. Wat denken jullie daarvan?
(oh, en ook krijg je minder tijd voor elkaar, normale kinderen kun je gewoon bij hun oma laten slapen als jij ff op vakantie wilt met het vrouwtje, en als ze ouder zijn kunnen ze alleen thuis blijven, dan kan dat ook niet dus heeft je relatie er ook onder te lijden. )
Met het "neven en nichten weekend" gaat hij, want ondanks het Down-syndroom blijft het een neef, gewoon mee en is het eerder makkelijk en leuk dan een blok aan het been.
Ik denk dat je pas kunt zeggen wat je gaat doen wanneer je in een dergelijke situatie zit. Ik ben van mening dat je al helemaal niet kan zeggen wat je zou doen wanneer je nooit een zwangerschap mee hebt gemaakt. Het is onmogelijk om het zo rationeel te benaderen als sommigen denken.
Wij hebben tijdens de vorige zwangerschap voor onszelf besloten: Down syndroom is geen reden om het weg te laten halen.
Alleen ernstige complicaties waardoor het kind niet in staat is om een pijnvrij leven te hebben wil ik overwegen.
quote:Als je een emotioneel persoon, ofwel vrouw, bent misschien wel ja.
Het is onmogelijk om het zo rationeel te benaderen.
(of in OUD post, dat zegt eigenlijk wel genoeg over je)
quote:
Hee Kreator, jij post nu ook in OUD he... Dus je bent net zo erg!
http://forum.fok.nl/user/history/211487 http://forum.fok.nl/user/history/7719 quote:Ik reageer totaal niet op jouw opmerking, ik vind het dan ook wel erg laag dat je dit gaat posten.Op dinsdag 21 juli 2009 13:14 schreef Kreator het volgende:
[..]
quote:
ik vind het dan ook wel erg laag dat je dit gaat posten.
Je ziel geraakt? . Doe niet zo dramatisch...we hebben thuis rustig overlegt wat we zouden doen als het down bleek te zijn.
hoewel het rationeel logiser lijkt om te aboteren hebben we toch bewust gekozen voor het kind.
als de erfelijksfactoren een paar maanden later aan het licht waren gekomen hadden we niet eens de kans gehad om het voortijdig af te breken. en als je zulke argumenten gebruikt om je besluit te onderbouwen dan is wel duidelijk dat het gevoel nogal invloed had op het besluit.
de eerste jaren is er namelijk nauwlijks verschil tussen "normale" kinderen en down kinderen.
dat komt later pas als de ontwikkeling van down kinderen achterblijft.
quote:Euh, ja, en?Op dinsdag 21 juli 2009 13:14 schreef Kreator het volgende:
[..]
Daarnaast is het wel gewoonweg zo dat als je nooit een zwangerschap hebt meegemaakt je er anders over denkt.
Ik weet nog dat toen ik de eerste keer zwanger was en we de eerste echo (met 12 weken) gingen maken mijn man er een beetje laconiek over deed.
Totdat hij de echio zag, en zijn kindje dus zag bewegen, een hartje zag kloppen en alles wat er bij hoort.
hij had tranen in zijn ogen, dat was/is zijn kind.
Vanaf toen wisten we beide, mocht het een kind met down zijn, dan houden we het gewoon.
En dan zal je mijn man wel een watje gaan noemen die geen eigen mening heeft en weet ik veel wat, maar je denkt wel erg min over je eigen geslacht, mannen hebben ook gewoon een eigen mening en eigen gevoelens hoor, gelukkig ook maar.
Maar mijn vriend zou het absoluut niet willen, die praat daar nu al over dat hem dat afschuwelijk lijkt. En ja je kind kan ook later gehandicapt blijken of worden, maar dan heb je nooit de optie gehad het niet te laten komen om die reden.
Voor mij zou niet zozeer de Down de reden zijn, maar wel dat ik wil dat het kind voor beide ouders welkom is. Als een van de ouders er geen vrede mee kan hebben zorg je dus effectief ook voor problemen tussen het kindje en een van de ouders (misschien ziet het dan zn vader niet) en een breuk tussen de ouders (moet je in je eentje voor een gehandicapt kind zorgen).
Aan de andere kant weet ik ook niet of ik wel door kan met iemand als ik voor diegene een abortus zou ondergaan. Ik hoop dus dat ik nooit die keuze hoef te maken want ik weet het echt niet.
quote:Ik noemde alleen die zak hooi hierboven een zaadloze kneus. Ik zeg verder niets over 'het mannelijk geslacht'.
maar je denkt wel erg min over je eigen geslacht, mannen hebben ook gewoon een eigen mening en eigen gevoelens hoor, gelukkig ook maar.
quote:Zaadloos is hij zeker niet, dat heeft hij al bewezen.Op dinsdag 21 juli 2009 14:08 schreef Kreator het volgende:
[..]
Ik noemde alleen die zak hooi hierboven een zaadloze kneus. Ik zeg verder niets over 'het mannelijk geslacht'.
quote:Bij zulke mannen weet je het nooit. Kan ook de melkman geweest zijn...
Zaadloos is hij zeker niet, dat heeft hij al bewezen.
quote:Soms is een abortus toch best handig ja, jammer dat ze er eentje zijn vergeten.Op dinsdag 21 juli 2009 14:13 schreef Kreator het volgende:
[..]
Bij zulke mannen weet je het nooit. Kan ook de melkman geweest zijn...
quote:gelukkig was bij ons de keuze gelijk en hebben we die relatie test niet hoeven te doen.Op dinsdag 21 juli 2009 13:48 schreef Dipkip het volgende:
Ik weet niet wat ik zou doen. Ik kan me goed voorstellen dat je je zo hecht aan je ongeboren kind en dat als je het al voelt enzo, weghalen geen optie meer is.
Maar mijn vriend zou het absoluut niet willen, die praat daar nu al over dat hem dat afschuwelijk lijkt. En ja je kind kan ook later gehandicapt blijken of worden, maar dan heb je nooit de optie gehad het niet te laten komen om die reden.
Voor mij zou niet zozeer de Down de reden zijn, maar wel dat ik wil dat het kind voor beide ouders welkom is. Als een van de ouders er geen vrede mee kan hebben zorg je dus effectief ook voor problemen tussen het kindje en een van de ouders (misschien ziet het dan zn vader niet) en een breuk tussen de ouders (moet je in je eentje voor een gehandicapt kind zorgen).
Aan de andere kant weet ik ook niet of ik wel door kan met iemand als ik voor diegene een abortus zou ondergaan. Ik hoop dus dat ik nooit die keuze hoef te maken want ik weet het echt niet.
en ons kind heeft achteraf geen down, en eerlijk is eerlijk,
daar ben ik wel blij om.quote:Yeah inderdaad. Ik vind het maar vreemd. Het is je eigen kind, er moet wel iets afschuwelijks zijn, wil je dat weg halenOp dinsdag 21 juli 2009 12:27 schreef Estrys het volgende:
Allereerst wil ik zeggen: wat een misselijkmakende opmerkingen in deze discussie. Alsof mensen met een handicap geen volwaardige mensen zijn.
quote:Misschien is dat wel waarom ze zo makkelijk roepen dat het maar weggehaald moet worden: onvermogen om om te gaan met het feit dat ze zelf, en dat wat ze presteren niet perfect is.
[..]
Yeah inderdaad. Ik vind het maar vreemd. Het is je eigen kind, er moet wel iets afschuwelijks zijn, wil je dat weg halen
Ik denk niet dat een kind met het syndroom van Down het idee heeft dat hij/zij beter niet geboren had kunnen worden. Die 'kinderen' zijn gelukkig op hun manier. Geluk is sowieso heel relatief. Kun je alleen gelukkig zijn als je zelfstandig kunt wonen, kinderen kunt krijgen, een hoge opleiding kunt volgen?
Bepaal jij de normen voor 'gelukkig zijn' voor andere mensen?
De meeste mensen met Down kunnen op volwassen leeftijd redelijk 'zelfstandig' wonen, in een woongroep weliswaar, maar wel met een baan. Dit is hoe leven in hun ogen 'normaal' is. Dat andere mensen andere manieren hebben om hun leven in te vullen, komt omdat dat andere mensen zijn. Dat accepteren ze gewoon. Ik heb niet de indruk dat deze mensen ongelukkig zijn, omdat ze niet kunnen leven zoals andere mensen.
Sowieso leeft iedereen op een eigen wijze. Ik ben niet ongelukkig omdat ik niet rijk ben. Integendeel, ik voel me heel gelukkig. Hoewel ik wel arbeidsongeschikt ben. Goh, dat dat kan, hè?
Gelukkig zijn is maar wat je ervan maakt met de mogelijkheden die je hebt.
quote:Op dinsdag 21 juli 2009 14:50 schreef Leandra het volgende:
[..]
Misschien is dat wel waarom ze zo makkelijk roepen dat het maar weggehaald moet worden: onvermogen om om te gaan met het feit dat ze zelf, en dat wat ze presteren niet perfect is.
quote:Ja en niet te vergeten dat vrouwen zoals jij, die kinderen hebben gekregen, het uiteraard áltijd beter weten en dus wel perfect zijn. Jij hebt de wijsheid in pacht, omdat je gebaard hebt. Iedereen die niet heeft gebaard kan dus niet oordelen. Wat kan het leven mooi zijn, als je zo simplistisch denkt.Op dinsdag 21 juli 2009 14:50 schreef Leandra het volgende:
Misschien is dat wel waarom ze zo makkelijk roepen dat het maar weggehaald moet worden: onvermogen om om te gaan met het feit dat ze zelf, en dat wat ze presteren niet perfect is.
quote:Ik ben verre van perfect, maar het feit dat ik een kind heb en dus een zwangerschap heb meegemaakt maakt het wellicht wel wat makkelijker voor mij om te kunnen inschatten dat het geen "kleinigheidje" is om een zwangerschap na 20 weken te laten afbreken, en dat dat niet iets is wat je zomaar even doet omdat dat rationeel het "simpelst, eenvoudigst of het beste" zou kunnen zijn.Op dinsdag 21 juli 2009 15:28 schreef Kreator het volgende:
[..]
Ja en niet te vergeten dat vrouwen zoals jij, die kinderen hebben gekregen, het uiteraard áltijd beter weten en dus wel perfect zijn. Jij hebt de wijsheid in pacht, omdat je gebaard hebt. Iedereen die niet heeft gebaard kan dus niet oordelen. Wat kan het leven mooi zijn, als je zo simplistisch denkt.
quote:dit kan ik bevestigen, als je kinderen krijgt beginnen je zorgen pas.Op dinsdag 21 juli 2009 15:33 schreef Leandra het volgende:
[..]
Ik ben verre van perfect, maar het feit dat ik een kind heb en dus een zwangerschap heb meegemaakt maakt het wellicht wel wat makkelijker voor mij om te kunnen inschatten dat het geen "kleinigheidje" is om een zwangerschap na 20 weken te laten afbreken, en dat dat niet iets is wat je zomaar even doet omdat dat rationeel het "simpelst, eenvoudigst of het beste" zou kunnen zijn.
alles wat je daarvoor aan zorgen hebt gehad stelt opeens niets meer voor als je voor een hulpeloze baby zorgt.
ik wou nooit kinderen (zoals zoveel manne) maar nu ik ze heb is er niets belangrijkers op de wereld.
en dat verandert je inzicht wel.
quote:Doe toch es normaal. Dat is toch echt alleen zo als je een inhoudsloos leven hebt gehad. Sommige mensen hebben echter wél wat meegemaakt en hoeven zoiets engs dus nooit te zeggen.
Alles wat je daarvoor aan zorgen hebt gehad stelt opeens niets meer voor als je voor een hulpeloze baby zorgt.
Dat het uniek is om voor een baby te zorgen, maakt iets anders niet minder.
quote:Klopt inderdaad. Oude problemen lijken ineens niet meer zo belangrijk. Zo'n kind geeft je een heel nieuwe blik op het leven.Op dinsdag 21 juli 2009 15:45 schreef wel.o.k het volgende:
[..]
dit kan ik bevestigen, als je kinderen krijgt beginnen je zorgen pas.
alles wat je daarvoor aan zorgen hebt gehad stelt opeens niets meer voor als je voor een hulpeloze baby zorgt.
ik wou nooit kinderen (zoals zoveel manne) maar nu ik ze heb is er niets belangrijkers op de wereld.
en dat verandert je inzicht wel.
En inderdaad, Leandra e.a., dat weet je pas als je een kind gekregen hebt.
quote:Inderdaad, durf wel te stellen dat het opvoeden van een kind een stuk makkelijker (voor mij) is dan de zaken die ik de afgelopen jaren heb moeten doorstaan en heb doorlopen.Op dinsdag 21 juli 2009 16:00 schreef Kreator het volgende:
[..]
Doe toch es normaal. Dat is toch echt alleen zo als je een inhoudsloos leven hebt gehad. Sommige mensen hebben echter wél wat meegemaakt en hoeven zoiets engs dus nooit te zeggen.
Dat het uniek is om voor een baby te zorgen, maakt iets anders niet minder.
Al moet je bovenstaand ook relatief lezen natuurlijk, ik zeg dus niet dat het makkelijk is.
Heb het er vanmiddag eens met m'n vriendin over gehad en dan zie je toch dat vrouwen over het algemeen weer meer op gevoel en emotie handelen, die zou een kind nooit weghalen behalve als het noodzakelijk is voor de eigen gezondheid, want het is een levend wezentje en je kunt de rest wel invullen.
quote:Tuurlijk, iedereen is gek behalve jij.Op dinsdag 21 juli 2009 16:00 schreef Kreator het volgende:
[..]
Doe toch es normaal. Dat is toch echt alleen zo als je een inhoudsloos leven hebt gehad. Sommige mensen hebben echter wél wat meegemaakt en hoeven zoiets engs dus nooit te zeggen.
Dat het uniek is om voor een baby te zorgen, maakt iets anders niet minder.
Maar het is logisch dat je je erg verantwoordelijk voelt voor je eigen kroost, dat is juist heel natuurlijk.
Dat iemand geen kinderen wil daar is niks mis mee, lekker niet doen als je dat niet wil, maar ga niet zo zielig doen over mensen die een andere keuze hebben gemaakt dan jij zou doen en een andere mening er op na houden.
De meeste hebben gewoon ook een heel leuk leven en genoeg meegemaakt maar vinden het tijd voor de volgende stap in hun leven om weer andere nieuwe dingen mee te maken, zoals kinderen opvoeden.
quote:Dat bedoel ik helemaal niet te zeggenOp dinsdag 21 juli 2009 08:46 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar wat een onzin redenatie. Omdat je A niet kan voorkomen moet je B maar laten gebeuren?
Dus omdat mijn kind op straat aangereden zou kunnen worden, zet de ik de hete thee op het randje zodat ze óók lekker kunnen verbranden?
Ik heb het er niet over of dat een kind een ongeluk kan krijgen.
Dat kan nu eenmaal gebeuren en het enige wat je daar aan zou kunnen hebben doen is : uitleggen aan een kind wat het moet doen om zo min mogelijk schade op te lopen in het leven.
(dus bij oversteken : kijk links rechts en nogmaals links)
Hete thee of koffievoor mijn part een strijkijzer wat het kind mee in aanraking kan komen, natuurlijk blijf je dat houden.
Wat ik bedoel is : een kind kan gezond geboren worden, maar kan op latere leeftijd een 'ziekte" krijgen die heel het leven bij het kind aanwezig is. En dan kan je toch ook niet zeggen van : jah nou is ie stuk nou hoef ik het kind niet meer!!
quote:ik ken dat g voetbal, al ns gezien, je ziet zo wie de slimmere zijn en zichzelf niet zo amuseren als de niet zo slimmere. En een blok bedoel ik niet, maar als je kind een ernstigere vorm van ds heeft kan oma daar echt niet altijd voor zorgen, en een dser heeft sowieso meer aand8 nodig dan een normaal kind, en dat vind ik niet fijn voor de normale.Op dinsdag 21 juli 2009 11:25 schreef Keltie het volgende:
[..]
G-voetbal is in de amateurtak gewoon een competitie en dat is voor mensen met een verstandelijke handicap.
http://www.g-voetbal-gemert.nl/
[..]
Ik hoor vaak genoeg dat het neefje van m'n vriendin gewoon bij z'n oma gaat logeren.
Met het "neven en nichten weekend" gaat hij, want ondanks het Down-syndroom blijft het een neef, gewoon mee en is het eerder makkelijk en leuk dan een blok aan het been.
nu weet ik dat ik m'n man waarschijnlijk zal zien vertrekken als we van te voren weten dat er een kindje met ds aankomt en ik hou het. so be it, maar omdat hij er niet mee om kan gaan, ga ik niet een leven beeindigen. (daarmee respecteer ik ook zijn behoeftes, omdat ik niet van hem eis dat hij bij me blijft als ik een ds kindje of een kindje met een andere ernstige aandoening krijg... en wat anderen daar allemaal van vinden moeten ze vooral zelf weten, dit is hoe ik het zie...
en wat ik eerder ook al las bij verschillende mensen: kinderen met ds hoeven niet per direct ook kinderen te zijn die doodongelukkig zijn. ik ken er ook die uiteindelijk in een begeleid-wonen project belanden in een groep, en dat gaat voor die personen heel goed. maar ja, er zijn beteren en minderen, en die heb je bij de "gewone" mensen ook....
-edit- dit klinkt aardig zwart/wit van ik beslis alles wel even, maar m'n man en ik hebben het hier regelmatig over, en we weten van elkaar hoe we erover denken.
[ Bericht 6% gewijzigd door mijsje op 22-07-2009 02:58:45 ]
quote:Een mongool 'afmaken' omdat ie een mongool is, is wel iets anders dan een ongewenste zwangerschap voortijdig afbreken.
in zulke landen maken ze gehandicapten ook af, omdat ze gehandicapt zijn.
.quote:Dus je bedoelt het wel te zeggen.
[..]
Dat bedoel ik helemaal niet te zeggen
<knip> onsamenhangend verhaal</knip>
Wat ik bedoel is : een kind kan gezond geboren worden, maar kan op latere leeftijd een 'ziekte" krijgen die heel het leven bij het kind aanwezig is. En dan kan je toch ook niet zeggen van : jah nou is ie stuk nou hoef ik het kind niet meer!!
Omdat A kan gebeuren wil je B niet voorkomen.
quote:Misschien moet het in J&J taal, Swets.
Dus je bedoelt het wel te zeggen.
Omdat A kan gebeuren wil je B niet voorkomen.
Het hebben van een ernstige handicap bij het kind vind IK meer reden voor een abortus dan gewoon een ongewenste zwangerschap.
Prupke zegt dat ze een zwangerschap sowieso zou afbreken, omdat ze geen kind wil.
Maar ze veroordeeld eigenlijk wel mensen die een zwangerschap afbreken, omdat ze geen kind met Down willen. Vind ik niet helemaal fair.
Persoonlijk zou ik nooit een zwangerschap hebben afgebroken. Ik had een verhoogde kans op een kind met spina bifida, had dus een indicatie voor een vruchtwaterpunctie. Dat hebben we niet laten doen. Wel een uitgebreide echo met 20 weken. Puur en alleen omdat we het wel graag vantevoren wilden weten als het nu eenmaal zo was. Gelukkig beide keren gezonde kinderen.
Blijkt later dat de oudste ADD heeft en de jongste een afwijkende oogbolling. Kleinigheidjes inderdaad, maar al was het Down geweest of Spina Bifida, ze zouden gewoon geboren zijn.
quote:Als je een "normaal" kind hebt, maar je krijgt een 2de die enorm dom is en dus ook extra aandacht nodig heeft... Hoe ga je dat dan doen?Op woensdag 22 juli 2009 02:05 schreef Bullschnitzel. het volgende:
[..]
ik ken dat g voetbal, al ns gezien, je ziet zo wie de slimmere zijn en zichzelf niet zo amuseren als de niet zo slimmere. En een blok bedoel ik niet, maar als je kind een ernstigere vorm van ds heeft kan oma daar echt niet altijd voor zorgen, en een dser heeft sowieso meer aand8 nodig dan een normaal kind, en dat vind ik niet fijn voor de normale.
Het kind is nu 5 en degene waarvan het kind is zou het niet willen missen. Ze zegt ook dat het een hele andere manier van opvoeden is. Maar ze haalt er net zoveel voldoening uit als bij haar andere kind.
Ik zou het persoonlijk geen bezwaar tegen hebben. Het kind is zoals het is.
quote:Beetje onzinnige vergelijking.
[..]
Dus je bedoelt het wel te zeggen.
Omdat A kan gebeuren wil je B niet voorkomen.
Brandwonden kan je voorkomen zonder dat je daar veel moeite voor hoeft te doen. Om te weten te komen of je ongeboren kindje Down heeft moet je procedures ondergaan die gewoon risico geven op een miskraam en dat risico is al groter dan de kans dat je kindje Down heeft.
Sowieso het topic begint met de vraag of je bewust een kindje met Down zou willen krijgen, maar dat gebeurt dus bijna nooit. Van de mensen die zich uberhaupt laten testen kiest over de 90% voor abortus als de test uitwijst dat hun kindje Down zal hebben. Alleen die overige <10% weet dus al vantevoren dat hun baby Down zal hebben.
quote:Dan zitten er behoorlijk wat mensen met het syndroom van Down op fok!Op zondag 19 juli 2009 18:46 schreef Rosbief het volgende:
[..]
Dan werk je met uitzonderingen, de meeste mongolen zijn niet in staat om zo'n samenhangend stuk tekst te typen met een duidelijke boodschap en een redelijke spelling.
Je kan dan wel nekplooimetingen, triple-testen, vruchtwaterpuncties, vlokkentesten en uitgebreide gespecialiseerde 4D echos laten nemen, je bent NOOIT zeker dat je een gezond kind zal krijgen. Bij een vruchtwaterpunctie/vlokkentest kan je dan wel down uitsluiten, maar er zijn zoveel akeligere afwijkingen die ze niet kunnen vaststellen...
Maar nu we al een dochter hebben, twijfel ik wat meer. Een kind met downsyndroom heeft niet alleen heel veel impact op het leven van ons als ouders, maar ook dat van onze dochter als grote zus.
Gelukkig is dit vraagstuk niet bij ons aan de orde omdat we het bij één kind laten, maar ik heb er wel eens over nagedacht.
quote:Het is FOK!, jij halve debiel.Op woensdag 22 juli 2009 10:29 schreef just me het volgende:
[..]
Dan zitten er behoorlijk wat mensen met het syndroom van Down op fok!
quote:Ja dat zei ik al.
quote:Alleen was dat het punt niet. Het punt om het NIET te controleren was dat een gezond kind ook ziek kon worden.Brandwonden kan je voorkomen zonder dat je daar veel moeite voor hoeft te doen. Om te weten te komen of je ongeboren kindje Down heeft moet je procedures ondergaan die gewoon risico geven op een miskraam en dat risico is al groter dan de kans dat je kindje Down heeft.
Dus nogmaals, A niet doen omdat B zou kunnen gebeuren waarbij B geen enkel direkt verband met A houdt. Dat vind ik dus onzinnige argumentatie om een kind met down geboren te laten worden, waarbij ik dus expliciet GEEN mening geef over het al dan niet geboren laten worden van een kind met down.
Ik persoonlijk zou als mijn vrouw/vriendin zwanger zou raken en het kindje blijkt het D-S te hebben, het gewoon lekker zoveel mogelijk zelf opvoeden.
1: Het is je eigen vlees en bloed
2: Het is een mens
Persoonlijk heb ik nog niet het geluk gevonden om een kinderen mee te krijgen, dus ik weet hoogstwaarschijnlijk -nog- niet waar ik over praat, maar het idee om vader te worden, lijkt me geweldig, of het nu een "perfect" kindje is, of een met het D-S... En die opoffering is ook maar net hoe je er zelf mee om gaat.. Mijn nichtje (10 r.i.p.) was lichamelijk EN geestelijk gehandicapt, maar als ik zie wat haar ouders allemaal er voor over gehad hebben om hun kindje 10 jaar lang thuis op te voeden, en vooral wat ze ervoor terug kregen... Daar kan niks tegenop!
Kijk, het is en blijft natuurlijk, ieders eigen keus om te kiezen voor een abortus of niet..., daar zal ook -bijna- niemand je op af rekenen, maar om het zo "lomp" te brengen, onder het mom "Ik ben zo, take it or leave it" is wel heel makkelijk gezegd, en daar heb je dus kans op om wel op afgerekend te worden..
en ja, dit word door mij gezegd, ook bot, lomp, en egoïstisch..
quote:Da's interessant. Hier in dit topic zou 95% niet over abortus peinzen als het kindje Down zou hebben. Kennelijk geldt ook hier dat je er anders over denkt zolang je er nog niet zelf mee te maken hebt.Op woensdag 22 juli 2009 10:20 schreef Jojogirl het volgende:
Van de mensen die zich uberhaupt laten testen kiest over de 90% voor abortus als de test uitwijst dat hun kindje Down zal hebben.
quote:Ik denk dat de meeste mensen die zich laten testen zich laten testen omdát ze geen kindje met DS willen hebben.
[..]
Da's interessant. Hier in dit topic zou 95% niet over abortus peinzen als het kindje Down zou hebben. Kennelijk geldt ook hier dat je er anders over denkt zolang je er nog niet zelf mee te maken hebt.
Mensen die wel een kindje met DS zouden accepteren laten zich vaak niet testen omdat testen risico oplevert voor de baby.
Het valt me trouwens wel op dat kinderen met een handicap vaak geboren worden in gezinnen waar je ook gehandicapt kán zijn. Als jullie begrijpen wat ik bedoel...
Bij ouders die er mee om kunnen gaan zeg maar
quote:ow wat zou ik graag willen dat het zo was!!!
Het valt me trouwens wel op dat kinderen met een handicap vaak geboren worden in gezinnen waar je ook gehandicapt kán zijn. Als jullie begrijpen wat ik bedoel...
Bij ouders die er mee om kunnen gaan zeg maar
Dan zou ik dolgelukkig zijn dat mijn werk opgeheven kan worden!! (kindertehuis voor kinderen onder de 12 met een lichamelijke of meervoudige handicap)
Wij hebben slechts 1!! van de 8 kindjes die bij ons woont echt omdat hij te gehandicapt is om volledig thuis te wonen ondanks dat de thuissituatie goed en stabiel is. Bij de overige 7 kinderen is de thuissituatie en niet de handicap de voornaamste reden dat ze bij ons wonen.
Ik ben absoluut tegen abortus, maar ben wel van mening dat als je niet voor een kind kunt zorgen, al dan neit met eventuele handicap, je dan niet aan kinderen zou moeten beginnen.
quote:Ow
[..]
ow wat zou ik graag willen dat het zo was!!!
Dan zou ik dolgelukkig zijn dat mijn werk opgeheven kan worden!! (kindertehuis voor kinderen onder de 12 met een lichamelijke of meervoudige handicap)
Wij hebben slechts 1!! van de 8 kindjes die bij ons woont echt omdat hij te gehandicapt is om volledig thuis te wonen ondanks dat de thuissituatie goed en stabiel is. Bij de overige 7 kinderen is de thuissituatie en niet de handicap de voornaamste reden dat ze bij ons wonen.
Ik ben absoluut tegen abortus, maar ben wel van mening dat als je niet voor een kind kunt zorgen, al dan neit met eventuele handicap, je dan niet aan kinderen zou moeten beginnen.
Om mij heen zie ik dus juist altijd wat ik zei.... Hmmm, blijkbaar loop ik tegen de gelukkige uitzonderingen op. Wat jammer
Hier in den haag is zowieso 70% van de bevolking van allochtone afkomt. Op zmlk scholen is dat percentage rond de 90%. Ook is een groot gedeelte van de bevolking van Den Haag zowel autochtoon als allochtoon toch van minder opleidingsniveau, waarbij het afnemen van het opleidingsniveau van ouders de kans op een kind met een verstandelijke handicap of ontwikkelingsachterstand toeneemt, maar de mogelijkheden om het zelf goed op te voeden afnemen.
Van die 8 kindjes op mijn werk is degene die te gehandicapt is om thuis te wonen ook de enige met 2 nederlandse ouders en grootouders. Waarmee ik niet wil impliceren dat allochtone ouders nooit goed voor een gehandicapt kind kunnen zorgen, maar in een hoop culturen bestaan gehandicapten simpel weg niet. Die worden weggestopt of als "ziek" beschouwd.
Mooi voorbeeld is de afgaanse moeder van 1 van de kinderen die bij ons wonen. Broertje durft niet mee naar ons, want daar wonen alleen zieke kindjes. Moeder wil graag nog een 3e kindje, maar dan niet zo een als S.
Maar blijf vooral hopen op wat je net noemde. Het is namelijk ook mijn hoop!! En gelukkig zie je ook in veel gevallen dat het gehandicapte kind perfect bij hun liefdevolle ouders past. (ik wordt altijd zo vrolijk en gelukkig van de liefdevolle verhalen van Lois over Eva
). En soms word er voor de kindjes op mijn werk een perfect pleeggezin gevonden waar ze wel volledig mogen zijn wie ze zijn en optimaal gestimuleerd worden.quote:de meeste mensen die de testen doen, doen dat denk ik toch wel heel bewust en met in het achterhoofd toch wel het idee wat te doen als de test DS aangeeft.Op woensdag 22 juli 2009 19:27 schreef freecell het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen die zich laten testen zich laten testen omdát ze geen kindje met DS willen hebben.
Mensen die wel een kindje met DS zouden accepteren laten zich vaak niet testen omdat testen risico oplevert voor de baby.
Het valt me trouwens wel op dat kinderen met een handicap vaak geboren worden in gezinnen waar je ook gehandicapt kán zijn. Als jullie begrijpen wat ik bedoel...
Bij ouders die er mee om kunnen gaan zeg maar
quote:Tja, dat ligt er maar net aan waarom je een zwangerschap wil beeindigen. Als dat is omdat het kind gehandicapt is, dan kun je je afvragen of je niet hetzelfde doet. Maar van de andere kant is dat wel de keuze van de ouders en niet die van de overheid.Op woensdag 22 juli 2009 08:47 schreef Kreator het volgende:
[..]
Een mongool 'afmaken' omdat ie een mongool is, is wel iets anders dan een ongewenste zwangerschap voortijdig afbreken.
dit was ze bij haar geboorte
Dit is ze nu.
Nou zullen de meeste bij 22 weken niet overleven ( hoewel er meer kinderen zijn), maar met 26 weken is de kans al een stuk groter, zoveel verschil zit er dus niet in een abortus met 20 weken en een levend babytje.
quote:hmmm, een kind wordt van een zaadje een kind in slechts negen maanden, dus 4 weken (1/9e) is een hoop tijd, dus feitelijk valt het wel mee, etnisch gezien..Op donderdag 23 juli 2009 00:51 schreef snakelady het volgende:
Tegen de tijd dat je achter de uitslag komt is de vrouw 20 weken zwanger, Amilla Taylor is met 22 weken geboren.
dit was ze bij haar geboorte
[ afbeelding ]
Dit is ze nu.
[ afbeelding ]
Nou zullen de meeste bij 22 weken niet overleven ( hoewel er meer kinderen zijn), maar met 26 weken is de kans al een stuk groter, zoveel verschil zit er dus niet in een abortus met 20 weken en een levend babytje.
quote:Het ging over een verschil van 2 weken. Dat kindje was met 22 weken geboren. Je weet pas met 20 weken of je kindje Down heeft. Als je dan kiest voor een abortus realiseer je dan dat zo'n mensje stukje voor stukje verwijderd moet worden.Op donderdag 23 juli 2009 02:45 schreef Bullschnitzel. het volgende:
[..]
hmmm, een kind wordt van een zaadje een kind in slechts negen maanden, dus 4 weken (1/9e) is een hoop tijd, dus feitelijk valt het wel mee, etnisch gezien..
Oja en een abortus wegens medische dingen mag in Nederland tot 24 weken....
quote:Maar er zijn toch een hoop problemen bij kindjes die zo vroeg geboren zijn. Misschien ziet ze er daar normaal uit, maar vaak hebben die kinderen toch een geestelijke handicap en lichamelijk ook nogal wat problemen.Op donderdag 23 juli 2009 00:51 schreef snakelady het volgende:
Tegen de tijd dat je achter de uitslag komt is de vrouw 20 weken zwanger, Amilla Taylor is met 22 weken geboren.
dit was ze bij haar geboorte
[ afbeelding ]
Dit is ze nu.
[ afbeelding ]
Nou zullen de meeste bij 22 weken niet overleven ( hoewel er meer kinderen zijn), maar met 26 weken is de kans al een stuk groter, zoveel verschil zit er dus niet in een abortus met 20 weken en een levend babytje.
Ken een jongetje geboren met 27 weken, maar die is zwakbegaafd en autistisch, en hij loopt ook niet helemaal normaal. Een normaal leven zal deze jongen nooit kunnen leiden.
quote:Mijn zus is ook veel te vroeg geboren, maar helemaal normaal. Geloof ik.Op donderdag 23 juli 2009 09:08 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Maar er zijn toch een hoop problemen bij kindjes die zo vroeg geboren zijn. Misschien ziet ze er daar normaal uit, maar vaak hebben die kinderen toch een geestelijke handicap en lichamelijk ook nogal wat problemen.
Ken een jongetje geboren met 27 weken, maar die is zwakbegaafd en autistisch, en hij loopt ook niet helemaal normaal. Een normaal leven zal deze jongen nooit kunnen leiden.
Te vroeg geboren kinderen blijken later juist echt doorzetters te zijn en het ver te schoppen.
quote:Voor die karaktereigenschappen hoef je niet te vroeg te zijn geboren.Op donderdag 23 juli 2009 10:13 schreef Gia het volgende:
[..]
Mijn zus is ook veel te vroeg geboren, maar helemaal normaal. Geloof ik.
Te vroeg geboren kinderen blijken later juist echt doorzetters te zijn en het ver te schoppen.
En elk levend wezen heeft de drang te overleven.
quote:Dat zeg ik ook niet. Hetzelfde geldt voor afwijkingen bij te vroeg geboren kinderen. Is ook geen wet van Meden en Perzen.Op donderdag 23 juli 2009 10:18 schreef nummer_zoveel het volgende:
Voor die karaktereigenschappen hoef je niet te vroeg te zijn geboren.
quote:Uiteraard, maar er is een verschil als je dat al eens hebt moeten doen, of niet.En elk levend wezen heeft de drang te overleven.
Een jong kind dat een ernstige ziekte krijgt, moet ook knokken voor zijn leven, dat zit nu eenmaal in de mens, zoals jij al zegt. Maar zo'n gebeurtenis heeft wel invloed op je karakter.
Maar goed, het kan positief of negatief uitpakken.
quote:Echt zo'n tranentrekker verhaal. 'kijk toch eens, het is al een half mens! Het is mogelijk dat een kind van 20 weken al overleeft in een ziekenhuis!!!!!!!!!!'
Tegen de tijd dat je achter de uitslag komt is de vrouw 20 weken zwanger, Amilla Taylor is met 22 weken geboren.
dit was ze bij haar geboorte
[ afbeelding ]
Dit is ze nu.
[ afbeelding ]
Nou zullen de meeste bij 22 weken niet overleven ( hoewel er meer kinderen zijn), maar met 26 weken is de kans al een stuk groter, zoveel verschil zit er dus niet in een abortus met 20 weken en een levend babytje.
Ja uiteraard is dat mogelijk, maar dat is toch een heel andere discussie. Kan hier nu wel een linkje plaatsen naar een kindertehuis in Rusland, waar mongooltjes worden gedumpt... maar goed, dan dwalen we af.
quote:Het is idd jammer dat zo'n foto er weer bijgehaald moet worden, maar het geeft wel aan dat als je na een zwangerschap van 20 weken de beslissing moet nemen om een abortus te laten uitvoeren, dat je dan dus niet meer "eventjes" een klompje onontwikkelde cellen laat wegzuigen.
[..]
Echt zo'n tranentrekker verhaal. 'kijk toch eens, het is al een half mens! Het is mogelijk dat een kind van 20 weken al overleeft in een ziekenhuis!!!!!!!!!!'
Het wordt echt doodprikken, weeën opwekken en bevallen....
Ik heb er alle begrip voor dat mensen het doen, en zou onder bepaalde omstandigheden wellicht dezelfde keuze maken, maar wat mij vooral stoort is dat sommigen het afdoen als iets wat je "gewoon even ondergaat".
quote:Je moet het natuurlijk ook niet andersom overdrijven. Las al ergens iets over een levenslang trauma.
maar wat mij vooral stoort is dat sommigen het afdoen als iets wat je "gewoon even ondergaat".
.quote:Dat is verschillend, collega van mijn man heeft een dochtertje die met 26 weken is geboren, die heeft nergens problemen mee, liep iets achter in ontwikkeling maar dat is logisch, na de 2 jaar liep ze gelijk met leeftijdsgenootjes.Op donderdag 23 juli 2009 09:08 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Maar er zijn toch een hoop problemen bij kindjes die zo vroeg geboren zijn. Misschien ziet ze er daar normaal uit, maar vaak hebben die kinderen toch een geestelijke handicap en lichamelijk ook nogal wat problemen.
Ken een jongetje geboren met 27 weken, maar die is zwakbegaafd en autistisch, en hij loopt ook niet helemaal normaal. Een normaal leven zal deze jongen nooit kunnen leiden.
En bij een gewone geboorte kan er ook veel mis gaan, zoals mijn nichtje die met zuurstofgebrek is geboren en zowel lichamelijk als geestelijk gehandicapt is.
quote:Juist, dat bedoel ik!Op donderdag 23 juli 2009 11:41 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het is idd jammer dat zo'n foto er weer bijgehaald moet worden, maar het geeft wel aan dat als je na een zwangerschap van 20 weken de beslissing moet nemen om een abortus te laten uitvoeren, dat je dan dus niet meer "eventjes" een klompje onontwikkelde cellen laat wegzuigen.
Het wordt echt doodprikken, weeën opwekken en bevallen....
Ik heb er alle begrip voor dat mensen het doen, en zou onder bepaalde omstandigheden wellicht dezelfde keuze maken, maar wat mij vooral stoort is dat sommigen het afdoen als iets wat je "gewoon even ondergaat".
Ik heb niks tegen abortus, maar het is niet zomaar iets om licht over na te denken.
quote:Op zich kan ik me wel iets voorstellen bij dat het traumatisch is. Je laat tenslotte een mens afmaken. (Geen ongedefinieerd klompje cellen, maar een echt mens, dat gewoon levensvatbaar is, er ook als mens uitziet, en ter wereld had kunnen komen en dat had kunnen overleven).Op donderdag 23 juli 2009 11:50 schreef Kreator het volgende:
[..]
Je moet het natuurlijk ook niet andersom overdrijven. Las al ergens iets over een levenslang trauma.
De beslissing om iemand te laten afmaken, vermoorden dus, is er niet eentje die je zomaar neemt... en ik kan me heel goed voorstellen dat dat zeer traumatisch is.
Bovendien moet je, nadat je het hebt vermoord, vervolgens ook nog eens via een kunstmatig opgewekte bevalling op de wereld zetten...
quote:Het is alleen maar om aan te tonen dat het met zoveel weken meer is dat een klompje cellen.Op donderdag 23 juli 2009 11:29 schreef Kreator het volgende:
[..]
Echt zo'n tranentrekker verhaal. 'kijk toch eens, het is al een half mens! Het is mogelijk dat een kind van 20 weken al overleeft in een ziekenhuis!!!!!!!!!!'
Ja uiteraard is dat mogelijk, maar dat is toch een heel andere discussie. Kan hier nu wel een linkje plaatsen naar een kindertehuis in Rusland, waar mongooltjes worden gedumpt... maar goed, dan dwalen we af.
dat je ook geen normale abortus kan ondergaan maar dat ze de baby geboren laten worden en dan laten sterven.
Dat is heel wat anders dan met 7 weken een abortus ondergaan, dan heb je het nog niet voelen bewegen, dan lijkt het nog niet echt op een mensje, dan kan je een normale abortus ondergaan enz.
quote:Jammer dat er gelijk zo'n
[..]
Je moet het natuurlijk ook niet andersom overdrijven. Las al ergens iets over een levenslang trauma.
achter moet.... als een kind voor de geboorte overlijdt mag een moeder er lang mee zitten terwijl ze er niets aan kon doen, maar als je dan zelf zo'n keuze maakt en het ondergaat dan moet je er zo even overheen stappen?Ik kan me voorstellen dat zoiets flink traumatisch kan zijn; je was gewenst zwanger, je zit heerlijk op je roze wolk van zwangerschapshormonen, bent je al aan het voorbereiden op een leven met eentje meer, en dan moet je zo'n beslissing nemen, en in tegenstelling tot jullie mannen, moeten wij de beslissing niet alleen nemen, maar het ook ondergaan.
Het verbaast me niets als dat heel moeilijk zal zijn voor heel veel vrouwen.
quote:Gelukkig breng jij het ook allemaal lekker licht, waardoor het niet gekleurd overkomt.
Je laat tenslotte een mens afmaken. De beslissing om iemand te laten afmaken, vermoorden dus, nadat je het hebt vermoord,
. Waarom mag je eigenlijk wel zo over een abortus praten (welkom in de jaren 20, zeg ik dan..) maar als iemand het woord mongool laat vallen, flipt iedereen hier de pan uit.Dus, laat je je kind met 24 weken ( wat de wettelijke grens voor abortus is) geboren worden om te sterven, dan ben je verplicht aangifte te doen bij de gemeente en daarnaast behoor je de baby ook te begraven of te cremeren.
Er komt dus heel wat meer bij kijken dan eventjes een klompje cellen wegzuigen.
quote:Als 95% van de reacties hier ongenuanceerd is, mag ik ook wel een keertje, toch?Op donderdag 23 juli 2009 12:06 schreef Kreator het volgende:
[..]
Gelukkig breng jij het ook allemaal lekker licht, waardoor het niet gekleurd overkomt.
En wie zegt dat ik zo over een abortus praat? Je hebt mij nog nooit over abortus gehoord Kreator.
Maar mijns inziens blijft er een verschil of je een klompje cellen laat weghalen of iets wat als het langs natuurlijke weg ter wereld zou komen, levensvatbaar zou zijn.
Maar dat is gewoon mijn mening he.
quote:Ook een kindje dat na 40 weken volledig gezond ter wereld komt, is een onbeschreven blad. Dus als je zo redeneert zou je een kind na de geboorte wanneer het niet aan je verwachtingen voldoet, ook rustig dood kunnen laten gaan.Op donderdag 23 juli 2009 12:19 schreef -Strawberry- het volgende:
Het is een functionerend lichaam van een mensje, maar verder is het nog geen individu, het is een 'onbeschreven blad'. Wel meer dan een klompje cellen inderdaad, maar geen sprake van moord i.m.o.
Wanneer is het een individu volgens jou?
quote:Er is een wezenlijk verschil tussen een zwangerschap die sowieso ongewenst is, en de zwangerschap die ongewenst is OMDAT je een mongool in je gebärmutter draagt. Als de zwangerschap alleen gewenst is bij een normaal kind, kun je daar vraagtekens bij zetten. Het hoeft niet natuurlijk.Op donderdag 23 juli 2009 12:06 schreef Kreator het volgende:
[..]
Gelukkig breng jij het ook allemaal lekker licht, waardoor het niet gekleurd overkomt.
quote:Inderdaad.Op donderdag 23 juli 2009 12:36 schreef tho_Omas het volgende:
[..]
Er is een wezenlijk verschil tussen een zwangerschap die sowieso ongewenst is, en de zwangerschap die ongewenst is OMDAT je een mongool in je gebärmutter draagt.
quote:Daar zit wat in. Heb ik geen antwoord op eigenlijk.Op donderdag 23 juli 2009 12:29 schreef Pandora73 het volgende:
[..]
Ook een kindje dat na 40 weken volledig gezond ter wereld komt, is een onbeschreven blad. Dus als je zo redeneert zou je een kind na de geboorte wanneer het niet aan je verwachtingen voldoet, ook rustig dood kunnen laten gaan.
Wanneer is het een individu volgens jou?
Ik denk ook dat als ik zwanger zou zijn, ik niet zo nuchter zou kunnen redeneren als dat ik nu doe.
quote:Dat denk ik ook, en dat is ook niks geks, voor dat ik zwanger was dacht ik dat ik het me wel kon voorstellen, toch was dat niet zo.Op donderdag 23 juli 2009 13:07 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Daar zit wat in. Heb ik geen antwoord op eigenlijk.
Ik denk ook dat als ik zwanger zou zijn, ik niet zo nuchter zou kunnen redeneren als dat ik nu doe.
Als je een baby echt in je buik voelt bewegen, en ook voelt reageren ( als ik mijn hand beweegde volgde mijn dochters mijn hand, is natuurlijk lekker warm) dan pas besef je wat het is om zwanger te zijn, om leven te dragen.
Het klinkt allemaal heel erg zweverig maar zo is het nu eenmaal.
En met 20 weken zwangerschap hebben de meeste ook echt al een flinke buik, je ziet er ook echt zwanger uit.
quote:Ja, en dáár gaat het topic nou net over. Duh.Op donderdag 23 juli 2009 12:36 schreef tho_Omas het volgende:
Er is een wezenlijk verschil tussen een zwangerschap die sowieso ongewenst is, en de zwangerschap die ongewenst is OMDAT je een mongool in je gebärmutter draagt. Als de zwangerschap alleen gewenst is bij een normaal kind, kun je daar vraagtekens bij zetten. Het hoeft niet natuurlijk.
quote:Welkom in de jaren '20? Er zijn nog steeds mensen die op niet-religieuze gronden tegen abortus zijn, hoor. Toegegeven, die mensen zijn in Nederland lastig te vinden - klaarblijkelijk zit de wereld vol met beperkte denkers die zich door de wet laten dicteren wat moraliteit is - maar er valt uitstekend een conceptuele discussie over te voeren.Op donderdag 23 juli 2009 12:06 schreef Kreator het volgende:
[..]
Gelukkig breng jij het ook allemaal lekker licht, waardoor het niet gekleurd overkomt.
Het is geen feit dat een baby pas met 24 weken een mens is; je kunt evenzeer betogen dat een baby pas bij geboorte een mens is, of zelfs pas na de puberteit als de hersenen volgroeid zijn. Eigenlijk is het leggen van de scheidslijn bij conceptie veel duidelijker en misschien zelfs minder omstreden.
quote:Niet altijd.Op donderdag 23 juli 2009 12:01 schreef Pandora73 het volgende:
Bovendien moet je, nadat je het hebt vermoord, vervolgens ook nog eens via een kunstmatig opgewekte bevalling op de wereld zetten...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus
Lees hier over de abortusmethoden. Een opgewekte bevalling staat er niet tussen. Gebeurt volgens mij vrij weinig. Vaak alleen als het kind al op natuurlijke wijze overleden is in de baarmoeder.
quote:staat toch echt dit bij.Op donderdag 23 juli 2009 14:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Niet altijd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus
Lees hier over de abortusmethoden. Een opgewekte bevalling staat er niet tussen. Gebeurt volgens mij vrij weinig. Vaak alleen als het kind al op natuurlijke wijze overleden is in de baarmoeder.
quote:Dat is dus gewoon bevallen alleen dan van een levenloze vrucht.Prostaglandinenbehandeling
Bij een prostaglandinenbehandeling die doorgaans bij een zwangerschapsduur van meer dan 13 weken wordt toegepast, maakt de arts het vruchtvlies stuk, zodat het vruchtwater wegloopt en de vrucht in de baarmoeder sterft. De vrouw krijgt vervolgens weeënopwekkende prostaglandinen ingespoten waardoor ze na 6 tot 12 uur een levenloze foetus baart. Tijdens deze behandeling krijgt ze valium toegediend, zodat het niet te pijnlijk is.
Maar je ziet het kindje dus wel.
Vind dit overigens wel heel akelig klinken.
quote:Dilatatie en evacuatie
Dilatatie en evacuatie (D&E) of embryotomie (methode van Finks, genaamd naar de Australische arts Arnold A. Finks) kan worden toegepast wanneer zuigcurettage niet meer mogelijk is. Eerst wordt de baarmoederhals met behulp van medicijnen verwijd. Vervolgens wordt de vrouw verdoofd en kan de arts met instrumenten de foetus in gedeelten uit de baarmoeder verwijderen.
Intacte dilatatie en evacuatie kan worden toegepast bij een zwangerschap van meer dan 28-30 weken. Deze techniek wordt slechts zeer zelden gebruikt. Ook deze vorm van D&E wordt onder verdoving uitgevoerd nadat de baarmoederhals is verwijd. De arts trekt met een instrument de foetus gedeeltelijk uit de baarmoeder, de voeten eerst. Vervolgens wordt via een incisie in de schedelbasis de schedelinhoud van de foetus verwijderd waardoor de dood intreedt. Tenslotte wordt de foetus in zijn geheel uit de baarmoeder gehaald.
quote:Ik blijf er vrij nuchter in.Op donderdag 23 juli 2009 13:14 schreef snakelady het volgende:
[..]
Dat denk ik ook, en dat is ook niks geks, voor dat ik zwanger was dacht ik dat ik het me wel kon voorstellen, toch was dat niet zo.
Als je een baby echt in je buik voelt bewegen, en ook voelt reageren ( als ik mijn hand beweegde volgde mijn dochters mijn hand, is natuurlijk lekker warm) dan pas besef je wat het is om zwanger te zijn, om leven te dragen.
Het klinkt allemaal heel erg zweverig maar zo is het nu eenmaal.
En met 20 weken zwangerschap hebben de meeste ook echt al een flinke buik, je ziet er ook echt zwanger uit.
Met m'n zoon was tijdens de 20-weken echo alles in orde, maar had gebleken dat er ernstige afwijkingen waren zou ik het aborteren. Zou er niet meer moeite mee hebben als ik het leven zou hebben gevoeld. Het blijft natuurlijk een rotsituatie, maar ik zou er niet anders over denken.
quote:Maar zou jij Down onder een zodanige ernstige afwijking scharen dat je in dat geval zou aborteren? Of stel dat er een arm of been ontbreekt?Op donderdag 23 juli 2009 14:24 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik blijf er vrij nuchter in.
Met m'n zoon was tijdens de 20-weken echo alles in orde, maar had gebleken dat er ernstige afwijkingen waren zou ik het aborteren. Zou er niet meer moeite mee hebben als ik het leven zou hebben gevoeld. Het blijft natuurlijk een rotsituatie, maar ik zou er niet anders over denken.
Ik probeer niet zozeer jou iets te ontlokken hoor, als wel een beeld te krijgen wat mensen dan ernstig genoeg vinden om de zwangerschap te beëindigen.
Je gaat ten alle tijden uit van een gezond kind.
Zlef heb ik 2 miskramen gehad, natuurlijke selektie, athans zo heb ik het ervaren.
Kheb nooit daarna alle testen willen hebben.
Een kind zal nooit aan al je verwachtingen voldoen, niet bij geboorte, niet daarna.
Ik acht mij en me partner flexibel en mans genoeg ons aan alle situaties aan te passen.
Als je weet dat je dat niet kunt, zou het goed zijn dat je kunt testen.
Hoewel je je stevig af moet vragen of je pakket met eisen/voorwaarden naar je kind toe wel reeel zijn.
Wat kan er nog "tegen zitten of tegenvallen"?
Een kind hebben is meer dan de twee uurtjes per week langs de lijn te staan.
En als je koter een laag voetjebalnivo is toebedeeld, haal je die 2 uur geeneens.
Ff trug naar mezelf.
Ik kwam er 5 jaar geleden achter dat ik een erfelijk overdraagbare ziekte heb.
Zelf heb ik 24/7 helse pijn.
Wat als ik dat voor mijn zwangerschappen had geweten?
Wij hadden ons kunnen schikken, op zeker.
Maar pijn? Is zoveel pijn een reden tot abortus?
Ik moet het antwoord schuldig blijven.
We hebben gelukkig 2 kids die tot dusver geen symptomen hebben van mijn ziekte.
Deze las ik nog niet zolang geleden:
"Je moet een goede reden hebben een kind te "nemen", niet om een abortus te plegen."
Of een abortus/miskraam veel impakt heeft is natuurlijk heel erg persoonsgebonden, ook maakt uit of je daarna weer zwanger kunt worden. Stel het was je enige zwangerschap?
quote:Inlevingsvermogen is jou wel compleet vreemd hè.Op donderdag 23 juli 2009 11:50 schreef Kreator het volgende:
[..]
Je moet het natuurlijk ook niet andersom overdrijven. Las al ergens iets over een levenslang trauma.
Natuurlijk is zoiets traumatisch, en kan me heel goed voorstellen dat je dat de rest van je leven blijft meedragen. Bij een kindje van 21 weken ben je al bijna vijf maanden zwanger. Je bent de hele periode al bezig om je voor te bereiden op de komst van de baby: namen aan het bedenken, een kinderkamertje inrichten, kleertjes kopen, geboortekaartjes ontwerpen en ga zo maar door. Daarbij komt nog dat je al een echte buik hebt, iedereen kan het aan je zien en weet er van en vraagt er naar. De zwangerschapskwaaltjes heb je ook allemaal al: misselijkheid, trek in vreemde dingen enzovoort.
Dan blijkt dat het kindje DS (of een andere ernstige afwijking) heeft. Je hebt vijf dagen om een beslissing te nemen: uiteindelijk beslis je om het kindje niet te houden (ik kan dat overigens prima begrijpen, wil geen oordeel vellen hier). Dan volgt er een lange en pijnlijke procedure van het doden van het kindje, en het dan ook nog eens op de wereld moeten zetten, met weeen en bevalling en al.
Uiteindelijk heb je dus alles meegemaakt: een (weliswaar verkorte) zwangerschap met alles wat daarbij hoort, plus een bevalling. Alleen mis je dan dus wel datgene wat daar normaal gesproken op volgt: het kindje. In plaats daarvan ga je letterlijk met lege handen naar huis (of volgt er zelfs nog een begrafenis of crematie).
Lijkt mij behoorlijk traumatisch, hoop in ieder geval dat ik zoiets niet hoef mee te maken. Ik kan me echt goed voorstellen dat mensen hier hun leven lang last van houden, misschien niet in ernstige mate, maar toch.
quote:Als die als een soort van AfterTheMoriningAfterpil gedaan wordt wel ja, als het iedere keer om een "ziek" babytje gaat niet.Op donderdag 23 juli 2009 17:48 schreef ShadyLane het volgende:
Het schijnt dat in Rusland elke vrouw gemiddeld 5 abortussen achter de rug heeft. Kan me zo voorstellen dat die er wat ongevoeliger in zijn.
Overigens vind ik sowieso, maar dit wordt waarschijnlijk weer afgedaan als cru en onempathisch, dat in het kader van overbevolking er nog eens goed nagedacht moet worden over het al dan niet geboren laten worden van een kind met het syndroom van down. We hebben gezonde mensen nodig, hoe meer hoe beter. Het ligt er natuurlijk weer aan hoe vroeg het ontdekt wordt. Als het binnen een paar weken al zichtbaar is (ik weet niet eens of dat kan) dan heb ik er sowieso geen bezwaren tegen. Maar zoals hier boven ook al ergens geopperd werd is een baby eigenlijk sowieso nog 'leeg'. Het heeft ook een gigantische impact op het leven van de ouders, laten we dat ook even niet vergeten. Ik zie niet in waarom ik mijn leven door zoiets zou laten verpesten. Ik geloof niet in een god dus zijn toorn hoef ik ook al niet te vrezen.