Zwakbegaafd, handicaps e.a. en ouderschap

quote:

Op maandag 6 juli 2009 09:49 schreef Troel het volgende:
Ik ben tegen verplichte sterilisatie. Waarom? Omdat er zat mensen zijn die geen last hebben van IQ beperkingen die nooooooit kinderen zouden moeten krijgen ook niet verplicht worden zich te steriliseren Bovendien vind ik zoiets definitiefs een keuze die een persoon alleen zelf kan maken.

denk je echt dat iedereen die keuze zelf zo goed kan maken? ook het meisje uit suzanna's voorbeeld, dat op het niveau van een 3-jarige zal blijven functioneren?

kinderen hebben toch ook recht op een beetje een goede ouder. en natuurlijk zijn er genoeg slechte ouders, helaas. maar als je zeker weet dat iemand er niet toe in staat is, mag je daar toch best op ingrijpen voor het kwaad geschied is?

de grensgevallen zijn het lastigst, vind ik. wie bepaalt waar die grens ligt, etc?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 12:36 schreef GreatWhiteSilence het volgende:

[..]

Dat bestaat niet in Nederland, denk ik. Maar dan nog: al ben je minderjarig, dat staat los van je medisch beslissingsbevoegdheid.
[..]

Kan, maar als dat het geval is, maakt het verder niet uit of ze 18 is of niet.

Dat zou me alleszins een hiaat lijken in de Nederlandse wetgeving. Hier in België wordt een persoon bij verlengde minderjarigheid gelijkgesteld aan een 15-jarig persoon en die persoon kan dus zelf geen beslissingen nemen. Ik vermoed toch ook op het gebied van medische zaken (maar dat laatste ben ik niet zeker).

Ik heb met zulke gezinnen gewerkt, 11 gezinnen om precies te zijn en het grootste probleem is dat bij 80% van deze (vaak alleenstaande) moeders poas na geboorte van kind blijkt dat ze in de problemen komen. Vaak komen ze uit zwak sociale milieus, daar vallen ze niet echt op. Als dan blijkt dat er problemen ontstaan in de opvoeding, dan worden ze doorverwezen naar een MEE, getest en blijkt er ineens een verstandelijke beperking.

Het heeft ook echt met de individualisering in de maatschappij te maken en toename 2verdieners om rond te komen, want vroeger ging zo'n kindje gewoon bij tante wonen, omdat moeder niet helemaal lekker was...

quote:

Op maandag 6 juli 2009 12:42 schreef bixister het volgende:

[..]

denk je echt dat iedereen die keuze zelf zo goed kan maken? ook het meisje uit suzanna's voorbeeld, dat op het niveau van een 3-jarige zal blijven functioneren?

Als je onder toezicht bent geplaatst vind ik dat wat anders, maar dat is niet bij allen het geval

Mijn eerste reactie is maar liever niet doen. Maar goed, wie ben ik zo om over een ander te beslissen. nu is het een IQ grens, wat wordt de volgende en waar stopt het dan?

Dat een kind recht heeft op een evenwichtige opvoeding klopt. Maar dat is met ouders met een IQ boven de 90 ook geen garantie. Dus dat dit automatisch niet zo is met een IQ daaronder kan dan net zo goed ook.
Maar ja. soms moet je ook niet alles maar willen. Of aan alles wat je wil toegeven. Gewoon omdat het niet verstandig is. Maar wel een lastig dillema. Waarom wil iemand uberhaupt een kind. Dat is altijd een egoistische keuze, goedbeschouwd. En waarom zou een zwakbegaafd iemand niet egoistisch mogen zijn??

Echt lastig....

quote:

Op maandag 6 juli 2009 12:48 schreef leonieke het volgende:

[..]

Dat zou me alleszins een hiaat lijken in de Nederlandse wetgeving. Hier in België wordt een persoon bij verlengde minderjarigheid gelijkgesteld aan een 15-jarig persoon en die persoon kan dus zelf geen beslissingen nemen. Ik vermoed toch ook op het gebied van medische zaken (maar dat laatste ben ik niet zeker).

Ik denk dat dit bewindvoering(gaat alleen over de financiële kant) is, maar dat kan ook gelden voor iemand van bijvoorbeeld 50 jaar. Geldt dat ook voor verlengde minderjarigheid? We hebben ook nog curatele, en dat gaat een stapje verder dan bewindvoering, dan heb je dus ook geen volledige zeggenschap meer over medische beslissingen. Bij mentorschap heb je geen zeggenschap meer over persoonlijke belangen.

Samengevat:
Bewindvoering: financiële deel
Mentorschap: persoonlijke deel
Curatele: financiële én persoonlijke deel.

* Vanmiddag reageren gaat..
* Op handen zit

Ik weet het niet.
Dat is hoe, ik er nu voorsta. In het algemeen, dan, want voor mijzelf weet ik al; ik krijg geen kinderen, omdat dat niet goed zou zijn. Voor de kinderen niet, en voor mij ook niet.
Mijn ouders en ik, en mijn begeleiding, zijn al jaren bezig met het sterilisatie-probleem. We hebben er, veel over gepraat. En informatie over gelezen. Maar het is, zo definitief.
Hier in OUD, lees ik veel mee in de topics Z&G/VKTP/Fototopic. En soms, heel soms, krijg ik dan, een kriebel. Die ik met hulp van de psychiater kan aanduiden als: teleurstelling en een soort verdriet.

Maar meestal heb ik dat, gevoel niet. Hoewel ik pas de laatste jaren echt dingen over, mijzelf kan plaatsen, snap ik ook wel, dat het kinder-vraagstuk niet, kan.
Alleen het praktische deel van kinderen verwekken is al teveel, laat staan een zwangerschap en, een opvoeding doorstaan.

Kijk, ''gewone'' ouders hebben vaak al moeite met de kinderen, laat staan hoe ik het dan zou doen. Het kind zou opgroeien in een instelling (al dan niet bij mij), en mij ''overgroeien''.
Want hoewel ik taalvaardig erg sterk ben, is mijn performale-gedeelte erg zwak. Mijn IQ is dan ook, benedengemiddeld, door die lage, performale-intelligentie. Sociale vaardigheden vind ik ook ontzettend lastig. Ik zou dan niet andere kinderen bij mij laten spelen, of contact maken met andere ouders op school bijv. Als het kind een glas water omgooit en het is dwars door mijn structuur: dat wil ik niet meemaken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik kan niet, oordelen voor mijn lotgenoten. Maar ik ben wel voor een ouder-cursus voor álle ouders. Gehandicapt of niet. Ik ken trouwens geen ouderparen die verstandelijk beperkt/autistisch zijn.

quote:

Op zondag 5 juli 2009 08:39 schreef Vivi het volgende:
Ze kunnen wel graag ouder willen worden, maar soms ben je de beste ouder door geen kinderen te nemen.

Goede uitspraak!

En je onderschrift is hier, op mij van toepassing: als het zou kunnen als het kon

Nee. Mensen die niet zelfstandig goed voor zichzelf kunnen zorgen (verantwoordelijk omgaan met geld, gezondheid en dergelijke) horen geen kinderen te krijgen

quote:

Op maandag 6 juli 2009 15:49 schreef IshtarOptimel het volgende:
Nee. Mensen die niet zelfstandig goed voor zichzelf kunnen zorgen (verantwoordelijk omgaan met geld, gezondheid en dergelijke) horen geen kinderen te krijgen

Maar dat is toch niet afhankelijk van je IQ? En wat is verantwoordelijk omgaan met geld? Of met je gezondheid? Mogen dan mensen die roken en/of alcohol drinken dan ook geen kinderen krijgen?

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:27 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

Maar dat is toch niet afhankelijk van je IQ? En wat is verantwoordelijk omgaan met geld? Of met je gezondheid? Mogen dan mensen die roken en/of alcohol drinken dan ook geen kinderen krijgen?

Puur theoretisch. Ja (mensen die bewust ongezond en onverantwoord leven - de onderklasse).

//Oja, dan heb ik het nog niet gehad over het doorgeven van, de handicap. Dat lijkt me vreselijk.

Niet per definitie. Zie ook de tabel op http://www.eduratio.be/iqouders.html
Als het iq van de ouders gemiddeld <100 heeft zo'n 0,01% van de kinderen een iq >140. Kleine kans, maar niet onmogelijk. De kans op een gemiddeld iq is vast nog heel wat groter.
/editje Een iq zegt ook niet altijd alles; door iets als adhd of dyslexie/dyscalculie kun je veel lager scoren op een iq-test dan verwacht obv de persoon zelf. Als je niet goed kunt rekenen verpruts je het numerieke deel van zo'n test bijv al snel. De uitslag zegt dan nog niet veel over je totale intelligentie, en als je gemiddeld iq dan <100 is kan het best zijn dat je prima een kind (met bijv een veel hoger iq) kunt opvoeden.

[ Bericht 34% gewijzigd door poemojn op 06-07-2009 21:30:09 ]

quote:

Op maandag 6 juli 2009 21:15 schreef F04 het volgende:
Als de ouders een laag IQ hebben krijgt het kind toch ook een laag iq? Ik weet niet of het kind daar zelf later ook zo blij mee is.

het lijkt me nog erger als je zelf een gemiddeld of hoger IQ hebt en je ouders zijn zwakbegaafd.

Hoewel ik rationeel besef dat dit een lastig vraagstuk is, zegt mijn gevoel keihard en heel ongenuanceerd "Nee!". Het belang van de (ongeboren) kinderen gaat voor mij vér boven de belangen van de (niet)ouders.

Laatst heb ik al ergens het volgende voorbeeld verteld. Is in dit topic ook van toepassing.
Jaren geleden zag ik een documentaire over een zwakbegaafd stel met een baby. Het kindje sliep 's nachts nog niet door, huilde nog wel eens. Toen het kind eindelijk 's nachts doorsliep, maakte vader haar juist weer wakker. Op de vraag van de documentairemaakster ("Waarom?") antwoordde de vader: "Dan weet zij ook eens hoe het is als je 's nachts niet door kunt slapen."

quote:

Op maandag 6 juli 2009 21:48 schreef Moonah het volgende:
Hoewel ik rationeel besef dat dit een lastig vraagstuk is, zegt mijn gevoel keihard en heel ongenuanceerd "Nee!". Het belang van de (ongeboren) kinderen gaat voor mij vér boven de belangen van de (niet)ouders.

Laatst heb ik al ergens het volgende voorbeeld verteld. Is in dit topic ook van toepassing.
Jaren geleden zag ik een documentaire over een zwakbegaafd stel met een baby. Het kindje sliep 's nachts nog niet door, huilde nog wel eens. Toen het kind eindelijk 's nachts doorsliep, maakte vader haar juist weer wakker. Op de vraag van de documentairemaakster ("Waarom?") antwoordde de vader: "Dan weet zij ook eens hoe het is als je 's nachts niet door kunt slapen."

Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 16:36 schreef IshtarOptimel het volgende:

[..]

Puur theoretisch. Ja (mensen die bewust ongezond en onverantwoord leven - de onderklasse).

Ach..totdat ik een kind kreeg smeet ik mijn geld ook over de balk en stond ik elke avond in de kroeg met een wijntje en een sigaretje..en toch ben ik een heel verantwoordelijke brave moeder nu heur .

_{Behalve op de meidenstap-avondjes dan, maar hey, een blije moeder <-> een blij kind}

quote:

de grensgevallen zijn het lastigst, vind ik. wie bepaalt waar die grens ligt, etc?

Dat is het echte probleem

Persoonlijk zou ik voor sterilisatie gaan maar idd hoe ga je dan bepalen wie wel en wie niet ???

quote:

Op maandag 6 juli 2009 21:54 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.

Ja, da's waar ook. Zó schrijnend.

Mijn oom is verstandelijk gehandicapt en heeft altijd heel graag een kind gewild met zijn toenmalige, eveneens verstandelijk gehandicapte vriendin. Als ik daaraan denk dank ik alles dat dank kan ontvangen aan het feit dat zij de prikpil kreeg: deze mensen kunnen nog zo'n grote wens hebben, het kán gewoon niet dat mensen die niet eens in staat zijn voor zichelf te zorgen* de verantwoordelijkheid krijgen over een kind, of dat de familie cq de hulpverlening er dan maar iets mee moet.

Ik ben het volledig met Moonah eens dat het belang van het kind hierin zwaarder weegt dan het belang van de mensen met die wens, hoe triest ik het ook vind dat mijn oom nog steeds verdrietig is dat hij geen kind heeft. Als ieman met een iq van 70 piloot wil worden krijgt die toch ook niet de verantwoording over een vliegtuig vol passagiers 'omdat hij dat zo graag wil'?

Het etische gedeelte vind ik inderdaad extreem glad ijs en ik ben het eens met de stelling dat gedwongen sterilisatie ook niet de oplossing is, maar om dan maar het hele probleem te negeren..

*: Zij hebben jarenlang zelfstandig gewoond en toen na het overlijden van mijn oma eindelijk een hoop juridisch gesteggel achter de rug was omtrent een curatele en de familie dat huis eens beet ging nemen.. Wat we daar aantroffen dat wil je niemand aandoen en zéker geen kind :x

Nog wat, praktische vragen:
- Hoe doen instellingen dat?
Als iemand een relatie heeft, of wat-dan-ook dat leidt tot seks, en stel de vrouw woont in een instelling, en de man niet; waar gaat de vrouw dan wonen met het kind, wanneer de vrouw veel hulp nodig heeft (bijv. 24-uurs zorg). Blijft de vrouw dan met de baby op de groep wonen? En is, dat bevoordelijk voor de groepsleden die geen kinderen hebben?
- Of zijn er speciale groepen, voor verst.gehandicapte vrouwen, met kinderen?
- Of gaan man en vrouw dan samenwonen met het kind?
Wordt er dus van uit gegaan, dat als je zwanger kunt raken, je ook zelfstandig/met minder hulp, kunt leven?

Of kan de hulp aan huis, ook klokrond gegeven worden? Of is het dan, beter dat het kind uit huis gaat?

Ik kan me niet voorstellen dat een kind bij de moeder in een instelling zou mogen blijven. Het feit dat de moeder in een instelling woont geeft al aan dat ze nooit in staat zal zijn het kind een normaal gezinsleven te bieden\ op te voeden. Opgroeien in een instelling is voor het kind niet goed, niet haalbaar voor de medewerkers en volgens mij ook niet gezond voor de moeder en overige bewoners.
Hulp aan huis is zelden toereikend, 24u per dag is zonder mantelzorg onmogelijk (wie zou dat betalen??), m.i. zijn de kinderen in veruit de meeste gevallen het beste af in een pleeggezin.

quote:

Op maandag 6 juli 2009 21:54 schreef debuurvrouw het volgende:

[..]

Daar moest ik inderdaad ook aan denken. En dan was dit kindje als enige niet uit huis geplaatst. Die vader zei toen ook: ik ga net zo lang door tot we er één mogen houden.

Geef ze een puppy zeg!