Het grote 2 studies topic - deel II

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 19:24 schreef Maharbal het volgende:

[..]

[quote]Lees ik nou scheef, of staat daar nou precies wat ik zeg?

Mocht ik degene zijn die scheef leest, vind ik dat ook best hoor. De conclusie is iig dat onduidelijkheid troef is op dit moment...

quote:

Voor mij persoonlijk hoop ik overigens dat (mocht het conventant worden nagekomen) mijn halen van 2e master vakken alvast geldt als "beginnen met tweede master", anders is het alsnog waardeloos . Ik ga binnenkort toch maar eens informeren hoe het nou precies zit aan de RuG.

Lijkt me verstandig. Ik ben benieuwd of ze een beetje meewerken aan dit soort "ontwijkacties" Ik hoop voor je van wel.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 19:32 schreef RobertoCarlos het volgende:

[..]

Mocht ik degene zijn die scheef leest, vind ik dat ook best hoor. De conclusie is iig dat onduidelijkheid troef is op dit moment...
[..]

Lijkt me verstandig. Ik ben benieuwd of ze een beetje meewerken aan dit soort "ontwijkacties" Ik hoop voor je van wel.

Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar ik bedoelde dus dat de universiteiten nog eventueel wel het wettelijk collegegeld voor een 2e master willen hanteren, maar niet voor een 2e bachelor.

Ik heb zelf net een mailtje gestuurd richting de studieadviseurs.
Ik snap zelf overigens niet helemaal waarom ik me niet alvast gewoon kan inschrijven voor die master. Dat dat ding eventueel nu geen rechtskracht heeft, maakt opzich niet veel uit. Als ik maar sta ingeschreven!

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 20:14 schreef RRGJL het volgende:
Huh maar er staat dus dat het bedrag niet hoger mag zijn dan het wettelijk collegeld. Dan is het dus niet hoger dan die 1600 nogwat euro..? Of mis ik iets? Dat lijkt me wel meevallen dan.

ALS de universiteiten zich aan dat convenant houden wel ja.

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 20:41 schreef RRGJL het volgende:
Zoals ik het lees is er met het ministerie afgesproken dat het gewoon niet mag (meer dan die 1600nogwat vragen). Als het niet mag is het geen keuze.

Het gaat om een convenant tussen de bonden etc. Zonder het convenant in te zien kan niet gezegd worden of het afdwingbaar is of niet. Dergelijke convenanten behelsen vaak een zogenaamde "inspanningsverbintenis". Als het in dit geval daadwerkelijk gaat om een convenant waarin beide partijen verklaren dat zij zich zullen inspannen om het wettelijk collegeld te gaan handhaven, dan is afdwingbaarheid daarvan lastig omdat er moet worden aangetoond dat de universiteiten niet de gewenste "inspanning" hebben geleverd.

Als het gewoon een "normale" overeenkomst is die ze een convenant hebben genoemd (kan ik me niet voorstellen), dan is het inderdaad gewoon afdwingbaar.

Het verslag is hier te vinden. Het desbetreffende stuk staat in de paragraaf: "2. Collegegeld voor de tweede studie en ontwikkeling van talent"
http://www.eerstekamer.nl(...)ig_verslag_2/f=y.pdf

Conclusie: ze hebben het allemaal goed door.
En voor deze keer: PvdA

In dit kader vragen de leden
zich af of de regeling niet zo kan worden toegepast, dat studenten die met hun tweede studie
begonnen zijn voor de eerste is afgerond, en aansluitend verder studeren, c.q. een tweede
master onmiddellijk aansluitend op de eerste aanvangen, tenminste twee jaren na het behalen
van de graad in hun eerste opleiding, het wettelijk collegegeld betalen.

Onze kennismaatschappij heeft een universitaire en maatschappelijke behoefte aan mensen met dubbele studies. De hoge collegegelden van instellingen voor getalenteerde studenten zouden moeten worden omgezet in hen stimulerende financiering. Waarom is dat niet overwogen? In dat verband zouden deze fracties willen vragen hoe op basis van dit wetsvoorstel van kwaliteitsvergroting van studies kan worden gesproken en intellectueel vermogen van studenten zo veel mogelijk wordt
gestimuleerd? Dat is niet alleen het belang van de individuele student, maar ook voor de
universiteit zelf; het is een collectief belang.


Bovendien, wanneer deze afgestudeerden gedurende hun werkzame leven in hoger betaalde functies terecht komen, betalen zij via hogere belastingafdracht indirect mee aan hun dubbele studietijd. Gaat de regering mee in deze redenering, zo vragen de leden van de SP-fractie.

Fantastisch verwoord. Ik had het zelf niet beter gekund. De EK snapt het tenminste.

O, en een big fat :
Hoe effectief is wetgeving die al mazen kent voordat deze door de Eerste Kamer is gekomen?

“De leden van de D66-fractie vragen zich binnen hetzelfde kader af of het redelijk is dat een student die er zes jaar over doet om een drie jaar durende bachelor te voltooien, al die tijd slechts het wettelijk collegegeld hoeft te betalen, terwijl zijn collega die in dezelfde tijd een bachelor en twee masters kan voltooien, voor extra kosten komt te staan. Hoe kan D66 uit deze vorm van wetgeving opmaken dat de regering ambitie stimuleert?”
Dit vind ik een erg goed punt. Plasterk en zijn excellentiestimulatie, yeah right.

Dus wat nu, gaan ze het voorstel terug naar de tweede kamer sturen?

Ze maken er zogezegd gehakt van, de wetgeving zoals die hier nu ligt rammelt aan alle kanten.

Hoe lang zouden ze erover doen om met antwoorden, een nieuw voorstel et cetera te komen? Omdat er nog helemaal onderzocht moet worden wat de kosten en baten zijn en dat soort zaken...

Eind januari wil ik zeker weten of ik mijn afstuderen van de eerste studie moet uitstellen of niet. Als dat niet hoeft, probeer ik dat gewoon naast mijn 2e-studie-vakken te doen (dat zal dus van februari t/m juni zijn, vandaar eind januari).

Het verslag zojuist doorgelezen en het ziet er hoopvol uit. De kritiek die men heeft sluit compleet aan op hoe ik het ervaar.

Ik betwijfel alleen of dit echt iets gaat opleveren. Zo vaak komt het volgens mij niet voor dat iets in de eerste kamer zal afgeketst worden.

Het voorstel houdt natuurlijk meer in dan alleen het vragen van instellingsgeld voor een tweede studie. Het hele wetsvoorstel zal waarschijnlijk niet verworpen worden, maar als ik het verslag zo lees lijkt het me niet onwaarschijnlijk dat het wel gedeeltelijk gewijzigd gaat worden.

Plasterk snapt het niet:
http://www.nu.nl/politiek(...)-studenten-niet.html

Gelukkig snapt de eerste kamer / commissie het wel.

quote:

Op zondag 1 november 2009 13:13 schreef wups het volgende:
Plasterk snapt het niet:
http://www.nu.nl/politiek(...)-studenten-niet.html

Plasterk heeft hier (in het filmpje) wel een punt. Het is vreemd dat de 'groenteboer op de hoek' wél betaalt aan hoger onderwijs van anderen, maar dat hij hier niet zelf van kan/heeft kunnen profiteren. Iedereen zou de kans moeten krijgen om een HBO/WO-opleiding te doen tegen normaal tarief, of ze nou ouder zijn dan 30 of niet.

Als je dat echter wijzigt, en de regels voor de rest laat zoals ze nu zijn, dan krijg je een groot probleem. Want dan zou je in theorie je hele leven lang studies aaneen kunnen rijgen tegen wettelijk collegegeld. En dat gaat véél te veel kosten. Vandaar dat Plasterk het wil inperken.

Maar ik vind het streefcijfer van '50% hoger opgeleiden' belachelijk. Dat percentage is namelijk de uiteindelijke reden dat Plasterk dat levenslange leren wil invoeren. Hij zegt in het interview iets van "die groenteboer is dan [na het volgen van een HBO/WO-studie] ook hoger opgeleid".

Je kunt je wel blind gaan staren op het percentage 'hoger opgeleiden' (het begrip 'hoger' wordt hier ook steeds meer uitgehold), maar dat zegt vrij weinig. Twee WO-studies, gevolgd door een jong persoon, zijn voor de samenleving waarschijnlijk veel nuttiger dan een studie die gevolgd wordt door een 55-jarige. Toch zal het percentage hoger opgeleiden in het laatste geval hoger zijn dan in het eerste geval.

Het is dus gewoon gegoochel met cijfers, waar gemotiveerde studenten nu de dupe van dreigen te worden.

_{Het is overigens raar dat Plasterk dat convenant tussen die universiteiten en studenten-organisaties (dat instellingscollegegeld = wettelijk collegegeld) gebruikt als argument vóór de gehekelde nieuwe regels. Dat argument kun je namelijk even goed als tegenargument kunnen gebruiken. "Als de universiteiten hebben afgesproken om het instellingscollegegeld gelijk te houden aan het wettelijk collegegeld, wat is dan het probleem?". Het feit dat hij dit argument gebruikt, toont aan dat hij weinig vertrouwen heeft in dat convenant.}

[ Bericht 0% gewijzigd door Horloge op 01-11-2009 16:33:04 ]

quote:

Op zondag 1 november 2009 16:25 schreef Horloge het volgende:

[..]

Plasterk heeft hier (in het filmpje) wel een punt. Het is vreemd dat de 'groenteboer op de hoek' wél betaalt aan hoger onderwijs van anderen, maar dat hij hier niet zelf van kan/heeft kunnen profiteren. Iedereen zou de kans moeten krijgen om een HBO/WO-opleiding te doen tegen normaal tarief, of ze nou ouder zijn dan 30 of niet.

Als je dat echter wijzigt, en de regels voor de rest laat zoals ze nu zijn, dan krijg je een groot probleem. Want dan zou je in theorie je hele leven lang studies aaneen kunnen rijgen tegen wettelijk collegegeld. En dat gaat véél te veel kosten. Vandaar dat Plasterk het wil inperken.

Maar ik vind het streefcijfer van '50% hoger opgeleiden' belachelijk. Dat percentage is namelijk de uiteindelijke reden dat Plasterk dat levenslange leren wil invoeren. Hij zegt in het interview iets van "die groenteboer is dan [na het volgen van een HBO/WO-studie] ook hoger opgeleid".

Je kunt je wel blind gaan staren op het percentage 'hoger opgeleiden' (het begrip 'hoger' wordt hier ook steeds meer uitgehold), maar dat zegt vrij weinig. Twee WO-studies, gevolgd door een jong persoon, zijn voor de samenleving waarschijnlijk veel nuttiger dan een studie die gevolgd wordt door een 55-jarige. Toch zal het percentage hoger opgeleiden in het laatste geval hoger zijn dan in het eerste geval.

Het is dus gewoon gegoochel met cijfers, waar gemotiveerde studenten nu de dupe van dreigen te worden.

_{Het is overigens raar dat Plasterk dat convenant tussen die universiteiten en studenten-organisaties (dat instellingscollegegeld = wettelijk collegegeld) gebruikt als argument vóór de gehekelde nieuwe regels. Dat argument kun je namelijk even goed als tegenargument kunnen gebruiken. "Als de universiteiten hebben afgesproken om het instellingscollegegeld gelijk te houden aan het wettelijk collegegeld, wat is dan het probleem?". Het feit dat hij dit argument gebruikt, toont aan dat hij weinig vertrouwen heeft in dat convenant.}

Er zit ook een kern van waarheid in zijn verhaal, en het idee achter één bachelor en één master is niet AL te slecht. Het gaat alleen wat in tegen de eerdere doelstelling van het kabinet om de kenniseconomie van Nederland te stimuleren. M.b.t. studeren na je 30e kan ik me wel vinden in de maatregel.

Voor mij persoonlijk geldt alleen dat deze maatregel zo abrupt er doorheen wordt gedrukt. Er is (voorlopig) geen sprake van een overgangsregeling, geen "afkoel-periode" of een andere manier om echt gemotiveerde studenten te ondersteunen.

Het idee van Plasterk stuit bij mij niet per definitie op weerstand, de uitvoering ervan wel. Daar komt nog eens bij dat er absoluut geen bandbreedte is vastgesteld waarin het institutioneel collegegeld kan fluctueren. Er is simpelweg geen duidelijkheid. De studenten die nu al hun studieplanning hebben liggen en die voor 2 (of meer) masters willen gaan, weten niet waar ze aan toe zijn.

quote:

Op zondag 1 november 2009 16:37 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Er zit ook een kern van waarheid in zijn verhaal, en het idee achter één bachelor en één master is niet AL te slecht. Het gaat alleen wat in tegen de eerdere doelstelling van het kabinet om de kenniseconomie van Nederland te stimuleren. M.b.t. studeren na je 30e kan ik me wel vinden in de maatregel.

Voor mij persoonlijk geldt alleen dat deze maatregel zo abrupt er doorheen wordt gedrukt. Er is (voorlopig) geen sprake van een overgangsregeling, geen "afkoel-periode" of een andere manier om echt gemotiveerde studenten te ondersteunen.

Het idee van Plasterk stuit bij mij niet per definitie op weerstand, de uitvoering ervan wel. Daar komt nog eens bij dat er absoluut geen bandbreedte is vastgesteld waarin het institutioneel collegegeld kan fluctueren. Er is simpelweg geen duidelijkheid. De studenten die nu al hun studieplanning hebben liggen en die voor 2 (of meer) masters willen gaan, weten niet waar ze aan toe zijn.

Ook mijn standpunt op deze kwestie, goed verwoord. Ik blijf ook van mening dat impliciete gevolgen van deze maatregel: namelijk meer belang van juiste studiekeuze --> dus eerdere reflectie of studie wel passend is en/of eerder werken na afloop van studeren, ook erg wenselijk zijn.

quote:

Op zondag 1 november 2009 16:25 schreef Horloge het volgende:

Je kunt je wel blind gaan staren op het percentage 'hoger opgeleiden' (het begrip 'hoger' wordt hier ook steeds meer uitgehold), maar dat zegt vrij weinig. Twee WO-studies, gevolgd door een jong persoon, zijn voor de samenleving waarschijnlijk veel nuttiger dan een studie die gevolgd wordt door een 55-jarige.

Probleem van het percentage is dat het percentage ook vrij makkelijk te halen valt door de moeilijkheidsgraad van het onderwijs omlaag te brengen. En laat de controle hierop nu indirect bij het ministerie van OCW liggen (+ de financiering van universiteiten is zo gemaakt dat ze gebaat zijn bij een lagere moeilijkheidsgraad).

Wat je zegt in de 2e zin, dat twee WO-studies beter voor de samenleving zijn tov 1 WO-studie, daar geloof ik niet zo in.

quote:

Op zondag 1 november 2009 17:33 schreef Grumpey het volgende:

[..]

Probleem van het percentage is dat het percentage ook vrij makkelijk te halen valt door de moeilijkheidsgraad van het onderwijs omlaag te brengen. En laat de controle hierop nu indirect bij het ministerie van OCW liggen (de financiering van universiteiten is zo gemaakt dat ze gebaat zijn bij een lagere moeilijkheidsgraad).

True.

quote:

Op zondag 1 november 2009 17:33 schreef Grumpey het volgende:
Wat je zegt in de 2e zin, dat twee WO-studies beter voor de samenleving zijn tov 1 WO-studie, daar geloof ik niet zo in.

Dat zeg ik ook niet. Twee studies volgen is inderdaad niet altijd nuttiger dan één.

Ik zie alleen het nut niet in van het "bekostigen" van een HBO/WO-opleiding voor iemand die, zeg, 55 jaar oud is. Met nog 10 werkjaren te gaan, zijn de netto baten daarvan nihil. En als we als samenleving dan toch moeten kiezen, dan zou ik het geld dat je daaraan besteedt, liever aan de tweede studie van een jongere besteden. Dan is de kans wat groter dat het iets oplevert.

(Al zal het beide nogal lastig te meten zijn.)

quote:

Op zondag 1 november 2009 16:25 schreef Horloge het volgende:

[..]

Maar ik vind het streefcijfer van '50% hoger opgeleiden' belachelijk. Dat percentage is namelijk de uiteindelijke reden dat Plasterk dat levenslange leren wil invoeren. Hij zegt in het interview iets van "die groenteboer is dan [na het volgen van een HBO/WO-studie] ook hoger opgeleid".

50% is inderdaad belachelijk, ik bedoel, wat noem je dan 'hoger opgeleid'? Hoger opgeleid staat neem ik aan voor 'hoger dan gemiddeld', als dat streefcijfer van 50% gehaald wordt dan vraag ik me af of je met een HBO-diploma niet gewoon 'gemiddeld' opgeleid bent, ipv hoger...

Buiten dat, simpelweg niet iedereen is er slim genoeg voor. Het heet niet voor niets hoger onderwijs, het idee is dat men daar ook wat slimmer is dan gemiddeld.

quote:

Op zondag 1 november 2009 18:36 schreef Ewelina het volgende:

[..]

50% is inderdaad belachelijk, ik bedoel, wat noem je dan 'hoger opgeleid'? Hoger opgeleid staat neem ik aan voor 'hoger dan gemiddeld', als dat streefcijfer van 50% gehaald wordt dan vraag ik me af of je met een HBO-diploma niet gewoon 'gemiddeld' opgeleid bent, ipv hoger...

Buiten dat, simpelweg niet iedereen is er slim genoeg voor. Het heet niet voor niets hoger onderwijs, het idee is dat men daar ook wat slimmer is dan gemiddeld.

Het is toch weer een beetje de Nederlandse mentaliteit waarin je zeker niet boven het korenveld moet uit (willen) steken.

quote:

Op zondag 1 november 2009 16:25 schreef Horloge het volgende:

[..]

Plasterk heeft hier (in het filmpje) wel een punt. Het is vreemd dat de 'groenteboer op de hoek' wél betaalt aan hoger onderwijs van anderen, maar dat hij hier niet zelf van kan/heeft kunnen profiteren. Iedereen zou de kans moeten krijgen om een HBO/WO-opleiding te doen tegen normaal tarief, of ze nou ouder zijn dan 30 of niet.

Maar de groenteboer profiteert wel degelijk van meer hoger opgeleiden. Daardoor kunnen zijn kinderen beter onderwjis krjigen, is zijn levensverwachting flink gestegen, heeft hij dingen als internet en flatscreens. Allemaal dingen die dankzij de hoogopgeleiden er zijn gekomen. Hij heeft er misschien niet direct financieel voordeel van, maar indirect heeft hij er heel veel profijt van.

quote:

Op maandag 2 november 2009 10:53 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Maar de groenteboer profiteert wel degelijk van meer hoger opgeleiden. Daardoor kunnen zijn kinderen beter onderwjis krjigen, is zijn levensverwachting flink gestegen, heeft hij dingen als internet en flatscreens. Allemaal dingen die dankzij de hoogopgeleiden er zijn gekomen. Hij heeft er misschien niet direct financieel voordeel van, maar indirect heeft hij er heel veel profijt van.

Oh, dat betwist ik ook zeker niet!

Ik doelde met 'profiteren' op het feit dat hij zelf niet een hogere opleiding heeft kunnen genieten tegen wettelijk collegegeld. (Bijvoorbeeld omdat hij al jong de zaak van zijn vader heeft overgenomen.)