Ondergang ING bij Zembla vanavond om 21.30 uur NL II

quote:

Op maandag 27 april 2009 22:57 schreef Guus Muisarm het volgende:

[..]

Lol, dat gaat niet lukken denk ik. Ik probeerde al meerdere malen vorige week 7000 euro over te boeken van ING naar andere bank. Gaat niet. (tenminste, op de normale manier die ik al jaren volg)

Niks van gemerkt. Ik kon gewoon geld naar MoneYou overmaken. Die doen tegenwoordig ook zakelijke rekeningen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 23:15 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Niks van gemerkt. Ik kon gewoon geld naar MoneYou overmaken. Die doen tegenwoordig ook zakelijke rekeningen. O, dat staat levensgroot in de banner onder op de pagina. Waarschijnlijk heb ik het daar ook van.

quote:

Op zondag 26 april 2009 22:21 schreef richbitch het volgende:
DRAAIKONTEN
Pff die Kok heeft ook al m'n respect verloren

Alleen al als ik zijn naam al hoor, check ik of ik mijn portomonaie nog bij me heb.

quote:

Op maandag 27 april 2009 19:05 schreef pberends het volgende:
Net ook even bekeken.
...

Michel Tilmant is al helemaal een crimineel die opgesloten dient te worden. Die man (hoe hebben ze ooit zo'n niet-Nederlands pratende flapdrol aangesteld??) kent geen enkele schaamte en heeft gewoon zijn zakken lopen vullen.

Tilmant idd de grote flapdrol. Wat kan ik hier eindelijk lekker om lachen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 09:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dan denk ik: "ja hallo Zembla, de ING kan er toch ook voor kiezen om haar aandeelhoudersdruk te weerstaan en NIET in de VS te investeren?

Dit zeg je nu wel zo makkelijk, maar kijk eerst maar eens naar de groot aandeel houders van ING. Dé belanghebbenden zeg maar.

Komt nog een keer bij dat het negeren! van druk van groot aandeelhouders hetzelfde kan zijn als een harakiri. Wat grotere gevolgen kan hebben dan waar ING nu last van heeft.

Hoe denken jullie over die grijnzende kale jood met dat brilletje (bestuurslid ING) die de hele tijd aan het woord was? Een ware meester in recht lullen wat krom is

Kok heeft voorgoed zijn geloofwaardigheid verloren. Het grote geld heeft toch schijnbaar weer gewonnen van idealen en principes. Een vies hypocriet mannetje is het geworden

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 01:51 schreef Leonidas82 het volgende:
Hoe denken jullie over die grijnzende kale jood met dat brilletje (bestuurslid ING) die de hele tijd aan het woord was? Een ware meester in recht lullen wat krom is

Behalve dat ik me afvraag wat 's mans etnische achtergrond hiermee te maken heeft was deze meneer inderdaad wel een treffend voorbeeld van de "heads - I win, tails - you lose" mentaliteit van banken. Hij liet duidelijk merken geen enkel probleem te hebben met het afwentelen van risico's op de staat en de burgers, dat vond ik vrij stuitend.

Hoe staat het eigenlijk met die plannen van ING om zich terug te trekken op de benelux-markt? Daar heb ik ook al een tijdje niets meer over gehoord.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 00:13 schreef massachusetts_avenue het volgende:

[..]

Dit zeg je nu wel zo makkelijk, maar kijk eerst maar eens naar de groot aandeel houders van ING. Dé belanghebbenden zeg maar.

Komt nog een keer bij dat het negeren! van druk van groot aandeelhouders hetzelfde kan zijn als een harakiri. Wat grotere gevolgen kan hebben dan waar ING nu last van heeft.

Maar aandeelhouders zijn toch heilig? Die hebben toch altijd gelijk? Daar moet je toch altijd naar luisteren?

En als het fout gaat.... dan grijpen we terug naar wat stoffige Oostenrijkers om de overheid de schuld te geven!

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 08:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar aandeelhouders zijn toch heilig? Die hebben toch altijd gelijk? Daar moet je toch altijd naar luisteren?

En als het fout gaat.... dan grijpen we terug naar wat stoffige Oostenrijkers om de overheid de schuld te geven!

ING heeft certificaathouders, geen aandeelhouders. Certificaathouders hebben geen stemrecht. Da's jammer, want greed is good. En ja, de overheid is altijd en overal aan alles schuldig.

quote:

Stemrechten

Bij ING staat het principe 'één aandeel, één stem' voorop. Aandeelhouders en certificaathouders hebben dezelfde stemrechten. Tot 2003 konden certificaathouders niet stemmen en het omwisselen van certificaten van aandelen in gewone aandelen was beperkt tot 1% van het uitstaande aandelenkapitaal. Alle stembeperkingen zijn opgeheven. Ook zijn er geen beperkingen voor certificaathouders om hun certificaten van aandelen om te wisselen in gewone aandelen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 09:27 schreef Klopkoek het volgende:
Dan denk ik: "ja hallo Zembla, de ING kan er toch ook voor kiezen om haar aandeelhoudersdruk te weerstaan en NIET in de VS te investeren? En de ING kon er toch ook voor kiezen om NIET te investeren in slechte hypotheken maar in degelijke hypotheken?".

Ik ben het met je eens dat je als bestuur echt een andere mening hebt dan de aandeelhouders dat het bestuur van dien aard moet zijn dat zij de druk van de aandeelhouders kunnen weerstaan, ze worden goed betaald dus ze mogen hun kop echt wel uit het maaiveld steken. Vers twee is dan natuurlijk wel dat het bestuur door de aandeelhouders vervangen kan worden, dat recht moet natuurlijk wel blijven bestaan voor de eigenaren van de onderneming.

Wat ik altijd een beetje frappant vind is dat er zo gehuild wordt als aandeelhouders van de rechten die zij hebben verworven in ruil voor de verstrekking van eigen vermogen aan de onderneming gebruik willen maken. Dan ligt het probleem in beginsel niet bij de aandeelhouders maar juist bij de onderneming zelf, zij hebben er bewust voor gekozen partjes eigendom aan anonieme derden te verkopen. Er worden dus meestal krokodillentranen gehuild door politici en bestuur want het eigen vermogen verstrekt door de aandeelhouders zal een van de redenen zijn dat de onderneming juist zijn huidige omvang heeft kunnen bereiken. Dan had de onderneming maar op een andere manier aan eigen vermogen moeten zien te komen of, genoegen moeten nemen met minder groei als eigendom door aandeelhouders als een probleem gezien wordt.

quote:

Op dinsdag 28 april 2009 11:52 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat je als bestuur echt een andere mening hebt dan de aandeelhouders dat het bestuur van dien aard moet zijn dat zij de druk van de aandeelhouders kunnen weerstaan, ze worden goed betaald dus ze mogen hun kop echt wel uit het maaiveld steken. Vers twee is dan natuurlijk wel dat het bestuur door de aandeelhouders vervangen kan worden, dat recht moet natuurlijk wel blijven bestaan voor de eigenaren van de onderneming.

Wat mij betreft hoort ook de ondernemingsraad meer zeggenschap te krijgen maar in principe ben ik dat met je eens.

Tegelijkertijd zie je hier de zwakte van het systeem. Falen van de aandeelhouders heeft niet alleen gevolgen voor de aandeelhouders en werknemers van het bedrijf zelf maar voor de hele samenleving. Sterker, het lijkt eerder andersom: aandeelhouders krijgen door de bailouts nog een mooi vangnet voorgeschoteld (zij het met de pistool op de borst) en de rest komt er toch een stuk minder bekaaid vanaf.

Wat denk ik ook de verantwoordelijkheid van een onderneming moet zijn is om te zorgen dat de contacten tussen de grootaandeelhouders onderling worden gesmeerd en vlekkeloos verlopen. Veel bedrijven doen dat helaas niet waardoor in eerste instantie de macht van het bestuur door de verdeeldheid toe neemt maar op het eind van het liedje toch de gebakken peren krijgt voorgeschoteld omdat de wet en etiquette nu eenmaal zegt dat de aandeelhouders de baas zijn.
Wanneer het bestuur dus opmerkt dat de aandeelhouders, feitelijk hun baas, verdeeld zijn en hun werk niet goed doen dan mag het bestuur best eens wat actiever op treden om te zorgen dat de contacten, informatieuitwisseling en opinievorming van de aandeelhouders vlekkelozer verlopen.

quote:

Wat ik altijd een beetje frappant vind is dat er zo gehuild wordt als aandeelhouders van de rechten die zij hebben verworven in ruil voor de verstrekking van eigen vermogen aan de onderneming gebruik willen maken. Dan ligt het probleem in beginsel niet bij de aandeelhouders maar juist bij de onderneming zelf, zij hebben er bewust voor gekozen partjes eigendom aan anonieme derden te verkopen. Er worden dus meestal krokodillentranen gehuild door politici en bestuur want het eigen vermogen verstrekt door de aandeelhouders zal een van de redenen zijn dat de onderneming juist zijn huidige omvang heeft kunnen bereiken. Dan had de onderneming maar op een andere manier aan eigen vermogen moeten zien te komen of, genoegen moeten nemen met minder groei als eigendom door aandeelhouders als een probleem gezien wordt.

Je moet het historisch perspectief niet uit het oog verliezen. Volgens de documentaire is het eigen vermogen van ING de afgelopen 20 jaar min of meer gelijk gebleven. Hoe dat komt zou ik niet weten. Daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Het kan zijn dat er geen nieuwe aandelenemmissies zijn geweest maar het kan natuurlijk ook dat het aangetrokken kapitaal direct voor andere zaken is gebruikt ipv het versterken van het eigen vermogen.
In ieder geval is jouw verhaaltje geen uitgemaakte zaak. Het lijkt iig geen primair doel van de ING zijn geweest om hun eigen vermogen te versterken maar wie weet heb je een verfijndere uitleg.

Ten tweede is het natuurlijk zo dat pas sinds 2004, dankzij Zalm, de macht van de aandeelhouders in Nederland serieus is versterkt en de ING vast ook daarvoor aandeelhouders had aangetrokken toen dat allemaal nog niet speelde. Volgens deskundigen is Nederland door het handelen van Zalm van één van de meest gesloten landen wat betreft directe macht van het kapitaal verworden tot één van de meest open, de aandeelhouders schijnen hier zelfs nog meer macht te hebben dan in de VS!
Dus: je verhaaltje is niet onzinnig wanneer je het louter in het perspectief van nu beziet (dus ervoor zou kiezen om nu kapitaal aan te trekken) maar het verwaarloost het historisch perspectief.

Ik heb overigens wel complimenten voor Hommen. Die koopt met "eigen geld" 100k aan aandelen ING als blijk van vertrouwen. Vervolgens probeert hij het balanstotaal van ING fors terug te dringen. Dat is ook goed. Ook heeft hij de sponsering van F1-team gestopt. Kijk, zo hoort het. En hij spreekt fatsoenlijk Nederlands.

Wat een verademing is die man vergeleken met Tilmant.

Ik vond het een zwakke docu. Vragen naar de bekende weg, de bekende journalistieke stokpaardjes, en hetzelfde geblaat over bonussen waarbij totaal niet de link wordt gelegd tussen beloningsmodellen en risico. Mensen niet uit laten praten en wegknippen wanneer het niet spraakmakend genoeg meer is. De enige "aanklacht" die ondersteund wordt door enig bewijs (die juriste) is dat de groei sterker was dan visie. Nou, groei kan je visie zijn, en duidelijk wás groei de visie. Wat ook verklaart dat je winsten niet laat terugvloeien naar de algemene reserve maar dat je verder leveraget. ING heeft steken laten vallen maar echt tot de kern komen ze niet. Een verspilling van mijn tijd deze docu. Helaas wel vaker met Zembla de laatste tijd

Ik vond het ook een zwakke documentaire.
Het enige leuke was hoe Wim Kok en Lodewijk v/d Waal zichzelf te kijk zetten

Ja, dat was wel lollig idd.

Hoe kan je jezelf serieus nemen.

De "groei" was inderdaad een beetje de uitkomst volgens zembla dan, er is helaas niet dieper op ingegaan

Ze hadden beter kunnen kijken waarom die groei ten koste ging van de solvabiliteit van de onderneming.
iemand een idee?

quote:

Op maandag 27 april 2009 01:30 schreef -skippybal- het volgende:
Prachtig weer, al die hypocriete kutkoppen Dat ze maar snel dat gebouw afspringen.

Zolang het er nog staat, je weet nooit met die koekebakkers.

quote:

Op maandag 27 april 2009 09:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]


De uitzending was nog veel te mild voor ING. Als excuus werd gezocht dat de Amerikaanse overheid eiste dat buitenlandse banken bij het ophalen van spaargeld weer de helft zouden herinvesteren in hypotheken. Dan denk ik: "ja hallo Zembla, de ING kan er toch ook voor kiezen om haar aandeelhoudersdruk te weerstaan en NIET in de VS te investeren? En de ING kon er toch ook voor kiezen om NIET te investeren in slechte hypotheken maar in degelijke hypotheken?".

En die vent van de VEB mocht ook lekker orereren terwijl die bende kilo's boter op hun knar hebben.

Sinds wanneer is het verstrekken van volledige informatie hetzelfde als het zoeken naar een excuus?

Dat ING verplicht werd een aanzienlijk deel v/h spaargeld in de VS te investeren is wel degelijk zeer relevante informatie. En volgens mij stelde men wel degelijk de vraag waarom er dan gekozen is zo sterk te blijven groeien in de VS. Men ging er alleen niet zo heel lang op door, wat wel had gemogen.

Desalniettemin vond ik het verder inderdaad een vrij zwakke docu. Middels de docu probeerde men veel meer in te spelen op de emoties van de kijker dan dat men inging op de werkelijke fouten die gemaakt zijn. Het verhaal van het 'alsmaar blijven groeien o.a. in de VS waardoor verplicht hypotheekpakketen moeten woorden aangekocht' vind ik veel te algemeen. Daarnaast leek de docu meer een betoog tegen het alsmaar groter worden van banken in plaats van dat men inging op het risicomanagement.

Wat betreft het inspelen op de emotie van de kijker: de vraag 'waarom een normaal bedrijf niet en een bank wel?' is opzich een terechte vraag. Het antwoord dat gegeven zal worden kan echter iedereen van te voren al bedenken. Leuk om het antwoord uit de mond v/d bestuursleden te horen komen, maar hou het dan daarbij. Maar men bleef maar doorgaan met animaties van de zielige bakker en zijn magere hondje naast het uit de voegen gegroeid ING gebouw... Lekker inhoudelijk