11.000 man weg bij TNT

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 08:10 schreef Perrin het volgende:
Leve de marktwerking, een race naar de bodem!

Marktwerking is er niet om armlastige bedrijven in leven te houden maar er voor te zorgen dat je een product krijgt met een zo goed mogelijk product voor een zo gunstig mogelijke prijs, altijd grappig dat mensen dit maar niet willen begrijpen, het heeft echt geen zin om in een open markt prijzen kunstmatig hoog te houden om zo mensen te beschermen, op de lange duur verlies je het toch, kijk maar naar organisaties als fokker, hoogovens en DAF, doe je het niet nu, dan is de kans groot dat in de toekomst het hele bedrijf in gevaar komt.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 09:11 schreef RemcoDelft het volgende:
11.000 man om op 7 miljoen adressen te bezorgen? Da's 600 adressen per persoon, een beetje krantenbezorger doet dat in twee uurtjes. En dan heb ik het nog niet eens over de mensen die NIET ontslagen worden.

Krantenbezorger is totaal wat anders als postbezorger
Nu hebben de tegenwoordige postbezorgers vaak wel het geluk dat er vrij weinig pakketjes meegenomen hoeven te worden (op de fiets) in tegenstelling tot "vroeger"

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 09:37 schreef raptorix het volgende:

[..]

Marktwerking is er niet om armlastige bedrijven in leven te houden maar er voor te zorgen dat je een product krijgt met een zo goed mogelijk product voor een zo gunstig mogelijke prijs, altijd grappig dat mensen dit maar niet willen begrijpen, het heeft echt geen zin om in een open markt prijzen kunstmatig hoog te houden om zo mensen te beschermen, op de lange duur verlies je het toch, kijk maar naar organisaties als fokker, hoogovens en DAF, doe je het niet nu, dan is de kans groot dat in de toekomst het hele bedrijf in gevaar komt.

En hoe verklaar je hoge werkeloosheidscijfers in een 'vrije markt'? Hoe verklaar je dat de grootste 'voorvechter' van de vrije markt, de VS, juist als een gek ingrijpt in de eigen markt en bizarre overheidsuitgaven kent? Hoe verklaar je dat de VS op ongeveer alle sociale barometers slechter scoort dan andere westerse landen?

http://www.rabble.ca/columnists/free-markets-fail
http://www.newint.org/features/2009/04/01/meltdown-facts/
http://www.usnews.com/blo(...)nd-their-demise.html
http://www.buzzle.com/articles/free-markets-are-dead.html



[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 02-07-2009 10:23:57 ]

het probleem is de privatisering. Daar is niet goed over nagedacht. De kabel was vrij gemakkelijk te privatiseren. Het netwerk lag er al, iedereen was voorzien, men kon het netjes opsplitsen door de consument te laten kiezen welke aanbieder ze namen.

Bij de post is die keuze niet aan de eindgebruiker (de post-ontvangende) maar de aanbieder.
Bovendien bestaat het 'netwerk' uit mensen. Nu zou dat normaal niet zo erg zijn, maar er bestaat een strikte grens tussen de verschillende postbedrijven, dus het 'netwerk' kan niet verdeeld worden tussen de bedrijven. Gevolg is redundantie, elk postbezorg bedrijf heeft z'n eigen postbezorgers, de hoeveelheid post blijft gelijk of neemt af, dus de efficientie neemt zienderogen af. 3-5 bezorgers die hetzelfde werk doen als 1 vroegere postbode.

en men had dat best van te voren kunnen beredeneren, als men niet verblind werd door eigen ambities en de drang tot privatiseren.

Neem bijvoorbeeld dit gedachte-experiment: je bouwt een robot die al het werk kan doen dat mensen nu doen. Niemand hoeft meer te werken, de robots doen al het werk.

In jouw vrije markt heeft de uitvinder van de robot nu alle productiemiddelen in handen en is de rest van de mensheid straatarm en werkeloos.

Tenzij je een overheid hebt die voor een mechanisme zorgt dat de door de robots geproduceerde goederen eerlijk verdeeld worden en iedereen een fatsoenlijk leven kan leiden (zelfs een erg luxe leven, als robots al het werk doen).

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 10:44 schreef Bensel het volgende:
het probleem is de privatisering. Daar is niet goed over nagedacht. De kabel was vrij gemakkelijk te privatiseren. Het netwerk lag er al, iedereen was voorzien, men kon het netjes opsplitsen door de consument te laten kiezen welke aanbieder ze namen.

Bij de post is die keuze niet aan de eindgebruiker (de post-ontvangende) maar de aanbieder.
Bovendien bestaat het 'netwerk' uit mensen. Nu zou dat normaal niet zo erg zijn, maar er bestaat een strikte grens tussen de verschillende postbedrijven, dus het 'netwerk' kan niet verdeeld worden tussen de bedrijven. Gevolg is redundantie, elk postbezorg bedrijf heeft z'n eigen postbezorgers, de hoeveelheid post blijft gelijk of neemt af, dus de efficientie neemt zienderogen af. 3-5 bezorgers die hetzelfde werk doen als 1 vroegere postbode.

en men had dat best van te voren kunnen beredeneren, als men niet verblind werd door eigen ambities en de drang tot privatiseren.

Dat is een natuurlijk proces wat zich zelf zal oplossen, door middel van fusies en samenwerkingen, dat zie je bijvoorbeeld ook bij mobiele telecom aanbieders, daar zie je ook dat men elkaars zendmasten gebruikt, en dat ze fuseren om zo een betere dekking aan te bieden.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 10:48 schreef Perrin het volgende:
Neem bijvoorbeeld dit gedachte-experiment: je bouwt een robot die al het werk kan doen dat mensen nu doen. Niemand hoeft meer te werken, de robots doen al het werk.

In jouw vrije markt heeft de uitvinder van de robot nu alle productiemiddelen in handen en is de rest van de mensheid straatarm en werkeloos.

Tenzij je een overheid hebt die voor een mechanisme zorgt dat de door de robots geproduceerde goederen eerlijk verdeeld worden en iedereen een fatsoenlijk leven kan leiden (zelfs een erg luxe leven, als robots al het werk doen).

Flauwekul, want productie is niet een statisch iets, daarnaast zal er altijd werk bestaan, dat zag je ook met de industralisatie, sterker nog door de efficientere productie nam de welvaart toe omdat producten goedkoper werden, ander voorbeeld is de boekdrukkunst, het was niet zomaar het geval dat de moniken werkloos waren toen hun taak van het schrijven van boeken weg viel.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 10:50 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat is een natuurlijk proces wat zich zelf zal oplossen, door middel van fusies en samenwerkingen, dat zie je bijvoorbeeld ook bij mobiele telecom aanbieders, daar zie je ook dat men elkaars zendmasten gebruikt, en dat ze fuseren om zo een betere dekking aan te bieden.

Tot je uiteindelijk een monopolie van slechts een paar (of uiteindelijk 1) spelers hebt?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 10:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Flauwekul, want productie is niet een statisch iets, daarnaast zal er altijd werk bestaan, dat zag je ook met de industralisatie, sterker nog door de efficientere productie nam de welvaart toe omdat producten goedkoper werden, ander voorbeeld is de boekdrukkunst, het was niet zomaar het geval dat de moniken werkloos waren toen hun taak van het schrijven van boeken weg viel.

Je gaat niet in op de situatie van het gedachte-experiment. Dat het in de praktijk slechts in bepaalde sectoren 'toeslaat' verhult slechts de effecten van het overbodig maken van menselijke arbeidskracht.

Als door deze robot helemaal niemand meer hoefde te werken, zou dat geen wenselijke situatie zijn?

Tenminste, als daardoor niet iedereen als werkloze buiten de samenleving werd geplaatst?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 10:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

Tot je uiteindelijk een monopolie van slechts een paar (of uiteindelijk 1) spelers hebt?
[..]

Zoals toen PTT het monopolie had? Ik kan slechts vaststellen dat dat ook niet ideaal was.

quote:

Je gaat niet in op de situatie van het gedachte-experiment. Dat het in de praktijk slechts in bepaalde sectoren 'toeslaat' verhult slechts de effecten van het overbodig maken van menselijke arbeidskracht.

Als door deze robot helemaal niemand meer hoefde te werken, zou dat geen wenselijke situatie zijn?

Tenminste, als daardoor niet iedereen als werkloze buiten de samenleving werd geplaatst?

Robots zijn slechts ten dele in staat menselijke taken over te nemen, en er zal dus altijd arbeid zijn die door mensen verricht dient te worden, jij stelt feitelijk dat de hoeveelheid arbeid statisch is, die gedachte hebben zeer veel mensen, maar dat is gewoon incorrect.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:02 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zoals toen PTT het monopolie had? Ik kan slechts vaststellen dat dat ook niet ideaal was.
[..]

Robots zijn slechts ten dele in staat menselijke taken over te nemen, en er zal dus altijd arbeid zijn die door mensen verricht dient te worden, jij stelt feitelijk dat de hoeveelheid arbeid statisch is, die gedachte hebben zeer veel mensen, maar dat is gewoon incorrect.

Hoezo niet ideaal? De post werd prima bezorgd en werknemers vonden het een prima bedrijf om voor te werken. Fusies leiden ertoe dat je uiteindelijk ook maar een paar grote spelers in een bepaalde marktsector hebt waardoor je het risico van kartelvorming krijgt. (zie bouwfraude)

Hoezo veronderstel ik dat de totale hoeveelheid arbeid statisch is? Ik probeer alleen aan te tonen dat arbeid een middel is en geen doel. Je werkt als samenleving voor een beter en luxer bestaan en een pure vrije markt is daar een slecht middel voor.. Het moet binnen een stelsel van randvoorwaarden vallen om te zorgen voor een samenleving waarin het voor iedereen leefbaar blijft.

Als je niet meer hoeft te werken omdat robots al het werk doen - doe je best en stel het je even voor - dan is dat toch een wenselijke situatie (mits je zorgt voor eerlijke verdeling van welvaart)?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:13 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hoezo niet ideaal? De post werd prima bezorgt en werknemers vonden het een prima bedrijf om voor te werken. Fusies leiden ertoe dat je uiteindelijk ook maar een paar grote spelers in een bepaalde marktsector hebt waardoor je het risico van kartelvorming krijgt. (zie bouwfraude)

Hoezo veronderstel ik dat de totale hoeveelheid arbeid statisch is? Ik probeer alleen aan te tonen dat arbeid een middel is en geen doel. Je werkt als samenleving voor een beter en luxer bestaan en een pure vrije markt is daar een slecht middel voor.. Het moet binnen een stelsel van randvoorwaarden vallen om te zorgen voor een samenleving waarin het voor iedereen leefbaar blijft.

Als je niet meer hoeft te werken omdat robots al het werk doen - doe je best en stel het je even voor - dan is dat toch een wenselijke situatie (mits je zorgt voor eerlijke verdeling van welvaart)?

De kwaliteit van de postbezorging was dan wel ideaal, de prijs was nogal hoog, daarnaast zitten een hoop mensen niet te wachten op 6 dagen in de week post bezorging. Ja en dat de werknemers het perfect vond kan ik begrijpen, een modaal salaris voor werk wat elke Jan Doedel kan, dan zou ik ook niet klagen.

Daarnaast is een begrip als "eerlijke verdeling" subjectief, jij zal eerlijk misschien vinden als iedereen een gelijke kans heeft, ik heb daar weer een andere mening over.

Daarnaast vind ik het idee arbeid als middel achterhaald, uit onderzoek is gebleken dat veel mensen arbeid leuk vinden om te doen, ik ga zelf al 10 jaar lang met veel plezier naar me werk, en vind het bijvoorbeeld niet erg om tijdens me vakantie even een dagje langs te komen om wat dringende zaken op te pakken.

En wat bouwfraude betreft: dit is een voortvloeisel uit hoe overheden werken.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:02 schreef raptorix het volgende:

[..]

Zoals toen PTT het monopolie had? Ik kan slechts vaststellen dat dat ook niet ideaal was.
[..]

Robots zijn slechts ten dele in staat menselijke taken over te nemen, en er zal dus altijd arbeid zijn die door mensen verricht dient te worden, jij stelt feitelijk dat de hoeveelheid arbeid statisch is, die gedachte hebben zeer veel mensen, maar dat is gewoon incorrect.

in elk geval beter dan nu het geval is, want nu zijn er ook 3-5 keer zoveel fouten, en de ontvanger kan niets meer of minder kiezen waarvan ze de post krijgen.

het hele idee wat ik hieboven beschrijf is dat de postmarkt een markt is met een gelimiteerde hoeveelheid vraag. Waarbij de telecom een groeiende markt was, met een bijna ongelimiteerd netwerk, heb je hier met 3 factoren te maken waardoor privatisering slecht is.

1: De ontvanger van de dienst kan namelijk niet kiezen tussen de verschillende aanbieders
2: doordat het netwerk niet onderling kan worden verdeeld, word het netwerk redundanter gemaakt, ipv efficienter gebruikt.
3: de vraag van de dienst neemt al jaren af.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

in elk geval beter dan nu het geval is, want nu zijn er ook 3-5 keer zoveel fouten, en de ontvanger kan niets meer of minder kiezen waarvan ze de post krijgen.

het hele idee wat ik hieboven beschrijf is dat de postmarkt een markt is met een gelimiteerde hoeveelheid vraag. Waarbij de telecom een groeiende markt was, met een bijna ongelimiteerd netwerk, heb je hier met 3 factoren te maken waardoor privatisering slecht is.

1: De ontvanger van de dienst kan namelijk niet kiezen tussen de verschillende aanbieders
2: doordat het netwerk niet onderling kan worden verdeeld, word het netwerk redundanter gemaakt, ipv efficienter gebruikt.
3: de vraag van de dienst neemt al jaren af.

Als ik bloemen laat bezorgen, dan heeft de ontvanger daar ook geen invloed op, moeten we dus maar de bloemenbezorgers laten reguleren door de overheid?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

De kwaliteit van de postbezorging was dan wel ideaal, de prijs was nogal hoog, daarnaast zitten een hoop mensen niet te wachten op 6 dagen in de week post bezorging. Ja en dat de werknemers het perfect vond kan ik begrijpen, een modaal salaris voor werk wat elke Jan Doedel kan, dan zou ik ook niet klagen.

Daarnaast is een begrip als "eerlijke verdeling" subjectief, jij zal eerlijk misschien vinden als iedereen een gelijke kans heeft, ik heb daar weer een andere mening over.

Daarnaast vind ik het idee arbeid als middel achterhaald, uit onderzoek is gebleken dat veel mensen arbeid leuk vinden om te doen, ik ga zelf al 10 jaar lang met veel plezier naar me werk, en vind het bijvoorbeeld niet erg om tijdens me vakantie even een dagje langs te komen om wat dringende zaken op te pakken.

En wat bouwfraude betreft: dit is een voortvloeisel uit hoe overheden werken.

geloof me, niet elke Jan doedel kan het. Zelfs in sterk vereenvoudigde vorm (postbezorgers, zonder enkele vorm van verantwordelijkheid, geen aangetekendes, geen pakketjes, geen voorbereiding) zie je nog dat een heleboel al de eerste week afhaken, omdat het werk fysiek redelijk zwaar is, je in alle weersomstandigheden moet kunnen/willen werken (iets wat vooral psychologisch best heftig kan zijn op momenten. Zoals een laag ijzel, dikke laag sneeuw of een daglang alleen maar plensbuien)

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Als ik bloemen laat bezorgen, dan heeft de ontvanger daar ook geen invloed op, moeten we dus maar de bloemenbezorgers laten reguleren door de overheid?

daar is nooit sprake geweest va privatisering, maar is zo gegroeid, dus die vergelijking loopt mank

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Als ik bloemen laat bezorgen, dan heeft de ontvanger daar ook geen invloed op, moeten we dus maar de bloemenbezorgers laten reguleren door de overheid?

Dagelijkse postbezorging is wezenlijk verschillend van incidentele bezorging van goederen, dat snap je zelf hopelijk ook wel.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:18 schreef raptorix het volgende:

[..]

De kwaliteit van de postbezorging was dan wel ideaal, de prijs was nogal hoog, daarnaast zitten een hoop mensen niet te wachten op 6 dagen in de week post bezorging. Ja en dat de werknemers het perfect vond kan ik begrijpen, een modaal salaris voor werk wat elke Jan Doedel kan, dan zou ik ook niet klagen.

Daarnaast is een begrip als "eerlijke verdeling" subjectief, jij zal eerlijk misschien vinden als iedereen een gelijke kans heeft, ik heb daar weer een andere mening over.

Daarnaast vind ik het idee arbeid als middel achterhaald, uit onderzoek is gebleken dat veel mensen arbeid leuk vinden om te doen, ik ga zelf al 10 jaar lang met veel plezier naar me werk, en vind het bijvoorbeeld niet erg om tijdens me vakantie even een dagje langs te komen om wat dringende zaken op te pakken.

En wat bouwfraude betreft: dit is een voortvloeisel uit hoe overheden werken.

Tja, veel verder dan 'agree to disagree' komen we denk ik niet.

En arbeid als doel hebben omdat het zo leuk is: dat geldt misschien voor de 5% gelukkigen. Verreweg de meeste mensen werken om rond te komen. Vaak zelfs onder erbarmelijke omstandigheden.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:21 schreef Bensel het volgende:

[..]

geloof me, niet elke Jan doedel kan het. Zelfs in sterk vereenvoudigde vorm (postbezorgers, zonder enkele vorm van verantwordelijkheid, geen aangetekendes, geen pakketjes, geen voorbereiding) zie je nog dat een heleboel al de eerste week afhaken, omdat het werk fysiek redelijk zwaar is, je in alle weersomstandigheden moet kunnen/willen werken (iets wat vooral psychologisch best heftig kan zijn op momenten. Zoals een laag ijzel, dikke laag sneeuw of een daglang alleen maar plensbuien)

Ja of heerlijk in het zonnetje zoals vandaag terwijl ik binnen loop te koken.

Ach, de paarden van de postkoets zijn ook afgeschaft toen er wat beters kwam. Moet je dan met 25000 postbodes het werk doen dat ook met de helft kan?
Je moet naar andere business modellen: bv. 3 keer per week bezorgen voor de standaardpost, en dan expresse post oid.weer invoeren als het sneller/duurder moet.

Wie van degenen die er in dit topic gepost hebben, hebben deze week al een postzegeltje geplakt?
Ikke vandaag ééntje; en dat is nog zakelijk ook.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:22 schreef Bensel het volgende:

[..]

daar is nooit sprake geweest va privatisering, maar is zo gegroeid, dus die vergelijking loopt mank

Hoezo? Het gaat er toch om dat de ontvanger geen invloed heeft?

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 11:24 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dagelijkse postbezorging is wezenlijk verschillend van incidentele bezorging van goederen, dat snap je zelf hopelijk ook wel.

Nou vet belangrijk zeg die dagelijkse post, ik weet niet in wat voor woonwagenkamp je leeft, maar 98% van de informatie die ik per post krijg kan ik ook wel op andere manieren verkrijgen.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 10:44 schreef Bensel het volgende:
het probleem is de privatisering. Daar is niet goed over nagedacht. De kabel was vrij gemakkelijk te privatiseren. Het netwerk lag er al, iedereen was voorzien, men kon het netjes opsplitsen door de consument te laten kiezen welke aanbieder ze namen.

Bij de post is die keuze niet aan de eindgebruiker (de post-ontvangende) maar de aanbieder.
Bovendien bestaat het 'netwerk' uit mensen. Nu zou dat normaal niet zo erg zijn, maar er bestaat een strikte grens tussen de verschillende postbedrijven, dus het 'netwerk' kan niet verdeeld worden tussen de bedrijven. Gevolg is redundantie, elk postbezorg bedrijf heeft z'n eigen postbezorgers, de hoeveelheid post blijft gelijk of neemt af, dus de efficientie neemt zienderogen af. 3-5 bezorgers die hetzelfde werk doen als 1 vroegere postbode.

en men had dat best van te voren kunnen beredeneren, als men niet verblind werd door eigen ambities en de drang tot privatiseren.

En tussen welke aanbieders op de kabel kan je kiezen?
Idem met de post, sinds enige tijd zijn een groot aantal brievenbussen verdwenen, zodat je nu kan gaan zoeken naar welke er nog wel staat. Dankje voor zulke lichtende 'vooruitgangen'...

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 09:37 schreef raptorix het volgende:

[..]

Marktwerking is er niet om armlastige bedrijven in leven te houden maar er voor te zorgen dat je een product krijgt met een zo goed mogelijk product voor een zo gunstig mogelijke prijs, altijd grappig dat mensen dit maar niet willen begrijpen, het heeft echt geen zin om in een open markt prijzen kunstmatig hoog te houden om zo mensen te beschermen, op de lange duur verlies je het toch, kijk maar naar organisaties als fokker, hoogovens en DAF, doe je het niet nu, dan is de kans groot dat in de toekomst het hele bedrijf in gevaar komt.

Zet die mensen dus allemaal maar op straat, dan kan de postzegel een paar centen goedkoper.

De bespaarde loonkosten kunnen dan worden uitgekeerd als bonus aan de directie en management voor de uitstekend verlopen 'reorganisatie'.

En vervolgens kan de ww-premie ook weer omhoog. Net als met de ambtenaren; uiteraard zijn er veel overbodig, maar is het het beste alternatief om er een hoop uit te knikkeren die dan zo de ww in kunnen? Want vervangend werk is er niet.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 12:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nou vet belangrijk zeg die dagelijkse post, ik weet niet in wat voor woonwagenkamp je leeft, maar 98% van de informatie die ik per post krijg kan ik ook wel op andere manieren verkrijgen.

geloof me, bedrijven zijn wel blij dat er 6 dagen in de week bezorgt word. Die staan al op hun achterste benen zodra iemand een kwartiertje te laat is wegens file bij het postbrengen of ophalen.

maar, nog zo'n punt: TNT is nog steeds verplciht door de overheid om 6 dagen in de week te bezorgen. TNT heeft zelf aangegeven van de maandagpost af te willen, omdat het niet rendabel is. maar dat mag niet van de overheid. En zo worden dus de kleinere bedrijven een betere concurrentie positie toebedeeld.

quote:

Op donderdag 2 juli 2009 13:25 schreef EdvandeBerg het volgende:
Zet die mensen dus allemaal maar op straat, dan kan de postzegel een paar centen goedkoper.

Kunnen ze in ieder geval goedkoper sollicitatiebrieven versturen!

quote:

De bespaarde loonkosten kunnen dan worden uitgekeerd als bonus aan de directie en management voor de uitstekend verlopen 'reorganisatie'.

Wat een enorme, Calimero/ hunnie zijn niet eerlijk, reactie! Ze knikkeren er inderdaad 11.000 man uit om een bonus te krijgen. Niet om de concurentiepositie te versterken, dat is maar schijn.

quote:

En vervolgens kan de ww-premie ook weer omhoog. Net als met de ambtenaren; uiteraard zijn er veel overbodig, maar is het het beste alternatief om er een hoop uit te knikkeren die dan zo de ww in kunnen? Want vervangend werk is er niet.

Voor 11.000 man hoeft de WW-premie niet omhoog hoord. Verder gaat het gefaseerd, wordt het ruim van te voren aangekondigt en wordt er alles aan gedaan om het 'zo netjes mogelijk' af te wikkelen.