SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Mocht ik degene zijn die scheef leest, vind ik dat ook best hoor. De conclusie is iig dat onduidelijkheid troef is op dit moment...quote:Op donderdag 29 oktober 2009 19:24 schreef Maharbal het volgende:
[..]
[quote]Lees ik nou scheef, of staat daar nou precies wat ik zeg?
Lijkt me verstandig. Ik ben benieuwd of ze een beetje meewerken aan dit soort "ontwijkacties"quote:Voor mij persoonlijk hoop ik overigens dat (mocht het conventant worden nagekomen) mijn halen van 2e master vakken alvast geldt als "beginnen met tweede master", anders is het alsnog waardeloos. Ik ga binnenkort toch maar eens informeren hoe het nou precies zit aan de RuG.
Ik hoop voor je van wel.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar ik bedoelde dus dat de universiteiten nog eventueel wel het wettelijk collegegeld voor een 2e master willen hanteren, maar niet voor een 2e bachelor.quote:Op donderdag 29 oktober 2009 19:32 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Mocht ik degene zijn die scheef leest, vind ik dat ook best hoor. De conclusie is iig dat onduidelijkheid troef is op dit moment...
[..]
Lijkt me verstandig. Ik ben benieuwd of ze een beetje meewerken aan dit soort "ontwijkacties"
Ik heb zelf net een mailtje gestuurd richting de studieadviseurs.
Ik snap zelf overigens niet helemaal waarom ik me niet alvast gewoon kan inschrijven voor die master. Dat dat ding eventueel nu geen rechtskracht heeft, maakt opzich niet veel uit. Als ik maar sta ingeschreven!
Huh maar er staat dus dat het bedrag niet hoger mag zijn dan het wettelijk collegeld. Dan is het dus niet hoger dan die 1600 nogwat euro..? Of mis ik iets? Dat lijkt me wel meevallen dan.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2009 20:15:34 ]
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2009 20:15:34 ]
ALS de universiteiten zich aan dat convenant houden wel ja.quote:Op donderdag 29 oktober 2009 20:14 schreef RRGJL het volgende:
Huh maar er staat dus dat het bedrag niet hoger mag zijn dan het wettelijk collegeld. Dan is het dus niet hoger dan die 1600 nogwat euro..? Of mis ik iets? Dat lijkt me wel meevallen dan.
Zoals ik het lees is er met het ministerie afgesproken dat het gewoon niet mag (meer dan die 1600nogwat vragen). Als het niet mag is het geen keuze.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2009 20:45:44 ]
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2009 20:45:44 ]
Het gaat om een convenant tussen de bonden etc. Zonder het convenant in te zien kan niet gezegd worden of het afdwingbaar is of niet. Dergelijke convenanten behelsen vaak een zogenaamde "inspanningsverbintenis". Als het in dit geval daadwerkelijk gaat om een convenant waarin beide partijen verklaren dat zij zich zullen inspannen om het wettelijk collegeld te gaan handhaven, dan is afdwingbaarheid daarvan lastig omdat er moet worden aangetoond dat de universiteiten niet de gewenste "inspanning" hebben geleverd.quote:Op donderdag 29 oktober 2009 20:41 schreef RRGJL het volgende:
Zoals ik het lees is er met het ministerie afgesproken dat het gewoon niet mag (meer dan die 1600nogwat vragen). Als het niet mag is het geen keuze.
Als het gewoon een "normale" overeenkomst is die ze een convenant hebben genoemd (kan ik me niet voorstellen), dan is het inderdaad gewoon afdwingbaar.
Het verslag is hier te vinden. Het desbetreffende stuk staat in de paragraaf: "2. Collegegeld voor de tweede studie en ontwikkeling van talent"
http://www.eerstekamer.nl(...)ig_verslag_2/f=y.pdf
Conclusie: ze hebben het allemaal goed door.
En voor deze keer: PvdA
http://www.eerstekamer.nl(...)ig_verslag_2/f=y.pdf
Conclusie: ze hebben het allemaal goed door.
En voor deze keer: PvdA
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
In dit kader vragen de leden
zich af of de regeling niet zo kan worden toegepast, dat studenten die met hun tweede studie
begonnen zijn voor de eerste is afgerond, en aansluitend verder studeren, c.q. een tweede
master onmiddellijk aansluitend op de eerste aanvangen, tenminste twee jaren na het behalen
van de graad in hun eerste opleiding, het wettelijk collegegeld betalen.
Onze kennismaatschappij heeft een universitaire en maatschappelijke behoefte aan mensen met dubbele studies. De hoge collegegelden van instellingen voor getalenteerde studenten zouden moeten worden omgezet in hen stimulerende financiering. Waarom is dat niet overwogen? In dat verband zouden deze fracties willen vragen hoe op basis van dit wetsvoorstel van kwaliteitsvergroting van studies kan worden gesproken en intellectueel vermogen van studenten zo veel mogelijk wordt
gestimuleerd? Dat is niet alleen het belang van de individuele student, maar ook voor de
universiteit zelf; het is een collectief belang.
Bovendien, wanneer deze afgestudeerden gedurende hun werkzame leven in hoger betaalde functies terecht komen, betalen zij via hogere belastingafdracht indirect mee aan hun dubbele studietijd. Gaat de regering mee in deze redenering, zo vragen de leden van de SP-fractie.
Fantastisch verwoord. Ik had het zelf niet beter gekund. De EK snapt het tenminste.
O, en een big fat
:
Hoe effectief is wetgeving die al mazen kent voordat deze door de Eerste Kamer is gekomen?
zich af of de regeling niet zo kan worden toegepast, dat studenten die met hun tweede studie
begonnen zijn voor de eerste is afgerond, en aansluitend verder studeren, c.q. een tweede
master onmiddellijk aansluitend op de eerste aanvangen, tenminste twee jaren na het behalen
van de graad in hun eerste opleiding, het wettelijk collegegeld betalen.
Onze kennismaatschappij heeft een universitaire en maatschappelijke behoefte aan mensen met dubbele studies. De hoge collegegelden van instellingen voor getalenteerde studenten zouden moeten worden omgezet in hen stimulerende financiering. Waarom is dat niet overwogen? In dat verband zouden deze fracties willen vragen hoe op basis van dit wetsvoorstel van kwaliteitsvergroting van studies kan worden gesproken en intellectueel vermogen van studenten zo veel mogelijk wordt
gestimuleerd? Dat is niet alleen het belang van de individuele student, maar ook voor de
universiteit zelf; het is een collectief belang.
Bovendien, wanneer deze afgestudeerden gedurende hun werkzame leven in hoger betaalde functies terecht komen, betalen zij via hogere belastingafdracht indirect mee aan hun dubbele studietijd. Gaat de regering mee in deze redenering, zo vragen de leden van de SP-fractie.
Fantastisch verwoord. Ik had het zelf niet beter gekund. De EK snapt het tenminste.
O, en een big fat
:Hoe effectief is wetgeving die al mazen kent voordat deze door de Eerste Kamer is gekomen?
“De leden van de D66-fractie vragen zich binnen hetzelfde kader af of het redelijk is dat een student die er zes jaar over doet om een drie jaar durende bachelor te voltooien, al die tijd slechts het wettelijk collegegeld hoeft te betalen, terwijl zijn collega die in dezelfde tijd een bachelor en twee masters kan voltooien, voor extra kosten komt te staan. Hoe kan D66 uit deze vorm van wetgeving opmaken dat de regering ambitie stimuleert?”
Dit vind ik een erg goed punt. Plasterk en zijn excellentiestimulatie, yeah right.
Dit vind ik een erg goed punt. Plasterk en zijn excellentiestimulatie, yeah right.
Inderdaad! Had ik nog niet eens bij stil gestaan, wat daar gezegd wordtquote:Op zaterdag 31 oktober 2009 16:13 schreef wups het volgende:
“De leden van de D66-fractie vragen zich binnen hetzelfde kader af of het redelijk is dat een student die er zes jaar over doet om een drie jaar durende bachelor te voltooien, al die tijd slechts het wettelijk collegegeld hoeft te betalen, terwijl zijn collega die in dezelfde tijd een bachelor en twee masters kan voltooien, voor extra kosten komt te staan. Hoe kan D66 uit deze vorm van wetgeving opmaken dat de regering ambitie stimuleert?”
Dit vind ik een erg goed punt. Plasterk en zijn excellentiestimulatie, yeah right.
Ze maken er zogezegd gehakt van, de wetgeving zoals die hier nu ligt rammelt aan alle kanten.
Hoe lang zouden ze erover doen om met antwoorden, een nieuw voorstel et cetera te komen? Omdat er nog helemaal onderzocht moet worden wat de kosten en baten zijn en dat soort zaken...
Eind januari wil ik zeker weten of ik mijn afstuderen van de eerste studie moet uitstellen of niet. Als dat niet hoeft, probeer ik dat gewoon naast mijn 2e-studie-vakken te doen (dat zal dus van februari t/m juni zijn, vandaar eind januari).
Hoe lang zouden ze erover doen om met antwoorden, een nieuw voorstel et cetera te komen? Omdat er nog helemaal onderzocht moet worden wat de kosten en baten zijn en dat soort zaken...
Eind januari wil ik zeker weten of ik mijn afstuderen van de eerste studie moet uitstellen of niet. Als dat niet hoeft, probeer ik dat gewoon naast mijn 2e-studie-vakken te doen (dat zal dus van februari t/m juni zijn, vandaar eind januari).
Het verslag zojuist doorgelezen en het ziet er hoopvol uit. De kritiek die men heeft sluit compleet aan op hoe ik het ervaar.
Ik betwijfel alleen of dit echt iets gaat opleveren. Zo vaak komt het volgens mij niet voor dat iets in de eerste kamer zal afgeketst worden.
Ik betwijfel alleen of dit echt iets gaat opleveren. Zo vaak komt het volgens mij niet voor dat iets in de eerste kamer zal afgeketst worden.
Profiel opgeheven.
Het voorstel houdt natuurlijk meer in dan alleen het vragen van instellingsgeld voor een tweede studie. Het hele wetsvoorstel zal waarschijnlijk niet verworpen worden, maar als ik het verslag zo lees lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat het wel gedeeltelijk gewijzigd gaat worden.
Plasterk heeft hier (in het filmpje) wel een punt. Het is vreemd dat de 'groenteboer op de hoek' wél betaalt aan hoger onderwijs van anderen, maar dat hij hier niet zelf van kan/heeft kunnen profiteren. Iedereen zou de kans moeten krijgen om een HBO/WO-opleiding te doen tegen normaal tarief, of ze nou ouder zijn dan 30 of niet.quote:Op zondag 1 november 2009 13:13 schreef wups het volgende:
Plasterk snapt het niet:
http://www.nu.nl/politiek(...)-studenten-niet.html
Als je dat echter wijzigt, en de regels voor de rest laat zoals ze nu zijn, dan krijg je een groot probleem. Want dan zou je in theorie je hele leven lang studies aaneen kunnen rijgen tegen wettelijk collegegeld. En dat gaat véél te veel kosten. Vandaar dat Plasterk het wil inperken.
Maar ik vind het streefcijfer van '50% hoger opgeleiden' belachelijk. Dat percentage is namelijk de uiteindelijke reden dat Plasterk dat levenslange leren wil invoeren. Hij zegt in het interview iets van "die groenteboer is dan [na het volgen van een HBO/WO-studie] ook hoger opgeleid".
Je kunt je wel blind gaan staren op het percentage 'hoger opgeleiden' (het begrip 'hoger' wordt hier ook steeds meer uitgehold), maar dat zegt vrij weinig. Twee WO-studies, gevolgd door een jong persoon, zijn voor de samenleving waarschijnlijk veel nuttiger dan een studie die gevolgd wordt door een 55-jarige. Toch zal het percentage hoger opgeleiden in het laatste geval hoger zijn dan in het eerste geval.
Het is dus gewoon gegoochel met cijfers, waar gemotiveerde studenten nu de dupe van dreigen te worden.
Het is overigens raar dat Plasterk dat convenant tussen die universiteiten en studenten-organisaties (dat instellingscollegegeld = wettelijk collegegeld) gebruikt als argument vóór de gehekelde nieuwe regels. Dat argument kun je namelijk even goed als tegenargument kunnen gebruiken. "Als de universiteiten hebben afgesproken om het instellingscollegegeld gelijk te houden aan het wettelijk collegegeld, wat is dan het probleem?". Het feit dat hij dit argument gebruikt, toont aan dat hij weinig vertrouwen heeft in dat convenant.
[ Bericht 0% gewijzigd door Horloge op 01-11-2009 16:33:04 ]
Er zit ook een kern van waarheid in zijn verhaal, en het idee achter één bachelor en één master is niet AL te slecht. Het gaat alleen wat in tegen de eerdere doelstelling van het kabinet om de kenniseconomie van Nederland te stimuleren. M.b.t. studeren na je 30e kan ik me wel vinden in de maatregel.quote:Op zondag 1 november 2009 16:25 schreef Horloge het volgende:
[..]
Plasterk heeft hier (in het filmpje) wel een punt. Het is vreemd dat de 'groenteboer op de hoek' wél betaalt aan hoger onderwijs van anderen, maar dat hij hier niet zelf van kan/heeft kunnen profiteren. Iedereen zou de kans moeten krijgen om een HBO/WO-opleiding te doen tegen normaal tarief, of ze nou ouder zijn dan 30 of niet.
Als je dat echter wijzigt, en de regels voor de rest laat zoals ze nu zijn, dan krijg je een groot probleem. Want dan zou je in theorie je hele leven lang studies aaneen kunnen rijgen tegen wettelijk collegegeld. En dat gaat véél te veel kosten. Vandaar dat Plasterk het wil inperken.
Maar ik vind het streefcijfer van '50% hoger opgeleiden' belachelijk. Dat percentage is namelijk de uiteindelijke reden dat Plasterk dat levenslange leren wil invoeren. Hij zegt in het interview iets van "die groenteboer is dan [na het volgen van een HBO/WO-studie] ook hoger opgeleid".
Je kunt je wel blind gaan staren op het percentage 'hoger opgeleiden' (het begrip 'hoger' wordt hier ook steeds meer uitgehold), maar dat zegt vrij weinig. Twee WO-studies, gevolgd door een jong persoon, zijn voor de samenleving waarschijnlijk veel nuttiger dan een studie die gevolgd wordt door een 55-jarige. Toch zal het percentage hoger opgeleiden in het laatste geval hoger zijn dan in het eerste geval.
Het is dus gewoon gegoochel met cijfers, waar gemotiveerde studenten nu de dupe van dreigen te worden.
Het is overigens raar dat Plasterk dat convenant tussen die universiteiten en studenten-organisaties (dat instellingscollegegeld = wettelijk collegegeld) gebruikt als argument vóór de gehekelde nieuwe regels. Dat argument kun je namelijk even goed als tegenargument kunnen gebruiken. "Als de universiteiten hebben afgesproken om het instellingscollegegeld gelijk te houden aan het wettelijk collegegeld, wat is dan het probleem?". Het feit dat hij dit argument gebruikt, toont aan dat hij weinig vertrouwen heeft in dat convenant.
Voor mij persoonlijk geldt alleen dat deze maatregel zo abrupt er doorheen wordt gedrukt. Er is (voorlopig) geen sprake van een overgangsregeling, geen "afkoel-periode" of een andere manier om echt gemotiveerde studenten te ondersteunen.
Het idee van Plasterk stuit bij mij niet per definitie op weerstand, de uitvoering ervan wel. Daar komt nog eens bij dat er absoluut geen bandbreedte is vastgesteld waarin het institutioneel collegegeld kan fluctueren. Er is simpelweg geen duidelijkheid. De studenten die nu al hun studieplanning hebben liggen en die voor 2 (of meer) masters willen gaan, weten niet waar ze aan toe zijn.
Ook mijn standpunt op deze kwestie, goed verwoord. Ik blijf ook van mening dat impliciete gevolgen van deze maatregel: namelijk meer belang van juiste studiekeuze --> dus eerdere reflectie of studie wel passend is en/of eerder werken na afloop van studeren, ook erg wenselijk zijn.quote:Op zondag 1 november 2009 16:37 schreef Maharbal het volgende:
[..]
Er zit ook een kern van waarheid in zijn verhaal, en het idee achter één bachelor en één master is niet AL te slecht. Het gaat alleen wat in tegen de eerdere doelstelling van het kabinet om de kenniseconomie van Nederland te stimuleren. M.b.t. studeren na je 30e kan ik me wel vinden in de maatregel.
Voor mij persoonlijk geldt alleen dat deze maatregel zo abrupt er doorheen wordt gedrukt. Er is (voorlopig) geen sprake van een overgangsregeling, geen "afkoel-periode" of een andere manier om echt gemotiveerde studenten te ondersteunen.
Het idee van Plasterk stuit bij mij niet per definitie op weerstand, de uitvoering ervan wel. Daar komt nog eens bij dat er absoluut geen bandbreedte is vastgesteld waarin het institutioneel collegegeld kan fluctueren. Er is simpelweg geen duidelijkheid. De studenten die nu al hun studieplanning hebben liggen en die voor 2 (of meer) masters willen gaan, weten niet waar ze aan toe zijn.
Probleem van het percentage is dat het percentage ook vrij makkelijk te halen valt door de moeilijkheidsgraad van het onderwijs omlaag te brengen. En laat de controle hierop nu indirect bij het ministerie van OCW liggen (+ de financiering van universiteiten is zo gemaakt dat ze gebaat zijn bij een lagere moeilijkheidsgraad).quote:Op zondag 1 november 2009 16:25 schreef Horloge het volgende:
Je kunt je wel blind gaan staren op het percentage 'hoger opgeleiden' (het begrip 'hoger' wordt hier ook steeds meer uitgehold), maar dat zegt vrij weinig. Twee WO-studies, gevolgd door een jong persoon, zijn voor de samenleving waarschijnlijk veel nuttiger dan een studie die gevolgd wordt door een 55-jarige.
Wat je zegt in de 2e zin, dat twee WO-studies beter voor de samenleving zijn tov 1 WO-studie, daar geloof ik niet zo in.
True.quote:
[..]
Probleem van het percentage is dat het percentage ook vrij makkelijk te halen valt door de moeilijkheidsgraad van het onderwijs omlaag te brengen. En laat de controle hierop nu indirect bij het ministerie van OCW liggen (de financiering van universiteiten is zo gemaakt dat ze gebaat zijn bij een lagere moeilijkheidsgraad).
Dat zeg ik ook niet. Twee studies volgen is inderdaad niet altijd nuttiger dan één.quote:
Wat je zegt in de 2e zin, dat twee WO-studies beter voor de samenleving zijn tov 1 WO-studie, daar geloof ik niet zo in.
Ik zie alleen het nut niet in van het "bekostigen" van een HBO/WO-opleiding voor iemand die, zeg, 55 jaar oud is. Met nog 10 werkjaren te gaan, zijn de netto baten daarvan nihil. En als we als samenleving dan toch moeten kiezen, dan zou ik het geld dat je daaraan besteedt, liever aan de tweede studie van een jongere besteden. Dan is de kans wat groter dat het iets oplevert.
(Al zal het beide nogal lastig te meten zijn.)
50% is inderdaad belachelijk, ik bedoel, wat noem je dan 'hoger opgeleid'? Hoger opgeleid staat neem ik aan voor 'hoger dan gemiddeld', als dat streefcijfer van 50% gehaald wordt dan vraag ik me af of je met een HBO-diploma niet gewoon 'gemiddeld' opgeleid bent, ipv hoger...quote:Op zondag 1 november 2009 16:25 schreef Horloge het volgende:
[..]
Maar ik vind het streefcijfer van '50% hoger opgeleiden' belachelijk. Dat percentage is namelijk de uiteindelijke reden dat Plasterk dat levenslange leren wil invoeren. Hij zegt in het interview iets van "die groenteboer is dan [na het volgen van een HBO/WO-studie] ook hoger opgeleid".
Buiten dat, simpelweg niet iedereen is er slim genoeg voor. Het heet niet voor niets hoger onderwijs, het idee is dat men daar ook wat slimmer is dan gemiddeld.
[b]Op dinsdag 27 januari 2009 21:01 schreef MariaEtcetera het volgende:[/b]
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
We zijn gewoon een topic vol dysfunctional awesomeness! And proud of it!
Het is toch weer een beetje de Nederlandse mentaliteit waarin je zeker niet boven het korenveld moet uit (willen) steken.quote:Op zondag 1 november 2009 18:36 schreef Ewelina het volgende:
[..]
50% is inderdaad belachelijk, ik bedoel, wat noem je dan 'hoger opgeleid'? Hoger opgeleid staat neem ik aan voor 'hoger dan gemiddeld', als dat streefcijfer van 50% gehaald wordt dan vraag ik me af of je met een HBO-diploma niet gewoon 'gemiddeld' opgeleid bent, ipv hoger...
Buiten dat, simpelweg niet iedereen is er slim genoeg voor. Het heet niet voor niets hoger onderwijs, het idee is dat men daar ook wat slimmer is dan gemiddeld.
Maar de groenteboer profiteert wel degelijk van meer hoger opgeleiden. Daardoor kunnen zijn kinderen beter onderwjis krjigen, is zijn levensverwachting flink gestegen, heeft hij dingen als internet en flatscreens. Allemaal dingen die dankzij de hoogopgeleiden er zijn gekomen. Hij heeft er misschien niet direct financieel voordeel van, maar indirect heeft hij er heel veel profijt van.quote:Op zondag 1 november 2009 16:25 schreef Horloge het volgende:
[..]
Plasterk heeft hier (in het filmpje) wel een punt. Het is vreemd dat de 'groenteboer op de hoek' wél betaalt aan hoger onderwijs van anderen, maar dat hij hier niet zelf van kan/heeft kunnen profiteren. Iedereen zou de kans moeten krijgen om een HBO/WO-opleiding te doen tegen normaal tarief, of ze nou ouder zijn dan 30 of niet.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Oh, dat betwist ik ook zeker niet!quote:
[..]
Maar de groenteboer profiteert wel degelijk van meer hoger opgeleiden. Daardoor kunnen zijn kinderen beter onderwjis krjigen, is zijn levensverwachting flink gestegen, heeft hij dingen als internet en flatscreens. Allemaal dingen die dankzij de hoogopgeleiden er zijn gekomen. Hij heeft er misschien niet direct financieel voordeel van, maar indirect heeft hij er heel veel profijt van.
Ik doelde met 'profiteren' op het feit dat hij zelf niet een hogere opleiding heeft kunnen genieten tegen wettelijk collegegeld. (Bijvoorbeeld omdat hij al jong de zaak van zijn vader heeft overgenomen.)
Ik ken je mening inmiddels wat dat betreft. Echter heb ik nog geen enkele argument gezien die het ontkracht. Daar waar er talloze voorbeelden zijn van onderzoek die tot stand is gekomen door het combineren van twee studies wat soms zelfs leidt tot totaal nieuwe kennisgebieden. Goed voorbeeld is biologie / informatica wat als resultaat had bio-informatica wat als maatschappelijk resultaat heeft dat wij steeds sneller en beter kunnen inspelen op de gezondheidszorg en steeds sneller onderzoek kunnen verrichten op dat vlak.quote:Op zondag 1 november 2009 17:33 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Wat je zegt in de 2e zin, dat twee WO-studies beter voor de samenleving zijn tov 1 WO-studie, daar geloof ik niet zo in.
En dat is slechts één voorbeeld en er zullen er vast nog tientallen zijn. En een groot deel van die nieuwe ontwikkelingen komen voort uit studenten die vakkundig zijn in beide gebieden en dus veelal meerdere studies (bachelors dan wel masters) hebben afgerond.
Ik snap oprecht niet hoe mensen serieus zelfs ook maar overwegen om studenten / mensen of de maatschappij te beperken in studie mogelijkheden en daarmee verwachten geld te besparen. Het is echt een regelrechte doodsteek voor innovatie en voor mensen die erg gemotiveerd zijn.
Elke hoger opgeleide student zal op den duur zijn studie (lees investering van de overheid) terugverdienen en betalen aan de maatschappij. Die enkeling die dat niet doen zullen ruimschots gecompenseerd worden door anderen gemotiveerde mensen die de balans makkelijk voor de overheid in de plus zullen trekken zolang de overheid ook echt het lef heeft om te investeren in onderwijs.
Men heeft al jaren de mond vol van kennis economie maar zover ik kan zien komen er alleen maar steeds meer laag opgeleide migranten bij (totaal andere discussie verder dan dat ga ik daar ook niet op in) en bezuinigd men keer op keer op kennis. En dan vinden ze het raar dat men de "kennis" economie als hol vat ervaren.
Profiel opgeheven.
De behandeling in de 1e kamer wordt opgepikt door een paar studentenbladen:
Vanuit Nijmegen: http://www.ans-online.nl/blog/toch-geen-dure-tweede-studie
en vanuit Utrecht: http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/2/wa/Nieuws?id=1037260 en
http://www.trajectum.hu.nl/nieuws/9775
En nog wat leesstof dat we eerder gemist hebben:
http://www.ans-online.nl/(...)et-maken-wel-duurder
Vanuit Nijmegen: http://www.ans-online.nl/blog/toch-geen-dure-tweede-studie
en vanuit Utrecht: http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/2/wa/Nieuws?id=1037260 en
http://www.trajectum.hu.nl/nieuws/9775
En nog wat leesstof dat we eerder gemist hebben:
http://www.ans-online.nl/(...)et-maken-wel-duurder
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
quote:De jongerenafdeling van het CDA probeert het hogere collegegeld voor de tweede studie alsnog tegen te houden via de Eerste Kamer. Hun lobby lijkt redelijk succesvol.
(Laatste reactie: 05-11-09)
In de nieuwe wet op het hoger onderwijs die minister Plasterk, gesteund door de Tweede Kamer, wil invoeren, staat dat iedereen nog maar één bachelor- en één masteropleiding bekostigd krijgt. Wie een tweede opleiding wil volgen, kan door zijn instelling worden verplicht een kostendekkend, en dus hoger collegegeld te betalen. Tenzij de eerste studie nog niet is afgerond: wie twee studies naast elkaar volgt, heeft nergens last van.
Petitie
Het CDJA organiseerde dit voorjaar een petitie tegen het wetsvoorstel. De actie werd gesteund door de jongerenafdelingen van PvdA, ChristenUnie en D66 en door de studentenbonden. In de Tweede Kamer hadden de ruim dertigduizend verzamelde handtekeningen weinig effect, maar het CDJA heeft de moed niet opgegeven. Het richt zijn pijlen nu op de Eerste Kamer. ‘We hebben een brief gestuurd aan de onderwijscommissie en gesprekken gevoerd met vier CDA-senatoren’, zegt CDJA-voorzitter Jeroen van Velzen. De lobby lijkt succesvol: ‘De vragen van de senaat aan de minister zijn behoorlijk kritisch en we sluiten niet uit dat het wetsvoorstel alsnog wordt aangepast.’
Hernieuwde strijd
Ook voorzitter Gerard Oosterwijk van de LSVb voorziet een hernieuwde strijd. ‘Bijna alle senaatsfracties hebben zo hun bedenkingen. Het zal moeilijk zijn om de nieuwe wet op het hoger onderwijs in zijn geheel tegen te houden, want het is een verzamelwet. Maar misschien kan de senaat de wet aanhouden op het punt van de bekostiging van de tweede studie. Want de inperking daarvan raakt uitgerekend de actieve student, die alles uit zijn opleiding wil halen. Een ander bezwaar tegen het voorstel is dat je al van verre kunt zien aankomen dat studenten strategisch gedrag gaan vertonen: ze stellen hun afstuderen uit zolang ze hun tweede studie nog niet hebben afgerond.’
Plasterk
Minister Plasterk staat nog altijd achter zijn voorstel. In een interview met nu.nl herhaalt hij zijn standpunt dat een hoogopgeleide die een extra studie wil volgen daar best wat meer aan mag bijdragen.
Wie in Nijmegen 2 studies doet, zit in ieder geval voorlopig goed:
http://www.voxlog.nl/2009(...)s-verhogen%E2%80%99/quote:Studenten die nu een tweede studie volgen, hoeven zich er geen zorgen over te maken dat ze plotseling het drie- of viervoudige aan collegegeld moeten betalen. Dat zei collegevoorzitter Roelof de Wijkerslooth maandag tegen de studentenraad in antwoord op een vraag van SIAM.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Dat is alvast een geruststelling. Het is érg toevallig dat ik juist in Nijmegen een tweede studie ben gaan doen.quote:
Wie in Nijmegen 2 studies doet, zit in ieder geval voorlopig goed:
[..]
http://www.voxlog.nl/2009(...)s-verhogen%E2%80%99/
Als alle universiteiten nou zo'n statement afgeven, dan is er voor iedereen duidelijkheid. En dan heeft Plasterk alsnog niks bereikt met zijn plannetje.
Als je toevallig naar nijmegen wilt zou ik me alvast inschrijven voor de februari-instroom. Kost toch niks.quote:Op vrijdag 13 november 2009 08:41 schreef BlaatschaaP het volgende:
Ja, ik studeer nu aan de RU maar wil waarschijnlijk m'n 2e studie aan een andere uni/hogeschool gaan doen. Nog geen duidelijkheid.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik zit al in Nijmegen, maar wil dus in een andere stad m'n 2e studie doenquote:Op vrijdag 13 november 2009 09:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Als je toevallig naar nijmegen wilt zou ik me alvast inschrijven voor de februari-instroom. Kost toch niks.
. Of in elk geval, wat ik wil bieden ze hier niet aan.
Leesvaardigheid is ook een kunst op de vroege ochtend.quote:Op vrijdag 13 november 2009 09:17 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Ik zit al in Nijmegen, maar wil dus in een andere stad m'n 2e studie doen
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik kan het mis hebben, maar staat er niet "Wie in nijmegen 2 studies doet"?quote:Op vrijdag 13 november 2009 09:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Als je toevallig naar nijmegen wilt zou ik me alvast inschrijven voor de februari-instroom. Kost toch niks.
Jep, reactie van Plasterk op Eerste Kamer vragen hierrrr. Heb het nog niet echt goed gelezen, maar het lijkt erop dat Plasterk zelf tot nu toe niet bereid is concessies te doen.
Op deze website kun je trouwens alle andere documenten mbt tot het wetsvoorstel vinden: http://www.eerstekamer.nl(...)erking_besturing_bij
[ Bericht 5% gewijzigd door BlackSaint op 17-11-2009 19:20:32 ]
Op deze website kun je trouwens alle andere documenten mbt tot het wetsvoorstel vinden: http://www.eerstekamer.nl(...)erking_besturing_bij
[ Bericht 5% gewijzigd door BlackSaint op 17-11-2009 19:20:32 ]
Christus wat een kutredeneringen en antwoorden zegquote:
Jep, reactie van Plasterk op Eerste Kamer vragen hierrrr. Heb het nog niet echt goed gelezen, maar het lijkt erop dat Plasterk zelf tot nu toe niet bereid is concessies te doen.
Op deze website kun je trouwens alle andere documenten mbt tot het wetsvoorstel vinden: http://www.eerstekamer.nl(...)erking_besturing_bij
quote:De leden van de D66-fractie merken voorts op dat niet alle bachelors en masters zich
even goed lenen voor een gelijktijdige tweede studie. Studenten die hiermee te maken
hebben, maar ambiëren een tweede studie te volgen, worden in dit opzicht benadeeld
ten opzichte van studenten die twee combineerbare studies volgen. Hoe kijkt de regering
tegen deze benadeling aan?
Als een student gelijktijdig twee studies volgt, is hij vrijgesteld van betaling van wettelijk
collegegeld voor de tweede opleiding. Dat geldt ook in dit verband.
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Wat een ontzettend slechte argumentatie van Plasterk. Ik heb nog geen enkel redelijk argument gezien op de toch behoorlijke kritische vragen vanuit de eerste kamer.quote:Op dinsdag 17 november 2009 19:07 schreef BlackSaint het volgende:
Jep, reactie van Plasterk op Eerste Kamer vragen hierrrr. Heb het nog niet echt goed gelezen, maar het lijkt erop dat Plasterk zelf tot nu toe niet bereid is concessies te doen.
Ik snap ook niet wat Plastkerk hiermee hoopt te bereiken
Profiel opgeheven.
Ja ook fantastisch is het feit dat hij veel van z'n antwoorden gewoon lijkt te kopiëren zonder er daadwerkelijk inhoudelijk op in te gaan.quote:Op dinsdag 17 november 2009 19:27 schreef alors het volgende:
[..]
Christus wat een kutredeneringen en antwoorden zeg
[..]
Grootste deel van de antwoorden is een herhaling van zetten. Het vaakst komt terug dat "de overheid zijn financiële verantwoordelijkheid beperkt tot één Bachelor en één Master".
De zaken die mij opvielen:
Plasterk blijft erbij dat je 2 studies tegelijk kunt doen voor wettelijk collegegeld, en erkent dat er mogelijkheden zijn om daar creatief mee om te gaan (uitstelgedrag). Hij denkt dat de OER (studiepunten vervallen immers na een x-aantal jaren) en de Stufi-limiet (3 jaar basisbeurs, plus nog 4? jaar lening) genoeg zijn om dit in te dammen.
De minister hamert op het (vrijblijvende?) convenant dat gesloten is tussen verschillende partijen in het Hoger Onderwijs. Met dit convenant in de hand beweert hij dat "de student in feite de hele tweede opleiding [kan] studeren tegen een collegegeld dat niet meer bedraagt dan het wettelijk collegegeld als hij met die tweede opleiding begint voordat hij de eerste heeft afgerond".
Wat is precies de status van dit convenant, vraag ik me dan af? Als de minister er in zijn argumentatie vóór een wet naar gaat verwijzen, moet het toch een vrij hard document zijn, nietwaar?
Als je een uitstekende student blijkt te zijn in jouw Master, en je wil daarna een extra researchjaar gaan doen, wordt dit 'beloond' met het feit dat je voor dat jaar instellingscollegegeld mag gaan dokken. Plasterk is van mening dat de universiteiten die onderzoek willen stimuleren, zelf dan maar het tarief van het researchjaar laag moeten houden.
Let wel! De universiteit krijgt dus GEEN geld meer van de overheid voor een excellente student die zo'n extra researchjaar doet. Als je in ogenschouw neemt dat een groot deel van de studenten na een researchjaar de wetenschap in gaat, dan kun je niet anders dan concluderen dat dit kabinet niet wil investeren in de kenniseconomie.
Een kwantitatieve onderbouwing voor de wet in kwestie wordt nauwelijks gegeven. Zijn mensen die twee studies doen beter dan andere studenten? Leveren 2 studies meer op voor de maatschappij? Op hoeveel mensen heeft het eigenlijk betrekking? Er zijn gewoon nauwelijks cijfers over.
Plasterk ontkent dat een gebrek aan contacturen bij een eerste studie ertoe leidt dat studenten een tweede studie erbij gaan doen. Want: elk studiejaar, ongeacht de studie, is 60ECTS.
Well, die 60ECTS zeggen helemaal niks over het niveau. Een laag niveau + weinig contacturen was voor mij wel degelijk reden om een tweede studie te gaan doen.
De minister vindt het niet vreemd dat iemand 6 jaar tegen wettelijk collegegeld over één bachelor mag doen, terwijl iemand die in die periode 2 studies achter elkaar wil doen, 3 jaar instellingscollegegeld moet gaan betalen.
Bachelor = bachelor, ongeacht of het van HBO of van WO niveau is. Kom je van het HBO met een bachelor op zak, dan kun je wél een WO-master tegen normaal tarief volgen, maar voor een WO-bachelor moet je instellingstarief gaan betalen.
Voor premasters zijn afspraken gemaakt tussen studentenbonden en universiteiten. Deze kunnen tegen wettelijk collegegeld gevolgd worden. Echter, dit is geen harde afspraak.
Kortom: de wet rammelt aan alle kanten, Plasterk is zich daarvan bewust en vindt het nog goed ook (!).
De zaken die mij opvielen:
Wat is precies de status van dit convenant, vraag ik me dan af? Als de minister er in zijn argumentatie vóór een wet naar gaat verwijzen, moet het toch een vrij hard document zijn, nietwaar?
Let wel! De universiteit krijgt dus GEEN geld meer van de overheid voor een excellente student die zo'n extra researchjaar doet. Als je in ogenschouw neemt dat een groot deel van de studenten na een researchjaar de wetenschap in gaat, dan kun je niet anders dan concluderen dat dit kabinet niet wil investeren in de kenniseconomie.
Well, die 60ECTS zeggen helemaal niks over het niveau. Een laag niveau + weinig contacturen was voor mij wel degelijk reden om een tweede studie te gaan doen.
Kortom: de wet rammelt aan alle kanten, Plasterk is zich daarvan bewust en vindt het nog goed ook (!).
Hier zegt hij dus dat het definitief mogelijk is om een tweede studie tegen wettelijk collegegeld te doen, als er maar aan deze studie wordt begonnen vóór de eerste studie is afgerond? Ik heb even geen tijd om het hele document te lezen, maar dat zou toch goed nieuws zijn?quote:Op dinsdag 17 november 2009 21:15 schreef Horloge het volgende:De minister hamert op het (vrijblijvende?) convenant dat gesloten is tussen verschillende partijen in het Hoger Onderwijs. Met dit convenant in de hand beweert hij dat "de student in feite de hele tweede opleiding [kan] studeren tegen een collegegeld dat niet meer bedraagt dan het wettelijk collegegeld als hij met die tweede opleiding begint voordat hij de eerste heeft afgerond".
Wat is precies de status van dit convenant, vraag ik me dan af? Als de minister er in zijn argumentatie vóór een wet naar gaat verwijzen, moet het toch een vrij hard document zijn, nietwaar?
vooral niet erkennen dat het niveau van sommige studies zo laag is, dat mensen maar een 2e studie gaan doen (bij mij ook de belangrijkste reden). Ik ben niet zozeer een excellerende student, ik ben gewoon een student die geen zin heeft aan het eind van een WO studie nog maar de helft te weten.
Maar goed, dat accepteren zou natuurlijk zijn eigen ambtenaren in de vingers snijden zijn, en indirect hun 50% hoger onderwijs criterium flink afzwakken. Dus dat zal Plasterk wel nooit gaan doen
Maar goed, dat accepteren zou natuurlijk zijn eigen ambtenaren in de vingers snijden zijn, en indirect hun 50% hoger onderwijs criterium flink afzwakken. Dus dat zal Plasterk wel nooit gaan doen
Als dat zo zou zijn, waarom heeft hij dat niet in de wet laten zetten? De manier waarop het gebeurt, dmv een convenant, laat de betrokken partijen volledig vrij in hun doen en laten (zeker op de wat langere termijn), zonder daarbij zichzelf als schuldige te hoeven neerzetten. Het ministerie kan over paar jaar gewoon met vingertje naar de universiteiten wijzen dat zij de collegegelden niet laag willen houden, terwijl de universiteiten op dat moment (na 1 of 2 jaar wel aan convenant te hebben gehouden) wijzen naar de 'toegenomen kosten/studentenaantallen/overhead etc'. Uiteindelijk is dit convenant dus een vrijbrief voor stijgende collegegelden in de toekomst. als de minister echt zou willen dat de prijs niet zou stijgen als al eerder aan 2e studie begonnen is, dan moet hij dit gewoon hard coderen in zijn wetsvoorstel.quote:Op woensdag 18 november 2009 09:03 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Hier zegt hij dus dat het definitief mogelijk is om een tweede studie tegen wettelijk collegegeld te doen, als er maar aan deze studie wordt begonnen vóór de eerste studie is afgerond? Ik heb even geen tijd om het hele document te lezen, maar dat zou toch goed nieuws zijn?
Ik zie in dit topic behoorlijke goede tegen argumenten. Is het een idee om deze te bundelen en een aantal eerste kamer leden en wellicht minister Plasterk zelf deze toe te mailen? Ze willen toch zo graag met hun tijd meegaan
Profiel opgeheven.
Interessante wending vandaag:
Neemt niet weg dat dit nog steeds geen oplossing is voor mensen die na hun HBO-bachelor een WO-bachelor willen doen. Daarnaast is hiermee weer een mooie omzeilings-mogelijkheid gecreëerd voor mensen die twee studies achter elkaar willen doen. Je schrijft je in voor die tweede studie, een jaar voordat je afstudeert bij je eerste studie. Dan doe je het hele jaar niets en daarna ga je die tweede studie doen. (Toegegeven, dit kan niet bij studies die bindend studieadvies hebben.)
Ik zie verder bij de LSVb, ISO, het Ministerie van Onderwijs en op de algemene site van de NOS niets hierover, dus het is lastig te beoordelen of dit om het inmiddels beruchte convenant gaat, of dat er een nieuwe overeenkomst is gesloten. Dat Plasterk de universiteiten en hogescholen er aan gaat houden is alvast goed nieuws. De vraag is wederom wat de status van de overeenkomst is waar het nu over gaat, maw. heeft de minister überhaupt mogelijkheden om dit te garanderen?quote:Goed nieuws voor studenten: een tweede studie wordt niet duurder. Tenminste, als studenten zich daarvoor aanmelden tijdens een eerste studie. Dat hebben studentenorganisaties afgesproken met universiteiten en hogescholen. Vanmiddag heeft minister Ronald Plasterk gezegd dat hij alle betrokkenen ook echt aan die afspraken gaat houden.
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/18227
Neemt niet weg dat dit nog steeds geen oplossing is voor mensen die na hun HBO-bachelor een WO-bachelor willen doen. Daarnaast is hiermee weer een mooie omzeilings-mogelijkheid gecreëerd voor mensen die twee studies achter elkaar willen doen. Je schrijft je in voor die tweede studie, een jaar voordat je afstudeert bij je eerste studie. Dan doe je het hele jaar niets en daarna ga je die tweede studie doen. (Toegegeven, dit kan niet bij studies die bindend studieadvies hebben.)
Sorry maar ik snap niet wat je nu hiermee bedoelt. Ik wil namelijk na me HBO, die ik dit jaar afrond, WO bachelor doen.quote:
Maar zoals ik dit lees als ik me dus nu al aanmeld kan ik dus gewoon tegen het wettelijk collegegeld volgend jaar beginnen.
Dat is niet wat er bedoeld wordt. Onder 'laatste nieuws' heeft NOS Headlines het nu op een andere (volgens mij de juiste) manier geformuleerd:quote:
[..]
Sorry maar ik snap niet wat je nu hiermee bedoelt. Ik wil namelijk na me HBO, die ik dit jaar afrond, WO bachelor doen.
Maar zoals ik dit lees als ik me dus nu al aanmeld kan ik dus gewoon tegen het wettelijk collegegeld volgend jaar beginnen.
Je kunt volgens mij dit jaar niet meer inschrijven voor (laat staan beginnen aan) een WO-studie dit schooljaar, en als dat zo is geldt het helaas niet voor jou.quote:Studenten die een tweede studie doen, hoeven daarvoor voorlopig geen hoger collegegeld te betalen. Voorwaarde is wel dat ze met hun tweede studie zijn begonnen voordat ze met de eerste klaar zijn. Dat hebben de hogescholen en universiteiten met de studentenbonden afgesproken.
Plasterk geeft de LSVB gewoon een sigaar uit de eigen doos cadeau. Mensen met een diploma worden gestraft, mensen die hun studies gaan rekken beloond
