Verplicht?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:16 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Op de andere stoffen reageert je immuunsysteem niet als dusdanig, omdat bepaalde stoffen bedoeld zijn voor o.a. het reguleren van de pH waarden (verbeter mij waar nodig, virologie is alweer stoffig in de bovenkamer ) en bestandsdelen als water etc. worden niet door je immuunsysteem aangevallen.
Andere stoffen worden in de lever weer gemetaboliseerd.

Je immuunsysteem reageert op een hele hoop stoffen niet. Maar dankzij squaleen wordt de werking versterkt van stoffen waar we dit wel willen, niet van stoffen waar we het niet willen en neutraal bij de stoffen waar we neutraal tegenover staan. Blijkbaar hopen ze dat squaleen een intelligente substantie is die meet waarom ze ingespoten is en z'n werking daaraan aanpast. Want ik zie niet hoe het onderscheid anders gemaakt wordt.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:28 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Je immuunsysteem reageert op een hele hoop stoffen niet. Maar dankzij squaleen wordt de werking versterkt van stoffen waar we dit wel willen, niet van stoffen waar we het niet willen en neutraal bij de stoffen waar we neutraal tegenover staan. Blijkbaar hopen ze dat squaleen een intelligente substantie is die meet waarom ze ingespoten is en z'n werking daaraan aanpast. Want ik zie niet hoe het onderscheid anders gemaakt wordt.

Chemische verbindingen waarschijnlijk. Wat ik wel weet is dat de andere stoffen geen reactie van het immuunsysteem geven dus hoeft een squaleen niet "intelligent" te zijn.

quote:

Adjuvants have been called the dirty little secret of vaccines in the scientific community, because much about how adjuvants work is a mystery

Gedeeltelijk waar, maar wat het vooral als voordeel geeft is dat er dus minder ziekteverwekker nodig is.

Women receiving a flu shot. Hand holding needle.
Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Pregnant women are on the priority vaccination list
22.5 million people can be vaccinated in the first stage of a massive anti-swine flu scheme that starts in September. Health and public workers, as well as chronically ill people will get the flu shots first.


The German health ministry announced on Friday that an estimated quarter of Germany's population will be eligible to receive the flu shots. This confirms reports earlier this week that the government had plans to order 50 million vaccine units against swine flu. The vaccines will be available from September, to coincide with an expected surge in flu cases.

Health state ministers late on Thursday agreed that chronically ill patients, health care workers, police officers, fire fighters, public workers and pregnant women can receive the injections first. Two shots are needed for the vaccination to be effective against the (A)H1N1 virus.

"The vaccinations are a precautionary measure," said health ministry spokesman, Klaus Vater. "No one can tell how the new virus will develop in the coming weeks."

Despite the priority immunization list, Federal Health Minister Ulla Schmidt insists that everyone who wants to be vaccinated against swine flu, will be able to do so. Protecting the entire population is expected to cost health insurers an estimated two billion euros.

Around 800 infections - none fatal - have been reported in Germany. That's the third-highest number in Europe after Britain and Spain.

Berlin has not said when the remaining population can be vaccinated. This largely depends on how fast pharmaceutical companies can produce the vaccine. The World Health Organization (WHO) said up to 4.9 billion doses could be produced in 12 months.

The UN health body has meanwhile announced that it was no longer counting individual cases of swine flu. It said the virus is spreading so fast, it cannot keep up with all the figures and is now asking national health authorities to only report clusters of severe cases, deaths caused by the new virus, or unusual clinical patterns.

@Dragorius: Dat squaleen auto-immuun ziektes zou kunnen verergeren lijkt je onmogelijk?

[ Bericht 7% gewijzigd door Gavin_de_Becker op 20-07-2009 11:42:47 ]

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:18 schreef Iblis het volgende:
Even tussendoor: http://www.lovelyhealth.com/
[..]

Dit bewijst gewoon alles.

Jamaar, die arme beestjes worden er voor gestroopt, hoe kan je nog van jezelf houden als je weet dat er onschuldige visjes voor hebben moeten sterven.

Maar goed, toch apart om te zien dat 2 bronnen, toch redelijk uit hetzelfde "natuur/eco kamp" zogezegd tegenstrijdige werkingen toekennen aan hetzelfde middel. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen lijkt me..

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:28 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Je immuunsysteem reageert op een hele hoop stoffen niet. Maar dankzij squaleen wordt de werking versterkt van stoffen waar we dit wel willen, niet van stoffen waar we het niet willen en neutraal bij de stoffen waar we neutraal tegenover staan. Blijkbaar hopen ze dat squaleen een intelligente substantie is die meet waarom ze ingespoten is en z'n werking daaraan aanpast. Want ik zie niet hoe het onderscheid anders gemaakt wordt.

Dit is echt natte-vingerwerk, maar ik zie niet helemaal jouw conclusie waarom het een intelligente stof zou moeten zijn.

Het kan zou de aanmaak van bepaalde cellen of lichaampjes die het immuunsysteem normaliter doen functioneren kunnen stimuleren. Als dit dan gecombineerd wordt met het inspuiten van een lichaamsvreemde stof zouden die versaangemaakte cellen/lichaampjes daar direct voor ingezet kunnen worden, wat het immuunsysteem extra bezig houdt met die stof.

Om dit te testen zou je squaleen met andere stoffen als adjuvant moeten gebruiken, en kijken of het dan ook een sterkere immuunreactie oproept. Misschien wordt dit ook wel gedaan. Ik kan me voorstellen dat zulke eigenschappen, die heel positief lijken, het voorwerp van heel veel onderzoek zijn.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
<lap tekst>

What's your point?
Het is niet meer dan logisch dat zwangere vrouwen op de prioriteiten-lijst staan, omdat zij ook veel meer risico lopen.
We kunnen hier allemaal wel leuk gerelateerde artikelen dumpen, maar zet er dan ook even bij wat je wil dat we hierin zien of wat we ermee moeten
Oh en

quote:

Despite the priority immunization list, Federal Health Minister Ulla Schmidt insists that everyone who wants to be vaccinated against swine flu, will be able to do so.

Geen verplichting dus

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:36 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Dat squaleen auto-immuun ziektes zou kunnen verergeren lijkt je onmogelijk?

Daar durf ik je vanaf hier, zonder bronnen, geen antwoord op te geven. Vooralsnog zijn daar in ieder geval geen voorbeelden van.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:36 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
@Dragorius: Dat squaleen auto-immuun ziektes zou kunnen verergeren lijkt je onmogelijk?

Dat lijkt mij niet onmogelijk, mensen met auto-immuunziektes krijgen vaak onderdrukkers immers. Maar wat gesteld wordt is dat squaleen een autoimmuunziekte zou kunnen instigeren. En dat is natuurlijk net wat anders.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:42 schreef Dragorius het volgende:

[..]

Daar durf ik je vanaf hier, zonder bronnen, geen antwoord op te geven. Vooralsnog zijn daar in ieder geval geen voorbeelden van.

Het is een hypothese die mij waarschijnlijk genoeg lijkt om onderzocht te worden voordat men squaleen gebruikt: waarom zou het immuniteitssysteem sterker reageren op wat in hetzelfde buisje zat, maar niet op wat reeds in je bloed aanwezig is?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat lijkt mij niet onmogelijk, mensen met auto-immuunziektes krijgen vaak onderdrukkers immers. Maar wat gesteld wordt is dat squaleen een autoimmuunziekte zou kunnen instigeren. En dat is natuurlijk net wat anders.

Wat weet de medische wetenschap momenteel over het ontstaan van autoimmuun ziektes?
Als je je jeugd in de tropen hebt doorgebracht heb je minder kans op MS naar het schijnt. En erfelijke factoren zullen ook bekend zijn neem ik aan. Maar wat triggert het uitbreken ervan?

Als je ziet dat de meeste autoimmuunziektes zich pas manifesteren bij mensen ouder dan 40 jaar, wanneer kan je dan besluiten of een middel toegevoegd aan kindervaccins dat het immuunsysteem stimuleert geen nadelig effect heeft?

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:52 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Wat weet de medische wetenschap momenteel over het ontstaan van autoimmuun ziektes?
Als je je jeugd in de tropen hebt doorgebracht heb je minder kans op MS naar het schijnt. En erfelijke factoren zullen ook bekend zijn neem ik aan. Maar wat triggert het uitbreken ervan?

Volgens mij is dat nog een heel actief veld van onderzoek. Maar het hoe niet kunnen beantwoorden betekent niet per se het of niet kunnen beantwoorden. Óf autoimmuunziekten vaker voorkomen bij personen die een vaccin met squaleen hebben gekregen (of dieren) kan natuurlijk onderzocht worden (en dat wordt het ook volgens mij). Hoe dat mechanisme dan zou werken is nog een tweede vraag.

Maar dit is allemaal best wel specialistisch dus dat weet ik ook niet, alhoewel je wat door Google scholar zou kunnen bladeren.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 11:59 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Als je ziet dat de meeste autoimmuunziektes zich pas manifesteren bij mensen ouder dan 40 jaar, wanneer kan je dan besluiten of een middel toegevoegd aan kindervaccins dat het immuunsysteem stimuleert geen nadelig effect heeft?

Maar dan is de vraag: als dit effect er is, weegt het op tegen de voordelen van het vaccin? Normaliter valt het immuunsysteem niet je lichaamseigenstoffen aan, die herkent het namelijk als lichaamseigen, en niet als lichaamsvreemd. Je immuunsysteem houdt zich bezig met lichaamsvreemde stoffen opruimen. Op een gegeven moment zijn die stoffen opgeruimd.

Als je nu squaleen inspuit, en het zou als een soort katalysator werken (maar ik weet dus eigenlijk niet goed genoeg waar ik over praat, dus het is allemaal zeer hypothetisch, doch, dat geldt denk ik voor jou ook, dus we voeren een beetje een hypothetische discussie): dan zal die katalysator inderdaad mogelijk helpen in de vorming van antistoffen tegen lichaamsvreemde stoffen die op dat moment in je bloed zijn. Vandaar dat er beter gereageerd wordt op het lichaamsvreemde H5N1 (of althans de stof die voor vaccinatie gebruikt wordt). Dat ‘onthoudt’ je immuunsysteem voor later, als je echt besmet raakt.

Dat squaleen is op een gegeven moment echter ook weer weg. Althans, volgens mij waart dat niet na 30 jaar nog rondt als je op je 10e bent gevaccineerd.

De vraag is volgens mij dus vooral: verergert squaleen de auto-immuunreactie niet bij mensen met een auto-immuunziekte? Het zou echter ook kunnen zijn dat het vooral een katalyserende functie heeft bij bepaalde proteïnen, die misschien alleen bij influenza-virussen voorkomen. Dan is er mogelijk niet eens een probleem.

Het mechanisme dat squaleen echter na 30 jaar nog steeds actief zou zijn, dat zie ik niet. Wat voor mechanisme stel jij je daarbij voor?

Squaleen wordt ook opgenomen en "verwerkt" dus dat zit na 30 jaar allang niet meer in je systeem.

Ik stel voor dat we na dit topic geen 2e "verplicht" doen, maar verdergaan in dat Burgermeister topic. Anders verwijzen we mekaar suf naar alle vaccinatie-topics

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dan is de vraag: als dit effect er is, weegt het op tegen de voordelen van het vaccin? Normaliter valt het immuunsysteem niet je lichaamseigenstoffen aan, die herkent het namelijk als lichaamseigen, en niet als lichaamsvreemd. Je immuunsysteem houdt zich bezig met lichaamsvreemde stoffen opruimen. Op een gegeven moment zijn die stoffen opgeruimd.

Als je nu squaleen inspuit, en het zou als een soort katalysator werken (maar ik weet dus eigenlijk niet goed genoeg waar ik over praat, dus het is allemaal zeer hypothetisch, doch, dat geldt denk ik voor jou ook, dus we voeren een beetje een hypothetische discussie): dan zal die katalysator inderdaad mogelijk helpen in de vorming van antistoffen tegen lichaamsvreemde stoffen die op dat moment in je bloed zijn. Vandaar dat er beter gereageerd wordt op het lichaamsvreemde H5N1 (of althans de stof die voor vaccinatie gebruikt wordt). Dat ‘onthoudt’ je immuunsysteem voor later, als je echt besmet raakt.

Dat squaleen is op een gegeven moment echter ook weer weg. Althans, volgens mij waart dat niet na 30 jaar nog rondt als je op je 10e bent gevaccineerd.

De vraag is volgens mij dus vooral: verergert squaleen de auto-immuunreactie niet bij mensen met een auto-immuunziekte? Het zou echter ook kunnen zijn dat het vooral een katalyserende functie heeft bij bepaalde proteïnen, die misschien alleen bij influenza-virussen voorkomen. Dan is er mogelijk niet eens een probleem.

Het mechanisme dat squaleen echter na 30 jaar nog steeds actief zou zijn, dat zie ik niet. Wat voor mechanisme stel jij je daarbij voor?

Waarom zou de gemiddelde omgevingstemperatuur tijdens de eerste 15 levensjaren de kans op MS jaren later beïnvloeden? Toch is er een duidelijke correlatie. Dat squaleen iets veroorzaakt dat pas dertig jaar later tot uiting komt is evengoed mogelijk.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:29 schreef Gavin_de_Becker het volgende:

[..]

Dat squaleen iets veroorzaakt dat pas dertig jaar later tot uiting komt is evengoed mogelijk.

Voordat squaleen werd gebruikt waren er ook al auto-immuunziektes

Buiten dat, na zoveel jaar heeft squaleen geen impact meer, die zit dan niet meer in het lichaam. Het is ook nog eens een lichaamseigen stof he, mensen maken dit zelf ook al aan.

Dus jij vindt dat normaal dat ze stoffen inspuiten die de immuunrespons verhogen ? Dit wilt eigenlijk zeggen dat je lichaam vergif ingespoten krijgt waartegen het zich gaat verzetten. Zolang de bijwerkingen op korte termijn er niet zijn, maar onopvallend op lange termijn wel kunnen toeslaan is er geen probleem ?

Satan's topic

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:36 schreef MrLazy het volgende:
Dit wilt eigenlijk zeggen dat je lichaam vergif ingespoten krijgt waartegen het zich gaat verzetten.

Ehm nee hoor, het helpt een sterkere, betere reactie vanuit je immuunsysteem te ontwikkelen. Het "vergif" (als je het al zo zou willen noemen) is de verzwakte of dode ziekteverwekker.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:36 schreef MrLazy het volgende:
Dus jij vindt dat normaal dat ze stoffen inspuiten die de immuunrespons verhogen ?

Ja.

quote:

Dit wilt eigenlijk zeggen dat je lichaam vergif ingespoten krijgt waartegen het zich gaat verzetten. Zolang de bijwerkingen op korte termijn er niet zijn, maar onopvallend op lange termijn wel kunnen toeslaan is er geen probleem ?

Lange termijn effecten is echt zo'n hype woord onder de medische complotten, afkomstig van mensen zonder basale medische kennis. Mensen die de moeite niet eens nemen om zich te verdiepen in de manieren waarop dit onderzocht wordt. Niet echt indrukwekkend dus.

Maar dat is toch meestal zo met de medische complotten. Men heeft een totaal gebrek aan medische basiskennis en roept maar wat. Wat de boer niet kent, vreet ie niet.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:36 schreef MrLazy het volgende:
Dus jij vindt dat normaal dat ze stoffen inspuiten die de immuunrespons verhogen ? Dit wilt eigenlijk zeggen dat je lichaam vergif ingespoten krijgt waartegen het zich gaat verzetten. Zolang de bijwerkingen op korte termijn er niet zijn, maar onopvallend op lange termijn wel kunnen toeslaan is er geen probleem ?

Dit doen ze naar aanleiding van een ziekte/infectie, niet voor de lol oid. En de lange termijn bijwerkingen zijn slechts mogelijke, daar moet nog onderzoek naar gedaan worden, en dan kunnen er wel heel andere conclusies getrokken worden uiteindelijk. Mooi voorbeeld is de asbest regelgeving die internationaal een jaar of twintig geleden ingevoerd werd, de (mogelijke) schadelijkheid van asbest werd deels gedestilleerd uit oude onderzoeken van rond de 2e wereldoorlog, toen men het verwerkte in oa gasmaskers, saillant detail, toen rookten de meerderheid van de onderzochte personen, iets waarvan we nu weten dat de gevolgen daarvan veel lijken op wat asbest kan aanrichten in de longen. Naderhand bleek uit betere onderzoeken dat niet alle asbest even kankerverwekkend was, wat je dus kan vatten onder de kop "voortschrijdend inzicht" iets wat ook op dit soort dingen van toepassing is.

En wat "normaal" is, tsja zie het zo, een heideveld is mooi, maar wie is er tegen het graven van een brandwal, en dus schade aan het heideveld te maken, als daarmee een dorp gered kan worden van de brand op die heide? Dat doet niks af aan het feit dat men geen peuken op de heide moet gooien in de zomer, of in dit geval niet op vakantie moet gaan naar Mexico als je al vatbaar bent, maar het vervelende is nou juist in beide gevallen dat de gevolgen op meer mensen van toepassing zijn, en dan is er op een gegeven moment ook een maatschappelijke verantwoording jegens de anderen in je omgeving.

Je bedoelt zoiets als het rijke westen heeft het recht de grondstoffen in Afrika te plunderen voor een prikje en hierdoor armoede te creëren in Afrika zolang dat maar meer welvaart schept in het Westen ?

Wat zou jij doen als je weet dat je nog maar 1 week te leven hebt en iedereen gaat eraan ? Ik zou het wel weten hoor.

quote:

Op maandag 20 juli 2009 12:29 schreef Gavin_de_Becker het volgende:
Waarom zou de gemiddelde omgevingstemperatuur tijdens de eerste 15 levensjaren de kans op MS jaren later beïnvloeden? Toch is er een duidelijke correlatie. Dat squaleen iets veroorzaakt dat pas dertig jaar later tot uiting komt is evengoed mogelijk.

Het kan inderdaad. Doch dat wordt een beetje de categorie alles kan. Er is een aantal concrete voordelen op te noemen tegenover een aantal zeer hypothetische en niet waarschijnlijke nadelen. Hoe maak je de afweging?

Het niet nemen heeft namelijk óók evengoed het risico. Immers, wie weet wat de langetermijneffecten van H1N1 zijn? Misschien word je op den duur wel blind. Ik weet het niet.