bio-egalitarisme

Volgens mij is het een beetje van beiden. Genetische ongelijkheid is er zeer zeker. Volgens mij wordt er in sommige gevallen ook onderscheid gemaakt tussen rassen in de medische wereld, hoewel het in veel gevallen moeilijk kan zijn om een objectief onderscheid te maken. En als verschillen betrekking hebben op elk aspect van het menselijke lichaam, dan zal het, net als in het dierenrijk, ook best invloed hebben op de geest. Het is in mijn ogen ook zeer waarschijnlijk dat Afrikanen, even los van de verschillende soorten, impulsiever handelen (gericht op korte termijn resultaten) dan Europeanen.

Maar om gedrag te bepalen kan ook opvoeding als leidende factor dienen. Een gedisciplineerd persoon laat zich natuurlijk niet leiden door impulsen. En bij normale sociale betrekkingen hoeft men ook niet altijd op de verschillende impulsen die verschillende personen ervaren in te spelen, al is het maar uit sociale overwegingen.

Dat het ene 'ras' eerder hapt dan het andere geloof ik graag. Het is alleen de vraag welke consequenties je daar aan wilt verbinden. Staatsrechtelijke principes zoals rechtsgelijkheid zijn natuurlijk niet gebaseerd op 'bio-egalitarisme'. Aan de andere kant kan het wel bijdragen aan de bewustwording van de meerwaarde om de verschillende rassen in stand te houden.

Maar om je vraag te beantwoorden: Of mensen zich bewust zijn van de verschillen weet ik niet. Maar ik denk dat mensen zich hier ook helemaal niet mee bezighouden. Laat staan dat het in Nederland de basis vormt voor politieke overwegingen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 09-06-2009 03:01:32 ]

Jeetje wat een blatante generalisaties hier. Deze stellingen zijn stuk voor stuk vrij concreet te bewijzen (of te weerleggen), misschien dat je daar eens mee moet beginnen?
Er zijn genetische verschillen tussen volkeren. Ik geloof niet dat deze verschillen in een moderne samenleving dermate relevant zijn dat dat kan leiden tot een "aanleg voor criminaliteit" of "goed zijn in sport". Dit is een link die je wat mij betreft moet onderbouwen voordat ik er ook maar serieus over na ga denken. De stellingen die je poseert omvatten een combinatie van sociaal-culturele omstandigheden, mogelijke genetische dispositie en pure speculatie dus waar je precies heen wilt snap ik niet echt.

Een Afrikaan die genetisch gedisposeert is om een goede hardloper te zijn, moet eerst in een sociale omgeving geboren worden die het toelaat om zijn talent te laten ontwikkelen, moet medisch gezien geluk hebben of toegang tot de juiste medicijnen, moet voldoende voeding krijgen, en moet, om een kans te maken in de wereldrangorde, op een gegeven moment een professionele coach hebben die helpt zijn talent om te zetten in iets wat tot een podiumplaats leidt. Een genetisch iets minder gedisposeerde renner die vanaf zijn jeugd beter begeleid wordt, maakt evenveel, zoniet meer kans.

Darwinisme verbinden aan nationaal-socialisme is in mijn ogen een dikke denkfout, en een beginnersfout zelfs. Darwin omschreef evolutie, een natuurlijk proces dat eerder een gevolg is dan een methode, en bovendien natuurlijk verloopt. "Survival of the fittest" is wat anders dan "vermoord de zwakkeren". In dat laatste geval oefen je zelf invloed uit op wie er overleeft en is het niet zozeer evolutie meer zoals Darwin het beschreef. Waar jij het over hebt is eugenetica. Darwin schreef hier zelf niets over.

En dan nog was het nazi-regime tamelijk onzorgvuldig want er was geen enkele wetenschappelijke danwel genetische basis om joden als ondergeschikt te beschouwen.

7thWave, hoe sta jij zelf tegenover het onderwerp?

Sociaal-Darwinisme en mogelijke biologische waarheden als keuze...

Te laat om hier een oordeel over te geven, ff de stof tot me nemen op een normaal tijdstip.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 01:30 schreef SeventhWave het volgende:
Is het bio-egalitarisme, het geloof dat alle mensen genetisch gezien gelijk zijn, nog steeds zo sterk als het was na de val van het nationaal socialisme?

Mooie stropop. Niemand denkt dat mensen genetisch gezien gelijk zijn, met uitzondering van eeneiïge tweelingen natuurlijk.

quote:

Is anno 2009 het bio-egalitarisme nog ijzer sterk, of begint de darwinistische leer (met betrekking tot mensen) weer aan kracht te winnen, met een mogelijke wederopstanding van het nationaal socialisme als gevolg?

Je verwart het idee dat mensen genetisch verschillen met een simplistische rassenleer zoals je die hier in de OP al demonstreert.

SeventhWave bewijst eens te meer een zeer eng type te zijn, met een beperkt verstandelijk vermogen daar bovenop. Ik denk dat hij zijn eigen plannen niet zal overleven.

quote:

Zorg om laag IQ criminelen
ROTTERDAM - Burgemeester Ahmed Aboutaleb voert indringende gesprekken met de Antilliaanse gemeenschap in de stad over het hoge aantal criminele Antillianen.

Aboutaleb gaat ook in gesprek met wetenschappers. Zo heeft hij vragen over het vaak lage IQ van criminele Antillianen. ,,Dat speelt volgens mij een belangrijke rol in het probleem. Je ziet het niet alleen bij Antilianen uit de Antillen, maar ook bij Antillianen die in Nederland zijn geboren.’’

Aboutaleb maakt zich zorgen over het ‘buitensporige geweld’ dat deze jongeren gebruiken. Later gaat de burgemeester ook om de tafel met de Marokkaanse gemeenschap.

Woensdagavond had het eerste gesprek plaats in de Creative Factory in Rotterdam-Zuid. Een groep van dertig Antillianen was aanwezig; ouders, jongeren en hulpverleners. ,,Het is belangrijk dat we niet alleen over de Antillianen praten, maar ook mét de Antillianen. Het is belangrijk dat mensen zien dat ik persoonlijk bij deze kwestie ben betrokken.’’’

Aboutaleb blijft voorstander van een zogenoemde ‘etnische aanpak’ van Marokkaanse en Antilliaanse criminelen. ,,Uit onze cijfers blijkt dat het werkt. Een Antilliaanse hulpverlener heeft aan een half woord soms genoeg om te begrijpen wat er aan de hand is. Het is bovendien onderdeel van een bredere aanpak. We kijken ook naar opleiding, werk en de thuissituatie,’’ aldus Aboutaleb.

dit past beter in wfl

quote:

Genetica staat nog in de kinderschoenen, en sociologie is een zachte wetenschap, dus zodoende zijn deze stellingen onmogelijk om te bewijzen.

Kinderschoenen?

Als je wilt dat ik hier een ordeel vel aan de hand van onderbuikgevoelens, dan ben je bij mij aan het verkeerde adres. Ik houd me liever aan feiten.

quote:

Het komt dus neer op een intuïtief oordeel van de maatschappij tussen nature en nurture. De logische oplossing van de nurture theorie is herverdeling van welvaart (socialisme), de logische oplossing van de nature theorie is de voortplanting voorkomen van individuen met ongewenste eigenschappen.

Eh nee, de logische "oplossing" van de nature-theorie is de boel op z'n beloop laten, zodat de zwakkere exemplaren niet overleven en de sterkere wel. Je verwart hier weer evolutie met eugenetica.

quote:

Zo heeft hij vragen over het vaak lage IQ van criminele Antillianen.

Wat je hier zegt, zegt iets over dat mensen met een laag IQ kennelijk vaker in de criminaliteit terechtkomen. Het zegt niets over dat Antillianen genetisch gepredisposeerd zijn om een lager IQ te hebben. Zelfs al zei het dat Antillianen vaker crimineel zijn, dan nog moet je aantonen of dit genetisch is of cultureel.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 17:31 schreef SeventhWave het volgende:
Als een laag IQ en criminaliteit correleren, en er zijn veel criminele Antillianen, dan is het een logische conclusie dat de gemiddelde Antilliaan een laag IQ heeft.

Als twee statistieken met elkaar correleren dan toont dat nog geen causaal verband aan

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 17:31 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Mensen neigen of naar nature, of naar nurture ongeacht de feiten. Zodoende een politiek onderwerp zonder eindeloos pseudo-wetenschappelijk gewauwel over wat de statistieken betekenen.
[..]

Evolutie is evolutie, ongeacht of dit bereikt wordt door natuurlijke selectie, eugenetica, dysgenetica, of genetische manipulatie. En de boel op z'n beloop laten werkt niet zonder een libertaristische omslag, waar ik het al over gehad heb.
[..]

Als een laag IQ en criminaliteit correleren, en er zijn veel criminele Antillianen, dan is het een logische conclusie dat de gemiddelde Antilliaan een laag IQ heeft.

Maar terug naar het onderwerp, is er een verschuiving van een absoluut geloof in de nurture leer naar de nature leer? De eerste paniek reactie van een nurture aanhanger is al binnen, en het bio-egalitarisme is een soort van stro pop, maar het is hoe er over het algemeen over zaken gedacht wordt, bijvoorbeeld:

Als een klas vol met Antiliaantjes naar het VMBO gestuurd wordt dan heeft de school gefaald in het "intelligenter maken" van de kindertjes en wordt de school financieel gestraft voor de slechte prestaties, en niemand die durft te opperen dat Antillianen minder intelligent zijn en dat het zodoende logisch is dat ze het slechter doen op school.

Een nurture aanhanger zou de huidige koers blijven volgen en ziet de afschaffing van de ITO en huishoud school als een bio-egalitaristische overwinning. Een nature aanhanger zou onderzoek doen naar hoe je een bevolkingsgroep met een gemiddeld IQ van 85 succesvol kan scholen en klaarstomen voor een productieve rol in de samenleving.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 19:37 schreef Antaresje het volgende:

[..]

Als twee statistieken met elkaar correleren dan toont dat nog geen causaal verband aan

Volgens mij spreekt hij ook niet over een causaal verband.

Overigens hoeft zijn stelling niet te kloppen. Indien de groep niet-criminele Antillianen extreem intelligent is, kan het gemiddelde van de groep Antillianen zelfs zeer hoog liggen. Gezien het beperkt aantal Antilliaanse Nobelprijswinnaars, topondernemers en hoogleraren lijkt me die kans echter gering.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 22:02 schreef iehlaak het volgende:

[..]

Volgens mij spreekt hij ook niet over een causaal verband.

Hij zegt dat Antillianen een laag IQ hebben, omdat ze crimineel zijn. Daar legt hij dus een causaal verband.

quote:

Overigens hoeft zijn stelling niet te kloppen. Indien de groep niet-criminele Antillianen extreem intelligent is, kan het gemiddelde van de groep Antillianen zelfs zeer hoog liggen. Gezien het beperkt aantal Antilliaanse Nobelprijswinnaars, topondernemers en hoogleraren lijkt me die kans echter gering.

Kijk, en daar geef je dus precies aan waarom correlatie geen causaal verband aan toont.

"salon bio-egalitarist"? Iemand die bij zijn kennissen het heeft over die genetische aanleg van Afrikanen, over die genetisch bepaalde luiheid van Antillianen, maar in het openbaar predikt dat we allen genetisch gelijk zijn?

Dit topic was vanaf het begin gedoemd.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 22:57 schreef SeventhWave het volgende:
Blijkbaar is het aankaarten van de slechte prestaties van 'zwarte scholen' als een genetisch in plaats van sociaal-economisch probleem nog steeds een iets te grote intellectuele schok voor de meeste mensen?

Zonder enig bewijs een causaal verband poneren (genen van 'zwarten' zijn oorzaak slechte prestaties zwarte scholen) en dat dan een 'logische' conclusie noemen,en dan verwachten dat mensen daar serieus op ingaan tja dat is wellicht wat veel gevraagd.

SeventhWave: heb je ooit wetenschappelijk onderwijs genoten?

quote:

Blijkbaar is het aankaarten van de slechte prestaties van 'zwarte scholen' als een genetisch in plaats van sociaal-economisch probleem nog steeds een iets te grote intellectuele schok voor de meeste mensen?

Het aankaarten heeft niets met intellectuele geschoktheid te maken. De intellectuelen hier zijn gewoon geïrriteerd omdat je hier een ononderbouwde stelling poneert (namelijk dat genen verwantwoordelijk zijn voor dit fenomeen), en vervolgens een ieder die om bewijs vraagt, persoonlijk aanvalt danwel in een bepaald hokje drukt.

quote:

De typische salon bio-egalitarist kan in 1 minuut 10 redenen opnoemen om het lage IQ van Afrikanen te verklaren, cultuur, slechte voeding, armoede, discriminatie, identiteitscrisis, gebrek aan rol modellen, taal achterstand, leven in een achterstandswijk, stereo type threat, en last but not least, de IQ test zelf als onzin verklaren welke niets zegt over intelligentie.

Op een enkele uitzondering na, allemaal meetbare en plausibele redeneringen.

Volgens mij snap je Occam's razor ook niet helemaal. Als ik het herformuleer naar: "Welk van de naar schatting 20.000 tot 30.000 codes in een DNA-streng of welke combinatie hiervan zijn volgens jou de aanleiding tot crimineel gedrag, of is het een kwestie van opvoeding?" Dan zou volgens jouw redenering opvoeding de schuldige zijn. Het is niet zo dat een verklaring ineens plausibeler wordt als je willekeurige (maar belangrijke) informatie achter gaat houden.

quote:

Blijkbaar is het aankaarten van de slechte prestaties van 'zwarte scholen' als een genetisch in plaats van sociaal-economisch probleem nog steeds een iets te grote intellectuele schok voor de meeste mensen?

Er zijn aantoonbare sociale problemen in die delen van de samenleving. Een genetische verklaring blijft tot nog toe uit....

quote:

Als een laag IQ en criminaliteit correleren, en er zijn veel criminele Antillianen, dan is het een logische conclusie dat de gemiddelde Antilliaan een laag IQ heeft.

Sowieso kun je Antillianen hier niet als maatstaf nemen omdat de Antillianen die hier naartoe komen bijna altijd een slechte situatie op de Antillen ontvluchten en daarom niet representatief zijn. Wil je hier een conclusie uit kunnen trekken, dan moet je kijken naar criminaliteit op de Antillen zelf met als voorwaarde dat daar gelijke middelen beschikbaar zijn als in Nederland wat betreft handhaving en opsporing.
Maar uiteindelijk is er maar 1 ding wat een genetische oorzaak kan vaststellen, en dat is die genetische oorzaak zelf aanwijzen, je kunt proberen alles uit te sluiten maar dat lukt je toch niet, bovendien is het geen wetenschappelijk bewijs.

quote:

SeventhWave: heb je ooit wetenschappelijk onderwijs genoten?

Ik hoop ten zeerste van niet.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 23:32 schreef LuieDonder het volgende:
Volgens mij snap je Occam's razor ook niet helemaal. Als ik het herformuleer naar: "Welk van de naar schatting 20.000 tot 30.000 codes in een DNA-streng of welke combinatie hiervan zijn volgens jou de aanleiding tot crimineel gedrag, of is het een kwestie van opvoeding?" Dan zou volgens jouw redenering opvoeding de schuldige zijn. Het is niet zo dat een verklaring ineens plausibeler wordt als je willekeurige (maar belangrijke) informatie achter gaat houden.

Deze snap ik niet helemaal. Je kunt ook zeggen ‘Welk van de naar schatting 20.000 tot 30.000 codes in een DNA-streng of welke combinatie hiervan zijn volgens jou de aanleiding tot blauwe ogen, of is het een kwestie van opvoeding?'

Ja, dat kun je ook zeggen.

Mijn punt is: Occam's razor houdt niet in dat de theorie die je het meest versimpelt, ook per definitie wint. Want zo kun je iedere theorie versimpelen waardoor ie gezien Occam's standaarden ineens de meest plausibele theorie zou worden. Om dit te illustreren, werk ik de genetische theorie verder uit en versimpel ik de andere theorie tot "opvoeding", eigenlijk had ik daar gewoon "sociaal probleem" van moeten maken.
We kunnen een handvol mogelijk sociale oorzaken aanwijzen, we kunnen 20.000-30.000 mogelijke genetische oorzaken aanwijzen.
Het was niet zozeer een echte uitwerking van de stelling alswel een zijstraatje om Occam's razor duidelijk te maken.
Blauwe ogen (diegene waar je mee geboren wordt, tenminste) zijn nooit aangetoond een product van opvoeding te zijn, hetzelfde moet nog aangetoond worden voor crimineel gedrag, vervolgens moet dat ook nog aan een bepaalde bevolkingsgroep worden gelinkt voordat je daar bent waar TS het over heeft: genetische dispositie in combinatie met een bevolkingsgroep waar deze dispositie zich meer dan gemiddeld openbaart.

quote:

Op dinsdag 9 juni 2009 22:57 schreef SeventhWave het volgende:
Blijkbaar is het aankaarten van de slechte prestaties van 'zwarte scholen' als een genetisch in plaats van sociaal-economisch probleem nog steeds een iets te grote intellectuele schok voor de meeste mensen?

En ik had het over een 'logische conclusie' met andere woorden, Okham's razor. De genetische verklaring is dood eenvoudig, de bio-egalitaristische verklaring is een 10 hoofdige draak, en als je 1 kop eraf hakt groeien er 2 voor terug.

De typische salon bio-egalitarist kan in 1 minuut 10 redenen opnoemen om het lage IQ van Afrikanen te verklaren, cultuur, slechte voeding, armoede, discriminatie, identiteitscrisis, gebrek aan rol modellen, taal achterstand, leven in een achterstandswijk, stereo type threat, en last but not least, de IQ test zelf als onzin verklaren welke niets zegt over intelligentie.

Dit bemoeilijkt de discussie.

Ik mag toch hopen dat de 'typische salon eugeneticus' dan ook op z'n minst een stuk of 10 genetische of epigenetische factoren kan noemen, hun onderlinge verhouden, afhankelijkheden, etcetera. De 'salon bio-egalitarist' kan simpelweg 'nurture' antwoorden, net als de 'salon eugeneticus' kan reppen over 'nature', maar geen van beiden is natuurlijk enigszins bevredigend. Daarnaast verval je in dezelfde infantiele denkwijze als de radicalen uit de jaren '70 die elke vorm van genetisch ingebakken eigenschappen omdat deze zouden impliceren dat we een bepaalde politiek zouden moeten bedrijven. Ook al zouden 'Afrikanen' statistsch gezien een lager IQ hebben, dan gaan we ze nog niet uitroeien of steriliseren. Dat doen we ook niet met Down syndroom patiënten.