WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Joh.. dat rente gebeuren, daar snap ik ook niks van, als hogeropgeleide. Ik snap wel hoe het werkt, maar of het nou historisch laag is dat houd iemand die geen econoom is, niet bij.
Het gezonde verstand van de consument wordt danig op de proef gesteld als de bank met een dergelijk voorstel komt. Ik persoonlijk, prik er doorheen. Maar ik kan me voorstellen dat mensen die minder zitten op te letten dat die er in trappen. En tuurlijk is een bank commercieel, maar in het geval met een hypotheek waar heel veel partijen bij betrokken zijn (overheid incluis), dan verwacht je een gezondere constructie.
Als je risicovolle beleggingen doet met je eigen geld, dan moet je als consument niet zeuren. Maar met hypotheken ligt dat wat anders vind ik. Niet voor niets zijn al verschillende banken beboet om hun doen en laten omtrent hypotheken.
Het gezonde verstand van de consument wordt danig op de proef gesteld als de bank met een dergelijk voorstel komt. Ik persoonlijk, prik er doorheen. Maar ik kan me voorstellen dat mensen die minder zitten op te letten dat die er in trappen. En tuurlijk is een bank commercieel, maar in het geval met een hypotheek waar heel veel partijen bij betrokken zijn (overheid incluis), dan verwacht je een gezondere constructie.
Als je risicovolle beleggingen doet met je eigen geld, dan moet je als consument niet zeuren. Maar met hypotheken ligt dat wat anders vind ik. Niet voor niets zijn al verschillende banken beboet om hun doen en laten omtrent hypotheken.
Daar komt bij dat vele banken/verzekeraars risicovolle beleggingen bij hun klanten hebben voorgehouden als 'vrijwel risicovrij', daar zijn hele volkstammen mee de mist in gegaan. Nee, banken zijn geen betrouwbare instellingen, het zijn grote zwarte gaten die hun verwoestende kracht uitoefenen op iedereen die voorbij de event horizon komt. Beter is het om er zo ver mogelijk bij uit de buurt te blijven, laten we gewoon het loonzakje weer invoeren dan kunnen ze meteen hun grote kantoorgebouwen sluiten en ombouwen tot woonruimte, kan de huizenprijs ook nog eens flink omlaag.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 14:23 schreef Freak187 het volgende:
Als je risicovolle beleggingen doet met je eigen geld, dan moet je als consument niet zeuren. Maar met hypotheken ligt dat wat anders vind ik. Niet voor niets zijn al verschillende banken beboet om hun doen en laten omtrent hypotheken.
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Je kan beter die artikelen eens lezen en er dan kritiek op geven ipv mensen weg te zetten als CTRL+V-terrorist. Niet zo vreemd dat er over de huidige gang van zaken veel geschreven en ook gespeculeerd wordt. Er wordt een vreemd spel gespeeld daar.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 14:08 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het valt me sowieso op dat AEX de laatste tijd behoorlijk wordt geterroriseerd door CTRL+V-terroristen.
---
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'
And when the leaves fall the land looks more human
it's got me questioning the essence of my farm boy blues
hence, I never wore the fashions of the know-what-I'm-doin'
Dat vind ik dan maar een raar iets. Men snuffelt wel uren op internet om 3 tientjes te besparen op een vliegticket, maar men kijkt niet even naar de rentestanden nu en in het verleden. Toch informatie die vrij toegankelijk is en goed te begrijpen is.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 14:23 schreef Freak187 het volgende:
Joh.. dat rente gebeuren, daar snap ik ook niks van, als hogeropgeleide. Ik snap wel hoe het werkt, maar of het nou historisch laag is dat houd iemand die geen econoom is, niet bij.
Het gezonde verstand van de consument wordt danig op de proef gesteld als de bank met een dergelijk voorstel komt. Ik persoonlijk, prik er doorheen. Maar ik kan me voorstellen dat mensen die minder zitten op te letten dat die er in trappen. En tuurlijk is een bank commercieel, maar in het geval met een hypotheek waar heel veel partijen bij betrokken zijn (overheid incluis), dan verwacht je een gezondere constructie.
Als je risicovolle beleggingen doet met je eigen geld, dan moet je als consument niet zeuren. Maar met hypotheken ligt dat wat anders vind ik. Niet voor niets zijn al verschillende banken beboet om hun doen en laten omtrent hypotheken.
Juist met een hypotheek en met je huis is het opletten geblazen. Iedereen weet dat banken en tussenpersonen commerciele partijen zijn die geld willen verdienen voor het geleverde werk/het verstrekte krediet. Dan moet je als consument op je hoede zijn. Het kopen of verhypothekeren van je huis is wat anders en wat complexer dan het kopen van een pot jam.
Een overheid speelt in op sentimenten. Het is niet zo dat de overheid de absolute waarheid in pacht heeft. De AFM laat nu even van zich horen, maar tot pakweg 2 jaar geleden wist het gros van Nederland niet eens waar de AFM voor staat.
Die artikel ken ik allemaal wel. Het gaat er mij om dat er hier veel klakkeloos wordt neergeplempt, zonder dat mensen zich een oordeel vormen over hetgeen wat ze neerplempen en in veel gevallen zonder dat ze uberhaupt begrijpen wat er precies staat in het desbetreffende artikel.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 15:06 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Je kan beter die artikelen eens lezen en er dan kritiek op geven ipv mensen weg te zetten als CTRL+V-terrorist. Niet zo vreemd dat er over de huidige gang van zaken veel geschreven en ook gespeculeerd wordt. Er wordt een vreemd spel gespeeld daar.
Ik kan niet voor anderen spreken, maar ikzelf heb er zeker een handje van artikelen te linken in fok! draadjes. Ik lees een veelvoud van de artikelen die ik op fok! link, en plaats ze alleen als ik denk dat de inhoud van zo'n artikel bijdraagt aan een draad hier. Als je ze niet wil lezen, dan doe je dat niet. En hoe weet jij of ik (of iemand anders) wel of niet begrijpt wat hij plaatst? Dat is namelijk erg knap, op een Jomanda-achtige manier.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 15:10 schreef Halcon het volgende:
[..]
Die artikel ken ik allemaal wel. Het gaat er mij om dat er hier veel klakkeloos wordt neergeplempt, zonder dat mensen zich een oordeel vormen over hetgeen wat ze neerplempen en in veel gevallen zonder dat ze uberhaupt begrijpen wat er precies staat in het desbetreffende artikel.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik doelde o.a. op dat andere topic over Goldman Sachs. Er wordt een artikel gepost en vervolgens een onelinertje dat als een slappe lul op een drumstel slaat.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 15:31 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik kan niet voor anderen spreken, maar ikzelf heb er zeker een handje van artikelen te linken in fok! draadjes. Ik lees een veelvoud van de artikelen die ik op fok! link, en plaats ze alleen als ik denk dat de inhoud van zo'n artikel bijdraagt aan een draad hier. Als je ze niet wil lezen, dan doe je dat niet. En hoe weet jij of ik (of iemand anders) wel of niet begrijpt wat hij plaatst? Dat is namelijk erg knap, op een Jomanda-achtige manier.
Je hoeft niet Jomanda te zijn om te zien dat dat niets bijdraagt aan een zinvolle discussie.
Een hypotheek is een complex iets en bovenal is het gewoon een enorme schuld. Ik vind het daarom zeer onbegrijpelijk dat de overheid (volgens jouw woorden) niet objectief is en dat tussenpersonen (die zich voordoen en voorstellen als onafhankelijk) dat ook niet zijn. Als ik het zo lees, schort er nogal wat aan deze hele markt. Geinig dat je de luchtvaart erbij haalt. Ik ben zelf werkzaam in de luchtvaart en inderdaad, het loont om te zoeken op internet naar goedkopere prijjzen, maar of je nou met Easyjet of KLM gaat, de veiligheid (gecontroleerd door de overheid!) staat voorop.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 15:09 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat vind ik dan maar een raar iets. Men snuffelt wel uren op internet om 3 tientjes te besparen op een vliegticket, maar men kijkt niet even naar de rentestanden nu en in het verleden. Toch informatie die vrij toegankelijk is en goed te begrijpen is.
Juist met een hypotheek en met je huis is het opletten geblazen. Iedereen weet dat banken en tussenpersonen commerciele partijen zijn die geld willen verdienen voor het geleverde werk/het verstrekte krediet. Dan moet je als consument op je hoede zijn. Het kopen of verhypothekeren van je huis is wat anders en wat complexer dan het kopen van een pot jam.
Een overheid speelt in op sentimenten. Het is niet zo dat de overheid de absolute waarheid in pacht heeft. De AFM laat nu even van zich horen, maar tot pakweg 2 jaar geleden wist het gros van Nederland niet eens waar de AFM voor staat.
Iedereen die bepaalde examens haalt mag zich hypotheekadviseur noemen. Je mag er zelf eentje uitkiezen of het zelf regelen. Als je geen vertrouwen hebt in een bepaalde tussenpersoon, dan kies je een andere of regel je het zelf.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 16:22 schreef Freak187 het volgende:
[..]
Een hypotheek is een complex iets en bovenal is het gewoon een enorme schuld. Ik vind het daarom zeer onbegrijpelijk dat de overheid (volgens jouw woorden) niet objectief is en dat tussenpersonen (die zich voordoen en voorstellen als onafhankelijk) dat ook niet zijn. Als ik het zo lees, schort er nogal wat aan deze hele markt. Geinig dat je de luchtvaart erbij haalt. Ik ben zelf werkzaam in de luchtvaart en inderdaad, het loont om te zoeken op internet naar goedkopere prijjzen, maar of je nou met Easyjet of KLM gaat, de veiligheid (gecontroleerd door de overheid!) staat voorop.
Ik zoek vantevoren uit wat ik precies wil en daarna ga ik naar een tussenpersoon om te kijken of hij voor mij een korting af kan dwingen. Zijn gelul over provisie en beleggingspolissen interesseert me niet en kap ik meteen af.
Het is ook allemaal niet zo moeilijk. Iedereen zoekt en vindt een net wat goedkoper vliegticket, maar als het gaat om een hypotheek dan neemt men alles maar klakkeloos aan van de eerste de beste verkoper.
http://xandernieuws.punt.nl/?id=515591&r=1&tbl_archief=&
Dit soort ranzige propaganda tegen GS lijkt me te behoren tot het plan de campagne van Hussein Obama.
Dit soort ranzige propaganda tegen GS lijkt me te behoren tot het plan de campagne van Hussein Obama.
En daar gaat het dus fout. Een hypotheek is complex en als je dan ook nog eens malafide tussenpersonen hebt, loopt het dus fout. Dan kan je wel blijven hameren op het eigen inzicht, maar als we dat zouden doen hadden we helemaal geen accountants of weet ik veel wat nodig....... Tot op een bepaalde hoogte moeten juist dit soort complexe en prijzige producten in de gaten worden gehouden door een instantie. En als die instantie heeft zitten slapen, moeten er stappen ondernomen worden.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 16:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Iedereen die bepaalde examens haalt mag zich hypotheekadviseur noemen. Je mag er zelf eentje uitkiezen of het zelf regelen. Als je geen vertrouwen hebt in een bepaalde tussenpersoon, dan kies je een andere of regel je het zelf.
Ik zoek vantevoren uit wat ik precies wil en daarna ga ik naar een tussenpersoon om te kijken of hij voor mij een korting af kan dwingen. Zijn gelul over provisie en beleggingspolissen interesseert me niet en kap ik meteen af.
Het is ook allemaal niet zo moeilijk. Iedereen zoekt en vindt een net wat goedkoper vliegticket, maar als het gaat om een hypotheek dan neemt men alles maar klakkeloos aan van de eerste de beste verkoper.
Accountants hebben een heel andere functie dan tussenpersonen. Jaarrekeningen van multinationals als basis voor beleggingsstrategieen zijn wel wat complexer dan een hypotheek voor een huis.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 16:50 schreef Freak187 het volgende:
[..]
En daar gaat het dus fout. Een hypotheek is complex en als je dan ook nog eens malafide tussenpersonen hebt, loopt het dus fout. Dan kan je wel blijven hameren op het eigen inzicht, maar als we dat zouden doen hadden we helemaal geen accountants of weet ik veel wat nodig....... Tot op een bepaalde hoogte moeten juist dit soort complexe en prijzige producten in de gaten worden gehouden door een instantie. En als die instantie heeft zitten slapen, moeten er stappen ondernomen worden.
Op zich hoeft een hypotheek ook niet complex te zijn. Je leent wat je nodig hebt en er is een verplichte kapitaalsopbouw. Daarvoor kun je in principe zelf een product kiezen, zoals bijvoorbeeld een spaarverzekering of tegenwoordig banksparen.
Een hypotheek is typisch iets wat je als consument zo simpel mogelijk moet houden. Als je het niet begrijpt, moet je er vooral ook niet aan beginnen. Ik koop ook geen boeken geschreven in een taal die ik niet begrijp.
Maar je begrijpt toch hopelijk wel dat er nou eenmaal mensen zijn die dat soort simpele dingen óf niet begrijpen, óf ze worden voorgelogen met mooie praatjes. En voor die mensen moet er een vangnet zijn. Want we kunnen wel concluderen dat de banken geen verantwoordelijkheidsgevoel kennen. Even een bail out door de overheid en we gaan vrolijk over tot de orde van de dag.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 16:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Accountants hebben een heel andere functie dan tussenpersonen. Jaarrekeningen van multinationals als basis voor beleggingsstrategieen zijn wel wat complexer dan een hypotheek voor een huis.
Op zich hoeft een hypotheek ook niet complex te zijn. Je leent wat je nodig hebt en er is een verplichte kapitaalsopbouw. Daarvoor kun je in principe zelf een product kiezen, zoals bijvoorbeeld een spaarverzekering of tegenwoordig banksparen.
Een hypotheek is typisch iets wat je als consument zo simpel mogelijk moet houden. Als je het niet begrijpt, moet je er vooral ook niet aan beginnen. Ik koop ook geen boeken geschreven in een taal die ik niet begrijp.
Dat soort mensen heb je altijd wel, maar dat is dan toch vooral de schuld van die mensen zelf en niet van de belastingbetaler die het vangnet moet gaan financieren.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 17:02 schreef Freak187 het volgende:
[..]
Maar je begrijpt toch hopelijk wel dat er nou eenmaal mensen zijn die dat soort simpele dingen óf niet begrijpen, óf ze worden voorgelogen met mooie praatjes. En voor die mensen moet er een vangnet zijn. Want we kunnen wel concluderen dat de banken geen verantwoordelijkheidsgevoel kennen. Even een bail out door de overheid en we gaan vrolijk over tot de orde van de dag.
Banken zijn een stuk strenger geworden met het verstrekken van leningen en de risico-opslagen zijn hoger dan voorheen. Jouw conclusie dat banken vrolijk overgaan tot de orde van de dag klopt dus niet.
Nee in Nederland zijn ze teruggeschrokken inderdaad. Maar in de VS gaan ze vrolijk door met bonussen uitkeren en salarisverhogingen, terwijl ze aan het infuus van de staat liggen.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 17:07 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat soort mensen heb je altijd wel, maar dat is dan toch vooral de schuld van die mensen zelf en niet van de belastingbetaler die het vangnet moet gaan financieren.
Banken zijn een stuk strenger geworden met het verstrekken van leningen en de risico-opslagen zijn hoger dan voorheen. Jouw conclusie dat banken vrolijk overgaan tot de orde van de dag klopt dus niet.
Goed dat je het zelf op merkt. Ik moet zeggen dat jij en pberend er zeker uit springen sinds kort. Simpel CTRL-V is prima, zolang je zelf soms ook iets toevoegt. Pberend doet dat over het algemeen niet, jij eigenlijk ook niet. Het is meer een praktijk van mensen die het zelf niet enorm begrijpen, te koppig zijn om de mening van andere mensen op Fok te lezen en dus liever andermans mening uit de media te kopieren.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 15:31 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik kan niet voor anderen spreken, maar ikzelf heb er zeker een handje van artikelen te linken in fok! draadjes. Ik lees een veelvoud van de artikelen die ik op fok! link, en plaats ze alleen als ik denk dat de inhoud van zo'n artikel bijdraagt aan een draad hier. Als je ze niet wil lezen, dan doe je dat niet. En hoe weet jij of ik (of iemand anders) wel of niet begrijpt wat hij plaatst? Dat is namelijk erg knap, op een Jomanda-achtige manier.
Laten we eens terugkomen op het topic: Begrijp jij iets van de tactieken van GS? Of van de basis van een investerings bank in het algemeen?
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Er is toch al wat terugbetaald?quote:Op zaterdag 18 juli 2009 17:14 schreef Freak187 het volgende:
[..]
Nee in Nederland zijn ze teruggeschrokken inderdaad. Maar in de VS gaan ze vrolijk door met bonussen uitkeren en salarisverhogingen, terwijl ze aan het infuus van de staat liggen.
Net alsof er in Nederland geen bonussen meer betaald worden. Mensen hier staan te ver van de werkelijkheid af, vrees ik...quote:Op zaterdag 18 juli 2009 17:14 schreef Freak187 het volgende:
[..]
Nee in Nederland zijn ze teruggeschrokken inderdaad. Maar in de VS gaan ze vrolijk door met bonussen uitkeren en salarisverhogingen, terwijl ze aan het infuus van de staat liggen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Als er iemand van een goede, onbevooroordeelde discussie houdt, dan ben ik het wel. Dat is een van de hoofdredenen waarom ik als ik een interessant artikel lees ik 't ook wel eens hier plaats.. om de discussie die het kan opwekken. En als ik iets plaats, komt het meestal van een bekende bron, niet van sensatie-sites of alu-hoedjes-sites.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 17:20 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Goed dat je het zelf op merkt. Ik moet zeggen dat jij en pberend er zeker uit springen sinds kort. Simpel CTRL-V is prima, zolang je zelf soms ook iets toevoegt. Pberend doet dat over het algemeen niet, jij eigenlijk ook niet. Het is meer een praktijk van mensen die het zelf niet enorm begrijpen, te koppig zijn om de mening van andere mensen op Fok te lezen en dus liever andermans mening uit de media te kopieren.
Laten we eens terugkomen op het topic: Begrijp jij iets van de tactieken van GS? Of van de basis van een investerings bank in het algemeen?
Ik ben zeker geen expert op het gebied van zakenbanken, overigens. Ben wel overtuigd dat een samenleving niet gebaat is met een casino waarin zakenbanken 't huis zijn dat zelf de regels bepaalt, in plaats van een systeem om investeringen in de reëele economie te stroomlijnen, wat de enige taak van het financiele systeem zou moeten zijn in een eerlijke en gezonde maatschappij.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Die kant van jou hebben we helaas nog niet gezien dan.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 18:07 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als er iemand van een goede, onbevooroordeelde discussie houdt, dan ben ik het wel. Dat is een van de hoofdredenen waarom ik als ik een interessant artikel lees ik 't ook wel eens hier plaats.. om de discussie die het kan opwekken. En als ik iets plaats, komt het meestal van een bekende bron, niet van sensatie-sites of alu-hoedjes-sites.
Ik ben zeker geen expert op het gebied van zakenbanken, overigens. Ben wel overtuigd dat een samenleving niet gebaat is met een casino waarin zakenbanken 't huis zijn dat zelf de regels bepaalt, in plaats van een systeem om investeringen in de re¨ele economie te stroomlijnen, wat de enige taak van het financiele systeem zou moeten zijn in een eerlijke en gezonde maatschappij.
Die laatste alinea moet je eens uitleggen, dit is lekker algemeen. Ten eerste bepalen de banken de regels helemaal niet. Ten tweede worden banken als Goldman Sachs ook gebruikt door de grootste spelers in de "reële" economie. Waar denk je dat alle bedrijven op de AEX ongeveer hun financiering vandaan halen? Wie verschaft hen toegang tot de verschillende kapitaal markten?
Da's namelijk nog steeds hetgeen waar een bank het meest mee verdient, dus die functie lijken ze vrij aardig te vervullen. Wat zouden ze nog meer moeten doen, volgens jou?
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Wat ben je van beroep Perrin? En ja, je hebt goede bijdragen altijd.
Vraag me altijd af waar je die vandaan haalt en zo snel kunt vinden
Vraag me altijd af waar je die vandaan haalt en zo snel kunt vinden
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Da's ook de bedoeling. Net als dat Nissan probeert de meeste auto's te verkopen. Ze doen het dus goed.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 18:47 schreef edwinh het volgende:
http://3.bp.blogspot.com/(...)/s1600-h/7.10.09.jpg
En wederom heeft GS de macht in handen op de NYSE
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Ik mis de legenda, voor een leek als ik. Ik heb wel vermoedens wat het één en ander betekent maar dat is altijd misleidend.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ongetwijfeld, zoals ik al eerder postte: ik heb niet zoveel verstand van de financiele sector. Wat ik wel begrijp is dat de sector te groot is geworden en dat het geld te makkelijk werd verdiend door ingewikkelde constructies waar de belastingbetaler jaren voor zal boeten. Dat de bonussen nog steeds gegeven worden zegt genoeg over het besef van werkelijkheid in de financiele sector. Aan de ene kant worden mensen massaal uit hun huizen gezet (in de VS) en in Nederland zit de woningmarkt op slot door gevreesde massaontslagen en aan de andere kant worden bonusen uitgedeeld........ En tuurlijk zullen die betreffende personen ongetwijfeld hun targets hebben gehaald, maar het grote geheel klopt voor geen meter.quote:Op zaterdag 18 juli 2009 17:40 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Net alsof er in Nederland geen bonussen meer betaald worden. Mensen hier staan te ver van de werkelijkheid af, vrees ik...
