SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Ik ken je mening inmiddels wat dat betreft. Echter heb ik nog geen enkele argument gezien die het ontkracht. Daar waar er talloze voorbeelden zijn van onderzoek die tot stand is gekomen door het combineren van twee studies wat soms zelfs leidt tot totaal nieuwe kennisgebieden. Goed voorbeeld is biologie / informatica wat als resultaat had bio-informatica wat als maatschappelijk resultaat heeft dat wij steeds sneller en beter kunnen inspelen op de gezondheidszorg en steeds sneller onderzoek kunnen verrichten op dat vlak.quote:Op zondag 1 november 2009 17:33 schreef Grumpey het volgende:
[..]
Wat je zegt in de 2e zin, dat twee WO-studies beter voor de samenleving zijn tov 1 WO-studie, daar geloof ik niet zo in.
En dat is slechts één voorbeeld en er zullen er vast nog tientallen zijn. En een groot deel van die nieuwe ontwikkelingen komen voort uit studenten die vakkundig zijn in beide gebieden en dus veelal meerdere studies (bachelors dan wel masters) hebben afgerond.
Ik snap oprecht niet hoe mensen serieus zelfs ook maar overwegen om studenten / mensen of de maatschappij te beperken in studie mogelijkheden en daarmee verwachten geld te besparen. Het is echt een regelrechte doodsteek voor innovatie en voor mensen die erg gemotiveerd zijn.
Elke hoger opgeleide student zal op den duur zijn studie (lees investering van de overheid) terugverdienen en betalen aan de maatschappij. Die enkeling die dat niet doen zullen ruimschots gecompenseerd worden door anderen gemotiveerde mensen die de balans makkelijk voor de overheid in de plus zullen trekken zolang de overheid ook echt het lef heeft om te investeren in onderwijs.
Men heeft al jaren de mond vol van kennis economie maar zover ik kan zien komen er alleen maar steeds meer laag opgeleide migranten bij (totaal andere discussie verder dan dat ga ik daar ook niet op in) en bezuinigd men keer op keer op kennis. En dan vinden ze het raar dat men de "kennis" economie als hol vat ervaren.
Profiel opgeheven.
De behandeling in de 1e kamer wordt opgepikt door een paar studentenbladen:
Vanuit Nijmegen: http://www.ans-online.nl/blog/toch-geen-dure-tweede-studie
en vanuit Utrecht: http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/2/wa/Nieuws?id=1037260 en
http://www.trajectum.hu.nl/nieuws/9775
En nog wat leesstof dat we eerder gemist hebben:
http://www.ans-online.nl/(...)et-maken-wel-duurder
Vanuit Nijmegen: http://www.ans-online.nl/blog/toch-geen-dure-tweede-studie
en vanuit Utrecht: http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/2/wa/Nieuws?id=1037260 en
http://www.trajectum.hu.nl/nieuws/9775
En nog wat leesstof dat we eerder gemist hebben:
http://www.ans-online.nl/(...)et-maken-wel-duurder
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
quote:De jongerenafdeling van het CDA probeert het hogere collegegeld voor de tweede studie alsnog tegen te houden via de Eerste Kamer. Hun lobby lijkt redelijk succesvol.
(Laatste reactie: 05-11-09)
In de nieuwe wet op het hoger onderwijs die minister Plasterk, gesteund door de Tweede Kamer, wil invoeren, staat dat iedereen nog maar één bachelor- en één masteropleiding bekostigd krijgt. Wie een tweede opleiding wil volgen, kan door zijn instelling worden verplicht een kostendekkend, en dus hoger collegegeld te betalen. Tenzij de eerste studie nog niet is afgerond: wie twee studies naast elkaar volgt, heeft nergens last van.
Petitie
Het CDJA organiseerde dit voorjaar een petitie tegen het wetsvoorstel. De actie werd gesteund door de jongerenafdelingen van PvdA, ChristenUnie en D66 en door de studentenbonden. In de Tweede Kamer hadden de ruim dertigduizend verzamelde handtekeningen weinig effect, maar het CDJA heeft de moed niet opgegeven. Het richt zijn pijlen nu op de Eerste Kamer. ‘We hebben een brief gestuurd aan de onderwijscommissie en gesprekken gevoerd met vier CDA-senatoren’, zegt CDJA-voorzitter Jeroen van Velzen. De lobby lijkt succesvol: ‘De vragen van de senaat aan de minister zijn behoorlijk kritisch en we sluiten niet uit dat het wetsvoorstel alsnog wordt aangepast.’
Hernieuwde strijd
Ook voorzitter Gerard Oosterwijk van de LSVb voorziet een hernieuwde strijd. ‘Bijna alle senaatsfracties hebben zo hun bedenkingen. Het zal moeilijk zijn om de nieuwe wet op het hoger onderwijs in zijn geheel tegen te houden, want het is een verzamelwet. Maar misschien kan de senaat de wet aanhouden op het punt van de bekostiging van de tweede studie. Want de inperking daarvan raakt uitgerekend de actieve student, die alles uit zijn opleiding wil halen. Een ander bezwaar tegen het voorstel is dat je al van verre kunt zien aankomen dat studenten strategisch gedrag gaan vertonen: ze stellen hun afstuderen uit zolang ze hun tweede studie nog niet hebben afgerond.’
Plasterk
Minister Plasterk staat nog altijd achter zijn voorstel. In een interview met nu.nl herhaalt hij zijn standpunt dat een hoogopgeleide die een extra studie wil volgen daar best wat meer aan mag bijdragen.
Wie in Nijmegen 2 studies doet, zit in ieder geval voorlopig goed:
http://www.voxlog.nl/2009(...)s-verhogen%E2%80%99/quote:Studenten die nu een tweede studie volgen, hoeven zich er geen zorgen over te maken dat ze plotseling het drie- of viervoudige aan collegegeld moeten betalen. Dat zei collegevoorzitter Roelof de Wijkerslooth maandag tegen de studentenraad in antwoord op een vraag van SIAM.
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
Dat is alvast een geruststelling. Het is érg toevallig dat ik juist in Nijmegen een tweede studie ben gaan doen.quote:Op donderdag 12 november 2009 22:51 schreef RobertoCarlos het volgende:
Wie in Nijmegen 2 studies doet, zit in ieder geval voorlopig goed:
[..]
http://www.voxlog.nl/2009(...)s-verhogen%E2%80%99/
Als alle universiteiten nou zo'n statement afgeven, dan is er voor iedereen duidelijkheid. En dan heeft Plasterk alsnog niks bereikt met zijn plannetje.
Als je toevallig naar nijmegen wilt zou ik me alvast inschrijven voor de februari-instroom. Kost toch niks.quote:Op vrijdag 13 november 2009 08:41 schreef BlaatschaaP het volgende:
Ja, ik studeer nu aan de RU maar wil waarschijnlijk m'n 2e studie aan een andere uni/hogeschool gaan doen. Nog geen duidelijkheid.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik zit al in Nijmegen, maar wil dus in een andere stad m'n 2e studie doenquote:Op vrijdag 13 november 2009 09:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Als je toevallig naar nijmegen wilt zou ik me alvast inschrijven voor de februari-instroom. Kost toch niks.
. Of in elk geval, wat ik wil bieden ze hier niet aan.
Leesvaardigheid is ook een kunst op de vroege ochtend.quote:Op vrijdag 13 november 2009 09:17 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Ik zit al in Nijmegen, maar wil dus in een andere stad m'n 2e studie doen
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ik kan het mis hebben, maar staat er niet "Wie in nijmegen 2 studies doet"?quote:Op vrijdag 13 november 2009 09:00 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Als je toevallig naar nijmegen wilt zou ik me alvast inschrijven voor de februari-instroom. Kost toch niks.
Jep, reactie van Plasterk op Eerste Kamer vragen hierrrr. Heb het nog niet echt goed gelezen, maar het lijkt erop dat Plasterk zelf tot nu toe niet bereid is concessies te doen.
Op deze website kun je trouwens alle andere documenten mbt tot het wetsvoorstel vinden: http://www.eerstekamer.nl(...)erking_besturing_bij
[ Bericht 5% gewijzigd door BlackSaint op 17-11-2009 19:20:32 ]
Op deze website kun je trouwens alle andere documenten mbt tot het wetsvoorstel vinden: http://www.eerstekamer.nl(...)erking_besturing_bij
[ Bericht 5% gewijzigd door BlackSaint op 17-11-2009 19:20:32 ]
Christus wat een kutredeneringen en antwoorden zegquote:
Jep, reactie van Plasterk op Eerste Kamer vragen hierrrr. Heb het nog niet echt goed gelezen, maar het lijkt erop dat Plasterk zelf tot nu toe niet bereid is concessies te doen.
Op deze website kun je trouwens alle andere documenten mbt tot het wetsvoorstel vinden: http://www.eerstekamer.nl(...)erking_besturing_bij
quote:De leden van de D66-fractie merken voorts op dat niet alle bachelors en masters zich
even goed lenen voor een gelijktijdige tweede studie. Studenten die hiermee te maken
hebben, maar ambiëren een tweede studie te volgen, worden in dit opzicht benadeeld
ten opzichte van studenten die twee combineerbare studies volgen. Hoe kijkt de regering
tegen deze benadeling aan?
Als een student gelijktijdig twee studies volgt, is hij vrijgesteld van betaling van wettelijk
collegegeld voor de tweede opleiding. Dat geldt ook in dit verband.
know'm sayin?
×
word? word.
×
word? word.
Wat een ontzettend slechte argumentatie van Plasterk. Ik heb nog geen enkel redelijk argument gezien op de toch behoorlijke kritische vragen vanuit de eerste kamer.quote:Op dinsdag 17 november 2009 19:07 schreef BlackSaint het volgende:
Jep, reactie van Plasterk op Eerste Kamer vragen hierrrr. Heb het nog niet echt goed gelezen, maar het lijkt erop dat Plasterk zelf tot nu toe niet bereid is concessies te doen.
Ik snap ook niet wat Plastkerk hiermee hoopt te bereiken
Profiel opgeheven.
Ja ook fantastisch is het feit dat hij veel van z'n antwoorden gewoon lijkt te kopiëren zonder er daadwerkelijk inhoudelijk op in te gaan.quote:Op dinsdag 17 november 2009 19:27 schreef alors het volgende:
[..]
Christus wat een kutredeneringen en antwoorden zeg
[..]
Grootste deel van de antwoorden is een herhaling van zetten. Het vaakst komt terug dat "de overheid zijn financiële verantwoordelijkheid beperkt tot één Bachelor en één Master".
De zaken die mij opvielen:
Plasterk blijft erbij dat je 2 studies tegelijk kunt doen voor wettelijk collegegeld, en erkent dat er mogelijkheden zijn om daar creatief mee om te gaan (uitstelgedrag). Hij denkt dat de OER (studiepunten vervallen immers na een x-aantal jaren) en de Stufi-limiet (3 jaar basisbeurs, plus nog 4? jaar lening) genoeg zijn om dit in te dammen.
De minister hamert op het (vrijblijvende?) convenant dat gesloten is tussen verschillende partijen in het Hoger Onderwijs. Met dit convenant in de hand beweert hij dat "de student in feite de hele tweede opleiding [kan] studeren tegen een collegegeld dat niet meer bedraagt dan het wettelijk collegegeld als hij met die tweede opleiding begint voordat hij de eerste heeft afgerond".
Wat is precies de status van dit convenant, vraag ik me dan af? Als de minister er in zijn argumentatie vóór een wet naar gaat verwijzen, moet het toch een vrij hard document zijn, nietwaar?
Als je een uitstekende student blijkt te zijn in jouw Master, en je wil daarna een extra researchjaar gaan doen, wordt dit 'beloond' met het feit dat je voor dat jaar instellingscollegegeld mag gaan dokken. Plasterk is van mening dat de universiteiten die onderzoek willen stimuleren, zelf dan maar het tarief van het researchjaar laag moeten houden.
Let wel! De universiteit krijgt dus GEEN geld meer van de overheid voor een excellente student die zo'n extra researchjaar doet. Als je in ogenschouw neemt dat een groot deel van de studenten na een researchjaar de wetenschap in gaat, dan kun je niet anders dan concluderen dat dit kabinet niet wil investeren in de kenniseconomie.
Een kwantitatieve onderbouwing voor de wet in kwestie wordt nauwelijks gegeven. Zijn mensen die twee studies doen beter dan andere studenten? Leveren 2 studies meer op voor de maatschappij? Op hoeveel mensen heeft het eigenlijk betrekking? Er zijn gewoon nauwelijks cijfers over.
Plasterk ontkent dat een gebrek aan contacturen bij een eerste studie ertoe leidt dat studenten een tweede studie erbij gaan doen. Want: elk studiejaar, ongeacht de studie, is 60ECTS. 
Well, die 60ECTS zeggen helemaal niks over het niveau. Een laag niveau + weinig contacturen was voor mij wel degelijk reden om een tweede studie te gaan doen.
De minister vindt het niet vreemd dat iemand 6 jaar tegen wettelijk collegegeld over één bachelor mag doen, terwijl iemand die in die periode 2 studies achter elkaar wil doen, 3 jaar instellingscollegegeld moet gaan betalen.
Bachelor = bachelor, ongeacht of het van HBO of van WO niveau is. Kom je van het HBO met een bachelor op zak, dan kun je wél een WO-master tegen normaal tarief volgen, maar voor een WO-bachelor moet je instellingstarief gaan betalen.
Voor premasters zijn afspraken gemaakt tussen studentenbonden en universiteiten. Deze kunnen tegen wettelijk collegegeld gevolgd worden. Echter, dit is geen harde afspraak.
Kortom: de wet rammelt aan alle kanten, Plasterk is zich daarvan bewust en vindt het nog goed ook (!).
De zaken die mij opvielen:
Wat is precies de status van dit convenant, vraag ik me dan af? Als de minister er in zijn argumentatie vóór een wet naar gaat verwijzen, moet het toch een vrij hard document zijn, nietwaar?
Let wel! De universiteit krijgt dus GEEN geld meer van de overheid voor een excellente student die zo'n extra researchjaar doet. Als je in ogenschouw neemt dat een groot deel van de studenten na een researchjaar de wetenschap in gaat, dan kun je niet anders dan concluderen dat dit kabinet niet wil investeren in de kenniseconomie.
Well, die 60ECTS zeggen helemaal niks over het niveau. Een laag niveau + weinig contacturen was voor mij wel degelijk reden om een tweede studie te gaan doen.
Kortom: de wet rammelt aan alle kanten, Plasterk is zich daarvan bewust en vindt het nog goed ook (!).
Hier zegt hij dus dat het definitief mogelijk is om een tweede studie tegen wettelijk collegegeld te doen, als er maar aan deze studie wordt begonnen vóór de eerste studie is afgerond? Ik heb even geen tijd om het hele document te lezen, maar dat zou toch goed nieuws zijn?quote:Op dinsdag 17 november 2009 21:15 schreef Horloge het volgende:De minister hamert op het (vrijblijvende?) convenant dat gesloten is tussen verschillende partijen in het Hoger Onderwijs. Met dit convenant in de hand beweert hij dat "de student in feite de hele tweede opleiding [kan] studeren tegen een collegegeld dat niet meer bedraagt dan het wettelijk collegegeld als hij met die tweede opleiding begint voordat hij de eerste heeft afgerond".
Wat is precies de status van dit convenant, vraag ik me dan af? Als de minister er in zijn argumentatie vóór een wet naar gaat verwijzen, moet het toch een vrij hard document zijn, nietwaar?
vooral niet erkennen dat het niveau van sommige studies zo laag is, dat mensen maar een 2e studie gaan doen (bij mij ook de belangrijkste reden). Ik ben niet zozeer een excellerende student, ik ben gewoon een student die geen zin heeft aan het eind van een WO studie nog maar de helft te weten.
Maar goed, dat accepteren zou natuurlijk zijn eigen ambtenaren in de vingers snijden zijn, en indirect hun 50% hoger onderwijs criterium flink afzwakken. Dus dat zal Plasterk wel nooit gaan doen
Maar goed, dat accepteren zou natuurlijk zijn eigen ambtenaren in de vingers snijden zijn, en indirect hun 50% hoger onderwijs criterium flink afzwakken. Dus dat zal Plasterk wel nooit gaan doen
Als dat zo zou zijn, waarom heeft hij dat niet in de wet laten zetten? De manier waarop het gebeurt, dmv een convenant, laat de betrokken partijen volledig vrij in hun doen en laten (zeker op de wat langere termijn), zonder daarbij zichzelf als schuldige te hoeven neerzetten. Het ministerie kan over paar jaar gewoon met vingertje naar de universiteiten wijzen dat zij de collegegelden niet laag willen houden, terwijl de universiteiten op dat moment (na 1 of 2 jaar wel aan convenant te hebben gehouden) wijzen naar de 'toegenomen kosten/studentenaantallen/overhead etc'. Uiteindelijk is dit convenant dus een vrijbrief voor stijgende collegegelden in de toekomst. als de minister echt zou willen dat de prijs niet zou stijgen als al eerder aan 2e studie begonnen is, dan moet hij dit gewoon hard coderen in zijn wetsvoorstel.quote:Op woensdag 18 november 2009 09:03 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Hier zegt hij dus dat het definitief mogelijk is om een tweede studie tegen wettelijk collegegeld te doen, als er maar aan deze studie wordt begonnen vóór de eerste studie is afgerond? Ik heb even geen tijd om het hele document te lezen, maar dat zou toch goed nieuws zijn?
Ik zie in dit topic behoorlijke goede tegen argumenten. Is het een idee om deze te bundelen en een aantal eerste kamer leden en wellicht minister Plasterk zelf deze toe te mailen? Ze willen toch zo graag met hun tijd meegaan
Profiel opgeheven.
Interessante wending vandaag:
Neemt niet weg dat dit nog steeds geen oplossing is voor mensen die na hun HBO-bachelor een WO-bachelor willen doen. Daarnaast is hiermee weer een mooie omzeilings-mogelijkheid gecreëerd voor mensen die twee studies achter elkaar willen doen. Je schrijft je in voor die tweede studie, een jaar voordat je afstudeert bij je eerste studie. Dan doe je het hele jaar niets en daarna ga je die tweede studie doen. (Toegegeven, dit kan niet bij studies die bindend studieadvies hebben.)
Ik zie verder bij de LSVb, ISO, het Ministerie van Onderwijs en op de algemene site van de NOS niets hierover, dus het is lastig te beoordelen of dit om het inmiddels beruchte convenant gaat, of dat er een nieuwe overeenkomst is gesloten. Dat Plasterk de universiteiten en hogescholen er aan gaat houden is alvast goed nieuws. De vraag is wederom wat de status van de overeenkomst is waar het nu over gaat, maw. heeft de minister überhaupt mogelijkheden om dit te garanderen?quote:Goed nieuws voor studenten: een tweede studie wordt niet duurder. Tenminste, als studenten zich daarvoor aanmelden tijdens een eerste studie. Dat hebben studentenorganisaties afgesproken met universiteiten en hogescholen. Vanmiddag heeft minister Ronald Plasterk gezegd dat hij alle betrokkenen ook echt aan die afspraken gaat houden.
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/18227
Neemt niet weg dat dit nog steeds geen oplossing is voor mensen die na hun HBO-bachelor een WO-bachelor willen doen. Daarnaast is hiermee weer een mooie omzeilings-mogelijkheid gecreëerd voor mensen die twee studies achter elkaar willen doen. Je schrijft je in voor die tweede studie, een jaar voordat je afstudeert bij je eerste studie. Dan doe je het hele jaar niets en daarna ga je die tweede studie doen. (Toegegeven, dit kan niet bij studies die bindend studieadvies hebben.)
Sorry maar ik snap niet wat je nu hiermee bedoelt. Ik wil namelijk na me HBO, die ik dit jaar afrond, WO bachelor doen.quote:
Maar zoals ik dit lees als ik me dus nu al aanmeld kan ik dus gewoon tegen het wettelijk collegegeld volgend jaar beginnen.
Dat is niet wat er bedoeld wordt. Onder 'laatste nieuws' heeft NOS Headlines het nu op een andere (volgens mij de juiste) manier geformuleerd:quote:
[..]
Sorry maar ik snap niet wat je nu hiermee bedoelt. Ik wil namelijk na me HBO, die ik dit jaar afrond, WO bachelor doen.
Maar zoals ik dit lees als ik me dus nu al aanmeld kan ik dus gewoon tegen het wettelijk collegegeld volgend jaar beginnen.
Je kunt volgens mij dit jaar niet meer inschrijven voor (laat staan beginnen aan) een WO-studie dit schooljaar, en als dat zo is geldt het helaas niet voor jou.quote:Studenten die een tweede studie doen, hoeven daarvoor voorlopig geen hoger collegegeld te betalen. Voorwaarde is wel dat ze met hun tweede studie zijn begonnen voordat ze met de eerste klaar zijn. Dat hebben de hogescholen en universiteiten met de studentenbonden afgesproken.
Plasterk geeft de LSVB gewoon een sigaar uit de eigen doos cadeau. Mensen met een diploma worden gestraft, mensen die hun studies gaan rekken beloond
