Ik laat me niet inenten, hoor !! #6

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:08 schreef MrLazy het volgende:
Laat er nu net geen tijd zijn om de bijwerkingen op lange termijn te onderzoeken, die bijwerkingen op lange termijn waarvan Burgermeister beweert dat ze dodelijk zijn.

Zonder dat ze daar ook maar een enkele theorie voor weet aan te dragen op welke manier het dan schadelijk zou moeten zijn.. Laat staan met bewijzen komt waarop die theorie gestoeld is.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als die tijd er niet is, hoe kan Burgermeister dat nu beweren? Heeft zij wel die tijd gehad om het te onderzoeken?

En ook dat dus

Slechts weinig medicijnen worden getest op veiligheid bij kinderen of zwangere vrouwen. Voor farmaceutische bedrijven geen probleem, als er geen ander middel is zullen artsen het toch voorschrijven, en de industrie is niet verantwoordelijk voor eventuele gevolgen, want ze vermelden het op de bijsluiter...

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:19 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Slechts weinig medicijnen worden getest op veiligheid bij kinderen of zwangere vrouwen. Voor farmaceutische bedrijven geen probleem, als er geen ander middel is zullen artsen het toch voorschrijven, en de industrie is niet verantwoordelijk voor eventuele gevolgen, want ze vermelden het op de bijsluiter...

Dat klopt natuurlijk, maar het is natuurlijk niet alsof artsen maar wat doen.. Huisartsen houden zich vaak (of, als je negatief bent, verschuilen zich achter) de Nederlandse huisartsenstandaard. Maar op een zeker moment is de optie: of doodziek, en misschien wel een heel slechte afloop, of een medicijn. Natuurlijk heeft het medicijn dan risico, maar het medicijn niet geven is dan een nóg groter risico.

Ik vind wel dat een arts daar duidelijk in moet zijn. Ik zou het zelf, alhoewel ik niet echt in van die risicogroepen val, dus het is gemakkelijk gezegd, wel doen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:19 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Slechts weinig medicijnen worden getest op veiligheid bij kinderen of zwangere vrouwen. Voor farmaceutische bedrijven geen probleem, als er geen ander middel is zullen artsen het toch voorschrijven, en de industrie is niet verantwoordelijk voor eventuele gevolgen, want ze vermelden het op de bijsluiter...

Dat komt ook omdat het heel moeilijk onderzoek is om onderzoek te doen met kinderen. De stelregel is niet tenzij er geen andere optie is en het kind minimaal belast wordt.

Het is dus niet de schuld van de industrie, maar een gevolg van een in mijn ogen terechte wetgeving. Aangezien een kind nooit een weloverwogen besluit hierover kan nemen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als die tijd er niet is, hoe kan Burgermeister dat nu beweren? Heeft zij wel die tijd gehad om het te onderzoeken?

Omdat je eerst lange tijd nodig hebt om de bijwerkingen eruit te halen, die tijd is er nu niet, dus je kan zeker zijn dat er bijwerkingen zullen zijn. Deze kan de WHO weer op het tijdsgebrek steken en zo is de cirkel rond.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:23 schreef switchboy het volgende:

[..]

Dat komt ook omdat het heel moeilijk onderzoek is om onderzoek te doen met kinderen. De stelregel is niet tenzij er geen andere optie is en het kind minimaal belast wordt.

Het is dus niet de schuld van de industrie, maar een gevolg van een in mijn ogen terechte wetgeving. Aangezien een kind nooit een weloverwogen besluit hierover kan nemen.

Toch wordt er op arme kinderen volop getest. Maar omdat het in een wet gegoten is geloof jij weer klakkeloos dat alle kinderen beschermd zijn.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:24 schreef MrLazy het volgende:

[..]

Omdat je eerst lange tijd nodig hebt om de bijwerkingen eruit te halen, die tijd is er nu niet, dus je kan zeker zijn dat er bijwerkingen zullen zijn. Deze kan de WHO weer op het tijdsgebrek steken en zo is de cirkel rond.

Er is geen tijd om te kijken of er bijwerkingen zijn dus het is zeker dat ze er zijn. Je weet het niet dus het is zeker dat het zo is. Je weet niet of er in Jakarta op dit moment een stroomstoring is dus het is zeker dat het zo is.

Sure wat een onderbouwing

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:23 schreef switchboy het volgende:

[..]

Dat komt ook omdat het heel moeilijk onderzoek is om onderzoek te doen met kinderen. De stelregel is niet tenzij er geen andere optie is en het kind minimaal belast wordt.

Het is dus niet de schuld van de industrie, maar een gevolg van een in mijn ogen terechte wetgeving. Aangezien een kind nooit een weloverwogen besluit hierover kan nemen.

Reden waarom ze tot voor kort prematuren en babies zonder verdoving opereerden (enkel curare om hun spieren te verlammen). Ze kunnen later niet klagen over de marteling die ze ondergingen...

willekeurige bron:
http://www.naturalnews.com/019930.html

en het gebeurt nog steeds:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=402411&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

http://www.usatoday.com/news/health/2005-05-08-babies-pain_x.htm

[ Bericht 7% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 18-07-2009 23:33:31 ]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:23 schreef switchboy het volgende:
Dat komt ook omdat het heel moeilijk onderzoek is om onderzoek te doen met kinderen. De stelregel is niet tenzij er geen andere optie is en het kind minimaal belast wordt.

Het is dus niet de schuld van de industrie, maar een gevolg van een in mijn ogen terechte wetgeving. Aangezien een kind nooit een weloverwogen besluit hierover kan nemen.

Overigens, en dat was laatst in [url=http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/7092]NOVA{/url], in Nederland de wetgeving heel streng. Zo streng dat kinderartsen het graag wat soepeler zouden zien. Hetgeen ze moeilijk vinden is dat het risicovollere onderzoek, waarvan de Nederlandse wet wel eist dat het gedaan wordt, dus niet in Nederland gedaan kan worden. Dat moet in andere landen gebeuren, met buitenlandse kinderen. Als die trials goed gaan, dan mag het ook in Nederland toegepast worden. Als iedereen zo was als Nederland zou er nooit een nieuw medicijn komen voor kinderen…

En dat laatste is natuurlijk ook een belangrijk punt, alhoewel het misschien een open deur is: Als je geen risico neemt, dan komt er nooit een nieuw medicijn. Maar dan zul je dus ook nooit wat genezen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:25 schreef MrLazy het volgende:

[..]

Toch wordt er op arme kinderen volop getest. Maar omdat het in een wet gegoten is geloof jij weer klakkeloos dat alle kinderen beschermd zijn.

Al het medisch wetenschappelijk onderzoek moet eerst door een medisch ethische commissie hier zal ook voor publicatie naar gevraagd worden door tijschriften en staat meestal ook in de onderzoekspublicatie vermeld of en zo ja waar ze die hebben gekregen.

De schimmige tests zou je niet eens gepubliceerd kunnen krijgen als je dat zou willen. Tenminste niet in de high impact bladen. NEJM, the lancet enz.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:25 schreef switchboy het volgende:

[..]

Er is geen tijd om te kijken of er bijwerkingen zijn dus het is zeker dat ze er zijn. Je weet het niet dus het is zeker dat het zo is. Je weet niet of er in Jakarta op dit moment een stroomstoring is dus het is zeker dat het zo is.

Sure wat een onderbouwing

Geef mij 1 medicijn zonder bijwerkingen. Na soms 10 jaar testen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Overigens, en dat was laatst in NOVA, in Nederland de wetgeving heel streng. Zo streng dat kinderartsen het graag wat soepeler zouden zien. Hetgeen ze moeilijk vinden is dat het risicovollere onderzoek, waarvan de Nederlandse wet wel eist dat het gedaan wordt, dus niet in Nederland gedaan kan worden. Dat moet in andere landen gebeuren, met buitenlandse kinderen. Als die trials goed gaan, dan mag het ook in Nederland toegepast worden. Als iedereen zo was als Nederland zou er nooit een nieuw medicijn komen voor kinderen…

En dat laatste is natuurlijk ook een belangrijk punt, alhoewel het misschien een open deur is: Als je geen risico neemt, dan komt er nooit een nieuw medicijn. Maar dan zul je dus ook nooit wat genezen.

Het klopt dat dit inderdaad een controversieel punt is. Wan ja die kinderen hebben wel profeit op onderzoek wat op anderen al gedaan is dus voor wat hoort wat. Aan de andere kant is echte informed consent niet mogelijk (hoewel ik daar bij sommige volwassenen ook aan twijfel). Maar nu dwalen we erg af.

http://www.ccmo-online.nl(...)et_minderjarigen.doc

[ Bericht 3% gewijzigd door switchboy op 18-07-2009 23:49:14 ]

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:29 schreef switchboy het volgende:

[..]

Al het medisch wetenschappelijk onderzoek moet eerst door een medisch ethische commissie hier zal ook voor publicatie naar gevraagd worden door tijschriften en staat meestal ook in de onderzoekspublicatie vermeld of en zo ja waar ze die hebben gekregen.

De schimmige tests zou je niet eens gepubliceerd kunnen krijgen als je dat zou willen. Tenminste niet in de high impact bladen. NEJM, the lancet enz.

Geld gaat boven ethiek. Of zuig ik dat nu weer uit mijn duim ? We hebben er een hele crisis door.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:27 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Reden waarom ze tot voor kort prematuren en babies zonder verdoving opereerden (enkel curare om hun spieren te verlammen). Ze kunnen later niet klagen over de marteling die ze ondergingen...

willekeurige bron:
http://www.naturalnews.com/019930.html

en het gebeurt nog steeds:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=402411&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0&listSrc=Y

Je bron vergeet erbij te melden dat anesthesie nog niet goed ontwikkeld was. Helaas zijn er ook veel baby's gestorven aan anesthesie omdat de dosis niet goed gegeven kon worden. Ik snap inderdaad ook niet waarom sommigen blijkbaar dachten dat baby's geen pijn konden voelen (maar hetzelfde voor dieren overigens, dat heeft men ook lang gedacht), maar het was simpelweg een gemeengoedgedachte.

Daar kun je nu natuurlijk verbaasd over zijn, het lijkt zo vanzelfsprekend, maar stel dat een baby zonder een stuk slokdarm wordt geboren (gebeurt nog wel eens). Wat dan? Opereren en de slokdarm verbinden desnoods zonder verdoving? Of het kind maar laten sterven omdat je niet nauwkeurig genoeg kunt verdoven? Of niet opereren, maar dan zal het ook sterven. Wat zijn je opties dan? Dat is een duivels dilemma.

Ik ben blij dat anesthesie tegenwoordig verfijnder toegepast kan worden, maar het is voor een deel wel een beetje flauw om verouderde opvattingen (die uiteindelijk door de medische wereld zélf weerlegd zijn, en niet door de Jane Burgemeisters van de jaren ’70), als argument tegen hen te aan te voeren. ‘We gebruiken jullie voortschrijdend inzicht tegen jullie zelf!’

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:34 schreef MrLazy het volgende:

[..]

Geld gaat boven ethiek. Of zuig ik dat nu weer uit mijn duim ? We hebben er een hele crisis door.

En hoe verdient die medisch-ethische commissie er precies aan?

quote:

So the young pediatrician-in-training took a look at what was going on in the operating room. He was shocked to discover that babies were having surgery with little or no anesthesia.

This was back in the dark ages of the early 1980s at Oxford University, esteemed home of the world's first anesthesiology department. It wasn't as if the Oxford surgeons were performing some sort of macabre experiments on infants. Operating on babies without anesthesia had been a common practice worldwide for nearly 40 years.

"At the time, it was the accepted notion that babies don't feel pain," says Anand, now a professor at the University of Arkansas for Medical Sciences' College of Medicine. "It was also assumed that anesthetic drugs are probably too strong for them, and the babies will die if they're exposed to anesthesia."

Ja, dat is toch logisch, niet. We weten allemaal dat babies geen pijn kunnen voelen.
Ah, die prachtige medische wetenschap.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:31 schreef MrLazy het volgende:

[..]

Geef mij 1 medicijn zonder bijwerkingen. Na soms 10 jaar testen.

hoho het ging volgens jou wel om dodelijke bijwerkingen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:31 schreef MrLazy het volgende:

[..]

Geef mij 1 medicijn zonder bijwerkingen. Na soms 10 jaar testen.

Er is geen medicijn zonder, aangezien mensen zelfs van suikerklontjes nog bijwerkingen krijgen. Maar, de hevigheid wordt wel minder. Maar goed, je bent ziek, en een medicijn kan je beter maken. De bijwerking van medicijnen slikken is je slap voelen , de bijwerking van niet slikken is dat je tekenbeet met Lymeinfectie overgaat in een neurologische aandoening waardoor je functieverlies krijgt. Kies maar hoor.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je bron vergeet erbij te melden dat anesthesie nog niet goed ontwikkeld was. Helaas zijn er ook veel baby's gestorven aan anesthesie omdat de dosis niet goed gegeven kon worden. Ik snap inderdaad ook niet waarom sommigen blijkbaar dachten dat baby's geen pijn konden voelen (maar hetzelfde voor dieren overigens, dat heeft men ook lang gedacht), maar het was simpelweg een gemeengoedgedachte.
[..]

Gemeengoedgedachte in de medische wereld, en één die ze lang verborgen hebben gehouden voor het grote publiek.

Wat moet ik daaruit besluiten? Dat medici een beetje weird zijn in hun hoofd?

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:39 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Ja, dat is toch logisch, niet. We weten allemaal dat babies geen pijn kunnen voelen.
Ah, die prachtige medische wetenschap.

Nou, ik zou nog verder teruggaan in de tijd, kun je nog achterlijker opvattingen vinden, die je nog beter tegen de huidige wetenschap die die opvattingen niet meer huldigt, gebruiken.

Dit is echt gepraat achteraf natuurlijk! Achteraf heeft iedereen gelijk.

Ik vind het ook onvoorstelbaar, maar als je echt een punt wilt maken dan kaart je iets aan wat mis is en niet wat mis was.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:43 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Gemeengoedgedachte in de medische wereld, en één die ze lang verborgen hebben gehouden voor het grote publiek.

Wat moet ik daaruit besluiten? Dat medici een beetje weird zijn in hun hoofd?

hoeveel vissers beweren er niet dat de vissen het haakje in hun lip niet voelen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:43 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Gemeengoedgedachte in de medische wereld, en één die ze lang verborgen hebben gehouden voor het grote publiek.

Hoezo hebben ze dat verborgen gehouden?

quote:

Wat moet ik daaruit besluiten? Dat medici een beetje weird zijn in hun hoofd?

Ze verdoven nu. Dus je kunt hooguit concluderen dat ze het waren.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, ik zou nog verder teruggaan in de tijd, kun je nog achterlijker opvattingen vinden, die je nog beter tegen de huidige wetenschap die die opvattingen niet meer huldigt, gebruiken.

Dit is echt gepraat achteraf natuurlijk! Achteraf heeft iedereen gelijk.

Ik vind het ook onvoorstelbaar, maar als je echt een punt wilt maken dan kaart je iets aan wat mis is en niet wat mis was.

Geef me één bron die bewijst dat zulke praktijken niet meer voorkomen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2009 23:46 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo hebben ze dat verborgen gehouden?
[..]

Ze verdoven nu. Dus je kunt hooguit concluderen dat ze het waren.

Yep, en binnen twintig jaar zal je hetzelfde beweren over praktijken die ze nu uitvoeren.

Je eigen bron kan ik daar uit luiheid al voor gebruiken:

quote:

"At the time, it was the accepted notion that babies don't feel pain," says Anand, now a professor at the University of Arkansas for Medical Sciences' College of Medicine. "It was also assumed that anesthetic drugs are probably too strong for them, and the babies will die if they're exposed to anesthesia."

Staat in verleden tijd spreek dus al van voortschrijdend inzicht. Ik snap ook eigenlijk niet wat dit met vaccinaties te maken heeft?