Refo's die niet willen discussieren

Ik heb gepost in het topic van satan.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:39 schreef Eg_Wel het volgende:
En nou niet komen met dat zoiets een kwestie van interpretatie is he. Want dan kunnen we alles wel in twijfel gaan trekken, te beginnen met de wonderlijke wederopstanding van JC himself lijkt me

Weet niet of je nu wel of niet gelooft in Jezus, maar je logica is glashard en niet zomaar door te prikken.
Dat bevalt me wel.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tegen wie heb je het?

En als je de zesdaagde schepping gaat vergelijking met de opstanding van JC begrijp je weinig van de bijbel.

Kort uitgelegd:
De bijbel over de zesdaagse schepping: Symbolisch, bloemrijk, literaire thematiek, dichtvorm, etc. etc. Voor mij (en veel theologen) is het duidelijk dat het hier niet gaat om een natuurkundig verslag maar om een stuk proza met een diepere betekenis.

De bijbel over de opstanding van Jezus is helder: dit is echt gebeurd. Het is allemaal sober in verslagvorm opgeschreven. Paulus zegt letterlijk in 1 Kor. 15: "als Jezus niet is opgestaan is je geloof zinloos".

En waarvoor is Jezus gestorven en opgestaan dan?
Hoe zit het met Adam?
En Eva?
En de boom van kennis van goed en kwaad?
En de zondeval?
En het uitgooien van de mens uit de hof van Eden na de zondeval?
En de hele genealogieen?
Waar weet je wat letterlijk bedoeld is en wat niet?
Welke kriteria gebruik je om dat te onderscheiden?

Ik vraag me met sommige medechristenen af waarom ze in mijn ogen zo theologisch zwak zijn geworden.
Maar dan herinner ik me dat er vele christenen met christenouders zijn die christelijk opgevoed zijn, in tegenstelling tot mij, die eerst God en Jezus verwierp en daarna Hem aannam en door alle verwarring heen bepaalde dingen aananm die mij het meest logisch leken.

Maar het zal vast aan mij liggen, ben ja geen refo.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:47 schreef Trannellius het volgende:
Mensen als TS vergeten even dat de evolutietheorie, evenals de bijbel, een theorie is en geen feit.
In de middeleeuwen had men ook theorieen op basis van feiten van toen, waarop besloten werd dat de aarde plat was. Die, en vele andere, theorie is inmiddels omver geworpen waarop andere komen. En ook daarop worden weer tegenstellingen gevonden waarop weer een andere theorie komt.
Mijns inziens zullen dingen als de evolutietheorie dan ook over een tijd weer overboord gegooid worden.

Ik ben het wel eens dat de oerknal-theorie logischer is dan het ontstaan zoals beschreven in de bijbel. Maar goed, dat is maar net hoeveel waarde je hecht aan bepaalde argumenten, dat is een keuze die je zelf maakt.

Maar goed, uiteindelijk worden deze discussies toch meestal gevoerd op een wijze als: "OMFG Jij bent echt dom Omdat het in een boek staat geloof je het meteen??!?!!! "

Dank je, respect voor een theist/deist/agnost/atheist die niet alsmaar neerhamert op andersgelovigen, of het nu uit superioriteitsgevol,haat, rebellie, etc. is.
Iemand die erkent dat je voor je zelf keiharde waarheid kunt geloven, maar andere mensen vrij laat om iets anders voor waarheid te houden, wat dat dan ook is.
DAT IS PAS ECHTE TOLERANTIE!

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:52 schreef Trannellius het volgende:

[..]

Ach ja, ik moet toch wat op een werkdag

Wanneer iemand zijn keuze kan beargumenteren hoor je mij ook niet klagen. Ik ben het dan misschien niet eens met zijn ideeen, maar goed, helemaal zijn keuze. Wat dan wel weer jammer is, is dat het merendeel van de mensen die zeggen dat ze in de evolutie- en oerknaltheorieen geloven geen idee hebben wat die nou precies in houden .

Ik als ex-atheist weet het een en ander van creationisme en evolutie.
Dat ik creationist ben en evolutie afwijs betekent niet dat ik onwetend ben of niet naar andermans argumenten luister, het betekent, dat ik nagedacht heb, een keuze gemaakt heb en nu niet elke dag alsmaar weer over mijn keuze wil nadenken omdat mensen die het met het creationisme niet eens zijn dat dan wel van me verlangen.
Daarom houd ik me meestal met creatie-evolutie discussies stil, omdat de zeloten aan beide kanten toch maar langs elkaar heen bleren en elkaar gewilde ignorantie verwijten.
Mij niet gezien, heb ik vroeger gedaan, nu niet meer, er zijn belangrijkere dingen in het leven dan ellenglang je dood te discussieren of nu creationisme of evolutie de waarheid is.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kan je überhaupt lezen of wat?

Genesis 1 geeft veel aanleiding om het symbolisch te nemen, vooral de schrijfstijl. Ik geloof echt dat de (geïnspireerde) auteur niet als doel had een natuurkundig verslag van de schepping te maken maar een theologisch verslag.
Het gaat bij Genesis 1 niet om de vraag "hoe is het universum ontstaan" maar "waarom is het universum ontstaan".
Creationisten die denken Genesis 1 als wetenschappelijke bron te moeten opvatten hebben het m.i. bij het verkeerde eind ja.
[..]

Nogmaals, je moet het per stuk bekijken. De bijbel is niet een uniform boek, geschreven door dezelfde schrijver in hetzelfde genre. De bijbel is divers, sommige verhalen zijn m.i. als symbolisch bedoeld en andere (veruit de meeste) als letterlijk.

Goh, mij lijkt Genesis 1 op zich niet een wetenschappelijk verslag, maar wel een grove maar duidelijke omschrijving van de scheppingsweek.
Details werden overgeslagen omdat dat niet belangrijk was.
Dus is de volgorde en de tijdspanne zoals gelezen in Genesis 1 wel belangrijk.
Genesis 2 is overigens wel weer een poetische recap van Genesis 2.
En wat wel vreemd is dat God het ingesteld had dat Israel 6 dagen werkte en op de 7e dag rustte, de sabbat, net als Hijzelf op de 7e dag na de 6 (her)scheppingsdagen.

Natuurlijk is de bijbel geen uniform boek, duh, maar gezien de stijl van Genesis kun je wle zeggen dat het een verhalende geschiedenis is, met chronologie en al.
Je bijbelexegese rammelt mijns inziens wat Genesis betreft behoorlijk.
Voor figuurlijk symbolische poezie moet je bij Spreuken, Psalmen, Hooglied, etc. zijn, niet bij Genesis.

Soms vraag ik me af waar de gebrek aan bijbelkennis onder christenen nou toch vandaan komt.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 15:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]

De teksten lezen en je conclusies trekken. En als je het van sommige teksten niet weet maakt dat ook niet per se uit, zolang je de boodschap maar eruit trekt. Als het gaat om de geloofskern is de bijbel helder, daar gaat het om. Dit soort zaken (wel of niet zesdaagse schepping) is wat dat betreft bijzaak.

Het staat er toch redelijk letterlijk in, dat van de 6-daagse schepping.
Dat jij er niet zwaar aan tilt betekent niet dat anderen er niet zwaar aan tillen.
Toegegeven, het is bijzaak in vergelijking met de redding in Jezus Christus, maar wel een erg belangrijke bijzaakvoor mij en de meeste christenen die ik ken.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 15:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Ik bepaal dat niet, ik interpreteer het als zodanig.

En ik interpreteer het anders.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 15:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Weinig. We hebben immers nog oude 'bijbelmanuscripten' uit de 2e, 3e, 4e, 5e (etc.) eeuw waarmee we onze huidige teksten kunnen vergelijken. Het blijkt dat het allemaal nagenoeg perfect aansluit. Kortom de tekst die we vandaag de dag in onze bijbels hebben is vrijwel zeker dezelfde als de oorspronkelijke tekst.

Yep, dat vind ik geweldig eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 15:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Ook christenen i.i.g. Je christen-zijn hangt niet aan het creationist-zijn of niet. Het gaat om het volgen van Jezus Christus. De rest is bijzaak.

Laat me raden, je bent tot christen opgevoed door je ouders, of niet?
Ik als ex-atheist dus niet.
Voor mij is zekers Jezus Christus en de verlossing in Hem hoofdzaak, maar bij dat is creationisme een vanzelfsprekende bijzaak.
Dat jij dat anders ziet en met jou genoeg anderen is wellicht aan jullie opvoeding en achtergrond te danken.
Ik ken meer gereformeerden en hervormden die vergelijkbaar denken.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 15:42 schreef Trannellius het volgende:

[..]

Om de ander te overtuigen van je gelijk.

Tja, soms weet je van tevoren dat de andere als een stuk beton van twee ton zal reageren, hartstikke zwaar en onmogelijk om van plaats te veranderen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 15:43 schreef DrDentz het volgende:
Gewoon 'ja ja je hebt gelijk zeggen', ben je er vanaf.

Nou, zo toegeevlijk moet ook weer niet zijn, gewoon "WELLES!" of "NIETES!" schreeuwen en rustig weglopen heeft ook zo zijn charme.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 15:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nope, ik ben gewoon theïst.

Ik ook, maar met een andere mening...

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
<Wall of text>

Ik voel mij gevleid

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:25 schreef Trannellius het volgende:

[..]

Ik voel mij gevleid

Ik weet dat ik vaak genoeg een irritante eikel ben, ben niet voor niks een benevolente troll.
Doch ga ik mensen welverdiend lof niet ontzeggen.
Als je in mijn ogen respectvolle dingen doet, ga ik je respect betuigen.

refo's?
hyves?

Waar is TS gebleven? Is die ook weggerend van de discussie?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:

[..]

Weet niet of je nu wel of niet gelooft in Jezus, maar je logica is glashard en niet zomaar door te prikken.
Dat bevalt me wel.
[..]

Sorry, ben toch echt een atheïst, maar toch bedankt.

quote:

Maar dan herinner ik me dat er vele christenen met christenouders zijn die christelijk opgevoed zijn, in tegenstelling tot mij, die eerst God en Jezus verwierp en daarna Hem aannam en door alle verwarring heen bepaalde dingen aananm die mij het meest logisch leken.

Wat wil je hier nu precies zeggen? Jij weet het beter, omdat je "door alle verwarring heen dingen aannam die je het meest logisch leken"?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 15:13 schreef intraxz het volgende:

[..]

Dat is ook een belangrijke eigenschap van wetenschap ja. Ik vind het alleen absurd om een wetenschappelijke theorie te vergelijken met het idee dat mensen vroeger hadden dat de aarde plat was.

dat de aarde plat was was geen theorie. is het ook nooit geweest. dat was dus een aanname. totdat iemand verder voer, en merkte dat t niet zo was.

een theorie test je eerst voordat het een theorie wordt. dat van die platte aarde is meer een hypothese.

tvp

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tegen wie heb je het?

En als je de zesdaagde schepping gaat vergelijking met de opstanding van JC begrijp je weinig van de bijbel.

Kort uitgelegd:
De bijbel over de zesdaagse schepping: Symbolisch, bloemrijk, literaire thematiek, dichtvorm, etc. etc. Voor mij (en veel theologen) is het duidelijk dat het hier niet gaat om een natuurkundig verslag maar om een stuk proza met een diepere betekenis.

De bijbel over de opstanding van Jezus is helder: dit is echt gebeurd. Het is allemaal sober in verslagvorm opgeschreven. Paulus zegt letterlijk in 1 Kor. 15: "als Jezus niet is opgestaan is je geloof zinloos".

Word jij nou nooit eens moe van jezelf?


Eens met TS, en KoningDavid is hier een sprekend voorbeeld van de christelijke incompetentie.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:47 schreef Edwinuss het volgende:
Ik werd gister aangesproken door een dame op straat, ze begon met "Zoon, mag ik je wat vragen"

iPod op Trash van Korn en doorlopen!

Rotwijf.

Ik zou eerder voor Sworn To The Black van Morbid Angel kiezen.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:47 schreef Eg_Wel het volgende:

[..]

Oooh dus alle young earth creationisten hebben het bij het verkeerde eind?! Het oude testament is gewoon proza! Leg jij het ze even uit dan?
[..]

Juist. Dus als iets in de bijbel in "verslagvorm" is geschreven is het echt gebeurd, zo niet dan is het proza met een "diepere betekenis"?

Je bent niet echt consequent he? Of klopt Numeri dan wel weer letterlijk?

Ja, want god is een klein mannetje met grote zwarte ogen en hij woont in het sterreschip Bleep, nou goed!!!

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:47 schreef Trannellius het volgende:
Mensen als TS vergeten even dat de evolutietheorie, evenals de bijbel, een theorie is en geen feit.

Nee, de evolutietheorie is een theorie gebaseerd op heel veel bekende feiten. De bijbelse versie van het geheel is dat in de verste verte niet.

Die theorie luidt namelijk: ik neem het waar, dus God moet het wel geschapen hebben.

Ken genoeg gereformeerden, maar op zich altijd bereid tot discussie en vrij intelligent.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
En waarvoor is Jezus gestorven en opgestaan dan?

Voor onze zonden.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
Hoe zit het met Adam?
En Eva?
En de boom van kennis van goed en kwaad?
En de zondeval?
En het uitgooien van de mens uit de hof van Eden na de zondeval?

Allemaal echt gebeurd, net als Genesis 1. Maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat de 'boom van kennis van goed en kwaad' symbool staat voor een dieper achterliggend iets.
Net zoals Jezus in gelijkenissen 'waarheden' vertelde, zo kan ik me voorstellen dat de eerste hoofdstukken van Genesis dit ook doen. Dit is al een hele oude gedachte.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
En de hele genealogieen?

De vraag is of het 'hele genealogiëen' zijn of een soort samenvatting. Joden gingen toen een stuk anders met stambomen om dan wij nu.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
Waar weet je wat letterlijk bedoeld is en wat niet?

Dat weet je niet altijd en dat is ook niet altijd belangrijk. Zoals ik eerder zei, de kern van het geloof is zonder meer duidelijk en hangt niet af van letterlijke of symbolische interpretaties.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
Welke kriteria gebruik je om dat te onderscheiden?

Gewoon de tekst analyseren?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
Ik vraag me met sommige medechristenen af waarom ze in mijn ogen zo theologisch zwak zijn geworden.

Fraaie uitspraak. Dus als je niet creationist bent ben je 'theologisch zwak'. Weetje hoeveel gerenommeerde theologen geen creationist zijn, en creationisme zelfs zien als een theologisch zwakke interpretatie van de schrift? Ben jij bekend met het werk van hen?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
Maar dan herinner ik me dat er vele christenen met christenouders zijn die christelijk opgevoed zijn, in tegenstelling tot mij, die eerst God en Jezus verwierp en daarna Hem aannam en door alle verwarring heen bepaalde dingen aananm die mij het meest logisch leken.

Maar het zal vast aan mij liggen, ben ja geen refo.
[..]
Goh, mij lijkt Genesis 1 op zich niet een wetenschappelijk verslag, maar wel een grove maar duidelijke omschrijving van de scheppingsweek.
Details werden overgeslagen omdat dat niet belangrijk was.
Dus is de volgorde en de tijdspanne zoals gelezen in Genesis 1 wel belangrijk.
Genesis 2 is overigens wel weer een poetische recap van Genesis 2.

Je hebt het over de volgorde die belangrijk is. Is het je wel eens opgevallen dat de volgorde in Genesis 2 anders is dan in Genesis 1?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
En wat wel vreemd is dat God het ingesteld had dat Israel 6 dagen werkte en op de 7e dag rustte, de sabbat, net als Hijzelf op de 7e dag na de 6 (her)scheppingsdagen.

Wat is daar vreemd aan?

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
Natuurlijk is de bijbel geen uniform boek, duh, maar gezien de stijl van Genesis kun je wle zeggen dat het een verhalende geschiedenis is, met chronologie en al.
Je bijbelexegese rammelt mijns inziens wat Genesis betreft behoorlijk.

Oh ja? Ik ben benieuwd of jij je überhaupt wel bezig houdt met exegese, aangezien je nogal rigoureuze conclusies trekt die ik weinig ben tegengekomen bij de theologen die ik gelezen heb.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 16:22 schreef Barachem het volgende:
Soms vraag ik me af waar de gebrek aan bijbelkennis onder christenen nou toch vandaan komt.

Zeg je nou dat ik een gebrek aan bijbelkennis heb?

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 07:53 schreef Mr-Coffee het volgende:

[..]

Word jij nou nooit eens moe van jezelf?


Eens met TS, en KoningDavid is hier een sprekend voorbeeld van de christelijke incompetentie.

ROFL, Mr-Coffee is back.

Ik ben incompetent? Jongen, ik liet je in dat vorige topic alle hoeken van het veld zien. Jij reageerde er niet eens meer op en begon alleen maar te schelden.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 10:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

ROFL, Mr-Coffee is back.

Ik ben incompetent? Jongen, ik liet je in dat vorige topic alle hoeken van het veld zien. Jij reageerde er niet eens meer op en begon alleen maar te schelden.

Ja hoor, denk jij maar dat je victorieus bent.
Ik reageerde duidelijk en wel, maar ja jij vat dat weer als schelden op natuurlijk.
Want jij bent een arme zielige christen in de grote boze duivelse wereld die de realiteit heet.

ik geloof in het evangelie van judas

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:47 schreef Edwinuss het volgende:
Ik werd gister aangesproken door een dame op straat, ze begon met "Zoon, mag ik je wat vragen"

iPod op Trash van Korn en doorlopen!

Rotwijf.

Stoer

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 13:56 schreef Mr-Coffee het volgende:

[..]

Ja hoor, denk jij maar dat je victorieus bent.
Ik reageerde duidelijk en wel, maar ja jij vat dat weer als schelden op natuurlijk.
Want jij bent een arme zielige christen in de grote boze duivelse wereld die de realiteit heet.

Hou je bek maar dicht, je bent uitgeluld. Klaar.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 15:13 schreef mieuwmieuw het volgende:

[..]

Hou je bek maar dicht, je bent uitgeluld. Klaar.

En waar baseer jij die wijsheid op, Captain Obviousleaf, child of DUUUUH???

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:47 schreef Trannellius het volgende:
Mensen als TS vergeten even dat de evolutietheorie, evenals de bijbel, een theorie is en geen feit.
In de middeleeuwen had men ook theorieen op basis van feiten van toen, waarop besloten werd dat de aarde plat was. Die, en vele andere, theorie is inmiddels omver geworpen waarop andere komen. En ook daarop worden weer tegenstellingen gevonden waarop weer een andere theorie komt.
Mijns inziens zullen dingen als de evolutietheorie dan ook over een tijd weer overboord gegooid worden.

Ik ben het wel eens dat de oerknal-theorie logischer is dan het ontstaan zoals beschreven in de bijbel. Maar goed, dat is maar net hoeveel waarde je hecht aan bepaalde argumenten, dat is een keuze die je zelf maakt.

Deze post hangt van de leugens en desinformatie aan elkaar. Ten eerste had men in de middeleeuwen geen theorie op basis van feiten dat de aarde plat was. Aristoteles had al duidelijk uiteen gezet waarom de aarde bolvormig is. Als jij, zeg, twee meter lang bent, dan ligt voor jou de /horizon op ongeveer 4.5 kilometer, dit omdat de aarde van je weg buigt. Dat betekent dat objecten die zich verder dan dat bevinden, zich voor een deel onder de horizon bevinden. Schepen bijvoorbeeld die verder weg zijn 'missen' een stukje. Dat kan alleen als de aarde gekromd is.

Als de aarde vlak zou zijn, zo gaat Aristoteles verder, zou je bij een maansverduistering (die veroorzaakt wordt door de schaduw van de aarde op de maan, zoveel hadden de Grieken ook al door) niet continu een cirkelvorm kunnen hebben. Zou de aarde rond en vlak als een pannenkoek zijn, dan zou je meestal een ellips hebben, afhankelijk van de hoek. Dat is niet zo, ergo, de aarde moet wel bol zijn (er waren nog meer argumenten trouwens).

Verder veranderen sterrenbeelden van plaats aan de hemel als je zuid- of noordwaarts gaat, dat kan ook niet uitgelegd worden met een vlakke aarde. Verder had Erathostenes de omtrek al berekend, en was dit onder de intelligentsia bekend. Uit de middeleeuwen zijn echter ook preken in de Duitse volkstaal bekend, waarin over de bolvorm van de aarde wordt gesproken, zonder verdere toelichting, aangevende dat het een bekend feit was.

Vrij oude Christelijke symboliek omvat al de Globus Cruciger, een bol met een kruis erop, ook wel de rijksappel genoemd, en de bol stelt uiteraard de wereld voor, namelijk in bolvorm. Dat mensen niet te ver uit de kust durfden te varen is ook onzinnig natuurlijk, aangezien men dit domweg wel deed (hoe dacht je dat de Romeinen anders in Engeland kwamen?); een andere mythe is dat de bemanning van het schip van Columbus bang was van de aarde te vallen: dat was niet zo, ze waren bang dat het voedsel niet genoeg zou zijn om de tocht te voltooien, de berekening niet juist zou zijn.

Om kort te gaan: je verspreidt onzin over de middeleeuwen en hun theoretische kennis. Den tweede, je begrijpt ‘theorie niet’, daar zal ik verder wat korter over zijn, maar men spreekt ook over de zwaartekrachttheorie. Dit is namelijk de theorie die beschrijft waarom dingen vallen als je ze loslaat. Want dat ze vallen, dat staat vast. Dat is een feit waar niemand over twist. De theorie is de verklaring die naar veel experimenten is opgesteld.

Voor evolutietheorie geldt hetzelfde: de feiten zijn dat sommige bacteriën resistent worden tegen behandeling door b.v. antibiotica; dat hun DNA verandert, dat er mensen worden geboren wier DNA gemuteerd is, dat er fossielen worden gevonden van beesten die thans niet meer leven, en dat in heel veel wezens vitale structuren heel erg op elkaar lijken.

Er is een verklaring voor gemaakt die al die feiten uitlegt, en die verklaring is een van de best geteste en onderbouwde in de wetenschap: namelijk evolutietheorie. Die verklaring overboord gooien betekent in feite de gehele natuurwetenschappelijke methode overboord gooien, en ik neem dan ook aan dat je met angst en beven in de trein zit, omdat de theorie van het electromagnetisme ook niet bewezen is, dat je peentjes zweet in de auto, omdat mechanica ook maar een theorie is, en dat je elke keer dat je een trap af moet dalen bang bent dat je misschien wel een vooruit loopt en blijft zweven omdat zwaartekracht maar een theorie is.

Dat zal niet zo zijn, je selecteert en pikt de krenten uit de pap om je eigen geloof te verdedigen. En dat jij onzin spuit, dat is tot daar aan toe, maar de echte schade is natuurlijk dat je de indruk wekt dat Christenen personen zijn met een enigszins verminderde intelligentie die tegen alle feiten in hun eigen verhaal blijven verkondigen.

Tijd dus om Augustinus te citeren:

quote:

Het is gebruikelijk dat ook een niet-Christen het een en ander over de aarde, de hemel en de andere elementen van deze wereld weet; en over de beweging en baan van de sterren en zelfs over hun grootte en onderlinge positie, over de zekere rondgang van de zon en de maan, de herhaling van de jaren en de seizoenen, de dieren, planten, stenen, en zulk soort zaken, en dat hij heel zeker is van deze kennis door ervaring of door beredenering.

Het is dan echter schandelijk en zeer schadelijk dat een ongelovige een Christen, als zou die vertellen wat de Heilige Schrift zegt, onzin over deze onderwerpen te berde hoort brengen; en we moeten op elke mogelijke wijze zo'n schaamtevolle situatie zien te voorkomen, waarin mensen grote onwetendheid bij de Christen vaststellen en hem uitlachen en honen.

Het erge is niet zo zeer dat een enkele onwetende persoon belachelijk wordt gemaakt, maar dat mensen buiten de geloofsgemeenschap denken dat onze heilige schrijvers zulke meningen toegedaan waren en, ten koste van degenen voor wier verlossing wij werken, worden de auteurs van onze Schrift gekritiseerd en aan de kant geschoven als ongeletterde personen.

Als ze merken dat een Christen het mis heeft in een gebied waarin zij zelf veel weten, en hem zijn dwaze meningen over onze boeken horen volhouden, hoe zullen ze dan ooit die boeken geloven als het om zaken als de wederopstanding van de doden, de hoop op het eeuwig leven, of het het koninkrijk der hemelen gaat, terwijl ze denken dat deze pagina's vol leugens staan met betrekking tot zaken die ze zelf hebben ervaren of door de rede hebben gekend?

Deze onbedachtzame en onkundige Schriftuitleggers bezorgen hun wijzere broeders ontelbare problemen en verdriet, wanneer ze worden gepakt op een van hun weerzinwekkende en foute standpunten, en gekapitteld worden door hen die niet gebonden zijn door de autoriteit van de heilige schriften; om zich dan te verdedigen proberen ze voor een bewijs een beroep te doen op de Heilige Schrift, en ze citeren zelfs verzen uit hun geheugen waarvan ze denken dat die hun positie steunen, alhoewel ze noch begrijpen wat ze zeggen, noch waarover ze iets beweren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit werd meer dan 1600 jaar geleden geschreven, maar gezien jouw nonsensverhalen hier, is het nog steeds actueel.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 10:29 schreef koningdavid het volgende:

Allemaal echt gebeurd, net als Genesis 1. Maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat de 'boom van kennis van goed en kwaad' symbool staat voor een dieper achterliggend iets.
Net zoals Jezus in gelijkenissen 'waarheden' vertelde, zo kan ik me voorstellen dat de eerste hoofdstukken van Genesis dit ook doen. Dit is al een hele oude gedachte.
[..]

Ik krijg altijd de kriebels als mensen dit soort uitspraken doen. Echt gebeurd?
En of het een oude gedachte is dat maakt toch niet uit? Dat toont nog steeds niet aan dat het waar is.
Een beetje onderzoeker trekt geen conclusies uit maar 1 bron. Het lijkt me niet dat Adam en Eva konden schrijven, en hun kinderen of kleinkinderen ook niet (ervanuit gaande dat het echt gebeurd is).
Dus degene die het opgeschreven zou hebben, heeft dit ook maar 'van horen zeggen' aangenomen?

Kijk, prima dat mensen geloven. En ik heb er respect voor dat je hierover altijd zo open discussieert. Maar door dit soort dingen als 'feit' neer te zetten klopt toch echt niet. Had je er nou 'ik vind dat' ervoor gezet, dan telt het als mening. Maar het is allesbehalve aangetoond dmv van de bijbel.
De bijbel is niets meer dan een boek waar je wijze levenslessen uit kunt trekken. Maar ik vind dat je dat wel met een korreltje zout moet lezen. Want er staan gewoon dingen in die niet kunnen!

Ik ben zelf jarenlang misdienaar geweest, en ben streng katholiek opgevoed. Maar, gaandeweg ben ik (zoals velen) toch ZELF gaan nadenken. Helaas moet ik tot de conclusie komen dat ik denk dat er geen God bestaat. Wanneer je dat beseft, ga je heel anders naar de bijbel kijken, en ga je deze op zijn waarde interpreteren. ZONDER theologen, geleerden of ander gespuis wat jou gaat vertellen hoe je het moet lezen zodat je het 'woord van God' kunt verstaan. Wat een kul. Ik hecht geen waarde aan de uitspraken van deze zgn. geleerden.

God (als deze bestaat) is anders wel zeer selectief geweest. De indianen, aboriginals, japanners, chinezen, afrikaantjes, inca's en maya's (en ga zo maar door) hebben pas veeeeeel later van God of Jezus gehoord ten tijde dat Jezus naar boven kwam drijven. Waarom?
De zondvloed bijvoorbeeld, komt nergens in deze culturen naar boven.

Nogmaals, prima dat je daarin gelooft hoor. Maar ga aub niet dat soort zaken als feit neerzetten, want dat is het gewoon niet. Ik vind dat het gewoon geindoctrineerde bullshit is. Religie heeft het geloof kapot gemaakt. Geloof is persoonlijk, en dat is goed. Bij religie zijn het altijd anderen die anderen vertellen wat ze moeten doen, of hoe ze moeten leven.

Niet bij mij....ik denk zelf wel na.

quote:

Op vrijdag 5 juni 2009 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tegen wie heb je het?

En als je de zesdaagde schepping gaat vergelijking met de opstanding van JC begrijp je weinig van de bijbel.

Kort uitgelegd:
De bijbel over de zesdaagse schepping: Symbolisch, bloemrijk, literaire thematiek, dichtvorm, etc. etc. Voor mij (en veel theologen) is het duidelijk dat het hier niet gaat om een natuurkundig verslag maar om een stuk proza met een diepere betekenis.

Sorry, maar er staat net iets te vaak:

quote:

(Oude vertaling): "Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de Xde dag"
(Nieuwe vertaling): "Het werd avond en het werd morgen. De Xde dag"

Daar gaat het niet om poezie, proza of wat dan ook. Daar gaat het om dagen. Zoals op de kalender.

Als je wilt geloven: prima. Maar geloof dan ook de hele bijbel en ga het niet op een andere manier uitleggen als het jou uitkomt.

waarom reageert niemand van die refo's hier op het evangelie van judas

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:00 schreef Oldbie het volgende:

[..]

Sorry, maar er staat net iets te vaak:
[..]

Daar gaat het niet om poezie, proza of wat dan ook. Daar gaat het om dagen. Zoals op de kalender.

Als je wilt geloven: prima. Maar geloof dan ook de hele bijbel en ga het niet op een andere manier uitleggen als het jou uitkomt.

Kom eens terug na het in het Hebreeuws te hebben gelezen en alle connotaties van de Hebreeuwse woorden meegenomen te hebben.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Kom eens terug na het in het Hebreeuws te hebben gelezen en alle connotaties van de Hebreeuwse woorden meegenomen te hebben.

Nee.
Waarom zou een Nederlander Hebreeuws moeten studeren om te mogen geloven? Dan faalt de nederlandse vertaling dus enorm!!
Ik ga hierbij uit van de Nederlandse bijbel.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:09 schreef Oldbie het volgende:
Waarom zou een Nederlander Hebreeuws moeten studeren om te mogen geloven? Dan faalt de nederlandse vertaling dus enorm!!

Nee. Alleen veel vertalingen kennen ook toelichtingen en kanttekeningen. Als je puur de vertaling leest, dan mis je zaken.

quote:

Ik ga hierbij uit van de Nederlandse bijbel.

Mag prima, maar ik zou me niet aanmatigen om op basis van een Nederlandse vertaling uitspraken over de stijlkenmerken te willen doen.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:20 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee. Alleen veel vertalingen kennen ook toelichtingen en kanttekeningen. Als je puur de vertaling leest, dan mis je zaken.
[..]

Een enorme "flaw" voor het geloof zou ik zeggen.

quote:

Mag prima, maar ik zou me niet aanmatigen om op basis van een Nederlandse vertaling uitspraken over de stijlkenmerken te willen doen.

Nogmaals een enorme flaw. De bijbel is toch het woord van God? Daar mag je dan toch vanuit gaan?

Heel erg slecht dat je niet op de bijbel mag bouwen. Als je daar al niet vanuit mag gaan, hoe moet je dan weten welke boeken van simpele stervelingen wel goed genoeg zijn om te lezen en als waar aan te nemen? Als een domme ongelovige zich wil bekeren tot het geloof, moet hij zowat theologie studeren om gelovig te worden. Dat is niet erg bemoedigend. Denk je wel?

Ohja, en dat is precies de reden waarom ik het geloof de rug heb toegekeerd.
Gezeik om de kleine dingen. Je mag niet geloven wat in de bijbel staat. Dan maar geen geloof. Sodemieter lekker op zeg. Zodra je de bijbel gelooft is het niet goed genoeg en dan moet de proza en poëzie ontdekken en alle andere bullshit.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:30 schreef Oldbie het volgende:
Ohja, en dat is precies de reden waarom ik het geloof de rug heb toegekeerd.
Gezeik om de kleine dingen. Je mag niet geloven wat in de bijbel staat. Dan maar geen geloof. Sodemieter lekker op zeg. Zodra je de bijbel gelooft is het niet goed genoeg en dan moet de proza en poëzie ontdekken en alle andere bullshit.

Als jij die Ilias kunt lezen, maar het symbolisme erin niet ziet, of het metrum, en de afwijkingen ervan, de stijlfiguren, de verwijzingen naar mythologie, dan kun je de Ilias ook niet fatsoenlijk lezen. Het is een oerdomme houding om de Bijbel als een telefoonboek te willen lezen.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als jij die Ilias kunt lezen, maar het symbolisme erin niet ziet, of het metrum, en de afwijkingen ervan, de stijlfiguren, de verwijzingen naar mythologie, dan kun je de Ilias ook niet fatsoenlijk lezen. Het is een oerdomme houding om de Bijbel als een telefoonboek te willen lezen.

Zo fijn om te zien dat het geloof alleen de oerslimme mensen willen trekken.
Ilias? Metrum? Enlighten me!

Ach, laat ook maar.
Het gezeik heeft voor mij lang genoeg geduurd.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:40 schreef Oldbie het volgende:

[..]

Zo fijn om te zien dat het geloof alleen de oerslimme mensen willen trekken.
Ilias? Metrum? Enlighten me!

quote:

De Ilias (Oudgrieks: Ἰλιάς) is een vroeg-Grieks epos dat toegeschreven wordt aan de (volgens een traditie blinde) dichter Homeros, hoewel geleerden het erover eens zijn dat deze vorm van poëzie waarschijnlijk eerst mondeling overgedragen werd en pas later op schrift gesteld. De titel is ontleend aan Ilios of Ilion (Ἴλιον), de oude, Griekse naam voor Troje, een stad die was gesitueerd in Klein-Azië aan de noord-westkust van Anatolië.

De Ilias vertelt over de wrok van Achilles, en beschrijft slechts een korte episode van het einde van de Trojaanse Oorlog, die volgens de overlevering tien jaar geduurd heeft. Het is dan ook een misvatting te denken dat de Ilias over de Trojaanse Oorlog handelt. Uiteindelijk wordt de stad Troje, met behulp van het beroemde Paard van Troje door de Grieken ingenomen. Hierover wordt echter in de Ilias niets verteld; wel in de Odyssee. Het bekende verhaal van het Trojaanse paard werd beschreven door de Romeinse dichter Vergilius.

De Ilias is onderverdeeld in 24 boeken die genummerd zijn volgens de letters van het Griekse alfabet van Α tot Ω (hoofdletters). Elk boek bestaat uit gemiddeld 800 verzen. De taal is archaïsch Homerisch Grieks en onderscheidt zich van het latere Attisch in zowel woordenschat als in morfologie. Homeros gebruikte veel uitgebreide, tot de verbeelding sprekende vergelijkingen (later de Homerische vergelijking genoemd). Het is geschreven in dactylische hexameters en het begint met de woorden:

Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληιάδεω Ἀχιλῆος
Bezing, Godin, de wrok van Peleus' zoon Achilleus

Wikipedia

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]

Wikipedia

Aha, wikipedia <-> bijbel.....WIKIPEDIA!!!

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:51 schreef Oldbie het volgende:

[..]

Aha, wikipedia <-> bijbel.....WIKIPEDIA!!!

Ik volg je voor geen meter. Het bovenstaande is een accurate beschrijving van de Ilias, en beantwoordt ook je vraag over het metrum in de laatste alinea.

De Bijbel is in zoverre vergelijkbaar met de Ilias dat het bloemrijke taal betreft die, als je die slechts letterlijk neemt, je lang niet alles vertelt.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 18:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik volg je voor geen meter. Het bovenstaande is een accurate beschrijving van de Ilias, en beantwoordt ook je vraag over het metrum in de laatste alinea.

De Bijbel is in zoverre vergelijkbaar met de Ilias dat het bloemrijke taal betreft die, als je die slechts letterlijk neemt, je lang niet alles vertelt.

Wat een enorme bullshit!!

Als de normale nederlander niet kan geloven zonder zich te verdiepen (op wikipedia) over een Ilias of metrum dan is het geloof gewoon niks waard. Je moet kunnen geloven wat in Genesis staat zonder dat je wikipedia of welke andere encyclopedie nodig hebt. Het gaat toch om het geloof? Dan is 1 dag in Genesis ook 1 dag bij ons. Anders is het bullshit.

En jij bent heel hard bezig om te bewijzen dat het inderdaad bullshit is

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 18:13 schreef Oldbie het volgende:
Als de normale nederlander niet kan geloven zonder zich te verdiepen (op wikipedia) over een Ilias of metrum dan is het geloof gewoon niks waard. Je moet kunnen geloven wat in Genesis staat zonder dat je wikipedia of welke andere encyclopedie nodig hebt. Het gaat toch om het geloof? Dan is 1 dag in Genesis ook 1 dag bij ons. Anders is het bullshit.

Wat is dit voor paskwil? Natuurlijk kun je geloven wat er in Genesis staat zonder Wikipedia te lezen – Wikipedia is immers nog jong en het geloof is al oud. Maar je zou je eens kunnen afvragen waarom er bijvoorbeeld 7 dagen zijn, wat de volgorde van schepping betekent, waarom wat in het Nederlands ‘woest en leeg’ in het Hebreeuws het eufonische tohoe-wa-bohoe is, enzovoort.

Dat hoef je natuurlijk niet allemaal als Jan met de pet te lezen, maar vandaar dat schriftuitleg zo oud is als de Schrift zelf. Vroeger had je catechisatie, en je leerde de betekenis van getallen in de Bijbel, en kreeg toelichting. En er is veel voor te zeggen dat de belangrijkste boodschap van Genesis 1 is dat God de Schepper van het heelal is en dat de zaken in ordening geschapen zijn. Niet dat het letterlijk is.

Bovendien, als je erover nadenkt, het concept ‘dag’ is vreemd voor een wezen dat geacht wordt buiten de tijd te staan. Waarom dan toch gebruiken? En zo kun je nog even doorgaan. Je zult het ongetwijfeld weghonen met een opmerking dat je wel bijna een universitaire opleiding moet hebben gehad om het te lezen, maar je zou ook eens kunnen bedenken dat sommige dingen nu eenmaal een beetje inspanning kosten.

quote:

En jij bent heel hard bezig om te bewijzen dat het inderdaad bullshit is

En jij dat je spanningsboog en waardering voor al het niet-oppervlakkige nog geen vinger lang is.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 18:21 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wat is dit voor paskwil? Natuurlijk kun je geloven wat er in Genesis staat zonder Wikipedia te lezen – Wikipedia is immers nog jong en het geloof is al oud. Maar je zou je eens kunnen afvragen waarom er bijvoorbeeld 7 dagen zijn, wat de volgorde van schepping betekent, waarom wat in het Nederlands ‘woest en leeg’ in het Hebreeuws het eufonische tohoe-wa-bohoe is, enzovoort.

oeloe boeloe? Nee, ik lees geen Hebreeuws dus ik vraag het mij niet af.
Als er 1 dag staat dan moet dat 1 dag betekenen. Niet 714 jaar, 4 maanden en 23 dagen. Zodat ik het maar zal onderzoeken. Vertaal de boel dan meteen correct.

quote:

Dat hoef je natuurlijk niet allemaal als Jan met de pet te lezen, maar vandaar dat schriftuitleg zo oud is als de Schrift zelf. Vroeger had je catechisatie, en je leerde de betekenis van getallen in de Bijbel, en kreeg toelichting. En er is veel voor te zeggen dat de belangrijkste boodschap van Genesis 1 is dat God de Schepper van het heelal is en dat de zaken in ordening geschapen zijn. Niet dat het letterlijk is.

Niet letterlijk? Wat is dan wel letterlijk? Geloof is blijkbaar meer een zoekplaatje dan dat het duidelijk is?

quote:

Bovendien, als je erover nadenkt, het concept ‘dag’ is vreemd voor een wezen dat geacht wordt buiten de tijd te staan. Waarom dan toch gebruiken? En zo kun je nog even doorgaan. Je zult het ongetwijfeld weghonen met een opmerking dat je wel bijna een universitaire opleiding moet hebben gehad om het te lezen, maar je zou ook eens kunnen bedenken dat sommige dingen nu eenmaal een beetje inspanning kosten.
[..]

Dus om te geloven moet je je alleen maar inzetten om de bijbel te begrijpen.
Eerst moet je aannemen, en dan ook nog eens geloven, dat onwaarschijnlijke dingen gebeuren en dan moet je het ook nog eens zelf een draai zien te geven zodat het nog onwaarschijnlijker wordt?
Nice going

quote:

En jij dat je spanningsboog en waardering voor al het niet-oppervlakkige nog geen vinger lang is.

Nee hoor, bijna 30 jaar lang gelovig geweest maar nu kan ik de boel eindelijk realistisch zien. Ik heb daar geen boek meer voor nodig die je zelf in moet vullen zoals je het graag zou willen zien.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 18:59 schreef Oldbie het volgende:
oeloe boeloe? Nee, ik lees geen Hebreeuws dus ik vraag het mij niet af.
Als er 1 dag staat dan moet dat 1 dag betekenen. Niet 714 jaar, 4 maanden en 23 dagen. Zodat ik het maar zal onderzoeken. Vertaal de boel dan meteen correct.

Dan nog. Zoals ik al aangaf, wat betekent het woord dag voor jou? 24 uur? Wat betekent het in het Jodendom? Daar begint de dag als de avond valt. De sabbat begint – voor ons – op vrijdagavond, en daarbij is dag dus afhankelijk van zonsondergang en zonsopkomst. De zon wordt echter niet op de eerste ‘dag’ gemaakt. Om dan toch over dag te spreken lijkt vreemd als je er per se een interpretatie aan wil hangen die gebaseerd is op een van de zon afhankelijk astronomisch verschijnsel.

quote:

Niet letterlijk? Wat is dan wel letterlijk? Geloof is blijkbaar meer een zoekplaatje dan dat het duidelijk is?

Je zegt dat je 30 jaar gelovig bent geweest, dan snap ik niet dat je inderdaad niet kunt begrijpen dat geloof ook een zoekplaatje is. Je God leren kennen is niet iets wat je even doet. Je verdiepen in Zijn werken, in Zijn Wil, het kost je allemaal tijd.

quote:

Dus om te geloven moet je je alleen maar inzetten om de bijbel te begrijpen.
Eerst moet je aannemen, en dan ook nog eens geloven, dat onwaarschijnlijke dingen gebeuren en dan moet je het ook nog eens zelf een draai zien te geven zodat het nog onwaarschijnlijker wordt?
Nice going

Ik denk niet dat je het wezen van geloof begrijpt, ook al heb je je 30 jaar ‘geloofd’. Misschien dat je geloofd hebt zonder na te denken – wat overigens wel meer gelovigen doen – maar als je oprechte religieuze denkers leest, dan is dat, ook voor mij als ongelovige, interessant, omdat de problemen die zich voor doen van fundamentele levensbeschouwelijke aard zijn.

Genesis bijvoorbeeld is een verhaal dat duiding geeft van de positie van de mens in de kosmos en zijn relatie ten aanzien van God en de andere wezens. Of je dat nu onderschrijft – wat ik niet doe – of niet, inzien dat het zich bezig houdt met een fundamenteel probleem van het menszijn, problemen die zo eng verbonden zijn met la condition humaine, dat ze toch herkenbaar moeten zijn.

quote:

Nee hoor, bijna 30 jaar lang gelovig geweest maar nu kan ik de boel eindelijk realistisch zien. Ik heb daar geen boek meer voor nodig die je zelf in moet vullen zoals je het graag zou willen zien. Dat

Ik vind het nog steeds een simplistische kijk op de Bijbel. Ongeveer even simplistisch als de refo's waarover geklaagd wordt; die ook een theologische diepgang van niets hebben. Ik had de Ilias al genoemd, de Griekse mythen en sagen, ook al bestaan die goden niet, zijn ook interessant om te lezen. Niet als letterlijke verhaaltjes, maar als symbolische vertellingen, die de Griekse – altijd zeer fatalistische – wereldbeschouwing weergeven.

waarom is er geen vertaling van dat boek welke enkel feiten kent dan? blijkbaar is het voor 'de elite' erg eenduidig wat de proza is....

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Kom eens terug na het in het Hebreeuws te hebben gelezen en alle connotaties van de Hebreeuwse woorden meegenomen te hebben.

Mijn zus (afgestudeert theoloog, kan zonder problemen Hebreeuws lezen) heeft me ooit uitgelegd dat het Hebreeuwse woord wat in Genesis 1 gebruikt wordt, vrijwel altijd 'dag' (als in 24 uur) betekend. In een paar uitzonderingen betekend het 'tijd' (zonder meer specifieke aanduiding van de tijdsspanne), maar er is geen enkele exegetische uitleg op basis waarvan je ook maar enigszins zou kunnen aannemen dat dat ook bedoeld wordt. Vrijwel alle 'oud-testamentici' zijn het er over eens dat er 'dag' staat.

Dat er nu veel theologische verschillen zijn hoe men die 24 uur interpreteerd (bijv als iets poetisch), is een heel ander verhaal. Wat er in het Hebreeuws staat is vrij duidelijk.

EDIT:

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 20:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan nog. Zoals ik al aangaf, wat betekent het woord dag voor jou? 24 uur? Wat betekent het in het Jodendom? Daar begint de dag als de avond valt. De sabbat begint – voor ons – op vrijdagavond, en daarbij is dag dus afhankelijk van zonsondergang en zonsopkomst. De zon wordt echter niet op de eerste ‘dag’ gemaakt. Om dan toch over dag te spreken lijkt vreemd als je er per se een interpretatie aan wil hangen die gebaseerd is op een van de zon afhankelijk astronomisch verschijnsel.

Hmmz, ik lees ook nu pas deze post.

Anyway, je hebt idd gelijk over de interpretatie van die 24 uur. Ik dacht eigenlijk dat je meer (zoals bijv koningdavid) bedoelde dat je die 'dag' ook als een hele lange tijdsperiode op zou kunnen vatten. Maar puur op wat er voor Hebreeuws woord staat, kan dat dus niet, heb ik mij uit laten leggen.

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 17:01 schreef postmortum het volgende:
waarom reageert niemand van die refo's hier op het evangelie van judas

Wat valt er op te reageren dan? Wat wil je ermee zeggen?

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 15:35 schreef Iblis het volgende:

[lange post over theorieen hier]

Voor evolutietheorie geldt hetzelfde: de feiten zijn dat sommige bacteriën resistent worden tegen behandeling door b.v. antibiotica; dat hun DNA verandert, dat er mensen worden geboren wier DNA gemuteerd is, dat er fossielen worden gevonden van beesten die thans niet meer leven, en dat in heel veel wezens vitale structuren heel erg op elkaar lijken.

Er is een verklaring voor gemaakt die al die feiten uitlegt, en die verklaring is een van de best geteste en onderbouwde in de wetenschap: namelijk evolutietheorie. Die verklaring overboord gooien betekent in feite de gehele natuurwetenschappelijke methode overboord gooien, en ik neem dan ook aan dat je met angst en beven in de trein zit, omdat de theorie van het electromagnetisme ook niet bewezen is, dat je peentjes zweet in de auto, omdat mechanica ook maar een theorie is, en dat je elke keer dat je een trap af moet dalen bang bent dat je misschien wel een vooruit loopt en blijft zweven omdat zwaartekracht maar een theorie is.

Dat zal niet zo zijn, je selecteert en pikt de krenten uit de pap om je eigen geloof te verdedigen. En dat jij onzin spuit, dat is tot daar aan toe, maar de echte schade is natuurlijk dat je de indruk wekt dat Christenen personen zijn met een enigszins verminderde intelligentie die tegen alle feiten in hun eigen verhaal blijven verkondigen.

Tijd dus om Augustinus te citeren:
[..]

Dit werd meer dan 1600 jaar geleden geschreven, maar gezien jouw nonsensverhalen hier, is het nog steeds actueel.

Ik volg je niet. Uiteindelijk blijft de evolutietheorie toch een (bijzonder lastig falcificeerbare en erg plausibele) theorie? Zover ik weet is er nergens iets in de wetenschappelijke wereld dat aangeeft bij welke mate van waarschijnlijkheid een theorie waarheid en feit wordt. Tuurlijk wordt dit het wel in het maatschappelijke, dagelijkse leven, en die plek heeft de evolutietheorie ook inmiddels. Maar daarom is het ten diepste nog wel een theorie. Of mis ik nu iets?

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 23:40 schreef Xandrar het volgende:
Anyway, je hebt idd gelijk over de interpretatie van die 24 uur. Ik dacht eigenlijk dat je meer (zoals bijv koningdavid) bedoelde dat je die 'dag' ook als een hele lange tijdsperiode op zou kunnen vatten. Maar puur op wat er voor Hebreeuws woord staat, kan dat dus niet, heb ik mij uit laten leggen.

Bekend is dat in de Bijbel ook nog staat ‘een dag is voor de Here 1000 jaar, en 1000 jaar is als een dag’, (in het NT overigens). Als je dit heel letterlijk leest, dan staat er onzin natuurlijk, want dan zou er staan '24 uur is 1000 uur', en dat is pertinent niet waar.

Bij gebrek aan beter echter, althans zo noem ik het dan maar, wordt toch het woord dag gebruikt. Nu gaat het er mij niet om dat je dus ook kunt zeggen dat 'dag' in Genesis 1 '1000 jaar betekent' (in feite voeg je dan betekenissen toe om het nog steeds letterlijk te kunnen lezen), maar meer dat het begrip dag hier in de context van een dag voor God gelezen moet worden, en dat dat, zoals alles wat je over een God zegt, altijd een moeizame constructie is, omdat je met menselijke begrippen iets goddelijks beschrijft. Nu is dit natuurlijk altijd een makkelijke uitvlucht, maar ik vind wel dat je er ernstig rekening mee moet houden omdat het hier een tijdsaanduiding m.b.t. een wezen is dat zich in feite (zo leert het geloof) buiten de tijd bevindt. Augustinus meende b.v. dat de schepping in wezen in één moment was. God schiep, en daarmee klaar (eigenlijk zoals de oerknal).

quote:

Op zaterdag 6 juni 2009 23:52 schreef Xandrar het volgende:
Ik volg je niet. Uiteindelijk blijft de evolutietheorie toch een (bijzonder lastig falcificeerbare en erg plausibele) theorie? Zover ik weet is er nergens iets in de wetenschappelijke wereld dat aangeeft bij welke mate van waarschijnlijkheid een theorie waarheid en feit wordt. Tuurlijk wordt dit het wel in het maatschappelijke, dagelijkse leven, en die plek heeft de evolutietheorie ook inmiddels. Maar daarom is het ten diepste nog wel een theorie. Of mis ik nu iets?

Nee, de theorie wordt nooit waarheid en feit. De theorie is een hypothetische verklaring voor feiten. De feiten zijn b.v. in het geval van zwaartekracht dat (in een vacuüm) een licht en een zwaar voorwerp even snel vallen. Dat de aarde om de zon draait en dat als je bowlingbal uit je handen laat glippen die zodanig hard op je voet komt dat het zeer doet. We kunnen ook meten hoe snel iets valt, en hoe de zwaartekracht met afstand afneemt: allemaal feiten.

De theorie nu geeft een theoretische verklaring. Eerst was er Aristoteles, die een onderscheid maakte tussen onder- en bovenmaanse massa bovenmaanse, zoals de maan en de sterren was massa van het type dat niet aan de zwaartekracht onderhevig was, en ondermaanse was. Newton heeft dit onderscheid geschrapt, maar bepaalde feiten spraken zijn theorie tegen, en toen heeft Einstein nog weer een nauwkeurige theorie opgesteld. Nu zijn er nog wel wat mogelijke problemen, maar die laatste theorie lijkt sowieso erg goed bij de feiten aan te sluiten.

Wat evolutietheorie betreft: een fossiel is een feit. Je kunt er niet omheen dat er dinosaurusskeletten zijn opgegraven en dat die van dieren zijn die vandaag de dag niet meer leven. Dat er mutaties optreden is ook een feit, dat kunnen we simpelweg 'meten' aan het DNA. Dat sommige soorten dieren erg op elkaar lijken is ook te zien aan het skelet b.v. maar ook aan het DNA. Dat dieren aangepast lijken aan hun omgeving (ijsberen, vissen met vinnen, apen met lange armen, enz.) is ook een feit. Dat sommige bacteriestammen tegen heel veel antibiotica kunnen zonder dood te gaan: ook een feit. Dat het menselijk oog een beetje ongelukkig in elkaar zit, is ook een feit.

De vraag is nu: geef eens een bevredigende theoretische verklaring voor de mechanismen die ten grondslag liggen hieraan. Een verklaring waarin al deze observaties passen. Waarom is het oog zo ongelukkig ontworpen? Hoe kan het dat juist er resistente bacteriën over blijven? Waarom sterven diersoorten uit? Waarom zijn juist ijsberen wit en bruine beren niet? Enzovoort.

Die verklaring, dat is de evolutietheorie. Maar ook al zou die niet kloppen, je dinosaurusskelet – een feit – verandert er niet van. De feiten van evolutie heb je dus enerzijds, en de theoretische verklaring heb je anderzijds.

Een reactie zonder quotes i.v.m. tijd en ruimte.

@ koningdavid: Het zal allemaal wel dat jij gelooft dat de bijbel alleen goed door bijbelgeleerden uitgelegd kan worden die weet ik hoeveel jaar een studie gevolgd hebben aan een bijbelschool met allemaal andere bijbelgeleerden, etc., maar ik vind het dikke onzin.
Zekers als je in de bijbel zelf leest hoe God en Jezus en vele schrijvers erop hameren dat ieder mens maar zelf de bijbel moet lezen en zelf en samen met andere joden/christenen ervan hoort te leren.
Da's toch ook waar Luther, Calvijn en de andere christelijke revolutionairen gestreden hebben: Om de bijbel voor iedereen toegankelijk te maken, i.p.v. geleerden te hebben die de leken alles voorkauwden en uitlegden zoals de roomskatholike priesters dat voor de reformatie en hervorming deden.
Lees het Oude en Nieuwe Testament eens goed door en zeg me dan nog eens dat ik perse naar de mening van geleerden moet luisteren omdat zij het zogenaamd beter zouden weten.
Zekers met de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren werd het de gewone mens die Jezus aannam mogelijk gemaakt om door de Heilige Geest en met andere christenen de bijbel steeds beter te begrijpen.
Het geheel van God's openbaring op schrift gesteld is weliswaar niet in alles helemaal te bgrijpen door een elk, maar het grootste gedeelte is door de meeste christenen zeker weten te begrijpen, juist vanwegen de uitleg die de Heilige Geest geeft en ook dat je als christenen elkaar kunt onderwijzen daar waar de ander het niet begrijpt.

Daarom ook dat ik van letterlijke uitleg van Genesis 1 uitga en dat ik Genesis 2 zie als een hervertelling van het schepping met als doel de uitleg van de schepping van mens en vrouw te verduidelijken.
De vraag over Adam was bedoeld van: Als Adam nu echt geleefd heeft, is Adam nu direct uit stof gevormd of hoe wil je dat dan uit evolutie verklaren...?
Zo ook met zondenval en de invoering van de dood, terwijl evolutietheorie uitgaat van ontwikkeling te midden van geboorte en sterfte.
Adam wordt in de bijbel iemand genoemd die de dood bracht door ongehoorzaam te zijn, terwijl Jezus de tweede Adam genoemd wordt die het leven brengt, wat ik niet met evolutietheorie kan rijmen.
Uitgaande van een letterlijk Genesis 1, stroken de 7 dagen niet met miljarden jaren voor kosmologische evolutie, dan abiogenesis en dan biologische evolutie.
Daarnaast is de volgorde van schepping van leven anders dan die van de evolutionaire ontwikkeling van leven, eerst vissen met daarbij walvisen en dan landdieren in Genesis 1 tegenover eerst vissen, dan amfibieen, dan reptielen, dan zoogsieren waaronder walvisen voor de evolutionaire volgorde.
Ik ben het dus echt niet met je eens david en vraag me nog steeds je kennis van de bijbel af, gezien je bepaalde voor de (prostestantse) christen vanzelfsprekende bijbelse concepten niet schijnt te begrijpen.
Dit zeg ik dus als ex-atheist, ik weet degelijk waar ik over praat.

@ Iblis:Bijna het zelfde verhaal eigenlijk.
Ik vraag me af wat dat toch is met de oudere protestantse stromingen en de hang naar geleerde authoriteitsfiguren, het lijkt net alsof jullie graag Rome of het Sanhedrin als gezag boven je willen hebben i.p.v. rechtstreeks Jezus zelf.

Aan beide: Jullie doen het getuigenis van de bijbel zelf geen goed door jullie verknipte manier van bijbelinterpretatie.
Dat jullie dat zelf wel uitmaken zal me worst wezen.
Ik waarschuw jullie wel, een "eigen" door geleerden naar voren gebrachte interpretatie hoeft niet perse juist te zijn en kan noodlottig zijn.
Zeker als jullie niet-christenen af laten knappen op inconsistenties in jullie bijbelinterpretatie, die ik als christen ook zie, vraag ik me af of jullie goed bezig zijn en enig besef hebben wat voor schade jullie aanrichten.

@ Oldbie: Geweldig om te zien dat ook nietchristenen kunnen zien wat nu met bepaalde bijbelteksten bedoeld wordt.
Jammer dat je op het geloof in Jezus Christus afgeknapt bent door zulk inconsistent geinterpreteer als door koningdavid en Iblis geopperd werd.
Je moet je trouwens ook niks aantrekken van organisaties die een bepaald boek niet geheel consistent interpreteren en eigenlijk net moderne schriftgeleerden en farizeers zijn.
Daar tegenover staat dat ook in evangelische hoek heel veel mis is, het is een godswonder dat ik nog christen ben, daar ik allerlei problemen met christenen en kerken mee heb gemaakt.
Ik heb gezien: Veel te veel sectarisme en cultisme, een kerkscheuring, baptistenjeugd die losbandig was, leeftijdsgenoten van christenen die op mijn achterstand in sociale ontwikkeling en de uiting daarvan reageerden door mij te marginaliseren en nog veel meer.
Als ik niet op het doel, Jezus Christus, had gefocust, dan was ik allang geen christen meer.
God zij dank dat ik menselijke problematiek als datgene zag wat het was.
Ik vind je kritiek logisch, terecht en ik voeg me ook aan het koor der critici toe.

@ Xandrar: De dagen zijn ook dagen.
Men kan gewoon de blue letter bible opzoeken , Genesis 1 lezen en de concordantie gebruiken om daar achter te komen, heerlijk toch, al die kennis van hebreeuws aan de tip van je vinger.
Wel leuk als je zus hebreeuws studeert en je ook dat vertelt.

Tot slot: Het is allemaal leuk om als christen het fundament van God's openbaring in genoeg wijzen te bagatelliseren door te claimen dat van alles en nog wat figuurlijk is, terwijl zelfs nietchristenen zeggen dat het erg letterlijk overkomt, en ook nog eens dat jullie een puur menselijk bedenksel als de evolutietheorie als aanleiding daartoe te gebrruiken omdat je het aangenomen hebt.
Maar goed is het niet.
Niet omdat het God's woord ondermijnt en sluipend ook het fundament van het christengeloof, de dood en opstandin van Jezus Chrsitus.
En net zo niet omdat het ook genoeg nietchristenen afschrikt om Jezus aan te nemen, omdat die de farizeistische houding van veel gereformeerde en hervormde christenen zien en denken dat dat onder christenen in het algemeen het geval is.
Dit is niet het geval, gelukkig.
Helaas zijn de christenen die geloven in de fundamenten van de bijbel en het geloof in Jezus Christus een kostbare schaarsheid, mensen die geloven in het recht van ieder om te weten te komen hoe hij/zij, voordat de komende eeuwige schuldafrekening begint, van zijn/haar schuld kan af komen.

Tot zover mijn reactie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Barachem op 08-06-2009 08:08:08 ]

quote:

Op maandag 8 juni 2009 00:13 schreef Barachem het volgende:
Zekers als je in de bijbel zelf leest hoe God en Jezus en vele schrijvers erop hameren dat ieder mens maar zelf de bijbel moet lezen en zelf en samen met andere joden/christenen ervan hoort te leren.
Da's toch ook waar Luther, Calvijn en de andere christelijke revolutionairen gestreden hebben: Om de bijbel voor iedereen toegankelijk te maken, i.p.v. geleerden te hebben die de leken alles voorkauwden en uitlegden zoals de roomskatholike priesters dat voor de reformatie en hervorming deden.
Lees het Oude en Nieuwe Testament eens goed door en zeg me dan nog eens dat ik perse naar de mening van geleerden moet luisteren omdat zij het zogenaamd beter zouden weten.

Dat je per se naar hen moet luisteren zegt natuurlijk niemand. Luther heeft de Bijbel natuurlijk in de volkstaal vertaald, om deze toegankelijk te maken voor iedereen. Men moet zelf kunnen lezen wat de Bijbel leert. Echter, dat houdt niet in dat Luther of Calvijn voortaan geen preken meer hielden. Calvijn kon uren lang oreren, hij preekte wat af. Ook heeft hij volumineuze verhandelingen geschreven met commentaar op Bijbelboeken. Dit teneinde de Schrift aan het volk uit te leggen.

Sterker nog, Luther en Calvijn waren er aardig van overtuigd dat hun uitleg de Ware was. Iemand die niet naar Calvijn luisterde was bijvoorbeeld Michael Servet. Calvijns uiteindelijke oplossing om dit geschil te beslechten was de doodstraf voor Servet. Voor Luther geldt een eender verhaal: Hij kon wel begrijpen dat de Joden Jezus nooit erkend hadden omdat de Katholieken immers een foute leer onderwezen, maar dat ze zich niet bekeerden nadat Luther kond had gedaan van de Juiste Leer, viel hem zwaar. Zo zwaar dat hij een rabiaat antisemiet werd, een antisemitisme dat zo fel was dat ze nazi's er eeuwen later nog dankbaar gebruik van maakten.

quote:

Zekers met de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren werd het de gewone mens die Jezus aannam mogelijk gemaakt om door de Heilige Geest en met andere christenen de bijbel steeds beter te begrijpen.
Het geheel van God's openbaring op schrift gesteld is weliswaar niet in alles helemaal te bgrijpen door een elk, maar het grootste gedeelte is door de meeste christenen zeker weten te begrijpen, juist vanwegen de uitleg die de Heilige Geest geeft en ook dat je als christenen elkaar kunt onderwijzen daar waar de ander het niet begrijpt.

Dat men elkaar kan onderwijzen staat toch wel op gespannen voet met hetgeen je hiervoor schrijft. Of de Schrift is geheel en al begrijpelijk, of ze is het niet. Klaarblijkelijk is ze het niet altijd. Een taak van de dominee is ook om de Schrift aan de gemeente uit te leggen. Elke week wordt een bepaalde passage aangehaald, die wordt toegelicht. Dat betekent niet dat de gemeenteleden zelf niet mogen lezen, maar van de predikant wordt verwacht dat hij (of zij) het Hebreeuws en Grieks beheerst en aan de hand daarvan bepaalde passages kan elucideren.

Het aanhalen van bepaalde schriftgeleerden, zoals Augustinus (naar wiens opvatting de schepping instantaan was), lijkt me dan ook vrij legitiem.

quote:

Daarom ook dat ik van letterlijke uitleg van Genesis 1 uitga en dat ik Genesis 2 zie als een hervertelling van het schepping met als doel de uitleg van de schepping van mens en vrouw te verduidelijken.
De vraag over Adam was bedoeld van: Als Adam nu echt geleefd heeft, is Adam nu direct uit stof gevormd of hoe wil je dat dan uit evolutie verklaren...?

Als je van een letterlijke uitleg van Genesis 1 & 2 uitgaat, zoals je zegt, dan loop je toch direct tegen problemen aan? Immers, vers 3 t/m 5 van Genesis 1 verhalen over het scheppen van het licht, en het scheiden van licht en duisternis, en het maken van de dag. Echter, de zon en maan worden pas later gemaakt. Hoe wil je nu, als je dit letterlijk opvat, een invulling aan het begrip dag geven? Daar 'dag' inherent verbonden is met de aanwezigheid van de zon. Geen zon: geen dag en nacht.

Verder is Genesis 1 duidelijk qua volgorde: op de vijfde dag worden de vogels geschapen, op de zesde dag de landdieren en daarna de mens, man en vrouw gelijktijdig, zo het zich laat aanzien. In Genesis 2 echter wordt eerst Adam geschapen, dan bemerkt de Here dat het niet goed is dat Adam alleen is en daarna maakt hij de dieren en vogels. Vogels, die volgens de letterlijke lezing van Genesis 1 expliciet op de dag voordat Adam geschapen werd gemaakt waren. Pas na de vogels en de landdieren schept God Eva.

Verder lijkt Genesis 2:17 een onjuistheid te bevatten:

quote:

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

We weten allemaal dat Adam echter nog geruime tijd leeft. Nu zie ik wel hoe je een en ander kunt interpreteren en allegoriseren om het allemaal kloppend te maken, maar jij stelt juist dat je een letterlijke lezing kiest. Echter, Genesis is inconsistent als je het letterlijk leest. Natuurlijk is dat ook een valide conclusie wat mij betreft, maar veel gelovigen willen daar toch niet aan.

quote:

Ik vraag me af wat dat toch is met de oudere protestantse stromingen en de hang naar geleerde authoriteitsfiguren, het lijkt net alsof jullie graag Rome of het Sanhedrin als gezag boven je willen hebben i.p.v. rechtstreeks Jezus zelf.

Ik wil niemand boven me, maar ik kan je wel uitduiden dat elke Protestantse stroming autoriteitsfiguren kent die zeer invloedrijk m.b.t. de Bijbelintrepretatie zijn.

quote:

Aan beide: Jullie doen het getuigenis van de bijbel zelf geen goed door jullie verknipte manier van bijbelinterpretatie.

Dat jullie dat zelf wel uitmaken zal me worst wezen.
Ik waarschuw jullie wel, een "eigen" door geleerden naar voren gebrachte interpretatie hoeft niet perse juist te zijn en kan noodlottig zijn.
Zeker als jullie niet-christenen af laten knappen op inconsistenties in jullie bijbelinterpretatie, die ik als christen ook zie, vraag ik me af of jullie goed bezig zijn en enig besef hebben wat voor schade jullie aanrichten.

Ik ben een niet-Christen. Ik heb er geen enkele moeite mee mensen – ten dele – af te laten knappen op de Bijbel. Maar het frappante hier, vind ik, dat jij alhoewel je hamert op eigen uitleg en eigen interpretatie, je jezelf toch naar voren schuift als autoriteitsfiguur die wel de Juiste interpretatie kent. Je zegt, lees de Bijbel zelf, tenzij je hem niet zo leest als jij hem leest, want dan lees je hem fout en is het verknipt.

Heerlijk topic. Ik zou graag als het kan nog een 7e-dags adventist, een mormoon en een Jehova getuige hier willen zien! Kom op mensen! Verdedig uw sprookje! Vertel ze de waarheid!