W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Er zal ongetwijfeld verschil in IQ bestaan tussen verschillende volkeren en dus naties. Anders zou een volk dat verstoken is van grondstoffen en niet centraal ligt, zoals Japan, nooit een bloeiende economie kunnen opbouwen. Het verklaart ook waarom landen in Afrika ondanks al hun grondstoffen en hulp toch totaal niks presteren. Met uitzondering van Zuid-Afrika, dat jarenlang toonaangevend was, ook in het westen (denk aan harttransplantaties etc.)
Maar een IQ van 59 in Equitoriaal Guinea, dat weiger ik te geloven. Dan is een heel land debieln (onder de 75), zelfs bijna imbeciel (<50). Dat zou betekenen dat meer dan de helft van de bevolking eigenlijk nog niet in staat is om te kunnen leren schrijven.
Als je zo'n test gaat houden en je duwt een rimboenegerin die nog nooit een boek heeft gezien een vel papier en een potlood in haar hand, dan is de uitslag natuurlijk niet zo hoog. Dat effect moet ook meegenomen worden.
In Nederland heeft nog geen 0,3% een IQ onder de 59. Zelfs veel officieel zwakzinnigen scoren nog hoger!
Anderzijds wil ik ook niet weer zó politiek correct zijn om te beweren dat er helemaal geen biologische oorzaak aan ten grondslag ligt.
Maar een IQ van 59 in Equitoriaal Guinea, dat weiger ik te geloven. Dan is een heel land debieln (onder de 75), zelfs bijna imbeciel (<50). Dat zou betekenen dat meer dan de helft van de bevolking eigenlijk nog niet in staat is om te kunnen leren schrijven.
Als je zo'n test gaat houden en je duwt een rimboenegerin die nog nooit een boek heeft gezien een vel papier en een potlood in haar hand, dan is de uitslag natuurlijk niet zo hoog. Dat effect moet ook meegenomen worden.
In Nederland heeft nog geen 0,3% een IQ onder de 59. Zelfs veel officieel zwakzinnigen scoren nog hoger!
Anderzijds wil ik ook niet weer zó politiek correct zijn om te beweren dat er helemaal geen biologische oorzaak aan ten grondslag ligt.
The End Times are wild
Desondanks zijn er natuurlijk ook genoeg Afrikaanse rijken geweest. Grote kerkvaders als Tertullianus en Augustinus waren Berbers. Ik denk dat het toch een vrij eenzijdige kijk is. We weten dat in westerse landen het Flynn-effect nu lijkt af te nemen, en dat het met name te meten was in de lagere IQ-regionen. Hoge IQ's hadden sowieso niet zoveel Flynn-effect.quote:Op maandag 13 juli 2009 20:04 schreef LXIV het volgende:
Er zal ongetwijfeld verschil in IQ bestaan tussen verschillende volkeren en dus naties. Anders zou een volk dat verstoken is van grondstoffen en niet centraal ligt, zoals Japan, nooit een bloeiende economie kunnen opbouwen. Het verklaart ook waarom landen in Afrika ondanks al hun grondstoffen en hulp toch totaal niks presteren. Met uitzondering van Zuid-Afrika, dat jarenlang toonaangevend was, ook in het westen (denk aan harttransplantaties etc.)
Dat maakt heel duidelijk dat een en ander heel erg samenhangt met goede scholing. Afrika heeft natuurlijk een sociaal beleid van niets.
Hersenvolume correleert niet heel sterk met IQ, wel een beetje, maar ook niet alle hersengebieden. (Wat ook wel logisch is.) Dat er biologische oorzaken zijn, is niet ondenkbaar, IQ is voor een deel ook erfelijk. Maar er is zo veel variatie. En dat is het venijnige aan zoiets als een gemiddeld IQ. Het zegt over een heel land eigenlijk niets.quote:Anderzijds wil ik ook niet weer zó politiek correct zijn om te beweren dat er helemaal geen biologische oorzaak aan ten grondslag ligt.
[ afbeelding ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit dus. Een mens kan helemaal niet zo'n laag IQ hebben, dan ben je letterlijk te dom om op twee benen te lopen...quote:Maar een IQ van 59 in Equitoriaal Guinea, dat weiger ik te geloven. Dan is een heel land debieln (onder de 75), zelfs bijna imbeciel (<50). Dat zou betekenen dat meer dan de helft van de bevolking eigenlijk nog niet in staat is om te kunnen leren schrijven.
Ook opvallend is dat er in de lijst maar een handjevol landen is dat nípt boven de 100 komt, terwijl drie kwart van de landen daar onder zit. Ik schat dat het gemiddelde van deze lijst rond de 85 zit, terwijl het gemiddelde van een IQ-test per definitie 100 is. Waardeloos onderzoek dus.
"I can accept failure. I can not accept not trying."
Nee hoor, er zijn mensen met een IQ < 30. Zulke mensen werden vroeger ‘idioot’ genoemd. Nu heet dat zware retardatie. Deze mensen kunnen doorgaans wel wat praten, maar hebben bij hun dagelijkse bezigheden wel continu begeleiding nodig. Er zijn ook speciale IQ testen om zulke IQ's vast te stellen.quote:
Dit dus. Een mens kan helemaal niet zo'n laag IQ hebben, dan ben je letterlijk te dom om op twee benen te lopen...
Die IQ testen zijn natuurlijk geijkt op b.v. het Verenigd Koninkrijk.quote:Ook opvallend is dat er in de lijst maar een handjevol landen is dat nípt boven de 100 komt, terwijl drie kwart van de landen daar voor onder zit. Ik schat dat het gemiddelde van deze lijst rond de 85 zit, terwijl het gemiddelde van een IQ-test per definitie 100 is. Waardeloos onderzoek dus.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Besef wel dat dat lijstje uit de OP uit het nogal omstreden boek "IQ and the Wealth of Nations" van Richard Lynn afkomstig is.
Voordat je er teveel waarde aan hecht zou ik adviseren eens goed te onderzoeken hoe de cijfers per land tot stand zijn gekomen. Dan zul je zien dat voor sommige landen helemaal geen data beschikbaar was, en dat data van buurlanden is ge-extrapoleerd. Soms zelfs is data ge-extrapoleerd van landen die niet eens in de buurt liggen, en die om allerlei dubieuze redenen vergelijkbaar werden geacht.
Voor meer dan de helft van de genoemde landen was geen data beschikbaar en is het IQ afgeleid uit het IQ van omringende landen.
Voor landen waar wel data beschikbaar is, zijn de conclusies gebaseerd op absurd kleine steekproeven, van soms maar enkele tientallen individuen. Vaak kwamen al die inidividuen dan ook nog uit dezelfde landsstreek. Op basis van zo een kleine homogene steekproef kun je geen betrouwbare uitspraken over een veel grotere en heterogene populatie doen.
Voor Egypte werd een onderzoek onder iets meer dan honderd kinderen tussen 6 en 12 jaar oud gebruikt om uitspraken over de hele Egyptische populatie te doen. Hetzelfde werd gedaan in een hele reeks andere (ontwikkelings)landen.
Er worden vele niet onderbouwde aannames gedaan in het boek.
Een van de aannames is dat er zoiets is als een (meetbaar) cultuuronafhankelijk IQ. Dat standpunt is op zich al vrij discutabel en zeker niet algemeen aanvaard.
etc. etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2009 21:57:43 ]
Voordat je er teveel waarde aan hecht zou ik adviseren eens goed te onderzoeken hoe de cijfers per land tot stand zijn gekomen. Dan zul je zien dat voor sommige landen helemaal geen data beschikbaar was, en dat data van buurlanden is ge-extrapoleerd. Soms zelfs is data ge-extrapoleerd van landen die niet eens in de buurt liggen, en die om allerlei dubieuze redenen vergelijkbaar werden geacht.
etc. etc.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-07-2009 21:57:43 ]
Buiten alle boven genoemde redenen waarom deze uitslagen niet zomaar klakkeloos moeten worden aangenomen; Als er een slecht onderwijs systeem is kun je niet verwachten dat mensen hoog score op een test. Veel van de testen zijn onderwerpen die wij ergens onze opleiding hebben gehad. Dat maakt hen niet dom, dat maakt ze onwetend.
Een laag iq-gemiddelde kan 1001 redenen hebben. Maar iq uitslag zegt meer over je opleidingsniveau en ervaring en niets over je "domheid". Die 60-waarden van Afrikaanse landen geloof ik sowieso niet, dan zou het gehele land vol moeten zitten met kwijlende imbecielen.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Dat IQ van 59 in Equitoriaal Guinea is gebaseerd op een steekproef onder 48 kinderen tussen 10 en 14 jaar oud.quote:
...
Maar een IQ van 59 in Equitoriaal Guinea, dat weiger ik te geloven.
...
Eeeuh. Nee.quote:Op maandag 13 juli 2009 22:14 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Voel je nog de behoefte om je enigzins infantiele reactie toe te lichten?
vind het wel knap: gemiddeld IQ is altijd 100. En toch is 80% van de landen onder de 100.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Als die test in een Europees land ontwikkeld wordt, en voor dat land een gemiddelde van 100 geeft, kan het dus wel. Je kunt gaan correleren hiervoor, dan komen de Westerse landen dus op 115 ofzo uit en het gemiddelde van de hele wereld op 100.quote:Op maandag 13 juli 2009 22:24 schreef Bensel het volgende:
vind het wel knap: gemiddeld IQ is altijd 100. En toch is 80% van de landen onder de 100.
Maar goed. Als het een test op papier is dan is het logisch dat semi-analfabeten heel laag scoren. Ik ben zelf in Afghanistan geweest. De mensen daar waren zeker niet dom, ik heb veel met hen gesproken. Toch waren ze absoluut niet in staat om zoiets eenvoudigs als een kaart te begrijpen. En dan bedoel ik: totaal niet. Gewoon omdat ze niet van jongs af aan hebben geleerd om te gaan met abstracte informatie afgedrukt op een vel papier. Maar ze wisten wel de weg te vertellen. Je moest bij de moskee in het oord Dewargh op het plein gaan staan en vragen naar Malik Amennulah. Dan kwam je er wel.
Ten tweede mag het effect van voeding niet onderschat worden. Als iemand zijn hele jeugd te weinig eiwitten krijgt dan ontwikkelt hij zich minder. Fysiek maar zeker ook mentaal. Voor ons zijn alle voedingstoffen in onbeperkte mate aanwezig. Voor iemand uit een ontwikkelingsland niet. Dat geeft een groeiachterstand die zich ook mentaal laat gelden. Latent kan het vermogen tot hersengroei in principe nog wel aanwezig zijn.
Onder gelijke omstandigheden (gelijke voeding, gelijk onderwijs) denk ik dat het intelligentieverschil tussen de rassen hooguit 10 tot 15 iq-punten bedraagt. Iets wat je kunt meten onder de negerbevolking van de Verenigde Staten. In ieder geval geen 41 punten zoals geschetst in de OP.
The End Times are wild
Ik ga een eigen land stichten denk ik, dan sta ik meteen helemaal bovenaan die lijst 
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
In de VS is het natuurlijk ook niet onder dezelfde omstandigheden!quote:Op maandag 13 juli 2009 22:47 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als die test in een Europees land ontwikkeld wordt, en voor dat land een gemiddelde van 100 geeft, kan het dus wel. Je kunt gaan correleren hiervoor, dan komen de Westerse landen dus op 115 ofzo uit en het gemiddelde van de hele wereld op 100.
Maar goed. Als het een test op papier is dan is het logisch dat semi-analfabeten heel laag scoren. Ik ben zelf in Afghanistan geweest. De mensen daar waren zeker niet dom, ik heb veel met hen gesproken. Toch waren ze absoluut niet in staat om zoiets eenvoudigs als een kaart te begrijpen. En dan bedoel ik: totaal niet. Gewoon omdat ze niet van jongs af aan hebben geleerd om te gaan met abstracte informatie afgedrukt op een vel papier. Maar ze wisten wel de weg te vertellen. Je moest bij de moskee in het oord Dewargh op het plein gaan staan en vragen naar Malik Amennulah. Dan kwam je er wel.
Ten tweede mag het effect van voeding niet onderschat worden. Als iemand zijn hele jeugd te weinig eiwitten krijgt dan ontwikkelt hij zich minder. Fysiek maar zeker ook mentaal. Voor ons zijn alle voedingstoffen in onbeperkte mate aanwezig. Voor iemand uit een ontwikkelingsland niet. Dat geeft een groeiachterstand die zich ook mentaal laat gelden. Latent kan het vermogen tot hersengroei in principe nog wel aanwezig zijn.
Onder gelijke omstandigheden (gelijke voeding, gelijk onderwijs) denk ik dat het intelligentieverschil tussen de rassen hooguit 10 tot 15 iq-punten bedraagt. Iets wat je kunt meten onder de negerbevolking van de Verenigde Staten. In ieder geval geen 41 punten zoals geschetst in de OP.
http://1.bp.blogspot.com/(...)600-h/bolling_iq.jpg
+1quote:Op maandag 13 juli 2009 20:04 schreef LXIV het volgende:
Er zal ongetwijfeld verschil in IQ bestaan tussen verschillende volkeren en dus naties. Anders zou een volk dat verstoken is van grondstoffen en niet centraal ligt, zoals Japan, nooit een bloeiende economie kunnen opbouwen. Het verklaart ook waarom landen in Afrika ondanks al hun grondstoffen en hulp toch totaal niks presteren. Met uitzondering van Zuid-Afrika, dat jarenlang toonaangevend was, ook in het westen (denk aan harttransplantaties etc.)
Maar een IQ van 59 in Equitoriaal Guinea, dat weiger ik te geloven. Dan is een heel land debieln (onder de 75), zelfs bijna imbeciel (<50). Dat zou betekenen dat meer dan de helft van de bevolking eigenlijk nog niet in staat is om te kunnen leren schrijven.
Als je zo'n test gaat houden en je duwt een rimboenegerin die nog nooit een boek heeft gezien een vel papier en een potlood in haar hand, dan is de uitslag natuurlijk niet zo hoog. Dat effect moet ook meegenomen worden.
[ afbeelding ]
In Nederland heeft nog geen 0,3% een IQ onder de 59. Zelfs veel officieel zwakzinnigen scoren nog hoger!
Anderzijds wil ik ook niet weer zó politiek correct zijn om te beweren dat er helemaal geen biologische oorzaak aan ten grondslag ligt.
[ afbeelding ]
Niveau van het onderwijs in Afrika is ook dermate hoog dat men zich goed ontwikkelt.
Oh nee, wacht..
.
Wat een kutlijst zeg.
Oh nee, wacht..
.Wat een kutlijst zeg.
-
Het is bekend dat bijvoorbeeld leden van bepaalde 'primitieve' stammen, levend in regenwouden erg laag scoren op IQ-tests waarin vragen ruimtelijk inzicht vergen. Zij zien in een tekening van een kubus geen kubus maar een vierkant en twee ruiten.
Dat komt dan bijvoorbeeld omdat ze geen papier gebruiken en ze alleen maar drie-dimensionale kunstobjecten maken en geen kaas hebben gegeven van perspectief. Ik heb weleens gelezen dat als je deze types vraagt een kubus te tekenen met een stok in het zand, dat ze dan 6 vierkanten tekenen. Dat is hoe zij perspectief zien.
Hetzelfde geldt voor inzicht in getallen. In bepaalde kringen rekent men nauwelijks of telt men niet, omdat men bijvoorbeeld geen handel drijft of geld gebruikt.
De westerse IQ-tests hebben een waardeloze (in de zin van: geeft geen informatie) uitkomst bij bepaalde bevolkingen.
Hoe zouden wij scoren op een IQ-test waarin je steeds afbeeldingen van 4 boombladeren ziet waar er eentje niet bijhoort. Weten wij veel dat er eentje tussen zit die geneeskrachtig is. Niet alle onderdelen in een IQ-test hebben te maken met abstract denken. Het gaat om categoriseren, taaldingen, cijfers etc. Veel van deze zaken zijn cultureel bepaald.
Dat komt dan bijvoorbeeld omdat ze geen papier gebruiken en ze alleen maar drie-dimensionale kunstobjecten maken en geen kaas hebben gegeven van perspectief. Ik heb weleens gelezen dat als je deze types vraagt een kubus te tekenen met een stok in het zand, dat ze dan 6 vierkanten tekenen. Dat is hoe zij perspectief zien.
Hetzelfde geldt voor inzicht in getallen. In bepaalde kringen rekent men nauwelijks of telt men niet, omdat men bijvoorbeeld geen handel drijft of geld gebruikt.
De westerse IQ-tests hebben een waardeloze (in de zin van: geeft geen informatie) uitkomst bij bepaalde bevolkingen.
Hoe zouden wij scoren op een IQ-test waarin je steeds afbeeldingen van 4 boombladeren ziet waar er eentje niet bijhoort. Weten wij veel dat er eentje tussen zit die geneeskrachtig is. Niet alle onderdelen in een IQ-test hebben te maken met abstract denken. Het gaat om categoriseren, taaldingen, cijfers etc. Veel van deze zaken zijn cultureel bepaald.
Een IQ-test meet per definitie je abstracte denkvermogen, op meerdere vlakken. Dat dat deels genetisch en deels door training vastgelegd wordt, doet er verder niet toe. Als negers slecht scoren op IQ-testen, dan hebben ze een laag IQ. En of de oorzaak daarvan genetisch of cultureel is, dat is een vraag waarop ikzelf het antwoord niet weet en waarop men ook geen antwoord zal kunnen vinden zolang dit onderwerp een politieke lading met zich meedraagt.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 14:47 schreef epibreren het volgende:
Het is bekend dat bijvoorbeeld leden van bepaalde 'primitieve' stammen, levend in regenwouden erg laag scoren op IQ-tests waarin vragen ruimtelijk inzicht vergen. Zij zien in een tekening van een kubus geen kubus maar een vierkant en twee ruiten.
Dat komt dan bijvoorbeeld omdat ze geen papier gebruiken en ze alleen maar drie-dimensionale kunstobjecten maken en geen kaas hebben gegeven van perspectief. Ik heb weleens gelezen dat als je deze types vraagt een kubus te tekenen met een stok in het zand, dat ze dan 6 vierkanten tekenen. Dat is hoe zij perspectief zien.
Hetzelfde geldt voor inzicht in getallen. In bepaalde kringen rekent men nauwelijks of telt men niet, omdat men bijvoorbeeld geen handel drijft of geld gebruikt.
De westerse IQ-tests hebben een waardeloze (in de zin van: geeft geen informatie) uitkomst bij bepaalde bevolkingen.
Hoe zouden wij scoren op een IQ-test waarin je steeds afbeeldingen van 4 boombladeren ziet waar er eentje niet bijhoort. Weten wij veel dat er eentje tussen zit die geneeskrachtig is. Niet alle onderdelen in een IQ-test hebben te maken met abstract denken. Het gaat om categoriseren, taaldingen, cijfers etc. Veel van deze zaken zijn cultureel bepaald.
Een boomblaadjestest heeft niks met abstract denkvermogen te maken en is dus geen IQ-test.
Dat is een cirkelredenering. Het punt is niet dat een lage uitslag op een IQ test per definitie een laag IQ betekent, want dat is triviaal. Het punt is wel dat IQ een ge-aggregeerd getal is. Met andere woorden: je kan aan het IQ zelf niet meer zien welke vermogens exact gemeten zijn of hoe dat is gebeurd. Alleen daarom al zou je IQs alleen moeten vergelijken ceteris paribus. Op zijn minst moet je kunnen corrigeren voor alle andere variabelen die invloed kunnen hebben. Als voorbeeld: het moge duidelijk zijn dat de IQ's van een bosjesman en een Engelse student onvergelijkbaar zijn als ze zijn gemeten met dezelfde test, die in het Engels is opgesteld.quote:
Als negers slecht scoren op IQ-testen, dan hebben ze een laag IQ.
Ik ga er, zonder verificatie, van uit dat IQ-tests in de eigen taal zijn opgesteld. Maar buiten zat kan het nog steeds zo zijn dat omgevingsfactoren bepalend zijn voor de uitslag van de IQ-test en dus voor het IQ. Je IQ is immers gelijk aan de score die je haalt op een IQ-test. Zelf heb ik bijvoorbeeld geen IQ omdat ik niet recentelijk een officiele IQ-test heb gedaan.quote:Op dinsdag 14 juli 2009 16:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Dat is een cirkelredenering. Het punt is niet dat een lage uitslag op een IQ test per definitie een laag IQ betekent, want dat is triviaal. Het punt is wel dat IQ een ge-aggregeerd getal is. Met andere woorden: je kan aan het IQ zelf niet meer zien welke vermogens exact gemeten zijn of hoe dat is gebeurd. Alleen daarom al zou je IQs alleen moeten vergelijken ceteris paribus. Op zijn minst moet je kunnen corrigeren voor alle andere variabelen die invloed kunnen hebben. Als voorbeeld: het moge duidelijk zijn dat de IQ's van een bosjesman en een Engelse student onvergelijkbaar zijn als ze zijn gemeten met dezelfde test, die in het Engels is opgesteld.
