Taalgevoel

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:29 schreef Jordy-B het volgende:
Als je een Amsterdammer en een Tukker naast elkaar zet en gaat kijken wie van de twee het beste "ABN" spreekt en schrijft, zal de Tukker negen van de tien keer een hogere score halen.

Desalniettemin zijn aardig wat Tukkers ook wel beïnvloed door hun dialect. Natuurlijk, hun standaard-uitspraak verschilt drastisch van het Nederlands, en dat weten ze. Maar, ik ken mensen uit Almelo en die zeiden rustig (totdat ik vroeg: Kom je uit Twente? ) ‘daar doe ik niets op uit hoor!’ (daar reageer ik niet op). Die uitdrukking is typisch Twents. Ze beseffen dat niet, aangezien dat zo'n – voor hen – normale uitdrukking is, en spreken die ‘op z’n Nederlands’ uit.

In de serie ‘Van jonge leu en oalde groond’ is er ook een personage dat tracht goed Nederlands te spreken, maar haar Nederlands voortdurend van zulke Twentse uitdrukkingen voorziet, zoals ‘van het rabat zijn’ (van slag zijn). Dat is vergelijkbaar met Brabanders, die weliswaar niet in hun dialect spreken, maar nog wel steeds ‘langs’ mensen gaan zitten, een Drent wiens eten na vier dagen ‘kapot’ (=beschimmeld, bedorven) is, en bij wie de chips na een nacht ‘slof’ geworden zijn (slof was voor mij ook een heel normaal woord, totdat ik onder de grote rivieren op onbegrip stuitte).

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:29 schreef Jordy-B het volgende:
Als je een Amsterdammer en een Tukker naast elkaar zet en gaat kijken wie van de twee het beste "ABN" spreekt en schrijft, zal de Tukker negen van de tien keer een hogere score halen.

Dat lijkt me nou een leuk experiment

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:55 schreef Iblis het volgende:

[..]
daar doe ik niets op uit hoor!’ (daar reageer ik niet op). Die uitdrukking is typisch Twents. Ze beseffen dat niet, aangezien dat zo'n – voor hen – normale uitdrukking is, en spreken die ‘op z’n Nederlands’ uit.

WAT?! Is dat geen Nederlands? Ik kom uit de achterhoek, maar 'ergens iets op uit doen', is volgens mij toch gewoon Nederlands?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:21 schreef erikkll het volgende:

[..]

WAT?! Is dat geen Nederlands? Ik kom uit de achterhoek, maar 'ergens iets op uit doen', is volgens mij toch gewoon Nederlands?

Nee, da's geen standaard Nederlandse uitdrukking.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:21 schreef erikkll het volgende:

[..]

WAT?! Is dat geen Nederlands? Ik kom uit de achterhoek, maar 'ergens iets op uit doen', is volgens mij toch gewoon Nederlands?

Ik persoonlijk had deze uitdrukking vóór vanochtend 10:55 uur nog nooit gezien of gehoord.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:57 schreef NanKing het volgende:
In principe valt hier niet op tegen te zijn maar toch ben ik het er gevoelsmatig niet meer eens:P
Neem het voorbeeldje 'DIE', wat hier eerder genoemd is. Steeds meer mensen zeggen het, moeten we het dan maar als goed beschouwen omdat zoveel mensen het zeggen?

Ik denk dat het onvermijdelijk is. Een ander punt is dat en wat. Het meisje wat daar loopt. Is dat fout? ‘Officieel’ wel, maar ik denk dat je het hooguit nog als informeel kunt classificeren. ‘Het huis waar ik woon’ is echter helemaal juist, en ‘Het huis daar ik woon’ is incorrect. Vroeger was echter ‘Het huis daar ik woon’ correct en de variant met ‘waar’ informeel.

quote:

Juffrouw Betje had den Heer Van Veen maar één' dag gezien aan het huis daar zijne zuster logeerde, vóór die bij haar aankwam.

Nu is alleen ‘waar’ nog correct, althans, dat zou ik zeggen. Dus ja, daar zit wel een verandering in. Misschien dat er een soort subtiliteit op gaat treden, waarbij ‘die’ voor personen wel grammaticaal wordt (ook al is het grammaticale geslacht onzijdig) maar bij zaken niet.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:57 schreef NanKing het volgende:

De kritieke fase is er volgens mij véél eerder, tot ongeveer het derde jaar is de kritieke fase. Is het kind hierna nog niet aan taal blootgesteld kan het nooit normaal leren spreken.

Nee, voor taal is de kritische fase tot 12 jaar.

quote:

In principe valt hier niet op tegen te zijn maar toch ben ik het er gevoelsmatig niet meer eens:P
Neem het voorbeeldje 'DIE', wat hier eerder genoemd is. Steeds meer mensen zeggen het, moeten we het dan maar als goed beschouwen omdat zoveel mensen het zeggen?
[..]

Ik denk dat dat het principe is van taalverandering. Een verandering start ergens en als genoeg mensen het gaan gebruiken wordt het vanzelf de standaard.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:21 schreef erikkll het volgende:

[..]

WAT?! Is dat geen Nederlands? Ik kom uit de achterhoek, maar 'ergens iets op uit doen', is volgens mij toch gewoon Nederlands?

Wees gerust, je bent niet de eerste die met zoveel ongeloof reageert. Nu ik er toch over bezig ben, zeggen dat iets ‘pikt’ als het ‘plakt’ wordt ook niet overal begrepen. Zoals: ‘de vloer pikt’. Of, ‘de tafel pikt omdat er cola op gemorst is’.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:28 schreef Xessive het volgende:
Nee, voor taal is de kritische fase tot 12 jaar.

Volgens mij is dat het verschil tussen überhaupt een taal aanleren, en met speels gemak een tweede taal aanleren. Kinderen die überhaupt geen taal leren in hun vroege jeugd (b.v. wolfskinderen), kunnen dat volgens mij ook nooit echt goed meer leren, zelfs al worden ze op hun 6e gevonden. Terwijl je prima (en vanzelf) Engels kunt leren op je 6e als je al Nederlands spreekt.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wees gerust, je bent niet de eerste die met zoveel ongeloof reageert. Nu ik er toch over bezig ben, zeggen dat iets ‘pikt’ als het ‘plakt’ wordt ook niet overal begrepen. Zoals: ‘de vloer pikt’. Of, ‘de tafel pikt omdat er cola op gemorst is’.

Dat kan ik me nog enigszins voorstellen.. Maar 'er iets op uit doen'.... Damn, ik dacht écht dat dat gewoon Nederlands was.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 10:57 schreef NanKing het volgende:
Leuke en plausibele aanname. Heb je dit zelf bedacht of is dit echt onderzocht .

Hier is, zover ik weet, geen wetenschappelijk onderzoek aan gewijd. De situatie deed zich voor bij "De Gouden Kooi". De bewoners kregen taallessen, omdat ze beter ABN moesten spreken voor de camera's (of iets in die strekking). De prestaties bij die les waren verbonden aan een beloning.

Het was een grappige situatie, omdat de Amsterdammers bij voorbaat al dachten dat ze de "provincialen" alle hoeken van de spreekwoordelijke kamer zouden laten zien.
Bij de taalles deden de provincialen het echter uitmuntend en waren het de Amsterdammers die hard onderuit gingen. De Amsterdammers hadden gewoon niet in de gaten wat ze allemaal fout deden... zelfs niet nadat de lerares het probleem meerdere malen specifiek had aangeduid. Het leek erop dat ze gewoon niet in staat waren om onderscheid te maken tussen Amsterdams en ABN.

Zelf heb ik de situatie ook meegemaakt, toen ik van Noord-Holland (Schagen) naar Drenthe (Assen) verhuisde. In Noord-Holland hadden veel klasgenoten er moeite mee om de spreektaal-fouten uit hun geschreven taal te halen. In Drenthe was dat probleem totaal niet aan de orde.

Wat die andere opmerking betreft... het taalgebruik van Tukkers is wel wat kleurrijker door de spreekwoorden en gezegdes, maar ik vraag me af of dat ook daadwerkelijk fout is. Wat uitspraak betreft, zal de Tukker de klanken wel iets anders uitspreken, maar dat is niet per se fout. Een Amsterdammer haalt onder andere de s en z door elkaar, waardoor in Amsterdam "de son in de see sakt" en dat is wèl fout.

[ Bericht 3% gewijzigd door Jordy-B op 02-06-2009 11:40:38 ]

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:33 schreef erikkll het volgende:

Maar 'er iets op uit doen'.... Damn, ik dacht écht dat dat gewoon Nederlands was.

Sorry, maar voor mijn taalgevoel is het alsof in die uitdrukking een of meer woorden ontbreken of door elkaar gehusseld zijn.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:21 schreef erikkll het volgende:

[..]

WAT?! Is dat geen Nederlands? Ik kom uit de achterhoek, maar 'ergens iets op uit doen', is volgens mij toch gewoon Nederlands?

Maar het is wel Nederlands. Als we alle uitdrukkingen en woorden die niet iedere Nederlander kent als niet-Nederlands gaan bestempelen, dan kunnen we meteen het halve woordenboek schrappen.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:34 schreef Frollo het volgende:

[..]

Sorry, volgens mijn taalgevoel is het alsof in die uitdrukking een of meer woorden ontbreken of door elkaar gehusseld zijn.

Nouja, in deze situatie zou je het kunnen gebruiken:

Pietje zegt aan klaasje: "Annie heeft jou gevraagd haar een nieuwe TV te geven omdat je de oude kapot had gemaakt"
Waarop klaasje antwoordt: "Ja dat weet ik, maar ik heb er nog niks op uit gedaan.."

oftewel, hij heeft nog niet gehandeld.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij is dat het verschil tussen überhaupt een taal aanleren, en met speels gemak een tweede taal aanleren. Kinderen die überhaupt geen taal leren in hun vroege jeugd (b.v. wolfskinderen), kunnen dat volgens mij ook nooit echt goed meer leren, zelfs al worden ze op hun 6e gevonden. Terwijl je prima (en vanzelf) Engels kunt leren op je 6e als je al Nederlands spreekt.

Voor zover ik weet kunnen kinderen tot twaalf jaar, zelfs als ze nooit aan taal zijn blootgesteld (en hier fysiek toe in staat zijn natuurlijk) nog een nieuwe taal leren op hetzelfde niveau als kinderen die vanaf hun geboorte zijn blootgesteld aan taal.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:37 schreef erikkll het volgende:

[..]

Nouja, in deze situatie zou je het kunnen gebruiken:

Pietje zegt aan klaasje: "Annie heeft jou gevraagd haar een nieuwe TV te geven omdat je de oude kapot had gemaakt"
Waarop klaasje antwoordt: "Ja dat weet ik, maar ik heb er nog niks op uit gedaan.."

oftewel, hij heeft nog niet gehandeld.

Euh, ok. Het zegt me nog steeds niets.

Maar wat Xessive zegt, een uitdrukking hoeft heus niet bij 100% van de Nederlanders bekend te zijn om goed Nederlands te zijn.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:36 schreef Xessive het volgende:
Maar het is wel Nederlands. Als we alle uitdrukkingen en woorden die niet iedere Nederlander kent als niet-Nederlands gaan bestempelen, dan kunnen we meteen het halve woordenboek schrappen.

Nou, in dit geval is de reikwijdte van die uitdrukking vrij beperkt. In Twente en de Achterhoek blijkbaar , is het een heel courante uitdrukking, die je met enige regelmaat hoort. Het is niet een uitdrukking die je alleen in een spreekwoordenboek vindt, maar die verder niemand bezigt. Buiten dit gebied is het echter een volslagen onbekende uitdrukking, die bovendien enigszins raar overkomt, vanwege het 'op uit'.

In die zin zou ik het echt geen standaardtaal willen noemen, zoals ‘naar de vaantjes’ ook geen standaard-Nederlands is, maar in Vlaanderen wel zeer bekend is.

Dan kun je twisten of je Nederlands definieert als de doorsnede van alle (redelijk) gangbare constructies, of als de vereniging ervan. In dat laatste geval omvat het natuurlijk ook de uitdrukkingen die gewestelijk wel gangbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nou, in dit geval is de reikwijdte van die uitdrukking vrij beperkt. In Twente en de Achterhoek blijkbaar , is het een heel courante uitdrukking, die je met enige regelmaat hoort. Het is niet een uitdrukking die je alleen in een spreekwoordenboek vindt, maar die verder niemand bezigt. Buiten dit gebied is het echter een volslagen onbekende uitdrukking, die bovendien enigszins raar overkomt, vanwege het 'op uit'.

In die zin zou ik het echt geen standaardtaal willen noemen, zoals ‘naar de vaantjes’ ook geen standaard-Nederlands is, maar in Vlaanderen wel zeer bekend is.

Dan kun je twisten of je Nederlands definieert als de doorsnede van alle (redelijk) gangbare constructies, of als de vereniging ervan. In dat laatste geval omvat het natuurlijk ook de uitdrukkingen die gewestelijk wel gangbaar zijn.

Ik zou zeggen: het Nederlands is alles wat moedertaalsprekers als correct Nederlands beschouwen.

Ik kom zelf uit Den Haag en zat in dienst met een aantal jongens die uit de agrarische sector kwamen. Als die onder elkaar spraken, had ik echt een tolk nodig om het te begrijpen, maar ze spraken wel Nederlands.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:52 schreef Xessive het volgende:
Als die onder elkaar spraken, had ik echt een tolk nodig om het te begrijpen, maar ze spraken wel Nederlands.

Dat is ook maar een kwestie van wat vaker luisteren als ze onder elkaar spreken natuurlijk

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 11:21 schreef erikkll het volgende:

[..]

WAT?! Is dat geen Nederlands? Ik kom uit de achterhoek, maar 'ergens iets op uit doen', is volgens mij toch gewoon Nederlands?

Dezelfde schok bij deze Tukker. Ik had het tot een paar minuten terug zo in een officieel rapport durven te schrijven.

nederlands is voor menig buitenlander/allochtoon een hele moeilijke taal om vlekkeloos te leren.
Maar ja dat zeggen ze ook van het turks,chinees of arabisch.

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 12:14 schreef pfaf het volgende:

[..]


Dezelfde schok bij deze Tukker. Ik had het tot een paar minuten terug zo in een officieel rapport durven te schrijven.

Weet je het zeker? In 7,5 jaar Fok heb ik het nooit iemand zien gebruiken. Echt nooit. Dat zegt misschien wel iets. Misschien dat Tukkers de uitdrukking onbewust toch vermijden als ze Standaardnederlands typen?

quote:

Op dinsdag 2 juni 2009 13:53 schreef thloreg het volgende:
nederlands is voor menig buitenlander/allochtoon een hele moeilijke taal om vlekkeloos te leren.
Maar ja dat zeggen ze ook van het turks,chinees of arabisch.

Maar hoe wilde je dat precies meten? Het hangt natuurlijk af van je achtergrond, voor Duitsers is het vast makkelijker om Nederlands te leren dan om Spaans te leren. Britta Böhler spreekt voortreffelijk Nederlands, en Kenneth Perez ook, en van Máxima kun je ook niet zeggen dat ze het slecht doet. Maar ja, dat zegt natuurlijk niet alles.

Of wil je kijken hoe lang het typisch duurt voordat een kind zijn moedertaal goed beheerst? (Daarbij niet als/dan verschillen meetellende, maar b.v. niet meer 'ik loopte' zegt).