Centraal Jsf perikelen 3: Debat JSF met boobie`s

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 20:47 schreef Verluste het volgende:
Gevechtscapaciteiten schieten tekort

Het is zelfs nog erger. Om te overleven tegen vijandelijke toestellen, zal de F-35 afhangen van dezelfde technologische droom van “Beyond Visual Range” gevechten. Komt het onverhoopt toch tot een luchtgevecht op nabije afstand dan loopt dit uit op een ramp.
Als men alle ontwerp- en prestatiebeloften moet waarmaken, dan zal de F-35 te zwaar zijn met een in verhouding te zwakke motor. Bij een startgewicht van 49.500 pond (lucht-lucht configuratie) en met 42.000 pond stuwkracht van de motor, is sprake van een belangrijke stap terug qua stuwkracht / gewicht verhouding voor een nieuw gevechtsvliegtuig. Met slechts 460 vierkante voet vleugeloppervlakte, zal de “wing loading” maar liefst een ontstellende 108 pond per vierkante voet bedragen. Dat maakt de F-35 nog minder wendbaar dan de verschrikkelijke F-105 “Lead Sled” die ooit weggevaagd werd boven Noord-Vietnam.

De F-105 werd weggevaagd door het ontbreken van een fatsoenlijke cover, en het ontbreken van zelfverdedigings missiles. Daarnaast werd het toestel ingezet voor de meest gevaarlijke soort missies die er zijn: Wild Weasel- het vechten tegen vijandelijke SAM-installaties. De opdracht was om een SAM installatie uit te dagen de radar aan te zetten, om er vervolgens een raket op af te kunnen sturen.

quote:

Met een wapenlading van slechts twee 2000 pond bommen in haar bommenruim - veel minder dan de F-105 kon meevoeren – is de F-35 evenmin een eerste klas bommenwerper te noemen.

Waar de F-105 alleen domme (ongeleide) vrijvallende bommen meekreeg moet de JSF alleen maar slimme (geleide) wapens meenemen. Het verschil: in Vietnam (je begon er zelf over) kostte het een squadron aan vliegtuigen, en vele gevechtmissies meer om een brug niet te raken. Een F-111 met één geleide bom raakte hem wel. Je vergelijking van de F-105 met de JSF gaat dus compleet mank.

quote:

In “close air support” missies, ter ondersteuning van Amerikaanse troepen die zich bezighouden met de gevechten op de grond, is de F-35 een hopeloos toestel. Te snel om doelen te vinden en te vriend en vijand te onderscheiden met eigen middelen. Te kwetsbaar om grondvuur te weerstaan, en te dorstig qua brandstofgebruik om lang boven het slagveld van de Amerikaanse grondstrijdkrachten te blijven. De F-35 Joint Strike Fighter is een gigantische stap terug ten opzichte van de huidige A-10 .

Wij gebruiken geen A-10, en de F-16 die we wel gebruiken is sneller dan de F-35. Lijkt me dus dat het gebrek aan snelheid in dit geval een voordeel is.

quote:

http://www.jsfnieuws.nl/?p=462

Kut man voor jullie. Ik zie het al helemaal voor me.

Sja, JSFnieuws... IK ben niet echt onder de indruk van ze, of liever: van de artikelen die jij tot nu toe van ze kopieert. Slecht onderbouwd, geen kennis van zaken. Van wie is die site eigenlijk?

Edit: een aardige hint. Van hun eigen OVER JSFNIEUWS:

quote:

Redactie bestaat uit een variabele groep die professioneel werkzaam is in hun vakgebied.

Wat betekent dat? Dat ze professioneel melkboer zijn of zo?

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 21:13 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De F-105 werd weggevaagd door het ontbreken van een fatsoenlijke cover, en het ontbreken van zelfverdedigings missiles. Daarnaast werd het toestel ingezet voor de meest gevaarlijke soort missies die er zijn: Wild Weasel- het vechten tegen vijandelijke SAM-installaties. De opdracht was om een SAM installatie uit te dagen de radar aan te zetten, om er vervolgens een raket op af te kunnen sturen.
[..]

Waar de F-105 alleen domme (ongeleide) vrijvallende bommen meekreeg moet de JSF alleen maar slimme (geleide) wapens meenemen. Het verschil: in Vietnam (je begon er zelf over) kostte het een squadron aan vliegtuigen, en vele gevechtmissies meer om een brug niet te raken. Een F-111 met één geleide bom raakte hem wel. Je vergelijking van de F-105 met de JSF gaat dus compleet mank.
[..]

Wij gebruiken geen A-10, en de F-16 die we wel gebruiken is sneller dan de F-35. Lijkt me dus dat het gebrek aan snelheid in dit geval een voordeel is.
[..]

Sja, JSFnieuws... IK ben niet echt onder de indruk van ze, of liever: van de artikelen die jij tot nu toe van ze kopieert. Slecht onderbouwd, geen kennis van zaken. Van wie is die site eigenlijk?

Edit: een aardige hint. Van hun eigen OVER JSFNIEUWS:
[..]

Wat betekent dat? Dat ze professioneel melkboer zijn of zo?

Dat verhaal over een te zwakke motor heb ik al vaker gehoord (en ook alles wat daarbij hoort zoals beperkte payload, brandstofslurper, wendbaarheid, zichtbaarheid, etc.), is daar al een reden voor gegeven of is dat al ontkracht?

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 23:06 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat verhaal over een te zwakke motor heb ik al vaker gehoord (en ook alles wat daarbij hoort zoals beperkte payload, brandstofslurper, wendbaarheid, zichtbaarheid, etc.), is daar al een reden voor gegeven of is dat al ontkracht?

De motor presteert naar verhouding minder, maar of dat "te zwak"is... voor de mensen die geilen op nummertjes blijkbaar wel.

De officiele cijfertjes voor de F-35A (met eronder de cijfers voor de F-16 en de Gripen-C), die wij willen kopen:

Maximum snelheid: Mach 1.6+ (1,200 mph, 1,931 km/h)
(F-16: Mach 2+ (1,500 mph, 2,414 km/h), Gripen: Mach 2 (2,130 km/h, 1,320 mph))

Vliegbereik: 1,200 nm (A: 2,220 km) on internal fuel
(F-16: 2,280 NM (2,620 mi, 4,220 km) met 3 drop tanks, die de F-16 in de praktijk altijd gebruikt,
Gripen (2,000 mi, 3,200 km) met drop tanks)

Gevechtsbereik: 610 nm (1,110 km) op interne brandstof
(F-16: 340 mi (295 nm, 550 km), Gripen: 500 mi (432 nmi, 800 km)

plafond: 60,000 ft (18,288 m)
(F-16: 60,000+ ft (18,000+ m), Gripen 50,000 ft (15,240 m))

Rate of climb: geclassificeerd
(F-16: 950,000 ft/min (254 m/s), Gripen niet beschikbaar)

Vleugelbelasting: 91.4 lb/ft² (446 kg/m²)
(F-16 ca. 40 lb/ft² (194.9 kg/m²), Gripen 68.8 lb/ft² (336 kg/m² ))

Stuwkracht/gewicht verhouding: met volle tanks: 0.89 met halfvolle tanks: 1.12
(F-16: 1.095, Gripen: 0.97)

G-Limiet: 9G
(F-16 9G, Gripen niet beschikbaar)

Puur op cijfers bekeken is het toestel dus niet half zo slecht als met name Verluste wil doen geloven, op veel punten is hij gelijk aan de F-16. op andere (gevechtsbereik bijvoorbeeld) gaat de F-35A er ruim overheen. Maar dan nog blijven belangrijk punten onderbelicht:
De JSF is ontworpen als low-observable toestel, wat niet alleen relatieve 'onzichtbaarheid' voor radar betekent, maar ook dat het toestel een veel kleinere IR 'footprint' heeft. De hete uitlaat bijvoorbeeld wordt afgeschermd door de vertikale staartvlakken.
Daarnaast is de JSF meer dan ooit geïntegreerd met het digitale slagveld. Behalve de wapensystemen kunnen ook de sensoren gedeeld worden met de rest van het slagveld, zowel in de lucht als op de grond.

En om nog even terug te komen op de stelling dat Rand gemeld zou hebben dat de F-35 niet kan vechten:
Die stelling is niet gedaan door Rand, maar door een oud-RAAF medewerker aan verslaggevers die het rapport niet begrepen. Als je meer wilt weten, lees dan even de press release van Lockheed Martin

quote:

The Pacific Vision Wargame was a table-top exercise designed to assess basing and force-structure vulnerabilities, and did not include air-to-air combat exercises or any comparisons of different aircraft platforms.

Het hele verhaal begon in Australië, en daar heeft de minister van defensie ook een verklaring afgelegd:

quote:

"(...) it was unfair to interpret that exercise as one which sought to compare one aircraft against another."

Australie's ABC maakte bij hetzelfde artikel de opmerking dat het gewraakte rapport "de juiste context over de aard van het Rand rapport mist, waarvan het bedrijf zegt dat het een niet-geautoriseerde analyse is die de inzichten van Rand niet correct weergeeft."

Nogmaals: ik ben geen fan van de JSF-aankoop zoals die is voorgesteld. Maar ik zie de berichtgeving wel graag eerlijk. Een aantal mensen -met name Verluste- post, om welke reden dan ook, nog al wat misleidende berichten, compleet uit de context gehaald. Iedereen kan doen wat ik doe: verdiep je wat in de materie, en stop niet bij de eerste de beste link. Als iemand iets beweert over een vergelijking, controleer die vergelijking. Zet de nummertjes eens naast elkaar.

[ Bericht 5% gewijzigd door RonaldV op 06-05-2009 12:09:23 (Cijfertjes voor de Gripen toegevoegd) ]

quote:

Op woensdag 6 mei 2009 11:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De motor presteert naar verhouding minder, maar of dat "te zwak"is... voor de mensen die geilen op nummertjes blijkbaar wel.

De officiele cijfertjes voor de F-35A (met eronder de cijfers voor de F-16 en de Gripen-C), die wij willen kopen:

Maximum snelheid: Mach 1.6+ (1,200 mph, 1,931 km/h)
(F-16: Mach 2+ (1,500 mph, 2,414 km/h), Gripen: Mach 2 (2,130 km/h, 1,320 mph))

Vliegbereik: 1,200 nm (A: 2,220 km) on internal fuel
(F-16: 2,280 NM (2,620 mi, 4,220 km) met 3 drop tanks, die de F-16 in de praktijk altijd gebruikt,
Gripen (2,000 mi, 3,200 km) met drop tanks)

Gevechtsbereik: 610 nm (1,110 km) op interne brandstof
(F-16: 340 mi (295 nm, 550 km), Gripen: 500 mi (432 nmi, 800 km)

plafond: 60,000 ft (18,288 m)
(F-16: 60,000+ ft (18,000+ m), Gripen 50,000 ft (15,240 m))

Rate of climb: geclassificeerd
(F-16: 950,000 ft/min (254 m/s), Gripen niet beschikbaar)

Vleugelbelasting: 91.4 lb/ft² (446 kg/m²)
(F-16 ca. 40 lb/ft² (194.9 kg/m²), Gripen 68.8 lb/ft² (336 kg/m² ))

Stuwkracht/gewicht verhouding: met volle tanks: 0.89 met halfvolle tanks: 1.12
(F-16: 1.095, Gripen: 0.97)

G-Limiet: 9G
(F-16 9G, Gripen niet beschikbaar)

Puur op cijfers bekeken is het toestel dus niet half zo slecht als met name Verluste wil doen geloven, op veel punten is hij gelijk aan de F-16. op andere (gevechtsbereik bijvoorbeeld) gaat de F-35A er ruim overheen. Maar dan nog blijven belangrijk punten onderbelicht:
De JSF is ontworpen als low-observable toestel, wat niet alleen relatieve 'onzichtbaarheid' voor radar betekent, maar ook dat het toestel een veel kleinere IR 'footprint' heeft. De hete uitlaat bijvoorbeeld wordt afgeschermd door de vertikale staartvlakken.
Daarnaast is de JSF meer dan ooit geïntegreerd met het digitale slagveld. Behalve de wapensystemen kunnen ook de sensoren gedeeld worden met de rest van het slagveld, zowel in de lucht als op de grond.

En om nog even terug te komen op de stelling dat Rand gemeld zou hebben dat de F-35 niet kan vechten:
Die stelling is niet gedaan door Rand, maar door een oud-RAAF medewerker aan verslaggevers die het rapport niet begrepen. Als je meer wilt weten, lees dan even de press release van Lockheed Martin
[..]

Het hele verhaal begon in Australië, en daar heeft de minister van defensie ook een verklaring afgelegd:
[..]

Australie's ABC maakte bij hetzelfde artikel de opmerking dat het gewraakte rapport "de juiste context over de aard van het Rand rapport mist, waarvan het bedrijf zegt dat het een niet-geautoriseerde analyse is die de inzichten van Rand niet correct weergeeft."

Nogmaals: ik ben geen fan van de JSF-aankoop zoals die is voorgesteld. Maar ik zie de berichtgeving wel graag eerlijk. Een aantal mensen -met name Verluste- post, om welke reden dan ook, nog al wat misleidende berichten, compleet uit de context gehaald. Iedereen kan doen wat ik doe: verdiep je wat in de materie, en stop niet bij de eerste de beste link. Als iemand iets beweert over een vergelijking, controleer die vergelijking. Zet de nummertjes eens naast elkaar.

Bedankt!
En jouw standpunt is ook veel gelijk dan het mijne

Klaar, slotje.

quote:

Op woensdag 6 mei 2009 14:33 schreef Atlanticus het volgende:
Klaar, slotje.

Niemand is zo blind als zij die niet willen zien.

quote:

En om nog even terug te komen op de stelling dat Rand gemeld zou hebben dat de F-35 niet kan vechten:
Die stelling is niet gedaan door Rand, maar door een oud-RAAF medewerker aan verslaggevers die het rapport niet begrepen. Als je meer wilt weten, lees dan even de [url=http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2008/0919ae_f-35settingrecordstraight.html]press release van Lockheed Martin

Totaal niet betrouwbare bron.

Knappe jongen hoor, al die onafhankelijke defensie-deskundigen ontkennen op basis van je eigen amateuristische kennis die je uit pro-Amerika en pro-JSF bronnen hebt.

Dat is pas domheid.

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 12:27 schreef Verluste het volgende:

[..]

Totaal niet betrouwbare bron.

Knappe jongen hoor, al die onafhankelijke defensie-deskundigen ontkennen op basis van je eigen amateuristische kennis die je uit pro-Amerika en pro-JSF bronnen hebt.

Dat is pas domheid.

Nee, JSFnieuws, da's lekker betrouwbaar

Laten we dan even nemen, komt direct van de bron zelf:

quote:

(Source: Rand Corporation; issued Sept. 25, 2008)

Statement Regarding Media Coverage of F-35 Joint Strike Fighter

Andrew Hoehn, Director of RAND Project Air Force, made the following statement today:

“Recently, articles have appeared in the Australian press with assertions regarding a war game in which analysts from the RAND Corporation were involved.

Those reports are not accurate.

RAND did not present any analysis at the war game relating to the performance of the F-35 Joint Strike Fighter, nor did the game attempt detailed adjudication of air-to-air combat.

Neither the game nor the assessments by RAND in support of the game undertook any comparison of the fighting qualities of particular fighter aircraft.”

Wat wordt het? Is RAND betrouwbaar, of onbetrouwbaar? En als ze onbetrouwbaar zijn, waarom is jouw oorspronkelijke bericht dat van datzelfde RAND afkomstig zou zijn (wat ze dus ontkennen), dan wel berouwbaar?

Van domheid gesproken: ik post al heel lang dat ik geen fan ben van de JSF. Je negeert het (en dan ben je gewoon een trol), of je ziet het niet eens (en dan ben je dom). Je komt met argumenten die niet kloppen (en dat kun je overal nalezen, maar dat verdom je). Je komt met een stelling over de F-105 die ik direct omver schop, en je probeert niet eens er tegen in te gaan. Je weet niks van de luchtvaart, je weet niks van de geschiedenis van de militaire luchtvaart, je weet niks van conflicten waarin de luchtvaart een hoofdrol in speelde. Je hebt nog niet één inhoudelijk juiste vergelijking gemaakt met andere vliegtuigprogrammas. Je bent te lui om dingen te vergelijken, je komt alleen maar met 'google top-10'-feitjes.

Je bent een prutser, een domoor en een verstokte amerika-basher. Meer niet.

quote:

Op zaterdag 9 mei 2009 00:50 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee, JSFnieuws, da's lekker betrouwbaar

Laten we dan even nemen, komt direct van de bron zelf:
[..]

Wat wordt het? Is RAND betrouwbaar, of onbetrouwbaar? En als ze onbetrouwbaar zijn, waarom is jouw oorspronkelijke bericht dat van datzelfde RAND afkomstig zou zijn (wat ze dus ontkennen), dan wel berouwbaar?

Van domheid gesproken: ik post al heel lang dat ik geen fan ben van de JSF. Je negeert het (en dan ben je gewoon een trol), of je ziet het niet eens (en dan ben je dom). Je komt met argumenten die niet kloppen (en dat kun je overal nalezen, maar dat verdom je). Je komt met een stelling over de F-105 die ik direct omver schop, en je probeert niet eens er tegen in te gaan. Je weet niks van de luchtvaart, je weet niks van de geschiedenis van de militaire luchtvaart, je weet niks van conflicten waarin de luchtvaart een hoofdrol in speelde. Je hebt nog niet één inhoudelijk juiste vergelijking gemaakt met andere vliegtuigprogrammas. Je bent te lui om dingen te vergelijken, je komt alleen maar met 'google top-10'-feitjes.

Je bent een prutser, een domoor en een verstokte amerika-basher. Meer niet.

Amen to that!

quote:

Op vrijdag 8 mei 2009 12:27 schreef Verluste het volgende:

[..]

Totaal niet betrouwbare bron.

Knappe jongen hoor, al die onafhankelijke defensie-deskundigen ontkennen op basis van je eigen amateuristische kennis die je uit pro-Amerika en pro-JSF bronnen hebt.

Dat is pas domheid.

kun je ergens anders gaan trollen, het begint vervelend te worden want voor mijn gevoel lees je expres zijn posts niet