LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
In een ander topic zei iemand: 
Ik zelf heb altijd al een redelijk taalgevoel gehad en heb bij de meeste taalregels nooit hoeven nadenken hoe het zit. Toch vertrouw ik niet mijn op mijn taalgevoel. Voorbeeldje: Deze topic vind ik voor geen meter klinken en is volgens mijn taalgevoel hartstikke fout, maar het is dus gewoon correct
.
Waarop ik zeiquote:Op dinsdag 2 juni 2009 08:32 schreef Xessive het volgende:
[..]
Ik doel eigenlijk meer op het feit dat iedere moedertaalspreker in staat is om 'op gevoel' fout gebruik van zijn eigen taal te herkennen, zelfs als ze daar nooit de regels voor hebben geleerd.
En Isa het uiteraard met mij eens wasquote:Op dinsdag 2 juni 2009 08:39 schreef NanKing het volgende:
[..]
Ik denk dat je je daar aardig in vergist. Als iedereen zo'n goed taalgevoel zou hebben dan zou de vraag in de OP nooit gesteld zijn.
Mijn vraag nu, wat is taalgevoel? Is het aangeboren, kun je het je aanleren. En vertrouw jij blind op je taalgevoel?quote:
Ik ben het met Nanking eens, alleen op gevoel kom je er met heel veel taalgerelateerde zaken niet uit. Ik denk dat het vooral een kwestie is van leren herkennen van de juiste schrijfwijze en zodra een niet bekende spelling of grammaticale vorm in het spel is helpt gevoel ook niet meer. Maar dat is mijn gevoel en niet taalwetenschappelijk onderbouwd
Ik zelf heb altijd al een redelijk taalgevoel gehad en heb bij de meeste taalregels nooit hoeven nadenken hoe het zit. Toch vertrouw ik niet mijn op mijn taalgevoel. Voorbeeldje: Deze topic vind ik voor geen meter klinken en is volgens mijn taalgevoel hartstikke fout, maar het is dus gewoon correct
.
ijs_beer fan!
Taalgevoel ontstaat door het constant blootgesteld worden aan hetzelfde taalgebruik en dan nog voornamelijk in de kritieke fase, oftwel de eerste 12 jaar van je leven. In een taal geleerd buiten deze fase zal je nooit hetzelfde niveau bereiken als in je moedertaal.
Onderzoeken ernaar zijn talloos. Discussies ook.
Overigens ben ik van mening dat taalgebruikers de taalregels bepalen en niet de regels het taalgebruik. Als iedereen in Nederland 'het topic' gebruikt, dan is dat de correcte vorm binnen het Nederlands.
Onderzoeken ernaar zijn talloos. Discussies ook.
Overigens ben ik van mening dat taalgebruikers de taalregels bepalen en niet de regels het taalgebruik. Als iedereen in Nederland 'het topic' gebruikt, dan is dat de correcte vorm binnen het Nederlands.
Niet per definitie mee eens. Als menigeen ineens "ik wordt" gaat schrijven, is dat geen rechtvaardiging om dat correct Nederlands te noemen. Topic is een Engels woord, dat zich laat vertalen als "onderwerp". Aangezien "onderwerp" in het Nederlands onzijdig is, snap ik dat gebruikers kiezen voor HET topic, in plaats van DE topic. Volgens mij zijn ze beiden correct.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 09:18 schreef Xessive het volgende:
Overigens ben ik van mening dat taalgebruikers de taalregels bepalen en niet de regels het taalgebruik. Als iedereen in Nederland 'het topic' gebruikt, dan is dat de correcte vorm binnen het Nederlands.
Taalgevoel is een doodnormaal zelfstandig naamwoord, oftewel het is mogelijk om een slecht, redelijk, goed of uitstekend taalgevoel te hebben. Ik denk dat iedere rasechte Nederlander (als in: geboren en getogen in Nederlands sprekend Nederland (dus niet binnen een Islamitische community bv)) een redelijk/behoorlijk goed taalgevoel heeft.
Wij weten allemaal dat 'ik heb er lang over nagedacht' een goede zin is maar 'ik heb lang over er nagedacht' niet: terwijl het woordje 'er' een van de moeilijkste woorden is uit onze taal, want wanneer en waar gebruik je het? Wij voelen dat feilloos aan, wat klopt wel en wat klopt niet.
Maar een goed taalgevoel als in 'wanneer is het gebeurd en wanneer gebeurt? wanneer is het na, en wanneer naar? wanneer gebruik je eens, en wanneer is? of is het es?', dat is net weer een stapje te ver, dat taalgevoel is toch bij een kleinere groep aanwezig.....
Wij weten allemaal dat 'ik heb er lang over nagedacht' een goede zin is maar 'ik heb lang over er nagedacht' niet: terwijl het woordje 'er' een van de moeilijkste woorden is uit onze taal, want wanneer en waar gebruik je het? Wij voelen dat feilloos aan, wat klopt wel en wat klopt niet.
Maar een goed taalgevoel als in 'wanneer is het gebeurd en wanneer gebeurt? wanneer is het na, en wanneer naar? wanneer gebruik je eens, en wanneer is? of is het es?', dat is net weer een stapje te ver, dat taalgevoel is toch bij een kleinere groep aanwezig.....
I had a signature once. It was awful.
Ik heb het absoluut niet over de geschreven, maar over de gesproken taal. Dat het handig is dat er spellingsregels zijn, zodat het gebruik van de geschreven taal niet overgecompliceerd wordt, staat wat mij betreft niet ter discussie.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 09:28 schreef isogram het volgende:
[..]
Niet per definitie mee eens. Als menigeen ineens "ik wordt" gaat schrijven, is dat geen rechtvaardiging om dat correct Nederlands te noemen. Topic is een Engels woord, dat zich laat vertalen als "onderwerp". Aangezien "onderwerp" in het Nederlands onzijdig is, snap ik dat gebruikers kiezen voor HET topic, in plaats van DE topic. Volgens mij zijn ze beiden correct.
Grammatikaregels kun je leren, dat heeft volgens mij niet zoveel met taalgevoel te maken. Juist het woordje 'gevoel' duidt erop dat het iets intuïtiefs is - het heeft dus meer met gehoor te maken, met melodie en klank en ritme. Een correcte Nederlandse zin is iets anders dan een mooie Nederlandse zin. Sommige schrijvers hebben een fenomenaal taalgevoel, ze weten de gewone huis-, tuin- en keukentaal die wij allemaal gebruiken op een bijzondere manier aan te wenden. Dan ontstaat er iets moois, en volgens mij is dát taalgevoel.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 09:29 schreef zoeperzazke het volgende:
Taalgevoel is een doodnormaal zelfstandig naamwoord, oftewel het is mogelijk om een slecht, redelijk, goed of uitstekend taalgevoel te hebben. Ik denk dat iedere rasechte Nederlander (als in: geboren en getogen in Nederlands sprekend Nederland (dus niet binnen een Islamitische community bv)) een redelijk/behoorlijk goed taalgevoel heeft.
Wij weten allemaal dat 'ik heb er lang over nagedacht' een goede zin is maar 'ik heb lang over er nagedacht' niet: terwijl het woordje 'er' een van de moeilijkste woorden is uit onze taal, want wanneer en waar gebruik je het? Wij voelen dat feilloos aan, wat klopt wel en wat klopt niet.
Maar een goed taalgevoel als in 'wanneer is het gebeurd en wanneer gebeurt? wanneer is het na, en wanneer naar? wanneer gebruik je eens, en wanneer is? of is het es?', dat is net weer een stapje te ver, dat taalgevoel is toch bij een kleinere groep aanwezig.....
Ik ben het niet met je eens, zoeperzazke. Ik denk dat het taalgevoel van Nederlanders belabberd is, als gevolg van twee verschijnselen: complete desinteresse in de taal en invloed van het Engels. Zo krioelt het van de Nederlanders die zich dag in, dag uit schuldig maken aan foutief spatiegebruik. Klik maar eens op de lijst van nieuwe of actieve topics en schrik van wat je allemaal tegenkomt. Je kunt het ook zien aan de slechte formuleringen. Heel wat Nederlanders kunnen tegenwoordig nog geen normale zin formuleren. Vlamingen doen het wat dat betreft veel beter. Niet geheel ontoevallig is daar de belangstelling voor taal ook veel groter dan bij ons.
Grappig dat iedereen er zo'n ander eh, gevoel bij heeft in mijn ogen is taalgevoel o.a. het intuïtief kunnen herkennen van fouten in zinnen, zelfs als het om woorden gaat die je nog nooit gehoord hebt. heb je dat niet als je een verhaal leest en soms achter een woord blijft hangen, terwijl je niet eens direct weet waarom? Dat je uit het niets aan een woord gaat twijfelen? Dat is zo'n moment waarop je jezelf betrapt op een goed taalgevoel, vind ik.
in mijn ogen is taalgevoel o.a. het intuïtief kunnen herkennen van fouten in zinnen, zelfs als het om woorden gaat die je nog nooit gehoord hebt. heb je dat niet als je een verhaal leest en soms achter een woord blijft hangen, terwijl je niet eens direct weet waarom? Dat je uit het niets aan een woord gaat twijfelen? Dat is zo'n moment waarop je jezelf betrapt op een goed taalgevoel, vind ik.
I had a signature once. It was awful.
Toch ook niet geheel, ik ken veel Belgen maar merk dat bij de jongere generatie dat taalgevoel net zo hard verdwijnt. Ze maken er soms nog een groter potje van dan 'de Nederlandse jeugd' (lekker generaliserend).quote:
Vlamingen doen het wat dat betreft veel beter. Niet geheel ontoevallig is daar de belangstelling voor taal ook veel groter dan bij ons.
I had a signature once. It was awful.
Veel mensen roepen ach en wee over hoe het met ons taalgevoel gesteld zou zijn en doet dit aan de hand van wat er allemaal fout wordt gedaan. Maar ga eens na wat we allemaal wél goed doen in het hanteren van de Nederlandse taal, en dat zónder dat we expliciet kunt maken welke regels daaraan ten grondslag liggen.
Dus wat Xessive zegt:
"Ik doel eigenlijk meer op het feit dat iedere moedertaalspreker in staat is om 'op gevoel' fout gebruik van zijn eigen taal te herkennen, zelfs als ze daar nooit de regels voor hebben geleerd"
is naar mijn bescheiden mening goeddeels juist.
Dus wat Xessive zegt:
"Ik doel eigenlijk meer op het feit dat iedere moedertaalspreker in staat is om 'op gevoel' fout gebruik van zijn eigen taal te herkennen, zelfs als ze daar nooit de regels voor hebben geleerd"
is naar mijn bescheiden mening goeddeels juist.
The love you take is equal to the love you make.
quote:Op dinsdag 2 juni 2009 09:38 schreef isogram het volgende:
Ik ben het niet met je eens, zoeperzazke. Ik denk dat het taalgevoel van Nederlanders belabberd is, als gevolg van twee verschijnselen: complete desinteresse in de taal en invloed van het Engels. Zo krioelt het van de Nederlanders die zich dag in, dag uit schuldig maken aan foutief spatiegebruik. Klik maar eens op de lijst van nieuwe of actieve topics en schrik van wat je allemaal tegenkomt. Je kunt het ook zien aan de slechte formuleringen. Heel wat Nederlanders kunnen tegenwoordig nog geen normale zin formuleren. Vlamingen doen het wat dat betreft veel beter. Niet geheel ontoevallig is daar de belangstelling voor taal ook veel groter dan bij ons.
Een correct gebruik van de regels voor de geschreven taal heeft niets met taalgevoel te maken. Taalgevoel in deze context is intuitief weten dat 'de paard', 'deze meisje', 'een lang staart' geen correct taalgebruik is, ongeacht of je de onderliggende grammaticale regels daarvoor kent of niet. Zo heb ik geen idee waarom paard onzijdig is en kat niet, maar ik weet wel de juiste lidwoorden te gebruiken.
Bij mij is het er ingeramd als kind. Achteraf erg blij om. Maar ik denk dat het toch ook wel te maken heeft met aanleg. Een vriend van mij is heel intelligent, straight-A academicus, maar hij kan nog geen d of t goed schrijven. Schrijft ie ineens "werdt" ofzo. Niet dat ie niet weet hoe het wel moet, maar tijdens het schrijven denkt ie er gewoon niet bij na. Dat corrigeert ie later wel. Maar hij is dus in staat dat soort fouten te maken. Dat duidt er volgens mij op dat ie gewoon nauwelijks taalgevoel ontwikkeld heeft.
De stelling van Xessive is imo ten delen waar. Grove schendingen van het nederlands ('ik loop in de huis'), zal iedereen met een natuurlijk ontwikkelde kennis van het Nederlands uiteindelijk wel op kunnen sporen. Maar je moet niet vergeten dat sommig foutief gebruik zich ook kan consolideren. Bijvoorbeeld het verwisselen van ken en kan of als en dan. Dat kan denk ik het taalgevoel wel dusdanig beinvloeden dat foutief gebruik niet meer wordt opgemerkt. Naarmate de nuance en de pricisie toeneemt, heeft het taalgevoel ook meer moeite om bepaalde fouten op te sporen. Ik denk dus dat taalgevoel zowel aangeboren als aangeleerd is.
Vertrouw ik blind op mijn taalgevoel? Ja eigenlijk wel. In de meeste gevallen zal het namelijk gelijk hebben, zeker wat grammatica betreft. En mijn taalgevoel vertelt het mij ook als ik een woord schrijf waarvan het vindt dat het niet lekker loopt of als de uitspraak raar is. Dan is het namelijk ook meestal fout. Daar kan ik dus redelijk blind op vertrouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2009 09:52:17 ]
De stelling van Xessive is imo ten delen waar. Grove schendingen van het nederlands ('ik loop in de huis'), zal iedereen met een natuurlijk ontwikkelde kennis van het Nederlands uiteindelijk wel op kunnen sporen. Maar je moet niet vergeten dat sommig foutief gebruik zich ook kan consolideren. Bijvoorbeeld het verwisselen van ken en kan of als en dan. Dat kan denk ik het taalgevoel wel dusdanig beinvloeden dat foutief gebruik niet meer wordt opgemerkt. Naarmate de nuance en de pricisie toeneemt, heeft het taalgevoel ook meer moeite om bepaalde fouten op te sporen. Ik denk dus dat taalgevoel zowel aangeboren als aangeleerd is.
Vertrouw ik blind op mijn taalgevoel? Ja eigenlijk wel. In de meeste gevallen zal het namelijk gelijk hebben, zeker wat grammatica betreft. En mijn taalgevoel vertelt het mij ook als ik een woord schrijf waarvan het vindt dat het niet lekker loopt of als de uitspraak raar is. Dan is het namelijk ook meestal fout. Daar kan ik dus redelijk blind op vertrouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2009 09:52:17 ]
En file is een woord dat zich laat vertalen als ‘het bestand’, en toch kiezen veel mensen voor de file. Idem met issue. Getto laat zich als de buurt of de woonwijk vertalen, toch zeg je ‘het getto’. En zo kun je nog wel even doorgaan. Dus volgens mij is die correspondentie zeker voor een groot deel onafhankelijk van de vertaling. Als een woord in een Nederlands schema past, zoals ‘monitor’ of ‘computer’, dan denk ik dat mensen vanwege hun taalgevoel voor ‘de’ kiezen, omdat woorden op -tor en -ter altijd ‘de’ krijgen. Maar bij iets als ‘topic’ is het volgens mij wat grilliger.quote:
Topic is een Engels woord, dat zich laat vertalen als "onderwerp". Aangezien "onderwerp" in het Nederlands onzijdig is, snap ik dat gebruikers kiezen voor HET topic, in plaats van DE topic. Volgens mij zijn ze beiden correct.
Topic in het Nederlands is al vrij oud, als je eens op http://www.dbnl.org zoekt, dan zie je dat het al in 19e eeuwse teksten gebruikt wordt (de volgende tekst is uit 1847):
Het topic komt minder voor in deze teksten. Overigens geef ik zelf wel de voorkeur aan de topic.quote:De redenering sluit als eene bus. Om aan de topic van den dag getrouw te blijven, had men er nog kunnen bijvoegen: ‘Onze broodbakkers gaan wel in de Oostzee fourrageren; de kritiek kan dus het afschuwelijk verbodstelsel op de voedingsmiddelen van den geest niet willen toepassen.’
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Frappant voorbeeld, zeker als je ziet hoe vaak Nederlanders tegenwoordig van alles met "die" aanduiden. Het team die kampioen werd, het onderwerp die werd behandeld, een formulier die wordt ingevuld, enzovoort. Wanneer deze mensen voldoende taalgevoel hadden, zouden ze onmiddelijk weten dat het fout is wat ze zeggen. Toch hoor je het steeds vaker en vaker. Let er maar eens op.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 09:50 schreef Xessive het volgende:
Een correct gebruik van de regels voor de geschreven taal heeft niets met taalgevoel te maken. Taalgevoel in deze context is intuitief weten dat 'de paard', 'deze meisje', 'een lang staart' geen correct taalgebruik is, ongeacht of je de onderliggende grammaticale regels daarvoor kent of niet. Zo heb ik geen idee waarom paard onzijdig is en kat niet, maar ik weet wel de juiste lidwoorden te gebruiken.
Dat mensen een aangeboren taalgevoel meekrijgen, is trouwens algemeen bekend. Sommigen doen alleen verdomd weinig met dat gevoel...
Wat heet voldoende taalgevoel? Als je alles foutloos doet?quote:Op dinsdag 2 juni 2009 09:53 schreef isogram het volgende:
[..]
Frappant voorbeeld, zeker als je ziet hoe vaak Nederlanders tegenwoordig van alles met "die" aanduiden. Het team die kampioen werd, het onderwerp die werd behandeld, een formulier die wordt ingevuld, enzovoort. Wanneer deze mensen voldoende taalgevoel hadden, zouden ze onmiddelijk weten dat het fout is wat ze zeggen. Toch hoor je het steeds vaker en vaker. Let er maar eens op.
Dat mensen een aangeboren taalgevoel meekrijgen, is trouwens algemeen bekend. Sommigen doen alleen verdomd weinig met dat gevoel...
Nogmaals, je zou eens moeten verwoorden wat taalggebruikers intuïtief allemaal wél goed doen, Je zou er jaren over doen.
The love you take is equal to the love you make.
Ik denk dat iedereen wel kan herkennen dat als je eens Vlaamse televisie kijkt als Nederlander, of Nederlandse televisie als Vlaming, dat er uitdrukkingen voorbij komen die je heel vreemd voor komen. Ook kunnen Belgen werkwoorden soms in een – voor mij – vreemde volgorde zetten.
Desalniettemin kun je aan zulk gebruik, denk ik, op den duur wel wennen. In het zuiden des lands gebruiken veel mensen ‘zo’n’ bij een meervoud: ‘zo’n koude handen’, en niet ‘zulke’. De eerste keer dat ik dat hoorde tartte dat mijn taalgevoel behoorlijk. Nu echter ben ik er door langdurige blootstelling wat aan gewend. Ik weet nog steeds wel dat het fout is, en ik zeg het ook zelf niet, maar mijn taalgevoel heeft het wel geaccepteerd als variant.
Desalniettemin kun je aan zulk gebruik, denk ik, op den duur wel wennen. In het zuiden des lands gebruiken veel mensen ‘zo’n’ bij een meervoud: ‘zo’n koude handen’, en niet ‘zulke’. De eerste keer dat ik dat hoorde tartte dat mijn taalgevoel behoorlijk. Nu echter ben ik er door langdurige blootstelling wat aan gewend. Ik weet nog steeds wel dat het fout is, en ik zeg het ook zelf niet, maar mijn taalgevoel heeft het wel geaccepteerd als variant.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik hoor dat nooit onder moedertaalsprekers, hooguit onder de allochtonen die het Nederlands voornamelijk van hun hier niet geboren ouders meekrijgen.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 09:53 schreef isogram het volgende:
[..]
Frappant voorbeeld, zeker als je ziet hoe vaak Nederlanders tegenwoordig van alles met "die" aanduiden. Het team die kampioen werd, het onderwerp die werd behandeld, een formulier die wordt ingevuld, enzovoort. Wanneer deze mensen voldoende taalgevoel hadden, zouden ze onmiddelijk weten dat het fout is wat ze zeggen. Toch hoor je het steeds vaker en vaker. Let er maar eens op.
Dat mensen een aangeboren taalgevoel meekrijgen, is trouwens algemeen bekend. Sommigen doen alleen verdomd weinig met dat gevoel...
En wat is foutloos? Kun je uberhaupt spreken van fout gebruik van de gesproken taal door moedertaalsprekers?quote:Op dinsdag 2 juni 2009 09:58 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Wat heet voldoende taalgevoel? Als je alles foutloos doet?
Nogmaals, je zou eens moeten verwoorden wat taalggebruikers intuïtief allemaal wél goed doen, Je zou er jaren over doen.
Je hoort het ook wel onder moedertaalsprekers, zeker naar mate het woord verder van het betrekkelijk voornaamwoord afstaat. Er is natuurlijk niemand die ‘die meisje’ zegt, en ‘Het meisje die daar loopt’ is denk ik ook nog wat te ver voor velen, maar ‘het meisje met die rode jurk en lange blonde haren die daar loopt’ is al weer een stuk waarschijnlijker.quote:
[..]
Ik hoor dat nooit onder moedertaalsprekers, hooguit onder de allochtonen die het Nederlands voornamelijk van hun hier niet geboren ouders meekrijgen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nu deze topic toch over taalgevoel gaat, kan ik nog wel even uitweiden. Als ik Engels spreek, dan spreek ik lang niet alle woorden juist uit (en dat weet ik). Engelse plaatsnamen zijn natuurlijk berucht, maar ook bij ‘gewone’ woorden is het Engels niet altijd even consistent. Denk aan finite en infinite, of discreet en discretion.
De meeste Engels-sprekenden horen wel dat ik geen native-speaker ben, en als ik dan zo‘n foutje maak, dan is het vaak zo dat het woord even later weer ter sprake komt, maar dat het dan wél correct uitgesproken wordt door de moedertaalspreker. Voor mij zijn dat momenten om zoiets te onthouden, en voor de rest van het gesprek de uitspraak goed te doen (of de klemtoon goed te leggen).
Echter, onlangs was ik getuige van een gesprek tussen een Nederlander en een Amerikaan, en het ging over een paradigm, wat je uitspreekt als /'parədʌɪm/, d.w.z. -digm spreek je uit als ‘dime’. En die g ‘verdwijnt’ in feite, en het is niet iets als /dɪdʒm/. Hoe dan ook, die Nederlander zei dus telkens ‘pèruhdidzjm’ en die Amerikaan telkens netjes ‘paruh-dime’. En dat ging een aantal maal over en weer, en ik dacht: ‘Hoor je nu echt niet dat je het zelf anders – en fout – uitspreekt?’ Ik heb er niet naar gevraagd, maar blijkbaar niet.
Misschien is het koppigheid, maar volgens mij merken sommigen zoiets simpelweg niet op.
De meeste Engels-sprekenden horen wel dat ik geen native-speaker ben, en als ik dan zo‘n foutje maak, dan is het vaak zo dat het woord even later weer ter sprake komt, maar dat het dan wél correct uitgesproken wordt door de moedertaalspreker. Voor mij zijn dat momenten om zoiets te onthouden, en voor de rest van het gesprek de uitspraak goed te doen (of de klemtoon goed te leggen).
Echter, onlangs was ik getuige van een gesprek tussen een Nederlander en een Amerikaan, en het ging over een paradigm, wat je uitspreekt als /'parədʌɪm/, d.w.z. -digm spreek je uit als ‘dime’. En die g ‘verdwijnt’ in feite, en het is niet iets als /dɪdʒm/. Hoe dan ook, die Nederlander zei dus telkens ‘pèruhdidzjm’ en die Amerikaan telkens netjes ‘paruh-dime’. En dat ging een aantal maal over en weer, en ik dacht: ‘Hoor je nu echt niet dat je het zelf anders – en fout – uitspreekt?’ Ik heb er niet naar gevraagd, maar blijkbaar niet.
Misschien is het koppigheid, maar volgens mij merken sommigen zoiets simpelweg niet op.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zou in ieder geval betekenen dat de theorie van Naom Chomski niet klopt. Die is van mening dat iedere zin voordat hij uitgesproken wordt eerst in een soort basisvorm in onze hersenen wordt gevormd, waarna het door taalspecifieke parameters wordt omgezet naar een zin die begrijpbaar is in de taal van de spreker.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 10:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je hoort het ook wel onder moedertaalsprekers, zeker naar mate het woord verder van het betrekkelijk voornaamwoord afstaat. Er is natuurlijk niemand die ‘die meisje’ zegt, en ‘Het meisje die daar loopt’ is denk ik ook nog wat te ver voor velen, maar ‘het meisje met die rode jurk en lange blonde haren die daar loopt’ is al weer een stuk waarschijnlijker.
Dan leg je je oor onvoldoende te luister. Ik hoor het vrijwel dagelijks en bijna altijd uit de mond van autochtone Nederlanders. En daar is geen woord overdreven aan.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 10:03 schreef Xessive het volgende:
Ik hoor dat nooit onder moedertaalsprekers, hooguit onder de allochtonen die het Nederlands voornamelijk van hun hier niet geboren ouders meekrijgen.
Veel Nederlanders hebben wel gevoel voor taal, maar dat wordt wel sterk beïnvloed door de regio waar men woont. Met name in regio's waar het lokale dialect sterk lijkt op "ABN" (ik geloof dat de term ABN tegenwoordig niet meer gebruikt mag worden, maar ik doe het toch), zoals de grote steden, sluipen er door dat taalgevoel veel stijlfouten in.
Ik denk zelf dat het veroorzaakt wordt door het volgende... De bewoners van de grote steden hebben het idee dat ze altijd "Nederlands" spreken, waardoor ze geen onderscheid maken tussen hun dialect en ABN. Dit beïnvloedt hun schrijftaal, waardoor er veel fouten insluipen die in het dialect gebruikelijk zijn.
In regio's waar het dialect veel van ABN verschilt (zoals in de grensstreken), wordt Nederlands echt beschouwd als een andere taal dan het gesproken dialect en daardoor foutloos aangeleerd.
Als je een Amsterdammer en een Tukker naast elkaar zet en gaat kijken wie van de twee het beste "ABN" spreekt en schrijft, zal de Tukker negen van de tien keer een hogere score halen.
En dan heb je nog een deel slordigheid door SMS, MSN en een "Je begrijpt toch wat er staat"-mentaliteit.
Ik denk zelf dat het veroorzaakt wordt door het volgende... De bewoners van de grote steden hebben het idee dat ze altijd "Nederlands" spreken, waardoor ze geen onderscheid maken tussen hun dialect en ABN. Dit beïnvloedt hun schrijftaal, waardoor er veel fouten insluipen die in het dialect gebruikelijk zijn.
In regio's waar het dialect veel van ABN verschilt (zoals in de grensstreken), wordt Nederlands echt beschouwd als een andere taal dan het gesproken dialect en daardoor foutloos aangeleerd.
Als je een Amsterdammer en een Tukker naast elkaar zet en gaat kijken wie van de twee het beste "ABN" spreekt en schrijft, zal de Tukker negen van de tien keer een hogere score halen.
En dan heb je nog een deel slordigheid door SMS, MSN en een "Je begrijpt toch wat er staat"-mentaliteit.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
Mee eens.... Maar dan vooral in de 'onzorgvuldige' zin, stel dat je met je partner door de stad loopt en er ineens een opvallende jongedame door de stad loopt met een neongele jurk aan, dan is het zo gebeurd dat je zegt: "Kijk nou, dat meisje!" "Huh, welke?" "Die daar loopt!". Als je die zin ergens opschrijft zul je eerder over die/dat struikelen dan als je het zo zegt.quote:
[..]
Dan leg je je oor onvoldoende te luister. Ik hoor het vrijwel dagelijks en bijna altijd uit de mond van autochtone Nederlanders. En daar is geen woord overdreven aan.
I had a signature once. It was awful.
Je zou kunnen argumenteren dat ‘die’ onder sommige omstandigheden als generiek betrekkelijk voornaamwoord kan dienen. Dat is heel subtiel echter. Maar het is hetzelfde als ‘Er liep een kind langs, en ik hoorde dat het struikelde en begon te huilen’ of ‘Er liep een kind in een jurkje langs, en ik hoorde dat ze struikelde en begon te huilen’. In zin (2) weet je dat het een meisje betreft, omdat ze een jurkje draagt. Dan wordt het grammaticaal om er met ‘ze’ naar te verwijzen. Het natuurlijke geslacht prevaleert dan boven het grammaticale. In het Duits is dat (officieel) niet zo. Daar pakt het meisje nog zijn tas. Volstrekt ongrammaticaal in het Nederlands.quote:
Dat zou in ieder geval betekenen dat de theorie van Naom Chomski niet klopt. Die is van mening dat iedere zin voordat hij uitgesproken wordt eerst in een soort basisvorm in onze hersenen wordt gevormd, waarna het door taalspecifieke parameters wordt omgezet naar een zin die begrijpbaar is in de taal van de spreker.
Wat dat betreft zijn die taalspecifieke parameters natuurlijk erg individueel. En dat is denk ik te complex om echt te begrijpen. In het begin beïnvloedt je Nederlandse taal gevoel ook je Engelse of Duitse. Denk aan mensen die in het Engels invertering toepassingen als in het Nederlands ‘Hij zei dat hij morgen komt’ 'He said that he tomorrow comes’. Dat laatste is natuurlijk vreselijk fout, echt heel vreselijk. En dat 'voelt' ook fout. Maar in het Nederland voelt het prima. Ik herinner het me niet, maar ik kan me goed voorstellen dat het voor mij, toen ik 11 was, in het Engels ook prima voelde. Op een gegeven moment differentieert dat gevoel zich echter zodanig dat wat in het Nederlands correct is, in het Engels niet meer zo is.
En nu ik erover nadenk, toen ik in de 2e klas zat, en ik Frans leerde, zei ik rustig 'je vois te’, tot grote hilariteit van mijn moeder – en lichte ergernis van m'n vader. Nu kan ik echter zeggen dat dit tegen mijn (nog steeds beperkte) Franse taalgevoel indruist: Het is ‘je te vois’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Desalniettemin zijn aardig wat Tukkers ook wel beïnvloed door hun dialect. Natuurlijk, hun standaard-uitspraak verschilt drastisch van het Nederlands, en dat weten ze. Maar, ik ken mensen uit Almelo en die zeiden rustig (totdat ik vroeg: Kom je uit Twente?quote:
Als je een Amsterdammer en een Tukker naast elkaar zet en gaat kijken wie van de twee het beste "ABN" spreekt en schrijft, zal de Tukker negen van de tien keer een hogere score halen.
) ‘daar doe ik niets op uit hoor!’ (daar reageer ik niet op). Die uitdrukking is typisch Twents. Ze beseffen dat niet, aangezien dat zo'n – voor hen – normale uitdrukking is, en spreken die ‘op z’n Nederlands’ uit.In de serie ‘Van jonge leu en oalde groond’ is er ook een personage dat tracht goed Nederlands te spreken, maar haar Nederlands voortdurend van zulke Twentse uitdrukkingen voorziet, zoals ‘van het rabat zijn’ (van slag zijn). Dat is vergelijkbaar met Brabanders, die weliswaar niet in hun dialect spreken, maar nog wel steeds ‘langs’ mensen gaan zitten, een Drent wiens eten na vier dagen ‘kapot’ (=beschimmeld, bedorven) is, en bij wie de chips na een nacht ‘slof’ geworden zijn (slof was voor mij ook een heel normaal woord, totdat ik onder de grote rivieren op onbegrip stuitte).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De kritieke fase is er volgens mij véél eerder, tot ongeveer het derde jaar is de kritieke fase. Is het kind hierna nog niet aan taal blootgesteld kan het nooit normaal leren spreken.quote:
Taalgevoel ontstaat door het constant blootgesteld worden aan hetzelfde taalgebruik en dan nog voornamelijk in de kritieke fase, oftwel de eerste 12 jaar van je leven. In een taal geleerd buiten deze fase zal je nooit hetzelfde niveau bereiken als in je moedertaal.
In principe valt hier niet op tegen te zijn maar toch ben ik het er gevoelsmatig niet meer eens:Pquote:Overigens ben ik van mening dat taalgebruikers de taalregels bepalen en niet de regels het taalgebruik. Als iedereen in Nederland 'het topic' gebruikt, dan is dat de correcte vorm binnen het Nederlands.
Neem het voorbeeldje 'DIE', wat hier eerder genoemd is. Steeds meer mensen zeggen het, moeten we het dan maar als goed beschouwen omdat zoveel mensen het zeggen?
Dit is eigenlijk precies wat ik met taalgevoel bedoeldequote:
Taalgevoel is een doodnormaal zelfstandig naamwoord, oftewel het is mogelijk om een slecht, redelijk, goed of uitstekend taalgevoel te hebben. Ik denk dat iedere rasechte Nederlander (als in: geboren en getogen in Nederlands sprekend Nederland (dus niet binnen een Islamitische community bv)) een redelijk/behoorlijk goed taalgevoel heeft.
Wij weten allemaal dat 'ik heb er lang over nagedacht' een goede zin is maar 'ik heb lang over er nagedacht' niet: terwijl het woordje 'er' een van de moeilijkste woorden is uit onze taal, want wanneer en waar gebruik je het? Wij voelen dat feilloos aan, wat klopt wel en wat klopt niet.
Maar een goed taalgevoel als in 'wanneer is het gebeurd en wanneer gebeurt? wanneer is het na, en wanneer naar? wanneer gebruik je eens, en wanneer is? of is het es?', dat is net weer een stapje te ver, dat taalgevoel is toch bij een kleinere groep aanwezig.....
. quote:
Veel Nederlanders hebben wel gevoel voor taal, maar dat wordt wel sterk beïnvloed door de regio waar men woont. Met name in regio's waar het lokale dialect sterk lijkt op "ABN" (ik geloof dat de term ABN tegenwoordig niet meer gebruikt mag worden, maar ik doe het toch), zoals de grote steden, sluipen er door dat taalgevoel veel stijlfouten in.
Ik denk zelf dat het veroorzaakt wordt door het volgende... De bewoners van de grote steden hebben het idee dat ze altijd "Nederlands" spreken, waardoor ze geen onderscheid maken tussen hun dialect en ABN. Dit beïnvloedt hun schrijftaal, waardoor er veel fouten insluipen die in het dialect gebruikelijk zijn.
In regio's waar het dialect veel van ABN verschilt (zoals in de grensstreken), wordt Nederlands echt beschouwd als een andere taal dan het gesproken dialect en daardoor foutloos aangeleerd.
Als je een Amsterdammer en een Tukker naast elkaar zet en gaat kijken wie van de twee het beste "ABN" spreekt en schrijft, zal de Tukker negen van de tien keer een hogere score halen.
En dan heb je nog een deel slordigheid door SMS, MSN en een "Je begrijpt toch wat er staat"-mentaliteit.
Leuke en plausibele aanname. Heb je dit zelf bedacht of is dit echt onderzocht
.
ijs_beer fan!
Dat lijkt me nou een leuk experimentquote:Op dinsdag 2 juni 2009 10:29 schreef Jordy-B het volgende:
Als je een Amsterdammer en een Tukker naast elkaar zet en gaat kijken wie van de twee het beste "ABN" spreekt en schrijft, zal de Tukker negen van de tien keer een hogere score halen.
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
WAT?! Is dat geen Nederlands?quote:Op dinsdag 2 juni 2009 10:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
daar doe ik niets op uit hoor!’ (daar reageer ik niet op). Die uitdrukking is typisch Twents. Ze beseffen dat niet, aangezien dat zo'n – voor hen – normale uitdrukking is, en spreken die ‘op z’n Nederlands’ uit.
Ik kom uit de achterhoek, maar 'ergens iets op uit doen', is volgens mij toch gewoon Nederlands?
Nee, da's geen standaard Nederlandse uitdrukking.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 11:21 schreef erikkll het volgende:
[..]
WAT?! Is dat geen Nederlands?
The love you take is equal to the love you make.
Ik persoonlijk had deze uitdrukking vóór vanochtend 10:55 uur nog nooit gezien of gehoord.quote:
[..]
WAT?! Is dat geen Nederlands?
Ik denk dat het onvermijdelijk is. Een ander punt is dat en wat. Het meisje wat daar loopt. Is dat fout? ‘Officieel’ wel, maar ik denk dat je het hooguit nog als informeel kunt classificeren. ‘Het huis waar ik woon’ is echter helemaal juist, en ‘Het huis daar ik woon’ is incorrect. Vroeger was echter ‘Het huis daar ik woon’ correct en de variant met ‘waar’ informeel.quote:
In principe valt hier niet op tegen te zijn maar toch ben ik het er gevoelsmatig niet meer eens:P
Neem het voorbeeldje 'DIE', wat hier eerder genoemd is. Steeds meer mensen zeggen het, moeten we het dan maar als goed beschouwen omdat zoveel mensen het zeggen?
Nu is alleen ‘waar’ nog correct, althans, dat zou ik zeggen. Dus ja, daar zit wel een verandering in. Misschien dat er een soort subtiliteit op gaat treden, waarbij ‘die’ voor personen wel grammaticaal wordt (ook al is het grammaticale geslacht onzijdig) maar bij zaken niet.quote:Juffrouw Betje had den Heer Van Veen maar één' dag gezien aan het huis daar zijne zuster logeerde, vóór die bij haar aankwam.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, voor taal is de kritische fase tot 12 jaar.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 10:57 schreef NanKing het volgende:
De kritieke fase is er volgens mij véél eerder, tot ongeveer het derde jaar is de kritieke fase. Is het kind hierna nog niet aan taal blootgesteld kan het nooit normaal leren spreken.
Ik denk dat dat het principe is van taalverandering. Een verandering start ergens en als genoeg mensen het gaan gebruiken wordt het vanzelf de standaard.quote:In principe valt hier niet op tegen te zijn maar toch ben ik het er gevoelsmatig niet meer eens:P
Neem het voorbeeldje 'DIE', wat hier eerder genoemd is. Steeds meer mensen zeggen het, moeten we het dan maar als goed beschouwen omdat zoveel mensen het zeggen?
[..]
Wees gerust, je bent niet de eerste die met zoveel ongeloof reageert.quote:
[..]
WAT?! Is dat geen Nederlands?
Nu ik er toch over bezig ben, zeggen dat iets ‘pikt’ als het ‘plakt’ wordt ook niet overal begrepen. Zoals: ‘de vloer pikt’. Of, ‘de tafel pikt omdat er cola op gemorst is’.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens mij is dat het verschil tussen überhaupt een taal aanleren, en met speels gemak een tweede taal aanleren. Kinderen die überhaupt geen taal leren in hun vroege jeugd (b.v. wolfskinderen), kunnen dat volgens mij ook nooit echt goed meer leren, zelfs al worden ze op hun 6e gevonden. Terwijl je prima (en vanzelf) Engels kunt leren op je 6e als je al Nederlands spreekt.quote:
Nee, voor taal is de kritische fase tot 12 jaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat kan ik me nog enigszins voorstellen.. Maar 'er iets op uit doen'.... Damn, ik dacht écht dat dat gewoon Nederlands was.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 11:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wees gerust, je bent niet de eerste die met zoveel ongeloof reageert.
Hier is, zover ik weet, geen wetenschappelijk onderzoek aan gewijd. De situatie deed zich voor bij "De Gouden Kooi". De bewoners kregen taallessen, omdat ze beter ABN moesten spreken voor de camera's (of iets in die strekking). De prestaties bij die les waren verbonden aan een beloning.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 10:57 schreef NanKing het volgende:
Leuke en plausibele aanname. Heb je dit zelf bedacht of is dit echt onderzocht
Het was een grappige situatie, omdat de Amsterdammers bij voorbaat al dachten dat ze de "provincialen" alle hoeken van de spreekwoordelijke kamer zouden laten zien.
Bij de taalles deden de provincialen het echter uitmuntend en waren het de Amsterdammers die hard onderuit gingen. De Amsterdammers hadden gewoon niet in de gaten wat ze allemaal fout deden... zelfs niet nadat de lerares het probleem meerdere malen specifiek had aangeduid. Het leek erop dat ze gewoon niet in staat waren om onderscheid te maken tussen Amsterdams en ABN.
Zelf heb ik de situatie ook meegemaakt, toen ik van Noord-Holland (Schagen) naar Drenthe (Assen) verhuisde. In Noord-Holland hadden veel klasgenoten er moeite mee om de spreektaal-fouten uit hun geschreven taal te halen. In Drenthe was dat probleem totaal niet aan de orde.
Wat die andere opmerking betreft... het taalgebruik van Tukkers is wel wat kleurrijker door de spreekwoorden en gezegdes, maar ik vraag me af of dat ook daadwerkelijk fout is. Wat uitspraak betreft, zal de Tukker de klanken wel iets anders uitspreken, maar dat is niet per se fout. Een Amsterdammer haalt onder andere de s en z door elkaar, waardoor in Amsterdam "de son in de see sakt" en dat is wèl fout.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jordy-B op 02-06-2009 11:40:38 ]
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
Sorry, maar voor mijn taalgevoel is het alsof in die uitdrukking een of meer woorden ontbreken of door elkaar gehusseld zijn.quote:
Maar 'er iets op uit doen'.... Damn, ik dacht écht dat dat gewoon Nederlands was.
Maar het is wel Nederlands. Als we alle uitdrukkingen en woorden die niet iedere Nederlander kent als niet-Nederlands gaan bestempelen, dan kunnen we meteen het halve woordenboek schrappen.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 11:21 schreef erikkll het volgende:
[..]
WAT?! Is dat geen Nederlands?
Nouja, in deze situatie zou je het kunnen gebruiken:quote:
[..]
Sorry, volgens mijn taalgevoel is het alsof in die uitdrukking een of meer woorden ontbreken of door elkaar gehusseld zijn.
Pietje zegt aan klaasje: "Annie heeft jou gevraagd haar een nieuwe TV te geven omdat je de oude kapot had gemaakt"
Waarop klaasje antwoordt: "Ja dat weet ik, maar ik heb er nog niks op uit gedaan.."
oftewel, hij heeft nog niet gehandeld.
Voor zover ik weet kunnen kinderen tot twaalf jaar, zelfs als ze nooit aan taal zijn blootgesteld (en hier fysiek toe in staat zijn natuurlijk) nog een nieuwe taal leren op hetzelfde niveau als kinderen die vanaf hun geboorte zijn blootgesteld aan taal.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 11:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij is dat het verschil tussen überhaupt een taal aanleren, en met speels gemak een tweede taal aanleren. Kinderen die überhaupt geen taal leren in hun vroege jeugd (b.v. wolfskinderen), kunnen dat volgens mij ook nooit echt goed meer leren, zelfs al worden ze op hun 6e gevonden. Terwijl je prima (en vanzelf) Engels kunt leren op je 6e als je al Nederlands spreekt.
Euh, ok. Het zegt me nog steeds niets.quote:
[..]
Nouja, in deze situatie zou je het kunnen gebruiken:
Pietje zegt aan klaasje: "Annie heeft jou gevraagd haar een nieuwe TV te geven omdat je de oude kapot had gemaakt"
Waarop klaasje antwoordt: "Ja dat weet ik, maar ik heb er nog niks op uit gedaan.."
oftewel, hij heeft nog niet gehandeld.
Maar wat Xessive zegt, een uitdrukking hoeft heus niet bij 100% van de Nederlanders bekend te zijn om goed Nederlands te zijn.
Nou, in dit geval is de reikwijdte van die uitdrukking vrij beperkt. In Twente en de Achterhoek blijkbaarquote:
Maar het is wel Nederlands. Als we alle uitdrukkingen en woorden die niet iedere Nederlander kent als niet-Nederlands gaan bestempelen, dan kunnen we meteen het halve woordenboek schrappen.
, is het een heel courante uitdrukking, die je met enige regelmaat hoort. Het is niet een uitdrukking die je alleen in een spreekwoordenboek vindt, maar die verder niemand bezigt. Buiten dit gebied is het echter een volslagen onbekende uitdrukking, die bovendien enigszins raar overkomt, vanwege het 'op uit'.In die zin zou ik het echt geen standaardtaal willen noemen, zoals ‘naar de vaantjes’ ook geen standaard-Nederlands is, maar in Vlaanderen wel zeer bekend is.
Dan kun je twisten of je Nederlands definieert als de doorsnede van alle (redelijk) gangbare constructies, of als de vereniging ervan. In dat laatste geval omvat het natuurlijk ook de uitdrukkingen die gewestelijk wel gangbaar zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zou zeggen: het Nederlands is alles wat moedertaalsprekers als correct Nederlands beschouwen.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 11:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, in dit geval is de reikwijdte van die uitdrukking vrij beperkt. In Twente en de Achterhoek blijkbaar
In die zin zou ik het echt geen standaardtaal willen noemen, zoals ‘naar de vaantjes’ ook geen standaard-Nederlands is, maar in Vlaanderen wel zeer bekend is.
Dan kun je twisten of je Nederlands definieert als de doorsnede van alle (redelijk) gangbare constructies, of als de vereniging ervan. In dat laatste geval omvat het natuurlijk ook de uitdrukkingen die gewestelijk wel gangbaar zijn.
Ik kom zelf uit Den Haag en zat in dienst met een aantal jongens die uit de agrarische sector kwamen. Als die onder elkaar spraken, had ik echt een tolk nodig om het te begrijpen, maar ze spraken wel Nederlands.
Dat is ook maar een kwestie van wat vaker luisteren als ze onder elkaar spreken natuurlijkquote:
Als die onder elkaar spraken, had ik echt een tolk nodig om het te begrijpen, maar ze spraken wel Nederlands.
quote:Op dinsdag 2 juni 2009 11:21 schreef erikkll het volgende:
[..]
WAT?! Is dat geen Nederlands?
Dezelfde schok bij deze Tukker. Ik had het tot een paar minuten terug zo in een officieel rapport durven te schrijven.
nederlands is voor menig buitenlander/allochtoon een hele moeilijke taal om vlekkeloos te leren.
Maar ja dat zeggen ze ook van het turks,chinees of arabisch.
Maar ja dat zeggen ze ook van het turks,chinees of arabisch.
Slapen is geen geringe kunst: je moet er de hele dag voor wakker blijven.
Weet je het zeker? In 7,5 jaar Fok heb ik het nooit iemand zien gebruiken. Echt nooit. Dat zegt misschien wel iets. Misschien dat Tukkers de uitdrukking onbewust toch vermijden als ze Standaardnederlands typen?quote:
[..]
Dezelfde schok bij deze Tukker. Ik had het tot een paar minuten terug zo in een officieel rapport durven te schrijven.
Maar hoe wilde je dat precies meten? Het hangt natuurlijk af van je achtergrond, voor Duitsers is het vast makkelijker om Nederlands te leren dan om Spaans te leren. Britta Böhler spreekt voortreffelijk Nederlands, en Kenneth Perez ook, en van Máxima kun je ook niet zeggen dat ze het slecht doet. Maar ja, dat zegt natuurlijk niet alles.quote:Op dinsdag 2 juni 2009 13:53 schreef thloreg het volgende:
nederlands is voor menig buitenlander/allochtoon een hele moeilijke taal om vlekkeloos te leren.
Maar ja dat zeggen ze ook van het turks,chinees of arabisch.
Of wil je kijken hoe lang het typisch duurt voordat een kind zijn moedertaal goed beheerst? (Daarbij niet als/dan verschillen meetellende, maar b.v. niet meer 'ik loopte' zegt).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
