Zie hier situatie A:
En situatie B:
De meeste mensen geloven dat beide botsing niet "even hard" gaan (wat dat precies betekent komen we zo op), maar er zijn vreemd genoeg ook mensen die denken dat dat wél het geval is.
Vraag blijft: hoe definiëren we hoe "hard" een botsing gaat. De kreet "hoeveel energie er vrijkomt" en "impact energie" is gevallen, maar dat is allemaal ongedefinieerde kletskoek.
De meest concrete methode was om een weegschaal op 1 van de stenen te bevestigen en de uitslag te bekijken. En dan? Enkel de maximale uitslag? Dat lijkt me niet helemaal correct, aangezien bijvoorbeeld voor een uitslag van 100kg die maar 1 millisec duurt, minder energie nodig is dan een uitslag van 90kg die 5 millisec duurt. Dus grotere maximale uitslag
meer energie.Maar goed, er zijn dus bepaalde personen *kuch* die willen wedden dat ze beide even hard gaan.
quote:Ik denk dat ik weet wie die bepaalde personen zijn (is).Op zondag 21 juni 2009 15:59 schreef gnomaat het volgende:
Uiteraard is de botsing bij A twee keer zo hard (want er is daar twee keer zoveel kinetische energie die naderhand is omgezet). Behoud van impuls geldt natuurlijk ook bij beide.
Maar goed, er zijn dus bepaalde personen *kuch* die willen wedden dat ze beide even hard gaan.
Maarja, dat zei je al
Oh een makkelijkere voorbeeld: Zo zal de klap minder hard zijn bij een aanrijding op een voorligger, dan tegen een tegenligger...
quote:Het verschil (volgens die bepaalde persoon) zal hem er wel in zitten dat die stilstaande baksteen een vastgemetselde muur zit. En niet zomaar een losliggende / stilstaande baksteen is.Op zondag 21 juni 2009 16:07 schreef SpaceLlama het volgende:
Oh een makkelijkere voorbeeld: Zo zal de klap minder hard zijn bij een aanrijding op een voorligger, dan tegen een tegenligger...
Maar goed, laten we de boel niet vervuilen, de bovengenoemde situatie is precies zoals eerder is omschreven, laten we daar duidelijkheid over scheppen.
Voor degenen met common sense: in het eerste geval is er een kinetische energie van Ek=½mv² = 200J in elke steen (dus totaal 400J), in het tweede geval maar in één steen (de ander ligt stil, dus Ek=0) dus 200J. Die energie wordt omgezet (in verwarming, geluid, vervorming van de stenen) en dus is de botsing in situatie A twee keer zo hard.
Maar desondanks was er geloof ik iemand die het tegendeel beweerde, en dat wilde bekrachtingen middels een weddenschap voor 10.000 euro? (die wat mij betreft aan een goed doel mag worden geschonken)
Eerst de situatie met twee bakstenen van 20 km/h en 1 kg (E = 1/2 mv2):
Ek = 1/2 * 1 * (20/3.6)2 + 1/2 * 1 * (-20/3.6)2 = 30.9J
Nu met 1 baksteen van 40km/h en 1kg en de ander ligt stil (maar niet vastgemetseld, beweegt gewoon niet.)
Ek = 1/2 * 1 * (40/3.6)2 + 1/2 * 1 * 02= 61.8J
Tweemaal zoveel kinetische energie dus! Maar de truc zit 'm erin dat in beide gevallen na de botsing het hele systeem 30.9J minder aan kinetische energie heeft (en dat is de arbeid die verricht is), vanuit de optiek van het tweede systeem zullen de stenen na de botsing namelijk samen door bewegen met 20km/h, en daar zit ook nog steeds kinetische energie in.
De situatie wordt interessanter als je kijkt naar twee auto's die tegen elkaar botsen, en dit vergelijkt met een auto die tegen een muur botst.
Hier is de energie in de eerste situatie ook twee keer zo groot als de onderste situatie, maar in de onderste situatie zet de auto vrijwel alle energie om (in vervorming en warmte), zodat de omgezette energie per auto vrijwel hetzelfde is. Concreet: als je in de auto zit, zijn je verwondingen vergelijkbaar.
Dit komt omdat de vervorming van de muur te verwaarlozen is t.o.v. de vervorming van de auto. In het voorbeeld in dit topic gaat het om een baksteen die tegen een stilstaande baksteen botst, en deze hebben een vergelijkbare kreukelzone, dus zal de botsing voor de baksteen in de onderste situatie minder hard aankomen. Net zoals je met een auto beter tegen een stilstaande auto kan botsen dan tegen een auto die je met 100 km/h tegemoet komt.
quote:Het gaat om de totale energie, de muur zal ook een bepaalde hoeveelheid kinetische energie absorberen. Daar gaat men volgens mij aan voorbij. We beschouwen de aarde in dit geval als een stilstaande massa, wat volgens mij niet zo is..Op zondag 21 juni 2009 16:07 schreef SpaceLlama het volgende:
Tuurlijk komt er meer energie vrij op het moment bij A... aangezien ej dan 2x kinetische energy hebt, in plaats van 1x.
Maarja, dat zei je al
Oh een makkelijkere voorbeeld: Zo zal de klap minder hard zijn bij een aanrijding op een voorligger, dan tegen een tegenligger...
quote:beide objecten zijn even zwaar en gaan even snel.. je mag dus aannemen dat ze na een botsing hetzelfde reageren (terugstuiteren, en dezelfde vertraging hebben etc)Op zondag 21 juni 2009 16:07 schreef SpaceLlama het volgende:
Tuurlijk komt er meer energie vrij op het moment bij A... aangezien ej dan 2x kinetische energy hebt, in plaats van 1x.
Maarja, dat zei je al
Oh een makkelijkere voorbeeld: Zo zal de klap minder hard zijn bij een aanrijding op een voorligger, dan tegen een tegenligger...
maakt het dan uit of je dat tegen een 'onbeweegbare' muur doet, of tegen een object wat exact even veel kinetische energie bezit, als er nodig is om het andere object tot stilstand te brengen. Volgens mij is het effect wat beide blokken ondervinden exact gelijk.
quote:Ene object heeft de energie in de ene richting, ander voorwerp in de andere richting.Op zondag 21 juni 2009 16:17 schreef Robin__ het volgende:
[..]
beide objecten zijn even zwaar en gaan even snel.. je mag dus aannemen dat ze na een botsing hetzelfde reageren (terugstuiteren, en dezelfde vertraging hebben etc)
maakt het dan uit of je dat tegen een 'onbeweegbare' muur doet, of tegen een object wat exact even veel kinetische energie bezit, als er nodig is om het andere object tot stilstand te brengen. Volgens mij is het effect wat beide blokken ondervinden exact gelijk.
Het zijn dus twee pijlen die naar elkaar wijzen... Ook zal de ene dus een negatieve energie hebben in vergelijking met de andere. Hebben ze beide precies dezelfde energie, dan zullen ze achter elkaar aan gaan en nooit botsen.
quote:(je verhaal en argument klopt verder, maar om verwarring te voorkomen, in de bovenaan geschetste situatie gaat ook die ene steen 20km/u, geen 40)Op zondag 21 juni 2009 16:16 schreef Iblis het volgende:
Nu met 1 baksteen van 40km/h en 1kg en de ander ligt stil (maar niet vastgemetseld, beweegt gewoon niet.)
quote:(Het snelheidsverschil is 40 km/u... maar dat is iets anders)Op zondag 21 juni 2009 16:26 schreef gnomaat het volgende:
[..]
(je verhaal en argument klopt verder, maar om verwarring te voorkomen, in de bovenaan geschetste situatie gaat ook die ene steen 20km/u, geen 40)
quote:Prima. Wat betreft het criterium om te meten of de botsingingen inderdaad even hard gaan, eens met de integraal van de weegschaal uitslag? (die integraal is namelijk per definite de door de botsing "vrijgekomen" energie)Op zondag 21 juni 2009 16:16 schreef chevere het volgende:
Het gaat om de totale energie, de muur zal ook een bepaalde hoeveelheid kinetische energie absorberen. Daar gaat men volgens mij aan voorbij. We beschouwen de aarde in dit geval als een stilstaande massa, wat volgens mij niet zo is..
quote:(ja maar in de oorspronkelijke situatie is het snelheidsverschil in situatie B 20 km/u, geen 40 zoals in A.. alhoewel Rude meent dat er eigenlijk helemaal geen snelheidsverschillen bestaan)Op zondag 21 juni 2009 16:27 schreef SpaceLlama het volgende:
(Het snelheidsverschil is 40 km/u... maar dat is iets anders)
quote:Klopt, maar ik wilde dus even uitduiden dat je met de kinetische energie van het systeem kunt 'knoeien' door de situatie anders te beschrijven. De afname, en derhalve de verrichte arbeid, is van belang.Op zondag 21 juni 2009 16:26 schreef gnomaat het volgende:
[..]
(je verhaal en argument klopt verder, maar om verwarring te voorkomen, in de bovenaan geschetste situatie gaat ook die ene steen 20km/u, geen 40)
quote:Mee eens.Op zondag 21 juni 2009 16:30 schreef Iblis het volgende:
Klopt, maar ik wilde dus even uitduiden dat je met de kinetische energie van het systeem kunt 'knoeien' door de situatie anders te beschrijven. De afname, en derhalve de verrichte arbeid, is van belang.
quote:Als ik de juiste defenitie van intergraal meting hier juist heb, enkel de hoeveelheid energie en niet de verdere beweging die daaruit volgt, dan is dat inderdaad juist.Op zondag 21 juni 2009 16:27 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Prima. Wat betreft het criterium om te meten of de botsingingen inderdaad even hard gaan, eens met de integraal van de weegschaal uitslag? (die integraal is namelijk per definite de door de botsing "vrijgekomen" energie)
quote:Meer dan lichtsnelheid is niet per definitie uitgesloten, enkel precies lichtsnelheid (en dat ook niet, als "een ding" = fotonOp zondag 21 juni 2009 16:32 schreef Mr.Houdoe het volgende:
Als twee stenen met 20 km/u op elkaar botsen, is dat vergelijkbaar met een botsing van eentje die met 40 km/u op een stilstaande steen botst. Maar dit is niet precies zo! Mijn natuurkundeleraar heeft dat ooit verteld, want als twee dingen dan met meer dan de helft van de lichtsnelheid op elkaar zouden botsen zou het vergelijkbaar zijn met een ding dat met meer dan de lichtsnelheid gaat op een stilstaande... En dat kan nooit
).Het is inderdaad niet precies zo, maar 20 respectievelijk 40 km/u zijn geen relativistische snelheden waarbij de verschillen een significante rol spelen.
quote:Hetwelk juist is, maar bij deze snelheden geen (praktische) rol van betekenis speelt. Maar deze klassieke benadering verliest haar geldigheid dus inderdaad bij heel hoge snelheden.
Als twee stenen met 20 km/u op elkaar botsen, is dat vergelijkbaar met een botsing van eentje die met 40 km/u op een stilstaande steen botst. Maar dit is niet precies zo! Mijn natuurkundeleraar heeft dat ooit verteld, want als twee dingen dan met meer dan de helft van de lichtsnelheid op elkaar zouden botsen zou het vergelijkbaar zijn met een ding dat met meer dan de lichtsnelheid gaat op een stilstaande... En dat kan nooit
quote:Dus je moet wel heel erg hard gaan om echt van een snelheidsverschil te kunnen spreken..Op zondag 21 juni 2009 16:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hetwelk juist is, maar bij deze snelheden geen (praktische) rol van betekenis speelt. Maar deze klassieke benadering verliest haar geldigheid dus inderdaad bij heel hoge snelheden.
In het dagelijks leven zijn die snelheden dus te verwaarlozen.
quote:Met "is juist" bedoel je dat de integraal van de weegschaal-uitslag gedurende de botsing inderdaad een juiste maat is voor de "hardheid" (of "hoeveelheid vrijgekomen energie" of "impact energie" of hoe je het ook wilt noemen)?Op zondag 21 juni 2009 16:32 schreef chevere het volgende:
Als ik de juiste defenitie van intergraal meting hier juist heb, enkel de hoeveelheid energie en niet de verdere beweging die daaruit volgt, dan is dat inderdaad juist.
Want dan hebben we daarmee een concrete variabele die we voor beide botsingen kunnen meten. En jij zegt dat de uitkomst in beide gevallen gelijk is, en ik niet. In orde?
quote:De variabele is in dit geval dat 2 stenen op wieltjes inderdaad beide een kant op kunnen schieten en dat een vast muurtje redelijk op zijn plaats blijft staan.Op zondag 21 juni 2009 16:45 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Met "is juist" bedoel je dat de integraal van de weegschaal-uitslag gedurende de botsing inderdaad een juiste maat is voor de "hardheid" (of "hoeveelheid vrijgekomen energie" of "impact energie" of hoe je het ook wilt noemen)?
Want dan hebben we daarmee een concrete variabele die we voor beide botsingen kunnen meten. En jij zegt dat de uitkomst in beide gevallen gelijk is, en ik niet. In orde?
In het ene geval zouden de 2 stenen beie misschien een cm los komen van de grond, en In het andere geval komt er 1steen waarschijnlijk 2cm los van de grond. Dat is de variabele die je zou kunnen meten, of waar je nu over spreekt..
In situatie 2 zal enkele het bewegende blok in omgekeerd richting met gelijke snelheid bewegen.
Let op de dat je in deze situatie energie en kracht niet door elkaar haalt. De sterkte van botsing word bepaald door de kracht vermenigvuldigd met de tijd gedurende deze word uitgeoefend. Laten we aannemen dat dit model een veer bevat zodat de blokken er 1 seconden overdoen om te keren.
Situatie 1 Blok 1 (keert om 1 seconden)
f=ma
a=(40/3,6)/1=11,11ms^2
m=1
Gemiddelde kracht gedurende omkeren = 11,11.1 = 11,11N
Situatie 1 blok 2 (keert ook om 1 seconden)
Zie berekening 1
Situatie 2 Blok 1 (keert ook om 1 seconden)
Zie berekening 1
Uit deze methode blijkt dus dat krachten waaraan de blokken worden bloot gesteld gelijk zijn.
Alleen dit zegt niet dat de totale energie die erbij gemoeid was gelijk is. In situatie 1 worden er 2 blokken omgekeerd wat meer energie kost alleen de kracht waaraan 1 enkel blok word bloot gesteld is precies gelijk als in situatie 2 dus de botsing op zich is even hard in beide situaties.
Voor liefhebbers lees deze 2 even heel goed
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetten_van_Newton
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stoot
quote:Oh ja, volgens mij gaan we uit van een volkomen inelastische botsing.
In situatie 2 zal enkele het bewegende blok in omgekeerd richting met gelijke snelheid bewegen.
quote:Wat ik zij moet je niet ZO letterlijk nemen, ik probeer je enkel te vertellen dat de losse steen zich na de klap meer zal verplaatsen dan de vaste steen.Op zondag 21 juni 2009 17:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Oh ja, volgens mij gaan we uit van een volkomen inelastische botsing.
Als de rollende steen na de klok een klein beejte terug stuitert, dan is dat iets anders als dat de hele aarde ook even een stukje wegstruitert. Een grote massa kan veel mer energie absorberen voordat hij zelf letterlijk van plaats verandert..
Ik zie zwarte gaten in ons universum dan ook letterlijk als vaste punten in het univereum..
quote:Ehm, ik weet niet waar je nu heen wilt. Ik hoop niet dat dit een poging is om je er nu onderuit te lullen door allerlei vage non-argumenten erbij te halen, maar even ter herinnering, DIT was jouw stelling:Op zondag 21 juni 2009 17:05 schreef chevere het volgende:
De variabele is in dit geval dat 2 stenen op wieltjes inderdaad beide een kant op kunnen schieten en dat een vast muurtje redelijk op zijn plaats blijft staan.
In het ene geval zouden de 2 stenen beie misschien een cm los komen van de grond, en In het andere geval komt er 1steen waarschijnlijk 2cm los van de grond. Dat is de variabele die je zou kunnen meten, of waar je nu over spreekt..
quote:Nu gaat het er om dus om hoe we "de hoeveelheid energie die vrijkomt" definiëren.Op zaterdag 20 juni 2009 11:36 schreef chevere het volgende:
2 bastenen met beide een bewicht van 1gk op wieltjes rijden 20 km/u in tegengestelde richting, en knallen op elkaar.
Wedden dat de hoeveelheid energie die vrijkomt gelijk is indien je 1steen van1gg met 20km/u op een vastliggende steen van 1kg laat botsen?
Daar werd nog dit over gezegd:
quote:Op zaterdag 20 juni 2009 12:57 schreef Iblis het volgende:
mij is nog steeds niet duidelijk wat je nu precies wilt meten. Ja, ‘de energie die vrijkomt’, maar dat is niet echt een duidelijk criterium.
quote:Waarom enkel de maximale uitslag niet genoeg is, heb ik hierboven uitgelegd.Op zaterdag 20 juni 2009 13:07 schreef chevere het volgende:
Plak een weegschaal verticaal op een van de stenen, slaat hij in beide gevallen net zo ver uit of niet?
Later heb je het nog over "de impact energie" gehad.
Wat is het nu precies?
quote:Dit zijn toch allemaal ontwijkende antwoorden. We kunnen gewoon volmondig "ja" zeggen dat mijn hypothese klopte.Op zondag 21 juni 2009 17:32 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Ehm, ik weet niet waar je nu heen wilt. Ik hoop niet dat dit een poging is om je er nu onderuit te lullen door allerlei vage non-argumenten erbij te halen, maar even ter herinnering, DIT was jouw stelling:
[..]
Nu gaat het er om dus om hoe we "de hoeveelheid energie die vrijkomt" definiëren.
Daar werd nog dit over gezegd:
[..]
[..]
Waarom enkel de maximale uitslag niet genoeg is, heb ik hierboven uitgelegd.
Later heb je het nog over "de impact energie" gehad.
Wat is het nu precies?
Er is geen verschil in de hoeveelheid energie die vrijkomt bij deze botsingen. Over de vorm waarin deze energie zich verder verplaatst kun je nog wel 1000 boomjes opzetten..
quote:Wablief!? Ik vraag je duidelijk WAT er volgens jou precies gelijk is in beide situaties, aangezien je dat iedere keer anders omschrijft, en nu zeg je het weer niet. En dan ben ik degene die ontwijkend antwoordt?Op zondag 21 juni 2009 20:26 schreef chevere het volgende:
Dit zijn toch allemaal ontwijkende antwoorden.
Ik heb er wel een duidelijke definitie voor hoor: de geleverde arbeid, dus de hoeveelheid energie die door de botsing is omgezet. Die is te meten door in beide situaties een weegschaal aan één van de bakstenen te bevestigen, en de integraal van de uitslag van de weegschaal over de periode van de botsing te nemen.
Ik durf bijna niet te vragen of je het daarmee eens bent, want ik betwijfel of je weet wat een integraal is?
quote:NEEN Rude, wees gerust, die klopt nog steeds van geen kant.We kunnen gewoon volmondig "ja" zeggen dat mijn hypothese klopte.
quote:Dat zeg jij, ik zeg iets anders, en degene die ongelijk heeft mag 10.000 euro overmaken naar een willekeurig goed doel.Er is geen verschil in de hoeveelheid energie die vrijkomt bij deze botsingen.
quote:Dat interesseert me geen zak, ik wil gewoon duidelijk met je afspreken hoe we dat meten. Zodat je daar niet achteraf over kunt stechelen.Over de vorm waarin deze energie zich verder verplaatst
Blijf lekker bij je eigen geloof, en het is goed verder..
quote:Ja haha, die is goed, nee nou moet je het uitleggen ook. Rude die Newton erbij haalt, dat wil ik meemakenOp zondag 21 juni 2009 20:59 schreef chevere het volgende:
Bekijk Newtons wieg nog eens, je kunt hem ook op je Iphoe dowenloaden.. en je zult zien dat ik wel gelijk heb. Volgens mij is het voor velen al bevestigt, maar je blijft je verlies ontkennen. Verder sprken is vanaf nu een beetje zinloos geworden.
Blijf lekker bij je eigen geloof, en het is goed verder..
Reken het eens voor dan? Hoe blijkt het uit Newstons formules dat je gelijk hebt?
En dat geldt ook voor de inzittenden.
quote:"Having a scientific discussion with chevere is like opening a latest technology electronic gadget shop within an Amish community: totally pointless."Op zondag 21 juni 2009 21:54 schreef intraxz het volgende:
Dat geneuzel met chevere telkens verpest topics.
Als we tot overeenstemming komen over een experiment, dat uitvoeren, en als eruit komt dat jouw theorie beter in de buurt van de waarheid komt dan newtons/einsteins mechanica, dan
1. Maak ik een tientje over naar een goed doel naar jouw keuze. Tienduizend euro is een te hoog bedrag voor een weddenschap, dat is niet serieus te nemen, maar een tientje wel.
2. Help ik je mee een wetenschappelijk artikel over jouw theorie te schrijven, mijn naam hoeft niet bij de auteurslijst. Ik zorg dan voor alle wiskundige zaken die voor jou lastig zijn, omdat je het taaltje niet kent.
3. Bied ik mijn excuses aan voor al die keren dat ik dacht dat jouw theorie onzin was.
4. Neem ik je uit eten om je te feliciteren voor je zege over de wetenschap.
Dit staat los van jouw belofte om 10.000 euro over te maken als jij ongelijk hebt. Ik beloof niks namens andere mensen hier, maar ik verwacht dat er meer mensen zijn die zo'n aanbod durven te maken.
Motiveert die je misschien om te stoppen met ontwijkende vragen, en tot een duidelijke omschrijving van het experiment te komen, inclusief een duidelijk criterium waaruit kan worden bepaald wie er gelijk heeft?
quote:Dit klinkt allemaal al een stuk beter, je sluit in ieder geval niet meer uit dat mijn theorie ook waar zou kunnen zijn. Ik laat je vrij om te doen wat je wilt met je tienjte, doe er iets mee wat goed voelt..Op maandag 22 juni 2009 09:54 schreef Pie.er het volgende:
Chevere, durf je nou de details van het experiment vast te leggen? Of ben je echt bang dat je ongelijk hebt?
Als we tot overeenstemming komen over een experiment, dat uitvoeren, en als eruit komt dat jouw theorie beter in de buurt van de waarheid komt dan newtons/einsteins mechanica, dan
1. Maak ik een tientje over naar een goed doel naar jouw keuze. Tienduizend euro is een te hoog bedrag voor een weddenschap, dat is niet serieus te nemen, maar een tientje wel.
2. Help ik je mee een wetenschappelijk artikel over jouw theorie te schrijven, mijn naam hoeft niet bij de auteurslijst. Ik zorg dan voor alle wiskundige zaken die voor jou lastig zijn, omdat je het taaltje niet kent.
3. Bied ik mijn excuses aan voor al die keren dat ik dacht dat jouw theorie onzin was.
4. Neem ik je uit eten om je te feliciteren voor je zege over de wetenschap.
Dit staat los van jouw belofte om 10.000 euro over te maken als jij ongelijk hebt. Ik beloof niks namens andere mensen hier, maar ik verwacht dat er meer mensen zijn die zo'n aanbod durven te maken.
Motiveert die je misschien om te stoppen met ontwijkende vragen, en tot een duidelijke omschrijving van het experiment te komen, inclusief een duidelijk criterium waaruit kan worden bepaald wie er gelijk heeft?
Dat de hoeveelheid energie in hwet genoemde voorbeeld gelijk is, komt omdat er eigenlijk geen snelheidsverschil is tussen de 2 stenen op wieltjes, of de steen en de muur. Relativiteit bewijst eigenlijk dat er geen snelheidsverschillen bestaan, een steen die met 20km/u tegen een muur knalt kan ook denekn dat de muur met 20km/u op hem afkwam. Zie je nu dat er geen verschil was tussen de rollende steen of de vaste muur? Oke, luister. Het is werkelijk een stuk eenvoudiger dan velen vermoeden. Ik kan dus een een absolute snelheid bewijzen, terwijl we ons wel met verschillende "snelheden", ( hier moet dan echt een nieuwe term voor komren) kunnen verplaatsen..
Probeer een onderscheid te maken tussen snelheid en verplaatsing.
Stel je het loopvlak van een band voor en de weg. Een wiel in rust staat duidelijk met zijn loopvlak stil op de weg. Als je dit wiel nu langzmaam aan laat draaien, dan zal er een verplaatsing ontstaan. Dat is dan de as van het wiel t.o.v. de as van de weg. De as van de weg is in feite het centrum van de aarde.
Als je nu echter naar het loopvlak van de band kijkt, dan zie je dat dit loopvlak eigenlijk stil op de weg wil blijven staan. Als het wiel 1 meter verder is, dan heeft hij zichzelf 1 meter afgerlot, maar hetzelfde geldt ook voor de weg. Je mag ook zeggen dat de weg zich 1 meter heeft afgerolt.
Als je nu vanuit een bepaalde afstand naar deze band en de weg kijkt, dan zie je 2 assen ( de aarde en het wiel) en een bepaalde mate van verplaatsing t.o.v. elkaar. Maar vanuit een andere hoek gezien ( je moet dan wel even de ruimte in vliegen en zelf ook met een bepaalde snelheid roteren!!) zou je het wel en de aarde als 2 roterende tandwielen kunnen zien die zich niet verplaatsen t.o.v. elkaar as.
In het geval van een tanwielenstelsel zeggen we altijd dat de onderlinge snelheden zich opheffen maar dat er een verandering van kracht kan plaatsvinden.
Dit is precies hetzelfde met een draaiend wiel over de grond! Enkel door onze eigen waarneming vanuit een bepaald persepectief zullen we dit beweging willen noemen. Maar er is geen feitelijke beweging, er is sprake van verplaatsing. En verplaatsing zou je dan volgens mijn theorie uitieindelijk moeten uitsrukken in tijdsverschillen.
Maar goed, ik denk dat de mens daar ook wel even aan zal moeten wennen, dat maakt het ook zo moeilijk om mijn idee hier kwijt te kunnen. Het is een totaal nieuw inzicht, maar ik denk niet dat we ons de rug zouden moeten toekeren als mijn idee wel tot een mogelijkheid behoort.
Gezien de felle reactie's voelt men toch echt wel aan dat er iets aan de hand moet zijn. En als het goed is dan weet je dat ik geen domme jongen ben, ik heb enkel een andere kijk op de dingen die velen niet voor mogelijk houden, en het vervelende is dat ik het nog goed kan onderbouwen ook.
En ja, het zal een schok teweeg brengen. Maar wie droomt er niet van zo'n evolutiesprong waarbij hij/zei nog aanwezig kan zijn ook?
quote:Op maandag 22 juni 2009 09:54 schreef Pie.er het volgende:
Chevere, durf je nou de details van het experiment vast te leggen? Of ben je echt bang dat je ongelijk hebt?
(...)
Motiveert die je misschien om te stoppen met ontwijkende vragen, en tot een duidelijke omschrijving van het experiment te komen, inclusief een duidelijk criterium waaruit kan worden bepaald wie er gelijk heeft?
quote:Nou Pie.er, daar heb je je antwoord...Op maandag 22 juni 2009 13:36 schreef chevere het volgende:
(Ellenlang verhaal, zorgvuldig jouw concrete vraag ontwijkend)
quote:Fair enough. Maar als je dan op het hele grote tandwiel (de aarde) een vastzittend blokje maakt, ga je zien dat dat vastzittende blokje nog steeds op het kleine tandwiel (je wiel) afkomt met de hoeksnelheid van het grote tandwiel. Die prachtige coordinatentransformatie die jij dus voorstelt verandert niets aan het experiment. En aangezien het grote tandwiel onvoorstelbaar veel groter is dan het kleine tandwiel, kun je jouw voorstelling van zaken ook vervangen door een klein wieltje dat over een rechte weg rolt, aangezien de kromming van de aarde op de schaal waarover we praten verwaarloosbaar is.Als je nu vanuit een bepaalde afstand naar deze band en de weg kijkt, dan zie je 2 assen ( de aarde en het wiel) en een bepaalde mate van verplaatsing t.o.v. elkaar. Maar vanuit een andere hoek gezien ( je moet dan wel even de ruimte in vliegen en zelf ook met een bepaalde snelheid roteren!!) zou je het wel en de aarde als 2 roterende tandwielen kunnen zien die zich niet verplaatsen t.o.v. elkaar as.
Je verwaarlozing van de kromming gaat ook niet op, omdat ieder punt van het grote wiel een klein beetje gekromt is, en wanneer je door inductie je beweegt naar jouw blokje toe (je eigen punt nota bene!) , tellen al die kleine krommingkjes bij elkaar op om weer één grote kromming te geven.
quote:Ja, en in beide gevallen is er een snelheidsverschil van 20km/u. De RT bewijst helemaal niet dat er geen snelheidsverschillen bestaan. In tegendeel, de RT zegt dat absolute snelheden niet bestaan, en dat er juist alléén maar sprake is van snelheidsverschillen.Op maandag 22 juni 2009 13:36 schreef chevere het volgende:
Relativiteit bewijst eigenlijk dat er geen snelheidsverschillen bestaan, een steen die met 20km/u tegen een muur knalt kan ook denekn dat de muur met 20km/u op hem afkwam.
Dus uit die opmerking blijkt weer eens dat je de RT gewoon niet begrijpt.
quote:Er zit een snelheidsverschil tussen. Ongeacht vanuit wiens perspectief je het bekijkt.Zie je nu dat er geen verschil was tussen de rollende steen of de vaste muur?
Je kunt niet zeggen dat één van de twee absolut stilstaat, dat geldt voor alles.
quote:Hoezo "dus"? Dat blijkt nog nergens.Ik kan dus een een absolute snelheid bewijzen
quote:Dat is er al lang: snelheid is de verhouding tussen de afstand waarover wordt verplaatst, en de tijd waarin dat gebeurt. Twee hele verschillende dingen.Probeer een onderscheid te maken tussen snelheid en verplaatsing.
quote:Dit hele verhaal is oude koek. Relativiteit enzo. Dat je dit presenteert als iets 'nieuws' geeft wederom aan dat je de RT blijkbaar niet begrijpt.(wiel... weg... draaien...)
quote:Wie zijn "we"?In het geval van een tanwielenstelsel zeggen we altijd dat de onderlinge snelheden zich opheffen maar dat er een verandering van kracht kan plaatsvinden.
quote:Verplaatsing en beweging hadden we al gedefinieerd, weet je nog? En verplaatsen was een speciale vorm van bewegen, dus "geen beweging, wel verplaatsing" is zonder meer in tegenspraak met wat je eerst beweerde.Maar er is geen feitelijke beweging, er is sprake van verplaatsing. En verplaatsing zou je dan volgens mijn theorie uitieindelijk moeten uitsrukken in tijdsverschillen.
quote:Gezien de felle reactie's voelt men toch echt wel aan dat er iets aan de hand moet zijn.
Wat er aan de hand is, is jouw fascinerende onbegrip voor elementaire zaken. Dat is voor mij persoonlijk ook de enige reden dat ik nog steeds blijf reageren, op de een of andere manier boeit het me dat iemand die toch over enig (weliswaar "Rudimentair"
) denkvermogen bezit, in zo'n onvoorstelbaar onbegrip kan volharden.Je denkt "ze zien het niet", maar dat komt doordat jij de bestaande ideeën niet begrijpt, dat heb je echt al heel vaak laten blijken.
quote:ik heb enkel een andere kijk op de dingen die velen niet voor mogelijk houden, en het vervelende is dat ik het nog goed kan onderbouwen ook.
"Goed onderbouwen"... Je hebt wel humor, dat moet ik je nageven
Ga je nog even in op de voorwaarden van die weddenschap (waarbij ik me overigens geheel aansluit bij Pie.er hierboven)
Dat ging nou eindlijk eens over een concreet experiment, waarmee we eens en voor altijd kunnen uitmaken of je gelijk hebt.
quote:Als Rude concreet tot een experiment komt waarbij zijn idee getoetst kan worden, dan wil ik ook nog wel een tientje bijleggen als-ie gelijk heeftOp maandag 22 juni 2009 09:54 schreef Pie.er het volgende:
Chevere, durf je nou de details van het experiment vast te leggen? Of ben je echt bang dat je ongelijk hebt?
Als we tot overeenstemming komen over een experiment, dat uitvoeren, en als eruit komt dat jouw theorie beter in de buurt van de waarheid komt dan newtons/einsteins mechanica, dan
1. Maak ik een tientje over naar een goed doel naar jouw keuze. Tienduizend euro is een te hoog bedrag voor een weddenschap, dat is niet serieus te nemen, maar een tientje wel.
2. Help ik je mee een wetenschappelijk artikel over jouw theorie te schrijven, mijn naam hoeft niet bij de auteurslijst. Ik zorg dan voor alle wiskundige zaken die voor jou lastig zijn, omdat je het taaltje niet kent.
3. Bied ik mijn excuses aan voor al die keren dat ik dacht dat jouw theorie onzin was.
4. Neem ik je uit eten om je te feliciteren voor je zege over de wetenschap.
Dit staat los van jouw belofte om 10.000 euro over te maken als jij ongelijk hebt. Ik beloof niks namens andere mensen hier, maar ik verwacht dat er meer mensen zijn die zo'n aanbod durven te maken.
Motiveert die je misschien om te stoppen met ontwijkende vragen, en tot een duidelijke omschrijving van het experiment te komen, inclusief een duidelijk criterium waaruit kan worden bepaald wie er gelijk heeft?
Helaas negeert ie grotendeels je post, maar als ie deze uitdaging niet aanneemt dan hebben we naar mijn idee in elk geval alles geprobeerd. Als ie dan weer met de gebruikelijke "jullie zitten vastgeroest" etc. komt dan lijkt het me definitief afgelopen; verdere pogingen zijn dan nutteloos.quote:Als het gaat om het bepalen van de vrijgekomen energie (de oorspronkelijke stelling), dan moet je de geabsorbeerde energie niet opeens gaan meerekenen.Op zondag 21 juni 2009 16:16 schreef chevere het volgende:
[..]
Het gaat om de totale energie, de muur zal ook een bepaalde hoeveelheid kinetische energie absorberen.
quote:Jij beweert dat die twee punten elkaar blijven raken voor iedere waarde voor t?Op maandag 22 juni 2009 14:37 schreef Kelp het volgende:
Neenee, je begrijpt het niet. Je moet kijken naar de punten waar het grote tandwiel (aarde) en het kleine tandwiel (het wiel) elkaar raken. Die twee punten staan stil ten opzichte van elkaar. En de punten op het grote tandwiel die gelijk naast dit raakpunt liggen, liggen op vaste afstand van het raakpunt, en bewegen dus ook niet ten opzichte ervan. Datzelfde geldt voor punten die daar weer naastliggen, etc. Zo kun je door inductie bewijzen dat de hele wielconstructie stilstaat ten opzichte van zichzelf, inclusief jouw blokje.
Je verwaarlozing van de kromming gaat ook niet op, omdat ieder punt van het grote wiel een klein beetje gekromt is, en wanneer je door inductie je beweegt naar jouw blokje toe (je eigen punt nota bene!) , tellen al die kleine krommingkjes bij elkaar op om weer één grote kromming te geven.
quote:Natuurlijk. De punten blijven op dezelfde plaats. Het is de materie die erdoorheen beweegt waar jij op doelt. En aangezien materie een manifestatie is van energie, energie bestaat uit fotonen en fotonen in hun eigentijd stil staan is de beweging een illusie. Beweging bestaat niet, vraag maar aan Zeno. Of wil je soms beweren dat een filosoof die we duizenden jaren na zijn dood nog kennen het mis had?Op maandag 22 juni 2009 16:33 schreef Mister1977 het volgende:
[..]
Jij beweert dat die twee punten elkaar blijven raken voor iedere waarde voor t?
Daarbij zouden we ook nog wel even kunnen discussiëren over het al dan niet bestaan van zoiets als 'een punt'. Toch, chevere?
Toch?
quote:Op iedere t staan die twee punten inderdaad tegen elkaar aan, en staan dus stil. Maar laat me anders een uitgebreid beeld schetsen, dan kun je zien hoe het werkt. We nemen 3 tandwielen, A, B en C. A staat in contact met B en C, B met A en C en C met A en B. Neem nu het contactpunt tussen A en B. Deze punten van A en B staan stil ten opzichte van elkaar. Loop nu een klein stukje verder over A, naar een naburig gelegen punt (op de buitenkant van het tandwiel). Dit naburig gelegen punt beweegt niet ten opzichte van het vorige punt op A, dus hier is ook geen beweging. Doe dit voor heel veel naburige punten op de buitenrand van A, en je zult uiteindelijk bij het contactpunt tussen A en C komen. Ook deze twee punten staan stil ten opzichte van elkaar. Als we dan verder over de rand van C lopen blijkt ook heel C stil te staan, tot we bij het contactpunt tussen B en C komen, wat ook stil staat, etc. Zo kun je het hele rondje volmaken totdat we weer bij ons oorspronkelijke punt zijn uitgekomen, en alle tussenliggende punten blijken stil ten opzichte van elkaar te staan. We kunnen nu dus concluderen dat het hele geheel eigenlijk niet beweegt!Op maandag 22 juni 2009 16:33 schreef Mister1977 het volgende:
Jij beweert dat die twee punten elkaar blijven raken voor iedere waarde voor t?
Ik hoop dat het allemaal helder overkomt. Dit is belangrijke materie.
quote:Maar de energie die de muur absorbeert, zal dus nooit meer zijn dan de kinetische energie van de basteen, die bij de botsing wordt omgezet.Op zondag 21 juni 2009 16:16 schreef chevere het volgende:
[..]
Het gaat om de totale energie, de muur zal ook een bepaalde hoeveelheid kinetische energie absorberen. Daar gaat men volgens mij aan voorbij. We beschouwen de aarde in dit geval als een stilstaande massa, wat volgens mij niet zo is..
quote:Maar dit:Op maandag 22 juni 2009 17:51 schreef Kelp het volgende:
[..]
Op iedere t staan die twee punten inderdaad tegen elkaar aan, en staan dus stil. Maar laat me anders een uitgebreid beeld schetsen, dan kun je zien hoe het werkt. We nemen 3 tandwielen, A, B en C. A staat in contact met B en C, B met A en C en C met A en B. Neem nu het contactpunt tussen A en B. Deze punten van A en B staan stil ten opzichte van elkaar. Loop nu een klein stukje verder over A, naar een naburig gelegen punt (op de buitenkant van het tandwiel). Dit naburig gelegen punt beweegt niet ten opzichte van het vorige punt op A, dus hier is ook geen beweging. Doe dit voor heel veel naburige punten op de buitenrand van A, en je zult uiteindelijk bij het contactpunt tussen A en C komen. Ook deze twee punten staan stil ten opzichte van elkaar. Als we dan verder over de rand van C lopen blijkt ook heel C stil te staan, tot we bij het contactpunt tussen B en C komen, wat ook stil staat, etc. Zo kun je het hele rondje volmaken totdat we weer bij ons oorspronkelijke punt zijn uitgekomen, en alle tussenliggende punten blijken stil ten opzichte van elkaar te staan. We kunnen nu dus concluderen dat het hele geheel eigenlijk niet beweegt!
Ik hoop dat het allemaal helder overkomt. Dit is belangrijke materie.
is toch niet vergelijkbaar met dit:
Het eerste geval heb je gelijk, de tandwielen kunnen op deze manier niet om ieder hun eigen as draaien.
In het tweede geval kan dat wel omdat het wiel over de aarde rolt.
Maar hoe groot is de kans dat 2 bakstenen op een rolschaatsonderstel frontaal in botsing komen?