F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb redelijk veel over en van Nietzsche gelezen, maar een kenner mag ik me zeker niet noemen. Daarom weet ik niet zeker of Nietzsche zelf een passend antwoord had voor mijn 'kritiek', misschien kan iemand me daar mee helpen.
Volgens Nietzsche moet je, als je ubermensch wilt worden, eerst ondergaan. Je zult je oude waardes moeten vernietigen, pas dan kun je 'bruggen bouwen tot de ubermensch'.
Die periode van vernietiging is moeilijk en zwaar, maar volgens mij ligt het zwaarste punt pas daarna.
Als je alle oude waardes en normen hebt vernietigd, ben je volgens N. dus een leeg blad ( om het zo maar te noemen).
Maar hoe verder?
Hoe kun je nou je eigen waardes en normen gaan kiezen? Want wat accepteer jij als je waarheid?
Je kunt namelijk niet kiezen voor een waarheid als je consequent bent, want je bent immers een leeg blad. Je hebt dus geen voorkeur voor bepaalde waarheden ( bijv. een wetenschappelijke waarheid, of een religieuze waarheid).
Je zult je eigen normen en waardes moeten gaan kiezen, anders sta je letterlijk stil als leeg blad.
Om te kunnen handelen zul je immers een rede moeten hebben, een waarde.
Maar je kunt er geen kieze, want je hebt geen voorkeur. Het enige dat je weet is dat er geen De waarheid is.
Oftewel, je vervalt in Nihilisme.
Volgens Nietzsche moet je, als je ubermensch wilt worden, eerst ondergaan. Je zult je oude waardes moeten vernietigen, pas dan kun je 'bruggen bouwen tot de ubermensch'.
Die periode van vernietiging is moeilijk en zwaar, maar volgens mij ligt het zwaarste punt pas daarna.
Als je alle oude waardes en normen hebt vernietigd, ben je volgens N. dus een leeg blad ( om het zo maar te noemen).
Maar hoe verder?
Hoe kun je nou je eigen waardes en normen gaan kiezen? Want wat accepteer jij als je waarheid?
Je kunt namelijk niet kiezen voor een waarheid als je consequent bent, want je bent immers een leeg blad. Je hebt dus geen voorkeur voor bepaalde waarheden ( bijv. een wetenschappelijke waarheid, of een religieuze waarheid).
Je zult je eigen normen en waardes moeten gaan kiezen, anders sta je letterlijk stil als leeg blad.
Om te kunnen handelen zul je immers een rede moeten hebben, een waarde.
Maar je kunt er geen kieze, want je hebt geen voorkeur. Het enige dat je weet is dat er geen De waarheid is.
Oftewel, je vervalt in Nihilisme.
Ik zie het probleem niet. Je kan bij alles vragen: "Is dit goed?" De meeste mensen stellen die vraag pas als iets ze in de weg zit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je bent niet bekend met Nietzsche's werk?quote:Op maandag 13 juli 2009 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zie het probleem niet. Je kan bij alles vragen: "Is dit goed?" De meeste mensen stellen die vraag pas als iets ze in de weg zit.
Ik heb niets van Nietsche gelezen, alleen over hem. Wat ik op Wikipedia lees, sluit wel aan bij wat ik er over gehoord heb:quote:Op maandag 13 juli 2009 12:09 schreef Siddartha het volgende:
Ik heb redelijk veel over en van Nietzsche gelezen, maar een kenner mag ik me zeker niet noemen. Daarom weet ik niet zeker of Nietzsche zelf een passend antwoord had voor mijn 'kritiek', misschien kan iemand me daar mee helpen.
Volgens Nietzsche moet je, als je ubermensch wilt worden, eerst ondergaan. Je zult je oude waardes moeten vernietigen, pas dan kun je 'bruggen bouwen tot de ubermensch'.
Die periode van vernietiging is moeilijk en zwaar, maar volgens mij ligt het zwaarste punt pas daarna.
Als je alle oude waardes en normen hebt vernietigd, ben je volgens N. dus een leeg blad ( om het zo maar te noemen).
Maar hoe verder?
Hoe kun je nou je eigen waardes en normen gaan kiezen? Want wat accepteer jij als je waarheid?
Je kunt namelijk niet kiezen voor een waarheid als je consequent bent, want je bent immers een leeg blad. Je hebt dus geen voorkeur voor bepaalde waarheden ( bijv. een wetenschappelijke waarheid, of een religieuze waarheid).
Je zult je eigen normen en waardes moeten gaan kiezen, anders sta je letterlijk stil als leeg blad.
Om te kunnen handelen zul je immers een rede moeten hebben, een waarde.
Maar je kunt er geen kieze, want je hebt geen voorkeur. Het enige dat je weet is dat er geen De waarheid is.
Oftewel, je vervalt in Nihilisme.
Hoe je onderscheidt kunt maken tussen natuurlijk en tegennatuurlijk is me echter niet duidelijk. Misschien is dat ook wel de vraag die je stelt.quote:Nietzsche propageert aanvaarding van het leven en het lijden zoals het is, zonder berusting. Berusting was de oplossing van Schopenhauer en het boeddhisme, die Nietzsche na zijn eerste geschriften is gaan verwerpen. Nietzsche wil het menselijk bewustzijn terugplaatsen in de natuur waarin de geest een orgaan is dat dient om het leven te kunnen leven. De mens bezit kennis om hem houvast te geven en redeneervermogen voor kracht en slimheid om de werkelijkheid te beïnvloeden. Kennis en rede zijn volgens Nietzsche te ver doorgeschoten hulpmiddelen. Het terugplaatsen in de natuur is correctie daarop.
De 'grote gezondheid' is een leven dat opgaat in de natuur en alle krachten instinctief goed gebruikt zonder ze te laten aftappen door een metafysische schijnwereld. De grote gezondheid veronderstelt een radicale ommekeer in ons denken en vooral de beleving van onze waarden.
Het morele universum van de slaaf moet plaats maken voor dat van de aristocraat. De werkelijk aristocratische mens heeft eerbied voor zichzelf, voor de kracht in hem, die zich uit in zijn driften en behoeften en in de waarheden die hij projecteert op de wereld. Nietzsche ziet geweld als een deugd omdat strijd een intrinsiek gegeven van de natuur is. Geweld met open vizier staat echter boven achterbaks geweld dat, volgens Nietzsche, onder het mom van menslievendheid de mens knecht en breidelt. Dit betekent echter geen vrijbrief voor 'het blonde beest', een term uit de Genealogie van de moraal, dat door het nazisme is opgepakt.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zeer globaal. Hoezo?quote:Op maandag 13 juli 2009 12:26 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Je bent niet bekend met Nietzsche's werk?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er bestaat geen onnatuurlijk. Alles, ook de mens, vloeit voort uit de natuur en is daar onderdeel van. Ons gedrag en onze gebouwen zijn dus ook natuurlijk.quote:
[..]
[..]
Hoe je onderscheidt kunt maken tussen natuurlijk en tegennatuurlijk is me echter niet duidelijk. Misschien is dat ook wel de vraag die je stelt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie al waar het probleem ligt.
Nietzsche gaat er (blijkbaar) vanuit dat in ieder een eigen set waarden en normen zit, die onlosmakelijk bij het individu horen.
Dan krijg je ook niet het probleem dat ik in de OP stelde, dan ben je namelijk nooit een leeg blad.
Maar als je het daar niet mee eens bent, dus denkt dat ieder individu een leeg blad is waar op geschreven word, dan krijg je wel het probleem. Een leeg blad kan niet kiezen.
Het is me wel wat duideiljker geworden wat Nietzsche verstond onder de Ubermensch. Niet een totaal onbeinvloed individu, maar iemand die puur vanuit zijn eigen (aardse) waardes handelt.
Nietzsche gaat er (blijkbaar) vanuit dat in ieder een eigen set waarden en normen zit, die onlosmakelijk bij het individu horen.
Dan krijg je ook niet het probleem dat ik in de OP stelde, dan ben je namelijk nooit een leeg blad.
Maar als je het daar niet mee eens bent, dus denkt dat ieder individu een leeg blad is waar op geschreven word, dan krijg je wel het probleem. Een leeg blad kan niet kiezen.
Het is me wel wat duideiljker geworden wat Nietzsche verstond onder de Ubermensch. Niet een totaal onbeinvloed individu, maar iemand die puur vanuit zijn eigen (aardse) waardes handelt.
Aangezien zowel gedrag van de mens in een samenleving als de manier waarop grondstoffen in een gebouw gearrangeerd zijn nooit in de natuur voorkomen, zijn deze onnatuurlijk.quote:Op maandag 13 juli 2009 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er bestaat geen onnatuurlijk. Alles, ook de mens, vloeit voort uit de natuur en is daar onderdeel van. Ons gedrag en onze gebouwen zijn dus ook natuurlijk.
"Hij besefte terdege dat dit op papier zetten riekte naar zelfingebeelde miskenning van een geraniumgeleerde die nooit echt gedurfd had zijn mond open te trekken." ©
Volgens mij gaat het Nietzsche er om dat jij degene bent die kiest, en dat je je niet laat leiden door traditie, conventies en dat soort zaken. Je neemt het heft in handen om zelf de dingen die je belangrijk vindt na te jagen, niet omdat dit van je verwacht wordt of omdat je in die richting geduwd wordt. Er is daarmee volgens mij ook geen sprake van een tabula rasa, maar juist iemand die een volledig overzicht heeft van al zijn mogelijkheden en in staat is zichzelf onbelast vorm te geven. Kiezen is juist wel belangrijk, maar het gaat er om dat je in staat bent om te kiezen.quote:Op maandag 13 juli 2009 12:53 schreef Siddartha het volgende:
Ik zie al waar het probleem ligt.
Nietzsche gaat er (blijkbaar) vanuit dat in ieder een eigen set waarden en normen zit, die onlosmakelijk bij het individu horen.
Dan krijg je ook niet het probleem dat ik in de OP stelde, dan ben je namelijk nooit een leeg blad.
Maar als je het daar niet mee eens bent, dus denkt dat ieder individu een leeg blad is waar op geschreven word, dan krijg je wel het probleem. Een leeg blad kan niet kiezen.
Het is me wel wat duideiljker geworden wat Nietzsche verstond onder de Ubermensch. Niet een totaal onbeinvloed individu, maar iemand die puur vanuit zijn eigen (aardse) waardes handelt.
"Hij besefte terdege dat dit op papier zetten riekte naar zelfingebeelde miskenning van een geraniumgeleerde die nooit echt gedurfd had zijn mond open te trekken." ©
Nietzsche maakte onderscheid tussen natuurlijk en onnatuurlijk.quote:Op maandag 13 juli 2009 12:54 schreef Blokhut het volgende:
[..]
Aangezien zowel gedrag van de mens in een samenleving als de manier waarop grondstoffen in een gebouw gearrangeerd zijn nooit in de natuur voorkomen, zijn deze onnatuurlijk.
Natuurlijk noemde hij dat wat uit de mens voortkomt, vanuit zijn driften.
Onnatuurlijk noemde hij dat wat de mens 'verzint' om zijn bestaan 'meer inhoud' te geven, bijvoorbeeld het christendom.
Nu kan je erover discussieren of het christendom niet uiteindelijk ook een product is van onze behoeftes, maar dan zie je iets van Nietzsche over het hoofd: Nietzsche behandelt alles vanuit het individu.
Christendom komt niet vanuit het individu, maar word opgelegd/geleerd vanuit anderen. Dat is dus onnatuurlijk.
Wat me trouwens opvalt is dat Nietzsche wel een populaire filosoof is, maar vrijwel niemand enig idee heeft wat hij heeft geschreven/bedoelde.
Ik zelf weet ook niet zoveel over hem, maar in grote lijnen kan ik zijn gedachtes wel vertellen.
Mijn reactie was meer gericht op papierversnipperaar en niet zo zeer op het onderscheid dat Nietzsche maakt, maar volgens mij lijkt het toch nog wel op elkaar.quote:Op maandag 13 juli 2009 12:59 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Nietzsche maakte onderscheid tussen natuurlijk en onnatuurlijk.
Natuurlijk noemde hij dat wat uit de mens voortkomt, vanuit zijn driften.
Onnatuurlijk noemde hij dat wat de mens 'verzint' om zijn bestaan 'meer inhoud' te geven, bijvoorbeeld het christendom.
Nu kan je erover discussieren of het christendom niet uiteindelijk ook een product is van onze behoeftes, maar dan zie je iets van Nietzsche over het hoofd: Nietzsche behandelt alles vanuit het individu.
Christendom komt niet vanuit het individu, maar word opgelegd/geleerd vanuit anderen. Dat is dus onnatuurlijk.
"Hij besefte terdege dat dit op papier zetten riekte naar zelfingebeelde miskenning van een geraniumgeleerde die nooit echt gedurfd had zijn mond open te trekken." ©
Ik wilde ook geen kritiek op jou maken, ik wilde enkel toelichtenquote:Op maandag 13 juli 2009 13:01 schreef Blokhut het volgende:
[..]
Mijn reactie was meer gericht op papierversnipperaar en niet zo zeer op het onderscheid dat Nietzsche maakt, maar volgens mij lijkt het toch nog wel op elkaar.
Dat is inderdaad ook wel nodig, want zoals je zelf al zegt is Nietzsche erg populair maar slechts weinig mensen hebben zijn werk gelezen. Volgens mij komt dit doordat hij bekend staat als de filosoof die God dood verklaarde (hoewel die uitspraak ook verkeerd begrepen wordt door de meeste mensen) en de filosoof van de Uebermenschen, waar de "gelaarsde" Nietzschelezers mee aan de haal zijn gegaan.quote:Op maandag 13 juli 2009 13:10 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Ik wilde ook geen kritiek op jou maken, ik wilde enkel toelichten
"Hij besefte terdege dat dit op papier zetten riekte naar zelfingebeelde miskenning van een geraniumgeleerde die nooit echt gedurfd had zijn mond open te trekken." ©
Inderdaad, Nietzsche is een krachtige filosoof die veel mooie one-liners heeft opgeleverd.quote:Op maandag 13 juli 2009 13:14 schreef Blokhut het volgende:
[..]
Dat is inderdaad ook wel nodig, want zoals je zelf al zegt is Nietzsche erg populair maar slechts weinig mensen hebben zijn werk gelezen. Volgens mij komt dit doordat hij bekend staat als de filosoof die God dood verklaarde (hoewel die uitspraak ook verkeerd begrepen wordt door de meeste mensen) en de filosoof van de Uebermenschen, waar de "gelaarsde" Nietzschelezers mee aan de haal zijn gegaan.
God is dood klinkt lekker rebels, terwijl je je toch kunt verschuilen achter een gerespecteerde filosoof.
Net als ubermensch, volgens mij een van de meest fout geinterpreteerde begrippen ooit.
Kun je volwassenheid dan niet gebruiken in plaats van de term ubermensch? Scheelt volgens mij flink wat weerstand.
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
quote:Op maandag 13 juli 2009 13:50 schreef mediaconsument het volgende:
Kun je volwassenheid dan niet gebruiken in plaats van de term ubermensch? Scheelt volgens mij flink wat weerstand.
.The Übermensch (German; English: Overman, Superman) is a concept in the Philosophy of Friedrich Nietzsche.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch
De betekenis komt mijns inziens sterk overeen. DIt doordat het volgens mij allemaal te maken heeft met zelfvertrouwen.quote:Op maandag 13 juli 2009 14:01 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
The Übermensch (German; English: Overman, Superman) is a concept in the Philosophy of Friedrich Nietzsche.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Neen, het komt niet overeen.quote:Op maandag 13 juli 2009 14:08 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
De betekenis komt mijns inziens sterk overeen. DIt doordat het volgens mij allemaal te maken heeft met zelfvertrouwen.
Volwassen worden heeft te maken met je eigen mening maken, groeien, zelfstandig worden etc. Maar dit alles vanuit de persoon die je bent.
Om ubermensch te worden zal je jezelf moeten vernietigen, je oude waardes vernietigen. Pas dan, als je alles en iedereen te lijf bent gegaan ( Theorien, niet mensen aub!), kun je ubermensch worden.
Zo, even kort door de bocht, als je het zo niet snapt zou ik zeggen: Ga Nietzsche lezen.
Dat klopt alleen als je de mens los ziet van de natuur. Als de mens onderdeel is van de natuur komen gebouwen wel voor in de natuur.quote:Op maandag 13 juli 2009 12:54 schreef Blokhut het volgende:
[..]
Aangezien zowel gedrag van de mens in een samenleving als de manier waarop grondstoffen in een gebouw gearrangeerd zijn nooit in de natuur voorkomen, zijn deze onnatuurlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat is niet zo, naar mijn mening. Het probleem is dat je hier nog even moet duidelijk maken wat je onder nihilisme verstaat. Nietzsche ziet in de verwerping van het aardse door godsdiensten als het Christendom nihilisme. Christ und Nihilist, das reimt sich, das reimt sich nicht bloß… Zijn mening is over zulke godsdiensten dat zij het echte leven, het belangrijkste leven, aan genezijde van deze aarde plaatsen. Je hebt hier en nu het leven, maar dit leven is kort en eindig. Het leven hierna is oneindig.quote:
Je zult je eigen normen en waardes moeten gaan kiezen, anders sta je letterlijk stil als leeg blad.
Om te kunnen handelen zul je immers een rede moeten hebben, een waarde.
Maar je kunt er geen kieze, want je hebt geen voorkeur. Het enige dat je weet is dat er geen De waarheid is.
Oftewel, je vervalt in Nihilisme.
Zo overschaduwt de toekomst het huidige leven. Het leidt ertoe dat de lichamelijkheid, voortplanting, plezier, muziek, dans met argusogen worden bekeken. Dat je nu sober en voorzichtig moet leven. Dat is wat God zou willen. In die zin wordt alles op aarde waardeloos. Je hebt er niets aan.
Hiermee hangt natuurlijk samen dat je ook alles waardeloos kunt achten, of arbitrair, omdat het geen basis heeft. Dat wil Nietzsche ook niet. En hij acht dat ook heel gevaarlijk. Als hij zegt ‘God is dood’, is dat een constatering. De westerse maatschappij heeft al haar waarden van oudsher in God gefundeerd: Rechtvaardigheid, het goede, het morele. Goddeloos heeft een bijklank van ‘slecht’.
Nu wordt God minder en minder een factor in de levens van mensen. Maar waar funderen ze dán hun waarden op? Als je dat nergens op doet krijg je ook nihilisme. Niet iets wat Nietzsche wil.
Daarom kies je zelf. En Nietzsche weet donders goed dat dat ook arbitrair is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dus niet 1 punt van hem vind jij beter onderbouwt dan menig punt nu wordt onderbouwd?quote:Op maandag 13 juli 2009 15:16 schreef Iblis het volgende:
Daarom kies je zelf. En Nietzsche weet donders goed dat dat ook arbitrair is.
Het spijt me zeer, maar ik begrijp niet wat je bedoelt.quote:
Dus niet 1 punt van hem vind jij beter onderbouwt dan menig punt nu wordt onderbouwd?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op maandag 13 juli 2009 13:19 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Inderdaad, Nietzsche is een krachtige filosoof die veel mooie one-liners heeft opgeleverd.
God is dood klinkt lekker rebels, terwijl je je toch kunt verschuilen achter een gerespecteerde filosoof.
Net als ubermensch, volgens mij een van de meest fout geinterpreteerde begrippen ooit.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nietzsche is de filosoof met de hamer:
Hij slaat alle moraal stuk onder het mom van "de mens moet al zijn zinnen kunnen botvieren" en "God is dood", dus nu moeten we alles zelf doen als komende uebermensch. Zo wordt het verkocht.
Dit is complete hersenspoeling bedacht door duistere kwade figuren en zogenaamd door een meneer Nietzsche als filosofie opgeschreven op basis van zogenaamde ingevingen van de werken van Arthur Schopenhauer.
Laat me niet lachen.
Hij slaat alle moraal stuk onder het mom van "de mens moet al zijn zinnen kunnen botvieren" en "God is dood", dus nu moeten we alles zelf doen als komende uebermensch. Zo wordt het verkocht.
Dit is complete hersenspoeling bedacht door duistere kwade figuren en zogenaamd door een meneer Nietzsche als filosofie opgeschreven op basis van zogenaamde ingevingen van de werken van Arthur Schopenhauer.
Laat me niet lachen.
En wat is daar het probleem van dan? Ik deel jouw moraal hoogstwaarschijnlijk niet. Als we samen een wet moeten bedenken zal je toch met argumenten moeten komen.quote:
Nietzsche is de filosoof met de hamer:
Hij slaat alle moraal stuk .
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nietzsche kiest zelf zijn weg, hij vind dat niet abritair, want daar was hij tegen zeg jij.quote:Op maandag 13 juli 2009 15:16 schreef Iblis het volgende:
Hiermee hangt natuurlijk samen dat je ook alles waardeloos kunt achten, of arbitrair, omdat het geen basis heeft. Dat wil Nietzsche ook niet. En hij acht dat ook heel gevaarlijk.
Nu wordt God minder en minder een factor in de levens van mensen. Maar waar funderen ze dán hun waarden op? Als je dat nergens op doet krijg je ook nihilisme. Niet iets wat Nietzsche wil.
Daarom kies je zelf. En Nietzsche weet donders goed dat dat ook arbitrair is.
Jij geeft aan dat wanneer mensen zelf kiezen dit abritair is, aangezien het niet goed onderbouwt is,
daarop stel ik de vraag vind jij dat de onderbouwing van Nietzsche bij problemen minder is dan de onderbouwing van bijv. God/ wetenschap etc. bij dezelfde problemen, er van uitgaande dat er gelijkenissen in problemen zijn.
Snap je het nu nog niet, dan zal het aan mij liggen
Nee, een belangrijk deel van de wil tot macht is macht over je eigen driften te hebben. Hij vernietigt de moraal niet. Hij zoekt nieuwe grond om haar te kunnen laten wortelen.quote:
Hij slaat alle moraal stuk onder het mom van "de mens moet al zijn zinnen kunnen botvieren" en "God is dood", dus nu moeten we alles zelf doen als komende uebermensch. Zo wordt het verkocht.
‘duistere, kwade figuren’?quote:Dit is complete hersenspoeling bedacht door duistere kwade figuren en zogenaamd door een meneer Nietzsche als filosofie opgeschreven op basis van zogenaamde ingevingen van de werken van Arthur Schopenhauer.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Moraal is een cultureel, sociaal, biologisch, geestelijk erfgoed dat zorgvuldig moet worden bewaakt. Zonder moraal gebeuren de grootste rampen. Zelfs dieren hebben een moraal.quote:Op maandag 13 juli 2009 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En wat is daar het probleem van dan? Ik deel jouw moraal hoogstwaarschijnlijk niet. Als we samen een wet moeten bedenken zal je toch met argumenten moeten komen.
Moraal is alleen maar een mening. Die mag je onderbouwen met argumenten. Moraal an sich is geen argument voor wetgeving.quote:
[..]
Moraal is een cultureel, sociaal, biologisch, geestelijk erfgoed dat zorgvuldig moet worden bewaakt. Zonder moraal gebeuren de grootste rampen. Zelfs dieren hebben een moraal.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hij erkent dat het arbitrair is. Dat is juist de clou. Nietzche weet wel (volgens mij) dat hij natuurlijk zichzelf tegenspreekt door – zij het indirect – te zeggen ‘er is maar één waarheid: er is geen waarheid’.quote:
Nietzsche kiest zelf zijn weg, hij vind dat niet abritair, want daar was hij tegen zeg jij.
Nee, dat is niet wat ik zeg. Het is dat mensen hun waarheid en moraal en hun concept van goed op God hadden gebouwd. Maar dat God als fundament aan waarde verloren heeft. God is dood, immers. Als je niet oppast leidt dat tot een stuurloos mensdom. Om dat het hoofd te bieden moet er naar een herwaardering van waarden gezocht worden. Uiteindelijk is elke waardering arbitrair, dat ziet Nietzsche ook wel, maar daarom moeten we zien waar we waarde aan hechten. Vandaar dat Nietzsche b.v. ook ‘voorbij goed en kwaad‘ als titel van z'n boek heeft. Dat is een ‘oud’ concept.quote:Jij geeft aan dat wanneer mensen zelf kiezen dit abritair is, aangezien het niet goed onderbouwt is,
daarop stel ik de vraag vind jij dat de onderbouwing van Nietzsche bij problemen minder is dan de onderbouwing van bijv. God/ wetenschap etc. bij dezelfde problemen, er van uitgaande dat er gelijkenissen in problemen zijn.
Nietzsche is denk ik wel een individualist. Maar hij is naar mijn mening niet per se iemand die zegt ‘alles is goed’. Hij stipt vaak aan dat iets ook ‘maar’ een bepaalde manier van de wereld zien is, om aan te geven dat uiteindelijk je systeem niet te funderen valt. Dat geldt natuurlijk ook voor de wetenschap. Maar ook (en dat is mijn invulling) bepaalde vormen van wetenschap zijn wel succesvoller dan andere. Zijn wel zinniger. Je kunt niet zeggen dat de natuurkunde au fond correct is. Maar ze verklaart wel veel, en werkt als een tierelier. Dat je weliswaar alleen met modellen werkt is wat dat betreft niet zo bezwaarlijk (naar mijn mening).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Natuurlijk gebeuren er rampen zonder moraal. Maar de grootste rampen gebeuren als je je moraal fundeert op iets wat geen fundering is!quote:
Moraal is een cultureel, sociaal, biologisch, geestelijk erfgoed dat zorgvuldig moet worden bewaakt. Zonder moraal gebeuren de grootste rampen. Zelfs dieren hebben een moraal.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En dat terwijl juist Nietsche iemand was die een hekel had aan dat soort nationalisten.quote:Op maandag 13 juli 2009 13:14 schreef Blokhut het volgende:
[..]
Dat is inderdaad ook wel nodig, want zoals je zelf al zegt is Nietzsche erg populair maar slechts weinig mensen hebben zijn werk gelezen. Volgens mij komt dit doordat hij bekend staat als de filosoof die God dood verklaarde (hoewel die uitspraak ook verkeerd begrepen wordt door de meeste mensen) en de filosoof van de Uebermenschen, waar de "gelaarsde" Nietzschelezers mee aan de haal zijn gegaan.
Alleen was zijn zus er wel 1, en kon ze toen hijzelf geen zinnig woord meer kon uitbrengen zelf "der wille zur macht" samenstellen uit zijn al dan niet door haar aangepaste aantekeningen.
Wat ik onder Nihilisme versta is als volgt:quote:Op maandag 13 juli 2009 15:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is niet zo, naar mijn mening. Het probleem is dat je hier nog even moet duidelijk maken wat je onder nihilisme verstaat. Nietzsche ziet in de verwerping van het aardse door godsdiensten als het Christendom nihilisme. Christ und Nihilist, das reimt sich, das reimt sich nicht bloß… Zijn mening is over zulke godsdiensten dat zij het echte leven, het belangrijkste leven, aan genezijde van deze aarde plaatsen. Je hebt hier en nu het leven, maar dit leven is kort en eindig. Het leven hierna is oneindig.
Zo overschaduwt de toekomst het huidige leven. Het leidt ertoe dat de lichamelijkheid, voortplanting, plezier, muziek, dans met argusogen worden bekeken. Dat je nu sober en voorzichtig moet leven. Dat is wat God zou willen. In die zin wordt alles op aarde waardeloos. Je hebt er niets aan.
Hiermee hangt natuurlijk samen dat je ook alles waardeloos kunt achten, of arbitrair, omdat het geen basis heeft. Dat wil Nietzsche ook niet. En hij acht dat ook heel gevaarlijk. Als hij zegt ‘God is dood’, is dat een constatering. De westerse maatschappij heeft al haar waarden van oudsher in God gefundeerd: Rechtvaardigheid, het goede, het morele. Goddeloos heeft een bijklank van ‘slecht’.
Nu wordt God minder en minder een factor in de levens van mensen. Maar waar funderen ze dán hun waarden op? Als je dat nergens op doet krijg je ook nihilisme. Niet iets wat Nietzsche wil.
Daarom kies je zelf. En Nietzsche weet donders goed dat dat ook arbitrair is.
Het accepteren dat er geen waarheid is. Waardoor tijd, godsdienst, overtuiging, mening, levensstijl, handelen, etc geen zin meer hebben (immers, welke heeft waarde, welke moet je 'kiezen'?).
Dan val je volgens mij in nihilisme, een soort (filosofische) ziekte die je verlamt.
Ik noem het een ziekte omdat het ook zo voelt. Ergens weet je dat je gewoon moet leven, dat je verder moet gaan. Maar door het nihilisme gaat het niet, je weet immers niet welke kant op.
Als het kiezen ook arbitrair is, wat voor waarde heeft dat dan? Wat voor zin heeft het dan om het hele proces te ondergaan? ( Ik neem aan dat je Nietzsche hebt gelezen en dus ook zijn idee over hoe je een ubermensch moet worden?)
Nietzsche is een Individualist.quote:Op maandag 13 juli 2009 16:18 schreef Iblis het volgende:
Nietzsche is denk ik wel een individualist.
Hij wordt juist zo vaak fout begrepen omdat mensen zijn theorie voorstellen als een theorie voor mensen.
Nee, Nietzsche heeft niks met de maatschappij te maken en zeker niet met de massa.
Bekijk zijn theorie daarom ook vanuit het juiste perspectief: Vanuit jezelf.
tvp, Nietzsche altijd interessant gevonden.. alleen lang niet altijd het idee dat ik em begrijp..
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Daarom is ook het gezondheids-aspect in dit verhaal zo belangrijk. Het verhaal dat jij beschrijft alszijnde Nietzsche, komt op mij over als een simpel verhaal dat uitleg geeft hoe je dmv van het aanpakken van je basiskennis, je de situatie kunt verbeteren, om zodoende een goed zelfvertrouwen te creeëren waardoor je ineens een ubermensch bent.quote:Op maandag 13 juli 2009 14:11 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Neen, het komt niet overeen.
Volwassen worden heeft te maken met je eigen mening maken, groeien, zelfstandig worden etc. Maar dit alles vanuit de persoon die je bent.
Om ubermensch te worden zal je jezelf moeten vernietigen, je oude waardes vernietigen. Pas dan, als je alles en iedereen te lijf bent gegaan ( Theorien, niet mensen aub!), kun je ubermensch worden.
Zo, even kort door de bocht, als je het zo niet snapt zou ik zeggen: Ga Nietzsche lezen.
Dit verhaal is erg lastig, met name om het feit dat je alles, maar dan ook echt alles moet afleren, om alles weer opnieuw te gaan leren vanaf de basis. Volwassen = zelfvertrouwend = ubermensch mijns inziens.
Je moet dan ook tegenwoordig erg veel geluk hebben wil je alles in je jeugd meteen goed aanleren, dit om het feit dat onze ouders tegen dezelfde problemen aanliepen als ons, echter omdat zij niet zo'n fantastische informatiebron als internet hebben leren gebruiken, betekend dit dat het erg moeilijk voor ze was om met name over het onderwerp zelfvertrouwen goede kennis op te doen.
Het gezondheids-aspect waar ik het over had is in deze zin erg belangrijk, dit omdat het vrij moeilijk is je eigen lichaam te leren kennen mbt. werking binnen de omgeving en onderhoud.
Wat zegt je gevoel precies? Ben je wel echt moe op het moment dat je denkt dat je moe bent, of heeft 1 van je organen het erg druk waardoor je een gevoel krijgt van moeheid bijvoorbeeld? Waarom hebben emoties zoveel energie nodig, en waar haal je die energie in hemelsnaam vandaan? Wat is gezond eten precies, wat heeft je lichaam nodig om fit te zijn? Ben je autistisch, of heb je darm/leverproblemen? Ben je geïrriteerd omdat die jongen teveel praat, of komt dit omdat je niet goed gegeten hebt? Ben je eigenlijk wel eerlijk tegenover jezelf?
Om deze reden is volgens mij dan ook de term rock-bottom bedacht. Dat is het punt dat je weer opnieuw begint, met een degelijke basis, om zodoende je kans tot overleven te vergroten. Er is in deze tijd dan ook een kans aanwezig dat je het niet overleeft.
De mooie kant van dit verhaal zit echter in je creativiteit. Op het moment dat je gezondheid in orde is, en je hebt alle rotzooi van je af kunnen schudden, dan zul je genoeg energie hebben om creatief te werk te gaan. Dit zal er dan ook voor zorgen dat je lichaam minder behoeft, en het dus uiteindelijk veel sneller tevreden is. Oftewel, dan gaat de pret beginnen!
Socrates had hier ook zeer goede gedachten over: ''Mijn geloof is dat het goddelijk is om niets te verlangen.''
Ik heb overigens nog nooit iets over deze man gelezen, echter het valt me op dat de theorie die besproken wordt in dit topic, zeer overeenkomt met mijn huidige ideeën mbt. het onderwerp zelfvertrouwen. Als ik nog eens de tijd heb zal ik dan ook eens kijken of ik wat van Nietzsche kan lezen.
Mjah, ik hoop dat het verhaal dat Bankfurt verteld onzin is, anders zijn zijn werken meteen heel wat minder interessant. Ben er niet zo'n fan van als goede ideeën misbruikt worden tbh. Of er moeten ergens werken te vinden zijn die daadwerkelijk van zijn hand komen...
Een vraag overigens aan Nietzsche kenners: In hoeverre gaat hij in op de gezondheid mbt. het zelfvertrouwen?
[ Bericht 3% gewijzigd door mediaconsument op 13-07-2009 22:18:38 ]
As your walls tumble down, they crack into a smile, and the illumination of self shines through.
Ik heb een aantal van zijn werken gelezen en vind Nietzsche één van de meest intrigerende filosofen allertijden.
Kritiek? Dat lijkt me makkelijk. Nietzsche's concept van de übermensch is een hersenspinsel dat in werkelijkheid onmogelijk is, het gaat voorbij aan de menselijke aard (compassie is bijv onmogelijk uit te schakelen). Volgens Nietzsche werd de mens door conventies geremd, wat fout was. Zo'n denken is natuurlijk schering en inslag geweest sinds de verlichting.
De liberalen vonden dat alle vrijheidsbeperkende conventies afgeschaft moesten worden (Mill, on liberty), de socialisten zagen het kapitaal als onnatuurlijke rem en zo had Nietzsche zijn kritiek op de godsdienst, maar, let wel, ook op de wetenschap.
De 'dood van God' (een metafoor, natuurlijk) zou een nieuw tijdperk in moeten luiden voor de mens. Na vervlakking en nihilisme zou de mens zijn ware aard hervinden, één met de natuur. Gezien de tijd waarin het is geschreven (niet lang na het uitkomen van Darwins werk bijv, gelijktijdig met bijv. Dostojevski's misantropische werk, enz) erg interessant maar praktisch gezien onbruikbaar. Daarnaast is zijn moraalkritiek zinnig mits je die met een korrel zout kunt nemen (en het bijv niet zelf probeert over te nemen). Hij fileert de moraal als zijnde een verzinsel en daarmee was hij een existentialist; de essentie komt pas na de existentie en is dus een product van onszelf (en niet afkomstig van God of een ideeënwereld oid). Deze gedachte is inmiddels breed geaccepteerd en dus was Nietzsche in zekere zin zijn tijd vooruit, al was hij ook een kind van zijn tijd (zie boven).
Ik denk dat vooral ook opgemerkt moet worden dat Nietzsche's filosofie een aantal fases heeft doorgemaakt welke nauw samenhingen met zijn privéleven. Zijn eerste werken schreef hij als vriend en/of bewonderaar van Richard Wagner, Schopenhauer en een tijdje ook Voltaire. Later is hij alledrie gaan verwerpen (in het geval van Wagner duidelijk om persoonlijke redenen) en daardoor is zijn filosofie ook zo tegendraads; het was in feite één grote polemiek tegen zijn (voormalige) idolen.
Dat vond tevens plaats tegen de achtergrond van continue migratie en dat is bijv duidelijk te merken in 'de vrolijke wetenschap' (waar hij een andere weg inslaat en de natuur op euforische wijze omarmt).
Als laatste: Ik denk dat het van groot belang is om Nietzsche juist te interpreteren, zijn debuut 'geboorte van de tragedie' te lezen. Nietzsche onderscheidt hier het apollinische (beeldende, vormende, ordenende, dromerige) van het dyonisische (muzikale, pure, chaotische, gestoorde -als in een roes, dronkenschap enz) in de kunst. Hij zag al zijn 'tegenstanders' (of het nu Voltaire, Schopenhauer, Plato enz waren) als 'apollinisch' en dus onzuiver. Een droombeeld, geen waarheid. Hij poogde die te vinden en vond deze uiteindelijk bijv in 'de wil tot macht' als metafysisch basisconcept. Hier tegenover is echter dus altijd noodzakelijk het 'apollinische' van bijv de wetenschap en de moraal, om de mens een houvast te bieden. Hij bepleitte echter vooral dat wetenschap noch ethiek gezien moest worden als eeuwige en objectieve kennis, maar juist als het gevolg van imperfecte, subjectieve waarneming.
Dat gezegd hebbende: Nietzche is enorm interessant, maar je moet het in de juiste context plaatsen en derhalve niet altijd letterlijk nemen. Dat adviseerde hij nl. zelf ook altijd aan de mensen wie hij zijn werken toezond.
Kritiek? Dat lijkt me makkelijk. Nietzsche's concept van de übermensch is een hersenspinsel dat in werkelijkheid onmogelijk is, het gaat voorbij aan de menselijke aard (compassie is bijv onmogelijk uit te schakelen). Volgens Nietzsche werd de mens door conventies geremd, wat fout was. Zo'n denken is natuurlijk schering en inslag geweest sinds de verlichting.
De liberalen vonden dat alle vrijheidsbeperkende conventies afgeschaft moesten worden (Mill, on liberty), de socialisten zagen het kapitaal als onnatuurlijke rem en zo had Nietzsche zijn kritiek op de godsdienst, maar, let wel, ook op de wetenschap.
De 'dood van God' (een metafoor, natuurlijk) zou een nieuw tijdperk in moeten luiden voor de mens. Na vervlakking en nihilisme zou de mens zijn ware aard hervinden, één met de natuur. Gezien de tijd waarin het is geschreven (niet lang na het uitkomen van Darwins werk bijv, gelijktijdig met bijv. Dostojevski's misantropische werk, enz) erg interessant maar praktisch gezien onbruikbaar. Daarnaast is zijn moraalkritiek zinnig mits je die met een korrel zout kunt nemen (en het bijv niet zelf probeert over te nemen). Hij fileert de moraal als zijnde een verzinsel en daarmee was hij een existentialist; de essentie komt pas na de existentie en is dus een product van onszelf (en niet afkomstig van God of een ideeënwereld oid). Deze gedachte is inmiddels breed geaccepteerd en dus was Nietzsche in zekere zin zijn tijd vooruit, al was hij ook een kind van zijn tijd (zie boven).
Ik denk dat vooral ook opgemerkt moet worden dat Nietzsche's filosofie een aantal fases heeft doorgemaakt welke nauw samenhingen met zijn privéleven. Zijn eerste werken schreef hij als vriend en/of bewonderaar van Richard Wagner, Schopenhauer en een tijdje ook Voltaire. Later is hij alledrie gaan verwerpen (in het geval van Wagner duidelijk om persoonlijke redenen) en daardoor is zijn filosofie ook zo tegendraads; het was in feite één grote polemiek tegen zijn (voormalige) idolen.
Dat vond tevens plaats tegen de achtergrond van continue migratie en dat is bijv duidelijk te merken in 'de vrolijke wetenschap' (waar hij een andere weg inslaat en de natuur op euforische wijze omarmt).
Als laatste: Ik denk dat het van groot belang is om Nietzsche juist te interpreteren, zijn debuut 'geboorte van de tragedie' te lezen. Nietzsche onderscheidt hier het apollinische (beeldende, vormende, ordenende, dromerige) van het dyonisische (muzikale, pure, chaotische, gestoorde -als in een roes, dronkenschap enz) in de kunst. Hij zag al zijn 'tegenstanders' (of het nu Voltaire, Schopenhauer, Plato enz waren) als 'apollinisch' en dus onzuiver. Een droombeeld, geen waarheid. Hij poogde die te vinden en vond deze uiteindelijk bijv in 'de wil tot macht' als metafysisch basisconcept. Hier tegenover is echter dus altijd noodzakelijk het 'apollinische' van bijv de wetenschap en de moraal, om de mens een houvast te bieden. Hij bepleitte echter vooral dat wetenschap noch ethiek gezien moest worden als eeuwige en objectieve kennis, maar juist als het gevolg van imperfecte, subjectieve waarneming.
Dat gezegd hebbende: Nietzche is enorm interessant, maar je moet het in de juiste context plaatsen en derhalve niet altijd letterlijk nemen. Dat adviseerde hij nl. zelf ook altijd aan de mensen wie hij zijn werken toezond.
Bol.com of elke boekwinkel. Die van de 'Arbeiderspers' kosten nb een prikkie.quote:Op maandag 13 juli 2009 21:33 schreef mediaconsument het volgende:
Mjah, ik hoop dat het verhaal dat Bankfurt verteld onzin is, anders zijn zijn werken meteen heel wat minder interessant. Ben er niet zo'n fan van als goede ideeën misbruikt worden tbh. Of er moeten ergens werken te vinden zijn die daadwerkelijk van zijn hand komen...
Nietzsche is vooral 'misbruikt' doordat zijn zus zijn tot zijn dood aan toe vrij onbekende werk toegankelijk maakte. Zijn zus was een fel antisemiet en Nietzsche's werk staat bol van kritiek op oa de Joden (als je het dus niet goed leest kun je het makkelijk maken tot dat wat de Nazi's er van maakten, al stond Nietzsche bij vrienden bekend als beschaafd en zeker niet antisemitisch).
Nietzsche had zelf tal van kwalen (hoofdpijnen, .psychische klachten, aandoeningen aan de spijsvertering) dus gezondheid van lichaam en geest staat centraal in veel van zijn werk (in 'de vrolijke wetenschap' verklaart hij zich na een diep dal genezen, zowel lichamelijk als vooral filosofisch. Hij doelt hier op genezing van zijn oude idolen, zie eerdere post).quote:Een vraag overigens aan Nietzsche kenners: In hoeverre gaat hij in op de gezondheid mbt. het zelfvertrouwen?
Ook misschien leuk te vermelden dat hij een obsessie had met diëten. Hij reisde van land tot land om gezonde lucht in te ademen en expirimenteerde met tal van voedingspatronen om gezond te blijven, doch hij stierf jong.
Nietzsche koos de terrm "Ûbermensch" voor de mens die zichzelf en de wereld voortdurend opnieuw interpreteert, dat zichzelf steeds opnieuw overwint en de wereld onophoudelijk transformeert. Het is de mens voorbij de mens, de mens van de zelfoverwinning, de mens die heeft ontdekt dat iedere waarheid niets anders is dan het zogenaamde 'gestolde' regelsysteem van 'het spel dat wordt gespeeld', en het 'gespeelde spel' overschrijdt maar één van de vele mogelijke andere spelen. De Übermensch is het wezen dat wetend dat hij speelt (droomt, dicht en interpreteert,...) aan die wetenschap niet te gronde gaat of ervoor op de vlucht slaat, maar in staat is met goede wil en geweten verder te spelen (te dromen, te dichten en te interpreteren) dwz: onophoudelijk verder te vormen en te transformeren, te bepalen en te overschrijden: een kunstenaar-avonturier die vormen schept en iedere maat, grens of vorm overschrijdt, voortgedreven door een wil tot spelen en experimenteren, ook met zichzelf. Hij bezit een overschot aan kracht op grond waarvan hij zichzelf steeds op het spel zet
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Het is heerlijk om het gevoel van "moeten" kiezen te verliezen. Natuurlijk komt er wel iets voor in de plaats maar als je vanuit het "moeten" denkt kun je je dit misschien niet voorstellen. Het is alsof er iets anders voor je kiest, alsof gedachten voorbij komen die je niet zelf hebt bedacht, maar wel mooi zijn. Er blijft wel een keuze welke gedachten je wilt ervaren maar ze zijn allemaal hetzelfde, noch goed noch slecht, alsof je een zware last hebt losgelaten waarvan je daarvoor niet wist dat je het vasthield omdat je geen bestaan hebt gekend zonder die last.quote:Op maandag 13 juli 2009 20:17 schreef Siddartha het volgende:
Wat ik onder Nihilisme versta is als volgt:
Het accepteren dat er geen waarheid is. Waardoor tijd, godsdienst, overtuiging, mening, levensstijl, handelen, etc geen zin meer hebben (immers, welke heeft waarde, welke moet je 'kiezen'?).
Dan val je volgens mij in nihilisme, een soort (filosofische) ziekte die je verlamt.
Nou, het is geen onzin als ik vertel dat de filosofie van Nietzsche NIET door Nietzsche zelf is bedacht.quote:Op maandag 13 juli 2009 21:33 schreef mediaconsument het volgende:
Mjah, ik hoop dat het verhaal dat Bankfurt verteld onzin is, anders zijn zijn werken meteen heel wat minder interessant. Ben er niet zo'n fan van als goede ideeën misbruikt worden tbh. Of er moeten ergens werken te vinden zijn die daadwerkelijk van zijn hand komen...
Een vraag overigens aan Nietzsche kenners: In hoeverre gaat hij in op de gezondheid mbt. het zelfvertrouwen?
en idd deze filosofie is behoorlijk vaak misbruikt igv geestverwanten van Hitler en Mussolini.
Maar dat wil niet zeggen dat Nietzsche's boeken niet interessant of dom zijn, integendeel; het is leuk leesvoer en geeft je veel stof om anders naar dingen te kijken; maar het brengt de lezer soms ook in verwarring.
Aan Siddartha: ik ben het restloos met je eens. De mens beschikt niet over het soort spontaneïteit dat hem in staat stelt zijn eigen waarden te scheppen, en waar existentialisten zo hoog van opgegeven. Als de grootste macht, God, dood is, zal de mens zich voegen naar de hoogste macht die dan overblijft, of dat nu de staat, je geweten of de kampcommandant is. Ik geloof ook niet in scheppend nihilisme. Zeker, nihilisme opent een overweldigend brede waaier van mogelijkheden, maar juist daarom valt er niet te kiezen. Nihilisme te erkennen, betekent verlamming tot het uiterste.
Waarom heb je als nickname trouwens de naam van de ultieme nihilist?
Waarom heb je als nickname trouwens de naam van de ultieme nihilist?
quote:Op woensdag 15 juli 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:
Als de grootste macht, God, dood is, zal de mens zich voegen naar de hoogste macht die dan overblijft, of dat nu de staat, je geweten of de kampcommandant is. Ik geloof ook niet in scheppend nihilisme. Zeker, nihilisme opent een overweldigend brede waaier van mogelijkheden, maar juist daarom valt er niet te kiezen. Nihilisme te erkennen, betekent verlamming tot het uiterste.
Wie anders dan de mens heeft dan onze waarden geschapenquote:Op woensdag 15 juli 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:
Aan Siddartha: ik ben het restloos met je eens. De mens beschikt niet over het soort spontaneïteit dat hem in staat stelt zijn eigen waarden te scheppen
Als God niet bestaat, zijn onze waarden gewoon boo-hurray. Dus geen waarden.
@hardromacore: leg eens uit.
@hardromacore: leg eens uit.
Een paar miljard jaar evolutie.quote:Op woensdag 15 juli 2009 21:20 schreef Neurot het volgende:
[..]
Wie anders dan de mens heeft dan onze waarden geschapen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Veel van onze opvattingen zijn bij dieren te vinden. Empathie komt niet omdat we rationeel hebben bedacht dat het goed is, of dat God ons speciaal dat vermogen heeft gegeven. Apen hebben het bijvoorbeeld, en er zijn aardig wat anekdotes over andere beesten. Het komt voor de meeste mensen zo ook vanzelf.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Niet alleen een fysieke diersoort evolueert. Gemeenschappen ook. En een gemeenschap kent een sociaal systeem met regels. Er zijn genoeg samenlevingen uitgestorven omdat hun regels niet gunstig genoeg waren. Als je bij iedere regenbui een paar kinderen moet offeren, en je woont in het regenwoud ben je aardig in het nadeel t.o.v. een aanvallende gemeenschap die juist de komst van regen viert met een orgie.quote:
Zo blijven bepaalde sociale constructies, met hun regels en ethiek over, terwijl anderen uitsterven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Op woensdag 15 juli 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:
Mensen kunnen zich daar niet aan onttrekken?
Elk persoon ''verlangt'' naar een hogere macht? ( )
Je zou moeten kiezen onder nihilisme?
Zijn deze zinnen nog enigszins objectief?
bron?quote:Als de grootste macht, God, dood is, zal de mens zich voegen naar de hoogste macht die dan overblijft.
Mensen kunnen zich daar niet aan onttrekken?
Elk persoon ''verlangt'' naar een hogere macht? (
)Bron?quote:Zeker, nihilisme opent een overweldigend brede waaier van mogelijkheden, maar juist daarom valt er niet te kiezen. Nihilisme te erkennen, betekent verlamming tot het uiterste.
Je zou moeten kiezen onder nihilisme?
Zijn deze zinnen nog enigszins objectief?
Dus, het is onmogelijk om zelf enigszins spontaan waarden te scheppen ( die eventueel losstaan van eventuele geschiktheid voor een samenleving?)
Zoals Iblis al aangeeft zijn veel van de basale mechanismen die ons in staat stellen tot het vormen van stelsels van normen en waarden terug te vinden bij andere diersoorten. Zelfs stelsel van normen en waarden zijn, hetzij in een wat primitievere vorm, ook in het dierenrijk te vinden bij sociale dieren.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het kan wel natuurlijk. We zijn geen slaven van onze genen, maar je moet denk ik niet onderschatten dat medelijden bijvoorbeeld enigszins ingebouwd is. En dat bepaalde verzamelingen van waarden ook evolutionair voordeel hebben. Uiteindelijk is in tijden van oorlog heel veel te overwinnen, je stompt ook af, en daarom zijn kindsoldaten ook zo vormbaar, op een heel onprettige manier.quote:
Dus, het is onmogelijk om zelf enigszins spontaan waarden te scheppen ( die eventueel losstaan van eventuele geschiktheid voor een samenleving?)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oh dat is wel degelijk mogelijk natuurlijk. Toch blijven de gulden leefregel en het ingroup en outgroup concept de basis voor alle moraliteit m.i.quote:Op woensdag 15 juli 2009 22:07 schreef hardromacore het volgende:
Dus, het is onmogelijk om zelf enigszins spontaan waarden te scheppen ( die eventueel losstaan van eventuele geschiktheid voor een samenleving?)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, sorry, dit is filosofie, ik kan me niet licht een bron voorstellen die als knock-down-argument werkt. Ik geloof inderdaad dat mensen zich niet kunnen onttrekken aan macht van iets anders. Die macht kan zich voordoen als echtgenoot, maatschappij of über-ich. Maak niet de fout te denken dat 'macht' mi per definitie slecht is.quote:Op woensdag 15 juli 2009 22:02 schreef hardromacore het volgende:
Op woensdag 15 juli 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
bron?
Mensen kunnen zich daar niet aan onttrekken?
Elk persoon ''verlangt'' naar een hogere macht? (
[..]
Bron?
Je zou moeten kiezen onder nihilisme?
Zijn deze zinnen nog enigszins objectief?
Volgens Nietzsche is het inderdaad zaak iets nieuws te maken zodra je alles geannihileerd hebt. Volgens heel letterlijk nihilisme misschien niet, maar daar had ik het niet over.
Volgens mij kunnen waarden niet zonder meer geconflateerd worden met de moraal. Zoiets als de gulden regel of de categorische imperatief is geen ding waar je op zich voor kan leven, het is alleen een (rationele) bewerkingen van iets irrationeels, noem het wil, drift of libido. Het voorwerp van laatstgenoemden lijkt me pas echt waarde.quote:Op woensdag 15 juli 2009 22:33 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh dat is wel degelijk mogelijk natuurlijk. Toch blijven de gulden leefregel en het ingroup en outgroup concept de basis voor alle moraliteit m.i.
Waarom zou een waarde iets moeten zijn waar je 'op zich voor kan leven'?quote:Op woensdag 15 juli 2009 22:59 schreef Wouter1989 het volgende:
[..]
Volgens mij kunnen waarden niet zonder meer geconflateerd worden met de moraal. Zoiets als de gulden regel of de categorische imperatief is geen ding waar je op zich voor kan leven, het is alleen een (rationele) bewerkingen van iets irrationeels, noem het wil, drift of libido. Het voorwerp van laatstgenoemden lijkt me pas echt waarde.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik wil er geen quaestie van woorden van maken, maar volgens mij is dat het soort waardes dat centraal staat in dit topic.
Maar goed, in dat geval kun je inderdaad zeggen dat 'waarden' voortkomen uit zaken als drift, schaamte, behoefte aan status, etcetera. Zaken die net zo goed via evolutionaire processen tot stand komen.quote:Op woensdag 15 juli 2009 23:11 schreef Wouter1989 het volgende:
Ik wil er geen quaestie van woorden van maken, maar volgens mij is dat het soort waardes dat centraal staat in dit topic.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Juste. Dan zijn we het er over eens dat er geen menselijke spontaneïteit bij is komen kijken.
Het ezeltje van Buridan moet trouwens ook genoemd worden.
Het ezeltje van Buridan moet trouwens ook genoemd worden.
Dat ligt er natuurlijk aan wat je onder 'menselijke spontaniteit' verstaat. Dat de basale mechanismen een fundament bieden voor waarden betekent natuurlijk niet dat er een deterministisch verband zou zijn.quote:Op woensdag 15 juli 2009 23:41 schreef Wouter1989 het volgende:
Juste. Dan zijn we het er over eens dat er geen menselijke spontaneïteit bij is komen kijken.
Tjsa, dat soort karikaturen van wat men maar al te graag als determinisme afdoet zijn weinig zinvol. Kleine effecten van schijnbare willekeur zorgen voor de oplossing van zo'n situatie. Het idee van het ezeltje van Buridan is dat bij de 'gelijke stimulans' geen keuze gemaakt zou kunnen worden. Ten eerste is het natuurlijk de vraag of je een dergelijke gelijke stimulans in een continu spectrum uberhaupt zou kunnen bereiken, maar daar naast houdt het ook geen rekening met een soort van 'toss mechanisme' in de zin van 'indien er onvoldoende onderscheid is tussen twee keuzes, gooi dan een muntje op'.quote:Het ezeltje van Buridan moet trouwens ook genoemd worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik denk ook dat dat in wezen een overschatting is geweest van de mens en zijn kunnen. Nietzsche loste het op met het concept Ubermensch (in wezen erkende hij dus dat het existentialisme onzalig is voor de gewone mens), maar meer dan een fantasie is het in feite vooralsnog niet. Maar toch is er wel wat te zeggen voor het existentialisme, dwz de basisopvatting dat de existentie vooraf gaat aan de essentie, ipv dat de essentie (een God, ethiek, een wet) vooraf gaat aan de existentie. Hoe dit verder ingevuld dient te worden is natuurlijk iets waarover de 'existentialisten' onderling verschilden, er is toch wel een groot contrast tussen Kierkegaard en Nietzsche bijv.quote:Op woensdag 15 juli 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:
. De mens beschikt niet over het soort spontaneïteit dat hem in staat stelt zijn eigen waarden te scheppen, en waar existentialisten zo hoog van opgegeven. Als de grootste macht, God, dood is, zal de mens zich voegen naar de hoogste macht die dan overblijft, of dat nu de staat, je geweten of de kampcommandant is. Ik geloof ook niet in scheppend nihilisme. Zeker, nihilisme opent een overweldigend brede waaier van mogelijkheden, maar juist daarom valt er niet te kiezen. Nihilisme te erkennen, betekent verlamming tot het uiterste.
Ik vind overigens ook niet dat men obv dit inzicht van mening moet zijn dat elke mogelijkheid even goed is, puur en alleen omdat er geen vooraf vastgelegd hoger iets is. In die context is het culturele evolutieplaatje van Papier zinvol.
Echtgenoot? .. scheiden er dan geen mensen?quote:Op woensdag 15 juli 2009 22:54 schreef Wouter1989 het volgende:
Ik geloof inderdaad dat mensen zich niet kunnen onttrekken aan macht van iets anders. Die macht kan zich voordoen als echtgenoot, maatschappij of über-ich.
Maatschappij? .. er zijn geen tegenculturen?
Uber-ich? .. Mr. Nietzsche kan toch een veel laagdrempeliger uber-ich hebben dan de rest? Mi kan je de uber-ich ook overstemmen, dit zou idd wel gepaard kunnen gaan met schaamte.
Wat Mono hier over replied,quote:Op woensdag 15 juli 2009 23:41 schreef Wouter1989 het volgende:
Juste. Dan zijn we het er over eens dat er geen menselijke spontaneïteit bij is komen kijken.
+ dus de verlichting is niet spontaan ontstaan?
'Menselijke spontaneïteit' is natuurlijk een vaag woord, maar in de geschriften van kampioenen ervan wordt niet veel duidelijker wat we er onder moeten verstaan. Ik meen dat die kreet niet beantwoordt aan iets bestaands.quote:Op donderdag 16 juli 2009 00:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat ligt er natuurlijk aan wat je onder 'menselijke spontaniteit' verstaat. Dat de basale mechanismen een fundament bieden voor waarden betekent natuurlijk niet dat er een deterministisch verband zou zijn.
[..]
Tjsa, dat soort karikaturen van wat men maar al te graag als determinisme afdoet zijn weinig zinvol. Kleine effecten van schijnbare willekeur zorgen voor de oplossing van zo'n situatie. Het idee van het ezeltje van Buridan is dat bij de 'gelijke stimulans' geen keuze gemaakt zou kunnen worden. Ten eerste is het natuurlijk de vraag of je een dergelijke gelijke stimulans in een continu spectrum uberhaupt zou kunnen bereiken, maar daar naast houdt het ook geen rekening met een soort van 'toss mechanisme' in de zin van 'indien er onvoldoende onderscheid is tussen twee keuzes, gooi dan een muntje op'.
Ik noemde het ezeltje niet als kritiek op determinisme, ik weet ook wel dat die situatie in werkelijkheid niet voorkomt, maar als nog een reactie op de OP.
Je kan wel scheiden, maar dat moet niet gezien worden als een epische daad van menselijke vrijheid.quote:Op donderdag 16 juli 2009 08:37 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Wat Mono hier over replied,
+ dus de verlichting is niet spontaan ontstaan?
De verlichting is inderdaad niet 'spontaan' ontstaan, denk ik. De toename van welvaart lijkt me de voornaamste factor te zijn geweest. Maar wat bedoel je precies met 'spontaan'?
Maar, zoals de rest van de discussie zich al ontwikkelde, hoe komen wij dan aan de huidige waarden?quote:Op woensdag 15 juli 2009 19:46 schreef Wouter1989 het volgende:
Aan Siddartha: ik ben het restloos met je eens. De mens beschikt niet over het soort spontaneïteit dat hem in staat stelt zijn eigen waarden te scheppen, en waar existentialisten zo hoog van opgegeven. Als de grootste macht, God, dood is, zal de mens zich voegen naar de hoogste macht die dan overblijft, of dat nu de staat, je geweten of de kampcommandant is. Ik geloof ook niet in scheppend nihilisme. Zeker, nihilisme opent een overweldigend brede waaier van mogelijkheden, maar juist daarom valt er niet te kiezen. Nihilisme te erkennen, betekent verlamming tot het uiterste.
Waarom heb je als nickname trouwens de naam van de ultieme nihilist?
Hoe zijn wij aan het christendom gekomen, aan onze overtuigingen. Hoe zijn we, om het vanuit Nietzsche te bekijken, van onze natuurlijke waarden afgegleden?
Zoals ik al zei, een leeg blad (iemand zonder waarden,normen), kan niet meer 'bewegen'.
Dus als elk mens zo zou zijn vanaf de geboorte, zouden we ons nooit ontwikkeld hebben. Als we naar baby's kijken zie je ook dat ze zeker geen leeg blad zijn. Maak eens een wurgbeweging bij een baby en hij zal naar je handen grijpen. Bij babies is het meteen duidelijk dat hij wil overleven.
Maar waarom, wat drijft hem?
Zoals ik al zei, als het een leeg blad was geweest, dan zou de baby helemaal niks doen.
Maar blijkbaar is er iets, dat ons allemaal drijft.
De 'reflexen' van een baby gewoon overlevingsdrang noemen is te kort door de bocht, de meeste filosofen zijn er wel overeens dat je de overlevingsdrang meer als een 'bijproduct' van een andere drang moet zien.
Nietzsche noemde die drang de wil tot macht, sommige noemen het de wil naar geluk, anderen noemen het gewoon absurdheid.
Hoe dan ook, er moet iets zijn dat ons mensen drijft, anders zouden we ons nooit zo ontwikkeld hebben. '
Nieuwschierigheid, macht, geluk, voortplanting, absurditeit of misschien toch een hogere macht (al blijft dan nog de vraag wat de drijfveer/wil is van die hogerre macht)?
Je leeft niet voor waardes op zich, maar zij zijn wel de drijvende factor. Zoals ik een post eerder zei,quote:Op woensdag 15 juli 2009 23:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Waarom zou een waarde iets moeten zijn waar je 'op zich voor kan leven'?
leef je volgens mij door een soort drift, ook wel wil genoemd. Vanuit die wil schep je waardes,
vanuit waardes schep je normen.
Waardes zijn de redenen waarom je iets doet. Zonder waardes doe je dus niets.
(Natuurlijk ligt het iets moeilijker, maar daar komt de wil bij kijken)
Zoals ik al zei zijn die waardes voor een deel terug te voeren op basale emotionele mechanismen die in de loop der jaren geëvolueerd zijn. Daarnaast wordt de autonomie van het individu, de ik of de vrije wil ook nog wel eens behoorlijk overschat m.i. Naast basale emotionele mechanismen spelen ook invloeden van andere mensen een behoorlijke rol. Natuurlijk is er altijd sprake van speelruimte voor het individu, maar die is naar mijn mening een stuk kleiner dan vaak gedacht wordt. De essaybundel 'Waarom wij onszelf zoeken, maar niet vinden' van Coen Simon is ook wel aardig in dat opzicht.quote:Op donderdag 16 juli 2009 10:51 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Je leeft niet voor waardes op zich, maar zij zijn wel de drijvende factor. Zoals ik een post eerder zei,
leef je volgens mij door een soort drift, ook wel wil genoemd. Vanuit die wil schep je waardes,
vanuit waardes schep je normen.
Waardes zijn de redenen waarom je iets doet. Zonder waardes doe je dus niets.
(Natuurlijk ligt het iets moeilijker, maar daar komt de wil bij kijken)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Of medelijden in onze natuur zit ( in de directe zin van het woord), weet ik niet.quote:Op woensdag 15 juli 2009 22:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het kan wel natuurlijk. We zijn geen slaven van onze genen, maar je moet denk ik niet onderschatten dat medelijden bijvoorbeeld enigszins ingebouwd is. En dat bepaalde verzamelingen van waarden ook evolutionair voordeel hebben. Uiteindelijk is in tijden van oorlog heel veel te overwinnen, je stompt ook af, en daarom zijn kindsoldaten ook zo vormbaar, op een heel onprettige manier.
Maar natuurlijk spelen onze genen een grote rol in ons leven.
Ze bepalen waar je goed in bent, dus ook een groot deel van je voorkeuren. Ze bepalen hoe hoog je in de sociale rang staat, tot wie je je aangetrokken voelt, etc, etc.
Uiteraard komen boven de genen een laag van 'ontwikkeling', maar onze primaire actie word duidelijk door genen bepaalt.
Dat is geen leuke gedachte, maar wel een die ik denk dat helaas klopt.
Dat we medelijden in oorlogstijd ergens weg kunnen duwen, betekent dus dat medelijden niet onze primaire wil/waarde is. Ik denk dat medelijden meer een product is van onze cultuur.
Ah, begrijp me niet verkeerd!quote:Op donderdag 16 juli 2009 11:00 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zoals ik al zei zijn die waardes voor een deel terug te voeren op basale emotionele mechanismen die in de loop der jaren geëvolueerd zijn. Daarnaast wordt de autonomie van het individu, de ik of de vrije wil ook nog wel eens behoorlijk overschat m.i. Naast basale emotionele mechanismen spelen ook invloeden van andere mensen een behoorlijke rol. Natuurlijk is er altijd sprake van speelruimte voor het individu, maar die is naar mijn mening een stuk kleiner dan vaak gedacht wordt. De essaybundel 'Waarom wij onszelf zoeken, maar niet vinden' van Coen Simon is ook wel aardig in dat opzicht.
Ik heb nergens gezegd dat we waardes zelf kunnen kiezen! Juist dat is mijn kritiek op Nietzsche, we kunnen geen waardes zelf kiezen. Alleen onze genen, externe factoren, geluk,etc bepalen zoiets, die maken hoe wij zijn waardoor 'zelf kiezen' een soort productis van die eerder genoemde factoren.
Nou dan zijn we het wel aardig eens in onze kritiek op Nietzsche. Mijn voornaamste kritiek is dat Nietzsche's filosofie gebaseerd is op het concept van de tabula rasa. Misschien niet zozeer in de zin dat de mens a priori een tabula rasa is, maar dat deze dit zou kunnen zijn door simpelweg zijn natuur overboord te gooien. Daarnaast geldt m.i. voor veel aspecten en deelgebieden van filosofie dat de wetenschap haar heeft ingehaald. Waar vroeger fysica gewoon een deel was van de Griekse filosofie is zij duidelijk achterhaald door de hedendaagse wetenschap en evenzo geldt voor veel filosofie met betrekking tot 'nature versus nurture' dat deelgebieden van de biologie een nuttigere bijdrage leveren.quote:Op donderdag 16 juli 2009 11:08 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Ah, begrijp me niet verkeerd!
Ik heb nergens gezegd dat we waardes zelf kunnen kiezen! Juist dat is mijn kritiek op Nietzsche, we kunnen geen waardes zelf kiezen. Alleen onze genen, externe factoren, geluk,etc bepalen zoiets, die maken hoe wij zijn waardoor 'zelf kiezen' een soort productis van die eerder genoemde factoren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er moet toch een persoon begonnen zijn met te denken: '' Vrijheid voor allen bijv.( in deze context) ''quote:Op donderdag 16 juli 2009 10:29 schreef Wouter1989 het volgende:
De toename van welvaart lijkt me de voornaamste factor te zijn geweest. Maar wat bedoel je precies met 'spontaan'?
Een idee, een waarde, die ineens ( spontaan), bij de bedenker opkomt. Ongeveer hetzelfde als ingevingen van filosofen.
Inderdaad. Ik denk nu ook dat in het licht van de gevoerde discussie, de openingspost ook wat duidelijker is.quote:Op donderdag 16 juli 2009 11:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou dan zijn we het wel aardig eens in onze kritiek op Nietzsche. Mijn voornaamste kritiek is dat Nietzsche's filosofie gebaseerd is op het concept van de tabula rasa. Misschien niet zozeer in de zin dat de mens a priori een tabula rasa is, maar dat deze dit zou kunnen zijn door simpelweg zijn natuur overboord te gooien. Daarnaast geldt m.i. voor veel aspecten en deelgebieden van filosofie dat de wetenschap haar heeft ingehaald. Waar vroeger fysica gewoon een deel was van de Griekse filosofie is zij duidelijk achterhaald door de hedendaagse wetenschap en evenzo geldt voor veel filosofie met betrekking tot 'nature versus nurture' dat deelgebieden van de biologie een nuttigere bijdrage leveren.
Maar 'wetenschap de filosofie ingehaald'?
Een lerares van mij hamerde er altijd op dat filosofie immanent was aan de wetenschap. Wat ze ermee bedoelde was dat wetenschap niet alleen voortvloeit uit filosofie, maar ook door de filosofie word behelst.
Nu komt het misschien een beetje raar over, aangezien wetenschap veel meer inzichten en vernieuwingen lijkt te brengen dan de filosofie, die vastgeroest lijkt. Maar wetenschap IS een onderdeel van filosofie.
Ah Nietzsche, dat is alweer een tijdje geleden zeg. Ik was het met Nietzsche meer eens dan Plato. Ik trek even hier die vergelijking omdat Nietzsche deels naar Plato heeft gekeken voor zijn eigen filosofische ondergrond te vormen.
Het probleem van Nietzsche is dat hij twee vervelende invloeden had. het eerste is dat Nietzsche, net zoals Plato een beetje 'regide' denkt. Alles heeft zijn hokje en blijft in dat hokje. Dit is gelukkig minder bij Nietzsche dan het bij Plato was. Het tweede is dat Nietzsche onder invloed stond van de evolutietheorie die destijds net uit was. Zoals de evolutie werkte reflecteerde veel filosofen van destijds ook de werking van de geest. Dit maakt Nietzsches denkwerk enigzins onjuist gemanipuleerd in mijn ogen. Alhoewel filosofie uiteindelijk de blik is die wat iemand heeft op de menselijke geest.
Maar toch vind ik Nietzsche een goede filosoof. Zijn boek 'de vrolijke wetenschap' vond ik kostelijk en leerzaam. Jammer dat de beste man de laatste tien jaar van zijn leven gek was en Hitler Nietzsches werk heeft misbruikt voor zijn eigen doelen.
Het probleem van Nietzsche is dat hij twee vervelende invloeden had. het eerste is dat Nietzsche, net zoals Plato een beetje 'regide' denkt. Alles heeft zijn hokje en blijft in dat hokje. Dit is gelukkig minder bij Nietzsche dan het bij Plato was. Het tweede is dat Nietzsche onder invloed stond van de evolutietheorie die destijds net uit was. Zoals de evolutie werkte reflecteerde veel filosofen van destijds ook de werking van de geest. Dit maakt Nietzsches denkwerk enigzins onjuist gemanipuleerd in mijn ogen. Alhoewel filosofie uiteindelijk de blik is die wat iemand heeft op de menselijke geest.
Maar toch vind ik Nietzsche een goede filosoof. Zijn boek 'de vrolijke wetenschap' vond ik kostelijk en leerzaam. Jammer dat de beste man de laatste tien jaar van zijn leven gek was en Hitler Nietzsches werk heeft misbruikt voor zijn eigen doelen.
I mean no harm
Nou nee. De wetenschap heeft natuurlijk wel haar basis in de (wetenschaps)filosofie. Nou kun je natuurlijk filosofie definiëren als 'de zoektocht naar kennis' of iets dergelijks en dan valt wetenschap ook binnen die definitie. Tegenwoordig wordt het onderscheid tussen filosofie en wetenschap echter wel degelijk gemaakt. Met 'wetenschap heeft de filosofie ingehaald' bedoel ik hier dan ook dat alle claims van filosofen als Nietzsche over de menselijke natuur inmiddels gewoon in het empirische domein vallen en daarom de wetenschap meer geschikt is om de materie te bestuderen.quote:Op vrijdag 17 juli 2009 01:02 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Inderdaad. Ik denk nu ook dat in het licht van de gevoerde discussie, de openingspost ook wat duidelijker is.
Maar 'wetenschap de filosofie ingehaald'?
Een lerares van mij hamerde er altijd op dat filosofie immanent was aan de wetenschap. Wat ze ermee bedoelde was dat wetenschap niet alleen voortvloeit uit filosofie, maar ook door de filosofie word behelst.
Nu komt het misschien een beetje raar over, aangezien wetenschap veel meer inzichten en vernieuwingen lijkt te brengen dan de filosofie, die vastgeroest lijkt. Maar wetenschap IS een onderdeel van filosofie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De materie?quote:Op vrijdag 17 juli 2009 11:00 schreef Monolith het volgende:
Met 'wetenschap heeft de filosofie ingehaald' bedoel ik hier dan ook dat alle claims van filosofen als Nietzsche over de menselijke natuur inmiddels gewoon in het empirische domein vallen en daarom de wetenschap meer geschikt is om de materie te bestuderen.
Alles zou verklaard kunnen worden door wetenschap?
Desalniettemin zal er altijd een vrije omgeving zijn voor de filosoof die niet wetenschappelijk getoetst kan worden.
De materie van 'Nature versus Nurture' in de zin van wat is inherent aan de mens en wat is 'aangeleerd'. Het gaat niet zozeer om het idee dat alles verklaard zou kunnen worden door de wetenschap, maar om het gegeven dat de claims die filosofen als Nietzsche op dit gebied doen tegenwoordig prima empirisch te toetsen zijn en dat dit in veel gevallen ook al vaak genoeg gebeurd is.quote:Op vrijdag 17 juli 2009 11:12 schreef hardromacore het volgende:
[..]
De materie?
Alles zou verklaard kunnen worden door wetenschap?
Desalniettemin zal er altijd een vrije omgeving zijn voor de filosoof die niet wetenschappelijk getoetst kan worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wetenschap en filosofie gaan over compleet andere zaken. Wetenschap produceert theorieen over de wereld, filosofie gaat over de concepten die achter de theorien schuilgaan. Een goed voorbeeld is het boek "Philosophical Foundations of Neuroscience". Waarin bijvoorbeeld uitgelegd wordt dat wetenschappers zeggen dat de hersenen kunnen voelen/zien etc. Dat is niet correct, ze vallen in de mereologische valkuil. Dergelijke (psychologische) predicaten gelden niet voor een deel van, maar slechts voor de hele mens.quote:Op vrijdag 17 juli 2009 01:02 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Inderdaad. Ik denk nu ook dat in het licht van de gevoerde discussie, de openingspost ook wat duidelijker is.
Maar 'wetenschap de filosofie ingehaald'?
Een lerares van mij hamerde er altijd op dat filosofie immanent was aan de wetenschap. Wat ze ermee bedoelde was dat wetenschap niet alleen voortvloeit uit filosofie, maar ook door de filosofie word behelst.
Nu komt het misschien een beetje raar over, aangezien wetenschap veel meer inzichten en vernieuwingen lijkt te brengen dan de filosofie, die vastgeroest lijkt. Maar wetenschap IS een onderdeel van filosofie.
Zo zijn filosofie en wetenschap wel met elkaar verbonden, maar de een is geen onderdeel van de ander. Ook is de een niet ingehaald door de ander.
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Zo simpel ligt dat niet. De ideeén van Anaxagoras zijn al lang en breed achterhaald door de hedendaagse natuurkunde. Evenzo geldt het met betrekking tot dit topic dat veel claims van filosofen over 'de menselijke natuur' ingehaald zijn door de biologie. Natuurlijk zijn er ook genoeg gebieden waar wetenschap en filosofie niet overlappen. De manier waarop Russell filosofie definieert vind ik wel aardig. Hij positioneert de filosofie tussen de theologie en de wetenschap. Net als theologie houdt de filosofie zich bezig met speculaties over onderwerpen waarover definitieve kennis tot dusver niet te verkrijgen is. Net als de wetenschap beroept filosofie zich niet op de autoriteit van traditie of openbaring, maar op de menselijke ratio.quote:Op vrijdag 17 juli 2009 11:57 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
Wetenschap en filosofie gaan over compleet andere zaken. Wetenschap produceert theorieen over de wereld, filosofie gaat over de concepten die achter de theorien schuilgaan. Een goed voorbeeld is het boek "Philosophical Foundations of Neuroscience". Waarin bijvoorbeeld uitgelegd wordt dat wetenschappers zeggen dat de hersenen kunnen voelen/zien etc. Dat is niet correct, ze vallen in de mereologische valkuil. Dergelijke (psychologische) predicaten gelden niet voor een deel van, maar slechts voor de hele mens.
Zo zijn filosofie en wetenschap wel met elkaar verbonden, maar de een is geen onderdeel van de ander. Ook is de een niet ingehaald door de ander.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat klopt, maar zo simpel ligt het ook weer nietquote:Op vrijdag 17 juli 2009 12:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zo simpel ligt dat niet. De ideeén van Anaxagoras zijn al lang en breed achterhaald door de hedendaagse natuurkunde.
, hoewel sommige filosofen (nog steeds) vreemde ideeen aanhangen, kan ik me moeilijk een hedendaagse filosoof indenken die de ideeen van Anaxagoras aanhangt. De ideeen van Anaxagoras zijn niet alleen lang en breed achterhaald door de hedendaagse natuurkunde, ook de hedendaagse filosofie is ver voorbij dat punt.Binnen de wetenschappen zijn er ook veel claims over de wereld en de menselijke natuur die later weer ingehaald werden/gaan worden, al dan niet met behulp van filosofie(zie Philosophical Foundations of Neuroscience, hoewel dat boek ook nog wel redelijk controversieel is). Ik begrijp niet goed wat je ermee wil zeggen.quote:Evenzo geldt het met betrekking tot dit topic dat veel claims van filosofen over 'de menselijke natuur' ingehaald zijn door de biologie. Natuurlijk zijn er ook genoeg gebieden waar wetenschap en filosofie niet overlappen. De manier waarop Russell filosofie definieert vind ik wel aardig. Hij positioneert de filosofie tussen de theologie en de wetenschap. Net als theologie houdt de filosofie zich bezig met speculaties over onderwerpen waarover definitieve kennis tot dusver niet te verkrijgen is. Net als de wetenschap beroept filosofie zich niet op de autoriteit van traditie of openbaring, maar op de menselijke ratio.
Ontopic: dat neemt niet weg dat de claims van Nietzsche mbt de menselijke natuur misschien achterhaald zijn, maar niet per se door bijvoorbeeld een wetenschap als biologie. Ik heb wel wat van Nietzsche gelezen, maar weet er eigenlijk maar weinig van, maar het betreft naar mijn idee ook geen empirische claim van Nietzsche maar eerder een 'conceptuele cultuur-kritische' claim. Hij zegt volgens mij niets over de (biologische) oorzaken van bijvoorbeeld 'empathie', en empathie is niet wat hij wil vernietigen. Het gaat over concepten als rechtvaardigheid, het goede en het kwade, traditie etc die hij wil vernietigen, omdat deze geen fundament hebben(God, maar die is dood). Ik denk dat je met je biologisch-wetenschappelijke kritiek wel een punt hebt, maar niet tegen de filosofie van Nietzsche.
Ik vond de beschrijvingen van Blokhut en Iblis wel goed:
Kritiek op Nietzsche
Kritiek op Nietzsche
DE ONTEMBARE LEEUWEN
WOPWOPWOP
WOPWOPWOP
Ik had het misschien wat uitgebreider moeten formuleren. Het is niet zo zozeer dat de ideeën van Anaxagoras nog een plaats zouden hebben in de hedendaagse filosofie, maar dat het niveau waarop Anaxagoras zich bezighield met de cosmologie tegenwoordig het domein van de fysica is en niet van de filosofie.quote:Op dinsdag 21 juli 2009 08:13 schreef CaMeRooN het volgende:
[..]
Dat klopt, maar zo simpel ligt het ook weer niet
Wat ik wil zeggen is dat claims die je veel bij filosofen als Nietzsche en Kant ziet vrij gedetailleerde claims over de menselijke natuur zijn. Nou zijn dat claims uit tijden waarin de wetenschap nog maar erg weinig zinnigs te melden had over 'de menselijke natuur'. Dat is tegenwoordig wel anders en dat biedt ook de mogelijkheid om dergelijke claims te contrasteren met kennis uit de wetenschap. De analytische benadering is wat mij betreft ondergeschikt aan de empirische benadering indien die mogelijk is.quote:[..]
Binnen de wetenschappen zijn er ook veel claims over de wereld en de menselijke natuur die later weer ingehaald werden/gaan worden, al dan niet met behulp van filosofie(zie Philosophical Foundations of Neuroscience, hoewel dat boek ook nog wel redelijk controversieel is). Ik begrijp niet goed wat je ermee wil zeggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is een rationele beschrijving. De initiële motivator om bepaald gedrag te vertonen is meestal emotie.quote:
[..]
Volgens mij kunnen waarden niet zonder meer geconflateerd worden met de moraal. Zoiets als de gulden regel of de categorische imperatief is geen ding waar je op zich voor kan leven, het is alleen een (rationele) bewerkingen van iets irrationeels, noem het wil, drift of libido. Het voorwerp van laatstgenoemden lijkt me pas echt waarde.
Maar dat verandert verder nergens iets aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waardes zijn mi meer achteraf-verklaringen voor gedrag.quote:
Waardes zijn de redenen waarom je iets doet. Zonder waardes doe je dus niets.
(Natuurlijk ligt het iets moeilijker, maar daar komt de wil bij kijken)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een ubermensch moet het goede en het kwaad erkennen en daarin leven zodat alles erkend wordt.quote:Op donderdag 16 juli 2009 01:06 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk ook dat dat in wezen een overschatting is geweest van de mens en zijn kunnen. Nietzsche loste het op met het concept Ubermensch (in wezen erkende hij dus dat het existentialisme onzalig is voor de gewone mens), maar meer dan een fantasie is het in feite vooralsnog niet.
Al dit is toch niet moeilijk? Zeer zeker haalbaar!
Maar dan wel moeten wij leren van het verleden, hedendaagse waarden schrappen, waarden van de hedendaagse mens herorienteren en nergens voor wijken.
En dat lijkt jou haalbaar?quote:Op dinsdag 21 juli 2009 12:19 schreef hardromacore het volgende:
[..]
Een ubermensch moet het goede en het kwaad erkennen en daarin leven zodat alles erkend wordt.
Al dit is toch niet moeilijk? Zeer zeker haalbaar!
Maar dan wel moeten wij leren van het verleden, hedendaagse waarden schrappen, waarden van de hedendaagse mens herorienteren en nergens voor wijken.
Ik vind overigens nu juist Nietzsche's 'ubermensch' het minst onbruikbare deel van zijn werken. Het is binnen de filosofie zelf interessant, maar praktisch is er weinig mee aan te vangen.
Dat is nu juist mijn voornaamste kritiek op Nietzsche: ondanks dat hij flirtte met het conservatieve idee dat de mens van nature 'slecht' is (al draaide hij de begrippen soms 180 graden om, dan nog), hij geloofde ook dat de menselijke aard sterk kon (en zou) veranderen.
Dat betwijfel ik en ik betwijfel vooral of het allemaal wenselijk is.
Veel interessanter vind ik Nietzsche's kijk op het Apollinische en Dyonisische en delen van zijn standpunten over de menselijke psyche (de wil tot macht) al zie ik die meer als tegenhanger, correctie, dan als een 100% geschikte alternatieve kijk op de mens. Het wordt dan weer te simplistisch, maar Nietzsche was bijv zijn tijd vooruit door te stellen dat de mens meerdere 'willen' in zich heeft. Dit 'conflict in de mens' is later bijv terug te vinden bij Freud. Nu valt op Freud ook wel weer wat af te dingen, maar dit inzicht is dan wel weer erg nuttig. Het bewijst bijv dat je een mens nooit eenzijdig als één individu met één wil kunt zien. Dat is anno nu misschien weinig nieuws, volgens mij was het toendertijd baanbrekend.
Daarnaast is van Nietzsche ooit (na zijn dood) gezegd (naam vergeten) dat filosofie gezien moet worden als een kunstvorm en bijv niet als zuivere wetenschap. Nu is het zo dat uit filosofie (takken ervan) wetenschap kan voortvloeien, dus het is niet helemaal waar, maar ook hier geldt het als correctie op het idee dat filosoferen enkel draait om logica en kennis; Nietzsche is juist vooral interessant door zijn retorische talent/schrijfstijl.
Ja, de wetenschap gaat ons antwoorden geven waar wij in de toekomst niet om heen zouden kunnen draaien, wat nu al aan de gang is. Om een ubermenschen maatschappij te bouwen, een maatschappij naar het goed en kwaad, dient het liberalisme over te gaan naar het streven naar de ubermensch. Een maatschappij die mi naar de menselijke waarheid geschapen is.quote:
Dat is natuurlijk ook een schrijnende paradoxie in Nietzsches werk. Hij geeft af op mensen die een reden voorbij de sterren zoeken om te handelen, maar de Übermensch wordt zelf een soort messias.
Aangaande jouw (hardromacores) toekomstvisie: een übermensch is zo ongeveer per definitie een Einzelgänger, toch? Bovendien door de tijd heen aan zichzelf niet gelijk (hoe gaat dat ene gedicht van hem: ik ben als een vlam en waar ik geweest ben, is as, oid?). Hoe kun je nou een maatschappij van zulke wezens onderhouden?
Aangaande jouw (hardromacores) toekomstvisie: een übermensch is zo ongeveer per definitie een Einzelgänger, toch? Bovendien door de tijd heen aan zichzelf niet gelijk (hoe gaat dat ene gedicht van hem: ik ben als een vlam en waar ik geweest ben, is as, oid?). Hoe kun je nou een maatschappij van zulke wezens onderhouden?
Het valt mij op in Aldus sprak Z. dat het gebracht wordt op een manier zoals bijv. in de Bijbel. Dit doet hij mi enkel als tegenhanger van dat verfoeide geloof vandaar miss jouw Messias referentie.quote:Op woensdag 22 juli 2009 20:49 schreef Wouter1989 het volgende:
Dat is natuurlijk ook een schrijnende paradoxie in Nietzsches werk. Hij geeft af op mensen die een reden voorbij de sterren zoeken om te handelen, maar de Übermensch wordt zelf een soort messias.
Aangaande jouw (hardromacores) toekomstvisie: een übermensch is zo ongeveer per definitie een Einzelgänger, toch? Bovendien door de tijd heen aan zichzelf niet gelijk (hoe gaat dat ene gedicht van hem: ik ben als een vlam en waar ik geweest ben, is as, oid?). Hoe kun je nou een maatschappij van zulke wezens onderhouden?
Hij is toch ook geen pure nihillist?
Het is zijn inzicht, ergens waar hij voor streeft, geef hem eens ongelijk dat hij de ubermensch predikt.
In deze tijd, Nietzsches tijd dien je een Eizelganger te zijn voor inzcht, omdat de maastchappij deze niet bied.
Nietzsche roept zeker op dat hij een ''leerling'' , volgelingen wil hebben, dus dat een ubermenschen maatschappij enkel uit einzelgangers bestaat is nonsens.
En dat tweede punt dan? Dat een übermensch niet aan zichzelf gelijk is door de tijd heen, betekent dat twee übermenschen op het zelfde tijdstip geen vriendjes hoeven te zijn.
Leg je er niet je eigen gedachten in? Daar is niets mis mee, maar geef dan wel aan waar Nietzsche ophoudt, en jouw uitwerking begint.
Leg je er niet je eigen gedachten in? Daar is niets mis mee, maar geef dan wel aan waar Nietzsche ophoudt, en jouw uitwerking begint.
Dus ubermenschen moeten vriendjes zijn?quote:Op woensdag 22 juli 2009 21:08 schreef Wouter1989 het volgende:
En dat tweede punt dan? Dat een übermensch niet aan zichzelf gelijk is door de tijd heen, betekent dat twee übermenschen op het zelfde tijdstip geen vriendjes hoeven te zijn.
Onhandig opgeschreven trouwens.
En ik neem aan dat wij nu ''meer'' ubermensch kunnen zijn dan in Nietzsches tijd omdat we meer hebben ontdekt, alhoewel een ubermensch blijft een ubermensch.
Ik heb me ook niet verdiept in dit punt.
Ja ik leg er enigszins mijn eigen gedachten erin, maar die kloppen wel aardig in mijn voorgaande post.quote:Leg je er niet je eigen gedachten in? Daar is niets mis mee, maar geef dan wel aan waar Nietzsche ophoudt, en jouw uitwerking begint.
+ ik heb een andere kijk dan Nietz.
Nou, als je er een 'maatschappij' van wilt opzetten, lijkt het me dat wel handig. Toch?
Met 'tijd' bedoel ik niet de tijd zoals die gelopen is sinds Nietzsche, hoor. Ik bedoel dat de Übermensch geen onveranderlijke aard heeft, hooguit een onveranderlijke, tomeloze energie; dat hij het ene moment uit des kameleons maaltijd een bouwwerk maakt, en dat het volgende moment omschopt en zich ergens anders mee bezig gaat houden.
Met 'tijd' bedoel ik niet de tijd zoals die gelopen is sinds Nietzsche, hoor. Ik bedoel dat de Übermensch geen onveranderlijke aard heeft, hooguit een onveranderlijke, tomeloze energie; dat hij het ene moment uit des kameleons maaltijd een bouwwerk maakt, en dat het volgende moment omschopt en zich ergens anders mee bezig gaat houden.
Ik realiseer me nu opeens dat Nietzsches kritiek op de geschiedenis, bijvoorbeeld uit zijn Unzeitgemässe Betrachtungen het essay 'Vom Nutzen und Nachteil der Historie fur das Leben' eigenlijk op precies hetzelfde neerkomt (met 'toekomst' vervangen door 'verleden' natuurlijk).quote:Op maandag 13 juli 2009 15:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat is niet zo, naar mijn mening. Het probleem is dat je hier nog even moet duidelijk maken wat je onder nihilisme verstaat. Nietzsche ziet in de verwerping van het aardse door godsdiensten als het Christendom nihilisme. Christ und Nihilist, das reimt sich, das reimt sich nicht bloß… Zijn mening is over zulke godsdiensten dat zij het echte leven, het belangrijkste leven, aan genezijde van deze aarde plaatsen. Je hebt hier en nu het leven, maar dit leven is kort en eindig. Het leven hierna is oneindig.
Zo overschaduwt de toekomst het huidige leven. Het leidt ertoe dat de lichamelijkheid, voortplanting, plezier, muziek, dans met argusogen worden bekeken. Dat je nu sober en voorzichtig moet leven. Dat is wat God zou willen. In die zin wordt alles op aarde waardeloos. Je hebt er niets aan.
Hiermee hangt natuurlijk samen dat je ook alles waardeloos kunt achten, of arbitrair, omdat het geen basis heeft. Dat wil Nietzsche ook niet. En hij acht dat ook heel gevaarlijk. Als hij zegt ‘God is dood’, is dat een constatering. De westerse maatschappij heeft al haar waarden van oudsher in God gefundeerd: Rechtvaardigheid, het goede, het morele. Goddeloos heeft een bijklank van ‘slecht’.
Nu wordt God minder en minder een factor in de levens van mensen. Maar waar funderen ze dán hun waarden op? Als je dat nergens op doet krijg je ook nihilisme. Niet iets wat Nietzsche wil.
Daarom kies je zelf. En Nietzsche weet donders goed dat dat ook arbitrair is.
En over het tweede stuk dat ik vet heb gemaakt; dat is inderdaad een fout die veel mensen maken, hetzelfde zie je bij het aan Dostojevski toegeschreven citaat dat 'als god dood is, alles is geoorloofd' dat ook vaak als 'bewijs' voor Dostojevski's vermeende nihilisme is gebruikt. Volgens mij is het ten eerste een verkeerd citaat (maar ik kan het niet zo 123 terugvinden), maar ten tweede vooral een verkeerde interpretatie van zijn hele werk. Net als bij Nietzsche is het in ieder geval géén vrijbrief voor een totaal waardenrelativisme of anders voor 'Oblomowisme'.
Ik weet het ook niet
Dat is het aloude argument dat tegen elk relativisme wordt ingezet. Elk relativisme relativeert zichzelf immers meteen, net zoals het historisme zichzelf historiseert en daarmee (volgens Leo Strauss althans) zichzelf ongeloofwaardig maakt. Nu heb ik laatst een weerlegging hiervan gelezen, waarin uiteengezet werd dat er een mogelijkheid is om dit anders te zien. Ik kan hem echter niet terugvinden. Heb jij misschien enig idee Iblis?quote:Op maandag 13 juli 2009 16:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hij erkent dat het arbitrair is. Dat is juist de clou. Nietzche weet wel (volgens mij) dat hij natuurlijk zichzelf tegenspreekt door – zij het indirect – te zeggen ‘er is maar één waarheid: er is geen waarheid’.
[..]
Nee, dat is niet wat ik zeg. Het is dat mensen hun waarheid en moraal en hun concept van goed op God hadden gebouwd. Maar dat God als fundament aan waarde verloren heeft. God is dood, immers. Als je niet oppast leidt dat tot een stuurloos mensdom. Om dat het hoofd te bieden moet er naar een herwaardering van waarden gezocht worden. Uiteindelijk is elke waardering arbitrair, dat ziet Nietzsche ook wel, maar daarom moeten we zien waar we waarde aan hechten. Vandaar dat Nietzsche b.v. ook ‘voorbij goed en kwaad‘ als titel van z'n boek heeft. Dat is een ‘oud’ concept.
Nietzsche is denk ik wel een individualist. Maar hij is naar mijn mening niet per se iemand die zegt ‘alles is goed’. Hij stipt vaak aan dat iets ook ‘maar’ een bepaalde manier van de wereld zien is, om aan te geven dat uiteindelijk je systeem niet te funderen valt. Dat geldt natuurlijk ook voor de wetenschap. Maar ook (en dat is mijn invulling) bepaalde vormen van wetenschap zijn wel succesvoller dan andere. Zijn wel zinniger. Je kunt niet zeggen dat de natuurkunde au fond correct is. Maar ze verklaart wel veel, en werkt als een tierelier. Dat je weliswaar alleen met modellen werkt is wat dat betreft niet zo bezwaarlijk (naar mijn mening).
Ik weet het ook niet
Als je iets leuks wilt lezen over nihilisme zoals jij dat hier beschrijft dan raad ik je een prachtig werk van Dostojevski aan. Het heet 'Herinneringen uit het ondergrondse' (soms ook 'aantekeningen', afhankelijk van de vertaling), en wat mij betreft is het één van de toegankelijkste sleutels tot zijn oeuvre. De eerste helft van het boek is een razende monoloog, het tweede deel is een meer traditionele roman, waarin de spreker uit het eerste deel de protagonist is.quote:Op maandag 13 juli 2009 20:17 schreef Siddartha het volgende:
[..]
Wat ik onder Nihilisme versta is als volgt:
Het accepteren dat er geen waarheid is. Waardoor tijd, godsdienst, overtuiging, mening, levensstijl, handelen, etc geen zin meer hebben (immers, welke heeft waarde, welke moet je 'kiezen'?).
Dan val je volgens mij in nihilisme, een soort (filosofische) ziekte die je verlamt.
Ik noem het een ziekte omdat het ook zo voelt. Ergens weet je dat je gewoon moet leven, dat je verder moet gaan. Maar door het nihilisme gaat het niet, je weet immers niet welke kant op.
Als het kiezen ook arbitrair is, wat voor waarde heeft dat dan? Wat voor zin heeft het dan om het hele proces te ondergaan? ( Ik neem aan dat je Nietzsche hebt gelezen en dus ook zijn idee over hoe je een ubermensch moet worden?)
Het is een briljant boek, een van de meest waanzinnige leeservaringen die ik heb gehad. Het heeft ik weet niet hoeveel latere denkers en schrijvers geïnspireerd, bijvoorbeeld Nietzsche, maar ook Kafka. Het gaat over een persoon die 'de dood van god' ontdekt, zich verheven voelt boven hen die nog in de waan leven van god, moraal, wetenschap of een andere vorm van bevoogding, maar die tegelijkertijd in algehele desoriëntatie verzeild raakt. Eerst pijnigt hij zichzelf, maar doordat hij zich verheven voelt boven de anderen wraakt hij zich uiteindelijk op zij die hem liefhebben.
Ik kan niet beschrijven wat voor invloed het boek heeft. Ik heb veel van Dostojevski gelezen maar geen van zijn andere werken grijpt je zo naar de keel. Ik heb steeds het beeld van een man die in een soort visioen dat zich tussen genialiteit en waanzin bevindt als een waanzinnige zit te schrijven en die het boek, of minstens de monoloog uit het eerste deel in één ruk op schrift heeft gesteld.
Ik weet het ook niet
Je zou dan bijvoorbeeld stukken uit 'Götzendammerung' kunnen lezen (Twilight of the Idols), daarin heeft hij het expliciet over gezondheid, voeding en dat soort zaken. Ook haalt hij een leuke truc uit met het omdraaien van oorzaak en gevolg. Zo 123 lijkt me dat de beste en meest toegankelijke tekst over gezondheid en vertrouwen/potentie.quote:Op maandag 13 juli 2009 21:33 schreef mediaconsument het volgende:
[..]
Een vraag overigens aan Nietzsche kenners: In hoeverre gaat hij in op de gezondheid mbt. het zelfvertrouwen?
Ik weet het ook niet
Uiteraard, maar kijk naar onze maatschappij, zijn we daarin allemaal vrienden?quote:Op woensdag 22 juli 2009 22:26 schreef Wouter1989 het volgende:
Nou, als je er een 'maatschappij' van wilt opzetten, lijkt het me dat wel handig. Toch?
Ubermenschen ( Nietzsche) erkennen het goed en kwaad in anderen, dus zijn meester de relativatie en mi daardoor prima in staat een maatschappij te onderhouden.
|
|
