Jaren '30 vergelijkingen, hoe terecht zijn ze?

De opkomst van de PVV lijkt als 2 druppels water op die van de NSDAP!!!!

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 12:44 schreef ruigbaard het volgende:
De opkomst van de PVV lijkt als 2 druppels water op die van de NSDAP!!!!

Eerder de opkomst van de SP. Al geloof ik dat het aantal stemmers op die baggerpartij al weer tanende is, hetzelfde zal gaan gebeuren met de PVV aangezien de ideeën van die partij momenteel worden ingekapseld door de rest van de politiek.

De vergelijking Rooseveld (1933 president) en Obama is wél terecht. http://blog.remixamerica.org/?p=810

Nee, want de SP durft tenminste de discussie aan te gaan. Dat kan ik van dat klupje moslimofoben in de PVV niet zeggen. Het ergste is nog wel dat een groot deel van de bevolking valt voor dat populistische gewauwel, omdat alles wat Wilders doet breed wordt uitgemeten in de media. Wat dat betreft is het een goede vergelijking met herr Goebbels: de propaganda machine van het 3e rijk. Als je mensen maar lang genoeg blootstelt aan steeds dezelfde bullshit dan gaan ze het op den duur geloven. En de rest zwijg je gewoon stil of laat je verdwijnen. Precies hetzelfde wat Wilders wil doen als hij eenmaal aan de macht is. Wilders is een ordinaire haatzaaier en verdient het om gestraft te worden voor zijn debiele gedrag.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 12:44 schreef ruigbaard het volgende:
De opkomst van de PVV lijkt als 2 druppels water op die van de NSDAP!!!!

Onderbouw dat eens als je wilt.

Ik denk dat we vooral moeten kijken naar de verschillen in de wetten van toen en nu.

quote:

Daarom mijn vraag: hoe terecht zijn de jaren '30 vergelijkingen? En waar loopt de vergelijking mank? Bestaat er geen gevaar op een inflatie van dat begrip?

Ik denk dat je erg moet oppassen met hoe je dit vergelijkt. Het verschilde namelijk nogal per land hoe de jaren dertig verliepen. Tevens, de enige overeenkomst die je hebt is een economische crisis; dat is een beetje mager.

quote:

Als je mensen maar lang genoeg blootstelt aan steeds dezelfde bullshit dan gaan ze het op den duur geloven.

Dat doen alle partijen zo nu en dan.
Oh en je bent er zelf ook niet vies van zo te zien.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 16:38 schreef Dementor het volgende:

[..]

Dat doen alle partijen zo nu en dan.
Oh en je bent er zelf ook niet vies van zo te zien.

Probleem met de PVV is dat ze dit de hele tijd doen. Alles valt te herleiden of valt terug op dat ene punt: Islam. Die waslijst met andere punten op hun site staat er dan ook alleen maar voor spek en bonen om te verhullen dat ze eigenlijk maar een one issue partijtje zijn.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 16:44 schreef ruigbaard het volgende:

[..]

Probleem met de PVV is dat ze dit de hele tijd doen. Alles valt te herleiden of valt terug op dat ene punt: Islam. Die waslijst met andere punten op hun site staat er dan ook alleen maar voor spek en bonen om te verhullen dat ze eigenlijk maar een one issue partijtje zijn.

Klopt, de overige standpunten werden pas later gepubliceerd.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 15:56 schreef buachaille het volgende:

De vergelijking Rooseveld (1933 president) en Obama is wél terecht. http://blog.remixamerica.org/?p=810

Roosevelt kwam anders niet echt uit een frisse familie.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 17:11 schreef isogram het volgende:
Ik vind die vergelijkingen redelijk zinloos en bovendien gaan ze ook nog eens op veel punten mank. De wereld waarin wij nu leven, is een compleet andere wereld dan die van de jaren '30. Misschien wel het belangrijkste verschil is de media. De aanwezigheid van legio tv- en radiozenders en zeker ook de toenemende dominantie van internet zorgen voor een heel ander beeld dan in de jaren '30, toen je veel gemakkelijker een propaganda-campagne kon opzetten dan nu het geval is.

Plus het feit dat elke boodschap nu in staat is zo ongeveer elk huishouden te bereiken. De toegankelijkheid van informatie en alternatieve informatie maakt de snelheid waarmee dingen een eigen leven gaan leiden soms echt ongelooflijk, maar het lijkt ook minder blijvend.

quote:

Een ander verschil is dat de kritiek op Joden cq. de jodenhaat groeide in een tijd waarin het economisch heel slecht ging. Zo'n tijd kennen we nu ook, maar de kritiek op moslims bestaat al geruime tijd; OOK toen het economisch prima ging.

Jodenhaat is al zo oud als Mozes ongeveer. Google eens op pogrom...

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 17:44 schreef Klopkoek het volgende:
Je noemt het internet. Grappig, want ik heb juist het idee dat het internet een grote bron is van de verrechtsing in de Westerse wereld. Kijk maar eens goed: verruit de meeste grote blogs, websites zijn rechts.

tjsa, als je al zo ver gaat om een partij als de PvdA, die toch traditioneel als centrum-links wordt aangemerkt, rechts gaat noemen, dan plaatst dat zo'n opmerking als als "help de verrechtsing slaat toe" wel in een geheel ander perspectief.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 17:34 schreef Mwanatabu het volgende:
Jodenhaat is al zo oud als Mozes ongeveer. Google eens op pogrom...

Maar de jodenhaat maakte in Europa, preciezer (pre-)Nazi duitsland, natuurlijk wel een hausse door. De kritiek op de moslim-/mocrogemeenschap is iets dat al een paar decennia aan de gang is, met relatief weinig invloed van de economische situatie daarop. Het credo "aanpassen of opkrassen" wordt door linkse commies maar al te graag als racistisch en bron voor etnische zuiveringen aangemerkt, maar dat laatste vindt alleen bij extreem-rechtse kaalkopjes doorgang. Verreweg de meesten hebben de les van WOII "het uitroeien van een groep mensen is GEEN oplossing voor maatschappelijke problemen" goed ingeprent, en daar verandert een eis als "aanpassen of opkrassen" aan immigranten geen kont aan.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:45 schreef ErictheSwift het volgende:

[..]

Maar de jodenhaat maakte in Europa, preciezer (pre-)Nazi duitsland, natuurlijk wel een hausse door. De kritiek op de moslim-/mocrogemeenschap is iets dat al een paar decennia aan de gang is, met relatief weinig invloed van de economische situatie daarop.

Oneens. Het eerste wat mensen gaan gillen zodra hun baan op de tocht staat is dat die goedkope Polen/Turken/Indiërs of wat dan ook hun banen inpikken.

quote:

Het credo "aanpassen of opkrassen" wordt door linkse commies maar al te graag als racistisch en bron voor etnische zuiveringen aangemerkt,

Op de SP na dan.

quote:

maar dat laatste vindt alleen bij extreem-rechtse kaalkopjes doorgang. Verreweg de meesten hebben de les van WOII "het uitroeien van een groep mensen is GEEN oplossing voor maatschappelijke problemen" goed ingeprent, en daar verandert een eis als "aanpassen of opkrassen" aan immigranten geen kont aan.

Ik denk dat alleen de specifieke situatie als in de locatie en de precieze minderheid verschilt, de motivatie erachter is altijd de menselijke geest en diens drang om minderheden in een hokje te drukken op een nare manier.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 19:51 schreef Mwanatabu het volgende:
Oneens. Het eerste wat mensen gaan gillen zodra hun baan op de tocht staat is dat die goedkope Polen/Turken/Indiërs of wat dan ook hun banen inpikken.

dat bedoel ik dus met het verschil ts de kritiek op de moslim-/mocrogemeenschap van de afgelopen 20 jaar en de hausse van de jodenhaat toen. Bij de eerste groep komt het vnl. door de onaangepastheid van vooral het jongere mannelijke deel en het hen-handje-boven-het-hoofd-houden door hun gemeenschap, en bij de laatste groep waren het economisch motieven die het volk voor het karretje van AH spanden. Laatste tijd hoor je maar weinig geblaat over "mocro's die onze banen inpikken", eerder nog mocro's die janken dat ze niet aan het werk kunnen komen (opvallend vaak het gesjeesde ongemotiveerde (V)MBO volk dat te popiejopie doet dan goed voor hen is).

quote:

Ik denk dat alleen de specifieke situatie als in de locatie en de precieze minderheid verschilt, de motivatie erachter is altijd de menselijke geest en diens drang om minderheden in een hokje te drukken op een nare manier.

ach ja, het alom bekende in-crowd vs out-crowd denken (zie KLB ). Daar zal je toch niets aan veranderen als je alleen maar rassiesmoe diskriemienaassie blijft schreeuwen terwijl je op straat de boel op stelten zet.

Ik deed het voor Vogelaar nog, werd toen eerder ondersteund dan tegengesproken.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 20:27 schreef ErictheSwift het volgende:

[..]

dat bedoel ik dus met het verschil ts de kritiek op de moslim-/mocrogemeenschap van de afgelopen 20 jaar en de hausse van de jodenhaat toen. Bij de eerste groep komt het vnl. door de onaangepastheid van vooral het jongere mannelijke deel en het hen-handje-boven-het-hoofd-houden door hun gemeenschap, en bij de laatste groep waren het economisch motieven die het volk voor het karretje van AH spanden. Laatste tijd hoor je maar weinig geblaat over "mocro's die onze banen inpikken", eerder nog mocro's die janken dat ze niet aan het werk kunnen komen (opvallend vaak het gesjeesde ongemotiveerde (V)MBO volk dat te popiejopie doet dan goed voor hen is).
[..]

ach ja, het alom bekende in-crowd vs out-crowd denken (zie KLB ). Daar zal je toch niets aan veranderen als je alleen maar rassiesmoe diskriemienaassie blijft schreeuwen terwijl je op straat de boel op stelten zet.

Altijd maar dat boze vingertje naar Hitler en Duitsland. Net alsof 'liberale' staten, zoals ze zichzelf noem(d)en, zoals Polen, Frankrijk, Servië, etc. zo heilig waren, ook zij discrimineerden minderheden, waaronder joden, al eerder dan Nazi Duitsland. Duitsland en Hitler waren echt de pioniers niet op dat gebied, hoewel ze uiteindelijk wel als enige de grens opzochten.
Hell, Frankrijk zette in de jaren twintig tienduizenden Algerijnen het land uit, omdat ze ongewenst waren (lees, they took our jobs), onder het mom dat ze zich niet aan wilden passen. Zelfs de imperialistische staten van voor 1914 gingen toleranter om met minderheden.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 23:58 schreef Klopkoek het volgende:
Frankrijk van toen liberaal?

Weer wat geleerd.

Je bent nooit te oud om te leren

Ik ben van mening dat je ten dele kunt stellen dat de geschiedenis zich min of meer herhaalt, maar natuurlijk altijd in een andere vorm met ook de nodige verschillen en nuances.
Slechts een vergelijking is dan ook op zijn plaats, het is niet vastgelegd dat deze tijd 100% lijkt op voorgaande tijden natuurlijk en bijv een vergelijking tussen de nazi's en de PVV zou iets te kort door de bocht zijn.
Maar toch in grote lijnen vind ik er wat voor te zeggen en ik heb zelf al ns een topic geopend met de titel 'de nieuwe jaren 80' ofzo.

Ik denk dat mensen niet zo extreem veranderen. De aard van het beestje blijft min of meer hetzelfde, slechts de heersende opvattingen die daar vorm aan geven en de omstandigheden waarin dat gebeurt veranderen. Maar als de omstandigheden nu lijken op die van de jaren 80 of 30 (dus massawerkloosheid, inflatie, culturele spanningen die opeens oplaaien) denk ik dat de vergelijking treffend kan zijn.
Vooral belangrijk is het dan dat mensen gvd eens wat leren van vroeger. Maar doen ze het? Ik denk van niet en zie het niet zo vrolijk in.
Het kan best dat er over X jaar een flinke brandhaard ontstaat in Europa, bijv met de moslims (wat niet per se alleen hun schuld hoeft te zijn), gevoed door een langdurige economische malaise.

En het wrange is?
Dat men nog steeds wil dat de overheid het allemaal oplost voor ons. Herbezinning? Een positieve verandering? Neu. Het wordt populisme en dom gebral, let maar op. PVV en SP gaan zetels halen, gok ik in 2010. Tja en dan maar hopen dat het meevalt.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 17:11 schreef isogram het volgende:
Ik vind die vergelijkingen redelijk zinloos en bovendien gaan ze ook nog eens op veel punten mank. De wereld waarin wij nu leven, is een compleet andere wereld dan die van de jaren '30. Misschien wel het belangrijkste verschil is de media. De aanwezigheid van legio tv- en radiozenders en zeker ook de toenemende dominantie van internet zorgen voor een heel ander beeld dan in de jaren '30, toen je veel gemakkelijker een propaganda-campagne kon opzetten dan nu het geval is.

De media kunnen idd tijdig tegengas bieden, dat is een goed punt. Maar verder denk ik niet dat de vergelijking zinloos te noemen is.

quote:

Een ander verschil is dat de kritiek op Joden cq. de jodenhaat groeide in een tijd waarin het economisch heel slecht ging. Zo'n tijd kennen we nu ook, maar de kritiek op moslims bestaat al geruime tijd; OOK toen het economisch prima ging.

En dat was met de Joden niet anders hoor. Jodenhaat in Duitsland uitte zich bijv al bij Maarten Luther (hij speculeerde zelfs op een 'oplossing voor het jodenprobleem'). Het nam alleen pas gevaarlijke vormen aan toen het economisch heel slecht ging. En zie daar de parallel.

Leuk, weer een PVV topic .

Piep niet, dit is IMO wel wat breder geörienteerd. Dit gaat om de vraag of we aan de vooravond staan van een nieuwe, grote, negatieve, gebeurtenis in Europa. En ik denk dat dat best kan. Zeker weten doe je dat nooit, maar het kan best.
My guess? 2012.

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 17:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je noemt het internet. Grappig, want ik heb juist het idee dat het internet een grote bron is van de verrechtsing in de Westerse wereld. Kijk maar eens goed: verruit de meeste grote blogs, websites zijn rechts.

Er is weinig behoefte aan linkse weblogs. Voor linkse opinies kan men immers uitgebreid terecht in de reguliere media, die overwegend links zijn (al zeggen ze zelf van niet in hun WC Eend onderzoekjes).

De enige linkse blog die het in NL goed doet is Sargasso. Voor de rest is er een heel kerkhof aan misluktje gesubsidieerde linksige webprojecten die niet van de grond komen zijn en gestart werden om een "tegengeluid te bieden aan de verrechtsing op het net" (terwijl er geen subsidie is om een rechts tegengeluid in de reguliere media te laten horen, het Bedrijfsfonds voor de Pers geeft alleen geld aan linkse en allochtone mediaprojecten terwijl zij juist bestaan om de "pluriformiteit van de media" te garanderen).

Sargasso krijgt overigens ook geen subsidie.

Overigens in de VS zijn er veel linkse blogs zoals de Daily Kos, de Drudge Report en de Huffington Post juist omdat de media daar overwegend rechts zijn.

[ Bericht 18% gewijzigd door AyrtonSenna op 21-07-2009 13:17:59 ]

quote:

Op vrijdag 17 juli 2009 23:26 schreef sneakypete het volgende:
Ik ben van mening dat je ten dele kunt stellen dat de geschiedenis zich min of meer herhaalt, maar natuurlijk altijd in een andere vorm met ook de nodige verschillen en nuances.
Slechts een vergelijking is dan ook op zijn plaats, het is niet vastgelegd dat deze tijd 100% lijkt op voorgaande tijden natuurlijk en bijv een vergelijking tussen de nazi's en de PVV zou iets te kort door de bocht zijn.

-knip-

Ik ben van mening dat je de term 'jaren '30 vergelijking' niet zo makkelijk in de mond kan nemen. Al zullen er overeenkomsten zijn, mensen zullen het vaker dan niet interpreteren als: "Als PVV aan de macht komt, volgt er een endlösung waarbij moslims het slachtoffer worden."
Een vergelijking met de jaren '30 (in Rusland of China) wordt toch ook niet gemaakt als de SP aan de macht komt?

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 17:11 schreef isogram het volgende:
Een ander verschil is dat de kritiek op Joden cq. de jodenhaat groeide in een tijd waarin het economisch heel slecht ging. Zo'n tijd kennen we nu ook, maar de kritiek op moslims bestaat al geruime tijd; OOK toen het economisch prima ging.

Lachu, joden zijn vervolgd sinds ze in europa kwamen, hoe oud ben je, 12?

Als je met "de kritiek op moslims" al die ontzettend racistische moppen die in de jaren 70 80 over ze verteld werden bedoeld, dan ja dat was er allang ja.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 13:07 schreef AyrtonSenna het volgende:


Overigens in de VS zijn er veel linkse blogs zoals de Daily Kos, de Drudge Report en de Huffington Post juist omdat de media daar overwegend rechts zijn.

, de Drudge Report??????????!!!??!?!?
die is extreem rechts man!

quote:

Op donderdag 16 juli 2009 12:11 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zal eerlijk toegeven dat ikzelf regelmatig jaren '30 vergelijkingen heb gemaakt en ik denk nog steeds dat je altijd, maar dan ook altijd waakzaam moet zijn dat we niet terugvallen in die sfeer. Zo vanzelfsprekend is dat niet.

Maar ik lees ook steeds meer dat in de jaren '80 jaren '30 vergelijkingen werden gemaakt. De werkloosheid was toen torenhoog, de buitenlanderproblematiek werd voor het eerst zichtbaar en er waren anti-democratische tendensen te bespeuren.

Gisteren toen ik de TV aanzette zag ik op het thema-kanaal GeschiedenisTV een programma uit die tijd (1981), nota bene gemaakt door de NOS (als ze dat nu zouden doen heb je de poppen aan het dansen). Naast dat het een leuk tijdsbeeld geeft werd daar overduidelijk een parralel getrokken tussen de jaren '30 en de jaren '80 (ook Janmaat komt aan het woord). Hier te zien: http://geschiedenis.vpro.nl/themasites/mediaplayer/index.jsp?bw=bb&player=wmp&media=41872557&portalnr=4158511&refernr=41862986&hostname=geschiedenis&portalid=geschiedenis&themechannel=&id=vars.jsp%3Fmedia%3D41872557%26portalnr%3D4158511%26refernr%3D41862986%26hostname%3Dgeschiedenis%26portalid%3Dgeschiedenis&x=23&y=5

Achteraf bezien is het denk ik onzinnig geweest. Nederland is geen fascistische heilstaat geworden ook al is Nederland steeds rechtser geworden.

Daarom mijn vraag: hoe terecht zijn de jaren '30 vergelijkingen? En waar loopt de vergelijking mank? Bestaat er geen gevaar op een inflatie van dat begrip?

Eerstens: KUT die links werken niet bij mij
Tweedens.
De overeenkomst met de jaren 30 is duidelijk.
- buitenlander haat,
- slechte economie
- volksmennerij van heb ik jouw daar, een roep om een sterke man.

Ons voordelen zijn:
- dat we het eerder hebben zien gebeuren, dus een beetje gewaarschuwd zijn we wel.
- sterke internationale druk en controle
- goed ontwikkelde communicatie middelen internet mobieltjes (alhoewel die bedreigd worden door te veel controle)

In Nederland, tsja, ze dachten in de jaren 30 ook van dat gebeurt ons nooit, dus zeker weten doe ik het niet.

Waar ik vrij zeker van ben is dat ALS Wilders de grootste partij wordt en het CDA gedwongen is met hem samen te regeren, dan is het met de democratie gauw afgelopen. Althans, voor moslims/buitenlanders.

De ongebreidelde buitenlander en moslimhaat, terwijl 99% niet eens moslims kent of er ooit meer gesproken heeft .... tjsja.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:48 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

de buitenlander en moslimhaat, terwijl 99% niet eens moslims kent of er ooit meer gesproken heeft .... tjsja.

Doe je dat wel vaker, met de foute vooroordelen op de proppen komen om jouw eigen wrange politieke agenda recht te babbelen?

Geen vooroordelen, feiten.
Doe je dat wel vaker, fotos van jezelf in beha op het internet plaatsen??

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 18:23 schreef BogardeRules het volgende:
Geen vooroordelen, feiten.
Doe je dat wel vaker, fotos van jezelf in beha op het internet plaatsen??

Sterker zelfs, op dit moment betast ik een van mijn harige tepels terwijl ik een hete HEMA-rookworst naar binnen werk

PS: als je nou geen zinnig inhoudelijk reactie kan geven....reageer dan gewoon niet.

Als je niet kan lezen, reageer dan gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:48 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Eerstens: KUT die links werken niet bij mij
Tweedens.
De overeenkomst met de jaren 30 is duidelijk.
- buitenlander haat,
- slechte economie
- volksmennerij van heb ik jouw daar, een roep om een sterke man.

Ons voordelen zijn:
- dat we het eerder hebben zien gebeuren, dus een beetje gewaarschuwd zijn we wel.
- sterke internationale druk en controle
- goed ontwikkelde communicatie middelen internet mobieltjes (alhoewel die bedreigd worden door te veel controle)

In Nederland, tsja, ze dachten in de jaren 30 ook van dat gebeurt ons nooit, dus zeker weten doe ik het niet.

Waar ik vrij zeker van ben is dat ALS Wilders de grootste partij wordt en het CDA gedwongen is met hem samen te regeren, dan is het met de democratie gauw afgelopen. Althans, voor moslims/buitenlanders.

De ongebreidelde buitenlander en moslimhaat, terwijl 99% niet eens moslims kent of er ooit meer gesproken heeft .... tjsja.

Wat een lulverhaal zeg.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2009 17:48 schreef BogardeRules het volgende:

[..]

Eerstens: KUT die links werken niet bij mij
Tweedens.
De overeenkomst met de jaren 30 is duidelijk.
- buitenlander haat,
- slechte economie
- volksmennerij van heb ik jouw daar, een roep om een sterke man.

Ons voordelen zijn:
- dat we het eerder hebben zien gebeuren, dus een beetje gewaarschuwd zijn we wel.
- sterke internationale druk en controle
- goed ontwikkelde communicatie middelen internet mobieltjes (alhoewel die bedreigd worden door te veel controle)

In Nederland, tsja, ze dachten in de jaren 30 ook van dat gebeurt ons nooit, dus zeker weten doe ik het niet.

Waar ik vrij zeker van ben is dat ALS Wilders de grootste partij wordt en het CDA gedwongen is met hem samen te regeren, dan is het met de democratie gauw afgelopen. Althans, voor moslims/buitenlanders.

De ongebreidelde buitenlander en moslimhaat, terwijl 99% niet eens moslims kent of er ooit meer gesproken heeft .... tjsja.

Dit is dus precies wat ik bedoel. TS wil (als ik het goed begrepen heb) naar de overeenkomsten kijken tussen nu en de jaren '30 zonder daaraan gelijk een waardeoordeel te geven.
Jij hebt het over 'buitenlander haat' en meent vervolgens dat men nog nooit een buitenlander gesproken heeft.
Verder denk je serieus dat als er geen goede communicatiemiddelen zijn en geen internationale druk is, dat de geschiedenis zich dan zal herhalen. En als PVV de grootste partij wordt, dat er dan een dictatuur onstaat? Wat een onzin. Ik denk dat zelfs al wordt de PVV de grootste ze geen kabinet op poten krijgen en zo wel, dat er dan binnen een jaar een kabinetscrisis ontstaat en het zooitje in elkaar stort. Net als bij de lijst fortuyn heeft wilders niet genoeg capabele naasten om te kunnen regeren.
Rechts politiek nederland verdient een betere partij wat mij betreft.