Centraal Jsf perikelen 3: Debat JSF met boobie`s

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 12:20 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Zeker?
Ik kwam wel dit bericht tegen, maar daar hadden ze het niet specifiek over vliegtuigen (wel helicopters...)

het staat (stond) op teletext

quote:

Op donderdag 30 april 2009 19:24 schreef RonaldV het volgende:
Ik kan je vertellen dat de RLD alleen maar verantwoordelijk is voor het ordelijk verlopen van het luchtverkeer, maar dat de bewaking echt in handen is van de Kon. Luchtmacht, samen met de NAVO. Nederland bewaakt sinds het vertrek van de Amerikanen op Soesterberg 100% zelfstandig het luchtruim.

Het punt is dat je geen jachtvliegtuigen koopt voor gebruik in vredessituaties, waarin de RLD zorgt voor de veiligheid en daarvoor de luchtmacht niet nodig is.

quote:

Wat is daar raar aan?

Raar is misschien niet het juiste woord omdat generaals er bekend om staan dat ze bezig zijn met het winnen van de vorige oorlog. De wereld verandert en dan zouden de gewapende conflicten wat dat betreft hetzelfde blijven? Dat lijkt mij een verkeerd uitgangspunt.

quote:

Je doet aannames, die maar half kloppen. Defensie zit al sinds 1948 in een bondgenootschap. Door de politiek wordt er ook gestuurd op dat feit. Dat heeft niets met Koude Oorlogspatronen te maken, dat is gewoon een geo-politiek feit.

Nee, het bondgenootschap is een koude oorlogspatroon.

quote:

Maar ik ben met je eens: de politiek moet daar een oplossing voor bedenken. Maar aangezien Europa (niet alleen Nederland) niet in staat is om een fatsoenlijke defensiestrategie te bedenken, denk ik dat dat nog wel een paar decennia zal voortduren. Hoe dan ook: dat simpele feit is op zich geen reden om geen JSF te willen. Tenzij je echt fanatiek anti-amerikaan bent.

Enerzijds hebben we natuurlijk die vliegtuigen voor een WOIII-scenario of een grootscheepse luchtaanval waarbij we met de VS meedoen. Anderzijds heb je vredesmissies waarin stevig gevochten moet worden. Als je dan een vliegtuig kiest wat vooral goed is om in combinatie met andere Amerikaanse vliegtuigen te gebruiken, is dat een politieke keuze om achter de Amerikanen aan te blijven lopen. Wat voor wapens je hebt bepaalt ook je politiek onderhandelingspositie over dat soort inzet. Ik ben niet erg anti-Amerikaans, maar het is wel een land van twee gezichten en het gezicht van de laatste 8 jaar was niet fraai, en ik ga er niet vanuit dat dat gezicht definitief weg is. Reden om in te zetten op meer militaire onafhankelijkheid, teneinde je politieke onderhandelingspositie te verbeteren.

quote:

Eens, maar er speelt nog iets: al sinds de 70er jaren is snelheid en hoogte geen issue meer. De laatste in de F-'teen" serie (de F-18) is zelfs de traagste van allemaal, nog trager dan de YF-17 waar hij van afgeleid is. Het soort missie dat het toestel moet uitvoeren is belangrijker dan pure snelheid, en daar worden hele ontwerpen aan opgehangen. De eisen die jij (en andere bureau-generaals) neerlegt zijn blijkbaar minder doorslaggevend dan het totaalpakket.

Maar dan heb je het dus over een geheel van een luchtmacht met allemaal gespecialiseerde vliegtuigen, daar is de JSF natuurlijk ook voor ontwikkeld. Het is één stukje van de puzzle, een groot stuk wat in de plaats komt van een groter aantal kleinere stukjes, maar nog steeds een onderdeel van het geheel. Voor Nederland is echter de enige jager. Dus ligt het anders.

Hoe precies weet ik ook niet. Wat ik wel weet is dat stealth wel ten koste gaat van andere kwaliteiten, terwijl het voordeel van stealth zeker wat betreft de vredesmissies en de lange termijn ernstig gerelativeerd moet worden. Wapensystemen veranderen, maar vliegeigenschappen zijn blijvend en dat kan altijd van pas komen. Het punt lijkt me juist dat we niet al moeten doen alsof we weten hoe we hem precies gaan gebruiken. Het lijkt mij wel interessant bij welke vliegtuigen van de tegenpartij je hem al aan de grond moet houden. Het lijkt mij dat snelheid, draaicirkel en klimvermogen daarin wel factoren in zijn, maar ik ben maar een leek.

quote:

Misschien zijn er wel heel goede redenen om dat juist wel te doen. Een operationele evaluatie lijkt me stukken slimmer dan op papier kijken of je spullen aan de eisen voldoen.

Waar ik op doelde is dat die Gripen op een stuk weg kan landen en dat er dan een busje aankomt om te servicen en die na een uurtje weer de lucht in kan. Terwijl die JSF een werkdag op de luchthaven moet staan en er behoorlijk wat aan gewerkt moet worden. Dat zijn zaken die met het ontwerp al vastliggen, en het lijkt mij wel een belangrijke factor in de operationaliteit.

quote:

Eens. Maar om te roepen als burger dat je beter weet wat een militair nodig heeft, dan dat de militair die er mee moet gaan werken is natuurlijk weer het andere uiterste. De stem van de Luchtmacht als gebruiker weegt wel degelijk heel zwaar. Of zou dat in ieder geval moeten doen.

Ik vind dat ten eerste de politiek moet wegen, en niet defensie, want uiteindelijk is het er voor de burger en niet voor defensie. Ten tweede moeten de argumenten van defensie zwaar wegen, maar niet zozeer hun stem. Hun voorkeur is namelijk bevooroordeeld en gedeeltelijk ook vanwege redenen die hun eigenlijk niet aangaan maar de politiek toebehoren, en ook niet in het belang van de burgers zijn.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 12:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het punt is dat je geen jachtvliegtuigen koopt voor gebruik in vredessituaties, waarin de RLD zorgt voor de veiligheid en daarvoor de luchtmacht niet nodig is.

Het punt is dus dat de RLD daar niet voor zorgt. Dat doet de Kon. Luchtmacht, ism de NAVO, ook in vredestijd, 24/7 ook op zon- en feestdagen, al sinds 1949.

quote:

[..]

Raar is misschien niet het juiste woord omdat generaals er bekend om staan dat ze bezig zijn met het winnen van de vorige oorlog. De wereld verandert en dan zouden de gewapende conflicten wat dat betreft hetzelfde blijven? Dat lijkt mij een verkeerd uitgangspunt.

Politici zijn bezig met het winnen van de vorige oorlog, generaals kijken juist vooruit. Voor zover jouw stelling klopt gaat hij alleen op omdat 'de generaal' heeft gemerkt dat hij in de vorige oorlog een stuk capaciteit en vaardigheid miste, wat hij nu graag wil hebben. Generaals zullen je ook vertellen dat het niet mogelijk is om oorlog te voeren zonder burgerslachtoffers. Die indruk is ontstaan na het tonen van de prestaties van precisiewapens tijdens de Golfoorlog van 1991, en zij werden er in 1999 op afgerekend toen dat in de Balkan niet bleek te kloppen. Toch blijven de politici (en met hen de burgers) eisen dat oorlog 'schoon' moet zijn, met alleen militaire slachtoffers. Lovenswaardig, maar niet erg reëel.

quote:

[..]

Nee, het bondgenootschap is een koude oorlogspatroon.

20 jaar na het uiteenvallen van het Oostblok is dat niet echt meer vol te houden. En laten we wel wezen: de Sovjet-Unie en het Warschau-Pact bestaan niet meer, maar er is een nucleaire reus voor in de plaats gekomen. Die slaapt, dat is waar, maar in zijn slaap gromt hij soms vervaarlijk (zie de problemen over aardgas, Georgië en Oekraïne). Die reus wordt er ook mede voor verantwoordelijk gehouden dat de VS een vliegbasis in Kyrgystan moeten ontruimen die ze heel hard nodig hebben voor hun verbindingen naar Afghanistan.

quote:

[..]

Enerzijds hebben we natuurlijk die vliegtuigen voor een WOIII-scenario of een grootscheepse luchtaanval waarbij we met de VS meedoen. Anderzijds heb je vredesmissies waarin stevig gevochten moet worden. Als je dan een vliegtuig kiest wat vooral goed is om in combinatie met andere Amerikaanse vliegtuigen te gebruiken, is dat een politieke keuze om achter de Amerikanen aan te blijven lopen. Wat voor wapens je hebt bepaalt ook je politiek onderhandelingspositie over dat soort inzet. Ik ben niet erg anti-Amerikaans, maar het is wel een land van twee gezichten en het gezicht van de laatste 8 jaar was niet fraai, en ik ga er niet vanuit dat dat gezicht definitief weg is. Reden om in te zetten op meer militaire onafhankelijkheid, teneinde je politieke onderhandelingspositie te verbeteren.
[..]

Maar dan heb je het dus over een geheel van een luchtmacht met allemaal gespecialiseerde vliegtuigen, daar is de JSF natuurlijk ook voor ontwikkeld. Het is één stukje van de puzzle, een groot stuk wat in de plaats komt van een groter aantal kleinere stukjes, maar nog steeds een onderdeel van het geheel. Voor Nederland is echter de enige jager. Dus ligt het anders.

Oh, maar op dat punt zijn we het eens. Afghanistan is geen oorlog waar je dure JSF-achtigen inzet. Sterker nog: IMHO zijn zelfs F-16s overkill. De Apache doet het daar prima, als je die kunt ondersteunen met een relatief licht toestel, zoals de AMX of een turbo-prop (PC-9 of Tucano) ben je er volgens mij al. Ik heb in DEF ook al meermalen gezegd dat we ons niet moeten blindstaren op het voeren van maar één type vliegtuig, hoe efficient dat voor een boekhouder ook mag zijn. Je kunt beter op maat reageren: zwaar waar het moet, licht waar het kan. Volgens mij zou dat nog beter zijn voor de budgetten ook, en zelfs de USAF lijkt het daarmee eens te zijn. Ze overwegen de T-6A Texan als lichtaanvalsvliegtuig te gaan gebruiken, of om Boeing te vragen om de OV-10 na 30 jaar weer in productie te nemen.

quote:

Hoe precies weet ik ook niet. Wat ik wel weet is dat stealth wel ten koste gaat van andere kwaliteiten, terwijl het voordeel van stealth zeker wat betreft de vredesmissies en de lange termijn ernstig gerelativeerd moet worden. Wapensystemen veranderen, maar vliegeigenschappen zijn blijvend en dat kan altijd van pas komen. Het punt lijkt me juist dat we niet al moeten doen alsof we weten hoe we hem precies gaan gebruiken. Het lijkt mij wel interessant bij welke vliegtuigen van de tegenpartij je hem al aan de grond moet houden. Het lijkt mij dat snelheid, draaicirkel en klimvermogen daarin wel factoren in zijn, maar ik ben maar een leek.

Met de huidige generatie BVR (Beyond Visual Range) raketten zijn ze niet zo heel spannend meer. Bovendien geld dat alleen in 1v1 scenarios, in een 2v2 of groter komt het al vele malen minder aan de orde. Eind jaren 80 mochten 4 F-4s het bij wijze van test in verschillende oefeningen opnemen tegen formaties van veel modernere kisten, en de F-4s wonnen er een heleboel. Tactiek bleek veel belangrijker dan de vraag hoe modern je platform is.

quote:

[..]

Waar ik op doelde is dat die Gripen op een stuk weg kan landen en dat er dan een busje aankomt om te servicen en die na een uurtje weer de lucht in kan. Terwijl die JSF een werkdag op de luchthaven moet staan en er behoorlijk wat aan gewerkt moet worden. Dat zijn zaken die met het ontwerp al vastliggen, en het lijkt mij wel een belangrijke factor in de operationaliteit.

Ik weet uit ervaring dat dat bij de F-16 ook kan, en het lijkt me sterk dat het bij de F-35 niet kan. Verschil is: hoe verkoop je je argument? Saab roept dat het onder tactische omstandigheden kan, maar vertelt er niet bij of je na een week missies je toestel voor 3 maanden in onderhoud moet gooien (ik roep maar even een termijn, het gaat om het voorbeeld). Saab vertelt niet hoeveel mensen ze in dat uur om de kist hebben rennen.
De JSF kan het vrijwel zeker ook, maar ik krijg sterk de indruk dat Lockheed daar niet over rept, maar in plaats daarvan praat over manuren onderhoud per vlieguur. En dat is natuurlijk veel belangrijker voor de belastingbetaler.
Voor we appels met peren vergelijken zou ik eerst eens willen zien hoe die uren zich met elkaar verhouden. Want ergens heb ik heel erg het idee dat Saab ook niet alles vertelt.

Vergis je niet: voor Saab is het belang van een Nederlandse order veel groter dan van alle buitenlandse orders tot nu toe bij elkaar. Als ze Nederland (een kleine, maar heel goed uitgeruste en getrainde NAVO-klant) over de streep trekken dan trekken ze er meer mee. Vrijwel zeker de oude F-16 klanten Noorwegen, Denemarken en België, maar mogelijk ook Portugal, Spanje, Turkije, Italië, en veel landen buiten de NAVO. Nederland binnenhalen als klant voorziet de Gripen van een dik stempel: NATO-approved. En dat levert heel veel orders op uit andere landen. Saab heeft er alle belang bij om ook niet 100% de waarheid te vertellen (let wel: dat is niet hetzelfde als liegen. Verzwijgen van minpunten en het aandikken van minpunten van je concurrent komt op hetzelfde neer).

quote:

[..]

Ik vind dat ten eerste de politiek moet wegen, en niet defensie, want uiteindelijk is het er voor de burger en niet voor defensie. Ten tweede moeten de argumenten van defensie zwaar wegen, maar niet zozeer hun stem. Hun voorkeur is namelijk bevooroordeeld en gedeeltelijk ook vanwege redenen die hun eigenlijk niet aangaan maar de politiek toebehoren, en ook niet in het belang van de burgers zijn.

De burger heeft maar één belang, en dat is veiligheid. Toen de F-16 werd aangekocht zaten we dik in het SS-20 vs. kruisraketten en Neutronenbom tijdperk. 10 jaar later bestond die hele bedreiging niet meer. Nog eens 5 jaar later voerden we een kleinschalige conventionele oorlog uit in Bosnië, en nog eens 5 later in Servië. 25 jaar na de aanschaf vecht Nederland met die toestellen halverwege de andere kant van de wereld tegen terroristen. Allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. Ik ben bang dat de politiek (en niet alleen in Nederland maar in heel Europa) nog te veel rekent in termen als "Maar het is vrede, dus waarom geven we geld uit?" De politici zaten er in de jaren 90 al naast. Zij cashten een vredesdividend, terwijl er in Europa 3 jaar lang een oorlog woedde. 4 jaar later woedde er nog één.

Ik zou het gezegde omdraaien: Oorlog is veel te belangrijk om aan politici over te laten.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 13:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De burger heeft maar één belang, en dat is veiligheid.

Daar bega je een grote denkfout.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 15:46 schreef Verluste het volgende:

[..]

Daar bega je een grote denkfout.

Na lichamelijke behoeften (ademen, eten, onderdak, slaap en sex) komt veiligheid (Maslow). Zonder veiligheid geen zekerheid. Of wou je zeggen dat jij het beter weet dan Maslow?

Wanneer ga jij nou eindelijk eens iets meer posten dan niet-onderbouwde one-liners?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2009 13:59 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het punt is dus dat de RLD daar niet voor zorgt. Dat doet de Kon. Luchtmacht, ism de NAVO, ook in vredestijd, 24/7 ook op zon- en feestdagen, al sinds 1949.
[..]

Politici zijn bezig met het winnen van de vorige oorlog, generaals kijken juist vooruit. Voor zover jouw stelling klopt gaat hij alleen op omdat 'de generaal' heeft gemerkt dat hij in de vorige oorlog een stuk capaciteit en vaardigheid miste, wat hij nu graag wil hebben. Generaals zullen je ook vertellen dat het niet mogelijk is om oorlog te voeren zonder burgerslachtoffers. Die indruk is ontstaan na het tonen van de prestaties van precisiewapens tijdens de Golfoorlog van 1991, en zij werden er in 1999 op afgerekend toen dat in de Balkan niet bleek te kloppen. Toch blijven de politici (en met hen de burgers) eisen dat oorlog 'schoon' moet zijn, met alleen militaire slachtoffers. Lovenswaardig, maar niet erg reëel.

Ik heb niet veel op met de meeste politici én generaals, beiden beloven van alles maar dat blijkt telkens niet erg reëel
De vraag naar burgerslachtoffers vind ik heel normaal en lovenswaardig. En ja, dat is niet erg reëel, maar wel iets wat je ten alle tijde zou moeten nastreven. Maar helaas, precisiebombarderen is nog steeds niet precies. En de JSF gaat daar niet veel aan veranderen.

quote:

[..]

20 jaar na het uiteenvallen van het Oostblok is dat niet echt meer vol te houden. En laten we wel wezen: de Sovjet-Unie en het Warschau-Pact bestaan niet meer, maar er is een nucleaire reus voor in de plaats gekomen. Die slaapt, dat is waar, maar in zijn slaap gromt hij soms vervaarlijk (zie de problemen over aardgas, Georgië en Oekraïne). Die reus wordt er ook mede voor verantwoordelijk gehouden dat de VS een vliegbasis in Kyrgystan moeten ontruimen die ze heel hard nodig hebben voor hun verbindingen naar Afghanistan.

Wat moet de VS in Kyrgyzstan?

quote:

[..]

Oh, maar op dat punt zijn we het eens. Afghanistan is geen oorlog waar je dure JSF-achtigen inzet. Sterker nog: IMHO zijn zelfs F-16s overkill. De Apache doet het daar prima, als je die kunt ondersteunen met een relatief licht toestel, zoals de AMX of een turbo-prop (PC-9 of Tucano) ben je er volgens mij al. Ik heb in DEF ook al meermalen gezegd dat we ons niet moeten blindstaren op het voeren van maar één type vliegtuig, hoe efficient dat voor een boekhouder ook mag zijn. Je kunt beter op maat reageren: zwaar waar het moet, licht waar het kan. Volgens mij zou dat nog beter zijn voor de budgetten ook, en zelfs de USAF lijkt het daarmee eens te zijn. Ze overwegen de T-6A Texan als lichtaanvalsvliegtuig te gaan gebruiken, of om Boeing te vragen om de OV-10 na 30 jaar weer in productie te nemen.

De vraag is dan welke samenstelling en welke toestellen wij dan nodig zouden hebben. Ik vermoed dat als je de helft van het aantal JSF's schrapt, dat aanvult met ander spul, nog wel wat budget over kan houden.

quote:

[..]

Met de huidige generatie BVR (Beyond Visual Range) raketten zijn ze niet zo heel spannend meer. Bovendien geld dat alleen in 1v1 scenarios, in een 2v2 of groter komt het al vele malen minder aan de orde. Eind jaren 80 mochten 4 F-4s het bij wijze van test in verschillende oefeningen opnemen tegen formaties van veel modernere kisten, en de F-4s wonnen er een heleboel. Tactiek bleek veel belangrijker dan de vraag hoe modern je platform is.

Met andere woorden: leuk dat het er is, de meeste mensen denken dat het überbelangrijk is maar het stelt eigenlijk geen ruk voor voor datgene waar wij hem voor gaan gebruiken.
Ook niet voor de VS trouwens.

quote:

[..]

Ik weet uit ervaring dat dat bij de F-16 ook kan, en het lijkt me sterk dat het bij de F-35 niet kan. Verschil is: hoe verkoop je je argument? Saab roept dat het onder tactische omstandigheden kan, maar vertelt er niet bij of je na een week missies je toestel voor 3 maanden in onderhoud moet gooien (ik roep maar even een termijn, het gaat om het voorbeeld). Saab vertelt niet hoeveel mensen ze in dat uur om de kist hebben rennen.
De JSF kan het vrijwel zeker ook, maar ik krijg sterk de indruk dat Lockheed daar niet over rept, maar in plaats daarvan praat over manuren onderhoud per vlieguur. En dat is natuurlijk veel belangrijker voor de belastingbetaler.
Voor we appels met peren vergelijken zou ik eerst eens willen zien hoe die uren zich met elkaar verhouden. Want ergens heb ik heel erg het idee dat Saab ook niet alles vertelt.

Saab zal zeker niet alles vertellen. Net zo min als de VS dat doet. Maar wat betreft hun lange-tijd-in-de-lucht geloof ik ze wel, dat is al vele jaren lang een belangrijk onderdeel van de Zweedse luchtmacht en de Gripen zal daar geen uitzondering op zijn. Het zou inderdaad interessant zijn om te weten hoe lang dit kan en of ze daarna niet inderdaad een maand de hangar in moeten, maar datzelfde willen we dan graag ook weten van de JSF (en ik heb zo vaag het vermoeden dat de VS/Lockheed dat minder snel zullen doen dan de Zweden)

quote:

Vergis je niet: voor Saab is het belang van een Nederlandse order veel groter dan van alle buitenlandse orders tot nu toe bij elkaar. Als ze Nederland (een kleine, maar heel goed uitgeruste en getrainde NAVO-klant) over de streep trekken dan trekken ze er meer mee. Vrijwel zeker de oude F-16 klanten Noorwegen, Denemarken en België, maar mogelijk ook Portugal, Spanje, Turkije, Italië, en veel landen buiten de NAVO. Nederland binnenhalen als klant voorziet de Gripen van een dik stempel: NATO-approved. En dat levert heel veel orders op uit andere landen. Saab heeft er alle belang bij om ook niet 100% de waarheid te vertellen (let wel: dat is niet hetzelfde als liegen. Verzwijgen van minpunten en het aandikken van minpunten van je concurrent komt op hetzelfde neer).

Precies dat krijg ik bij de Nederlandse keuze voor de JSF.

quote:

[..]

De burger heeft maar één belang, en dat is veiligheid. Toen de F-16 werd aangekocht zaten we dik in het SS-20 vs. kruisraketten en Neutronenbom tijdperk. 10 jaar later bestond die hele bedreiging niet meer. Nog eens 5 jaar later voerden we een kleinschalige conventionele oorlog uit in Bosnië, en nog eens 5 later in Servië. 25 jaar na de aanschaf vecht Nederland met die toestellen halverwege de andere kant van de wereld tegen terroristen. Allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. Ik ben bang dat de politiek (en niet alleen in Nederland maar in heel Europa) nog te veel rekent in termen als "Maar het is vrede, dus waarom geven we geld uit?" De politici zaten er in de jaren 90 al naast. Zij cashten een vredesdividend, terwijl er in Europa 3 jaar lang een oorlog woedde. 4 jaar later woedde er nog één.

Zoals je zelf al zegt: allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. En nu gaan we met de JSF voor de komende 40-50 jaar (!!!) precies hetzelfde doen: ons vastleggen aan een bepaald dogma dat nú al achterhaald is: onbemande toestellen. (Ik weet het, dat duurt nog wel een paar jaar, maar het gaat sneller dan je denkt en halverwege zal de JSF daar al mee ingehaald zijn.) Niet alleen politice zitten er naast.

quote:

Ik zou het gezegde omdraaien: Oorlog is veel te belangrijk om aan politici over te laten.

Oorlog moet je ook niet aan militairen overlaten, want het is hun boterham...

[ Bericht 44% gewijzigd door Stupendous76 op 04-05-2009 02:23:07 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:

Zoals je zelf al zegt: allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. En nu gaan we met de JSF voor de komende 40-50 jaar (!!!) precies hetzelfde doen: ons vastleggen aan een bepaald dogma dat nú al achterhaald is: onbemande toestellen. (Ik weet het, dat duurt nog wel een paar jaar, maar het gaat sneller dan je denkt en halverwege zal de JSF daar al mee ingehaald zijn.) Niet alleen politice zitten er naast.
[..]

Oorlog moet je ook niet aan militairen overlaten, want het is hun boterham...

Daarom kopen we de JSF ook, hij is inzetbaar voor ontzettend veel taken, net als de F-16.
De F-16 is een veelzijdig toestel gebleken, een zeer goede aankoop. Hij heeft de Russen afgeschrikt, geholpen in Bosnië, Afghanistan en Irak en er zijn heel weinig gecrasht.
Bovendien, de piloten zijn er tevreden over en we konden altijd in Texas terecht voor de opleiding van onze piloten, voor troubleshooting en voor upgrades.

Oorlog moet je wel aan militairen overlaten want ze zijn er voor opgeleid...

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:
onbemande toestellen.

Die dingen die om de vijf minuten uit de lucht donderen en ook nog behoorlijk prijzig zijn?

Leuk voor een ondersteunende rol, maar de piloot in de cockpit zal nooit vervangen worden.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 16:09 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Daarom kopen we de JSF ook, hij is inzetbaar voor ontzettend veel taken, net als de F-16.
De F-16 is een veelzijdig toestel gebleken, een zeer goede aankoop. Hij heeft de Russen afgeschrikt, geholpen in Bosnië, Afghanistan en Irak en er zijn heel weinig gecrasht.
Bovendien, de piloten zijn er tevreden over en we konden altijd in Texas terecht voor de opleiding van onze piloten, voor troubleshooting en voor upgrades.

Het gaat er niet om dat hij multi-role is net als de F16, het gaat er om dat dat ding binnen afzienbare tijd verouderd is.
Daarnaast, ter herhaling, de F16 is een heel goed vliegtuig gebleken. De JSF zal denk ik niet zo maar uit de lucht komen vallen (alhoewel..), maar of het een goed vliegtuig is, geschikt voor ons, moet nog maar blijken, daar valt nog niet veel over te zeggen.
De rest van de 'argumenten', tja...

quote:

Oorlog moet je wel aan militairen overlaten want ze zijn er voor opgeleid...

Nee, ze zijn opgeleid om te geweld te gebruiken. Gelukkig zijn we in de omstandigheid dat wij in Nederland
dat geweld kunnen gebruiken om meer/erger geweld te voorkomen. En daar hebben ze goed materieel voor nodig, maar of de JSF dat moet zijn?

quote:

Op maandag 4 mei 2009 16:16 schreef nietzman het volgende:

[..]

Die dingen die om de vijf minuten uit de lucht donderen en ook nog behoorlijk prijzig zijn?

Leuk voor een ondersteunende rol, maar de piloot in de cockpit zal nooit vervangen worden.

Mosterdgas, tanks en machinegeweren? Ach wat weet jij daar nou van, zodra je het fluitje hoort lopen we met zijn allen naar de volgende loopgraaf en is de oorlog gewonnen...

[ Bericht 56% gewijzigd door Stupendous76 op 04-05-2009 17:13:11 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:08 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Mosterdgas, tanks en machinegeweren? Ach wat weet jij daar nou van, zodra je het fluitje hoort lopen we met zijn allen naar de volgende loopgraaf en is de oorlog gewonnen...

Kijk, je hoeft niet deel te nemen aan de discussie over de JSF...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:09 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Kijk, je hoeft niet deel te nemen aan de discussie over de JSF...

Licht even toe aub.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:13 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Licht even toe aub.

Moet ik gaan toelichten waarom jouw reactie als kut op dirk slaat?

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:18 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Moet ik gaan toelichten waarom jouw reactie als kut op dirk slaat?

Graag, als je tenminste wilt discussieren op een forum...

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:22 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Graag, als je tenminste wilt discussieren op een forum...

Een UAV kan een jachtvliegtuig niet vervangen omdat er nog geen multi-role en fokking wendbare UAV's zijn.

Jij begint over loopgraven en mosterdgas... Dat lijkt me er niet toe doen aangezien je verwijst naar WO I toen de meeste landen nog dienstplicht hadden en nu bijna iedereen een professioneel leger heeft.
Piloten kiezen er dus zelf voor om in zo'n ding te gaan zitten.

Daarom slaat het nergens op.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 17:28 schreef Atlanticus het volgende:

[..]

Een UAV kan een jachtvliegtuig niet vervangen omdat er nog geen multi-role en fokking wendbare UAV's zijn.

Jij begint over loopgraven en mosterdgas... Dat lijkt me er niet toe doen aangezien je verwijst naar WO I toen de meeste landen nog dienstplicht hadden en nu bijna iedereen een professioneel leger heeft.
Piloten kiezen er dus zelf voor om in zo'n ding te gaan zitten.

Daarom slaat het nergens op.

De vergelijking ging niet om wel/geen dienstplicht ( ), maar over het negeren van nieuwe ontwikkelingen.
Een nieuwe ontwikkeling is de UAV en of je het accepteert of niet, die dingen bepalen binnen een aantal jaar het luchtruim (10 jaar?, 20 jaar?, 30 jaar?) Als je dit even naast mijn vergelijking legt, dan zie je dat het wel degelijk ergens op slaat.

Overigens, je nu al vastleggen aan een bepaald toestel bepaalde leverancier voor de komende 40-50 jaar laat weinig ruimte open voor die ontwikkelingen. Maar daar zullen jouw generaals en politici natuurlijk al lang aan gedacht hebben...

[ Bericht 31% gewijzigd door Stupendous76 op 04-05-2009 19:33:38 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2009 23:56 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik heb niet veel op met de meeste politici én generaals, beiden beloven van alles maar dat blijkt telkens niet erg reëel
De vraag naar burgerslachtoffers vind ik heel normaal en lovenswaardig. En ja, dat is niet erg reëel, maar wel iets wat je ten alle tijde zou moeten nastreven. Maar helaas, precisiebombarderen is nog steeds niet precies. En de JSF gaat daar niet veel aan veranderen.

De JSF zal meer geïntegreerd zijn met de laatste generatie precisiewapens dan een niet Amerikaans toestel. Of eigenlijk: andersom, want wapens worden geïntegreerd met de systemen die ze moeten afleveren.

quote:

[..]

Wat moet de VS in Kyrgyzstan?

Milieubesparing, gek genoeg. Al heet het natuurlijk niet zo, het heet kosten besparing. Het gebruik van Manas bespaart miljoenen liters aan brandstof.

quote:

[..]

De vraag is dan welke samenstelling en welke toestellen wij dan nodig zouden hebben. Ik vermoed dat als je de helft van het aantal JSF's schrapt, dat aanvult met ander spul, nog wel wat budget over kan houden.

Dat, en het voordeel dat als er iets is met het enevliegtuigtype, je het andere type nog gewoon kan inzetten. Bovendien zijn van kleinere, minder capabele toestellen de operationele kosten veel lager.

quote:

[..]

Met andere woorden: leuk dat het er is, de meeste mensen denken dat het überbelangrijk is maar het stelt eigenlijk geen ruk voor voor datgene waar wij hem voor gaan gebruiken.
Ook niet voor de VS trouwens.

Nee, want nu focus je weer op de prestaties. Er is iets waar de JSF een enorme voorsprong in heeft: net-centrisch werken en sensor-fusion. Een JSF is niet alleen een vliegend wapensysteem, maar ook een vliegende sensor, die al zijn informatie deelt met de rest van het slagveld-netwerk. Geen idee of de Gripen dat kan, of enige andere concurrent, maar JSF kan het iig wel.

quote:

[..]

Saab zal zeker niet alles vertellen. Net zo min als de VS dat doet. Maar wat betreft hun lange-tijd-in-de-lucht geloof ik ze wel, dat is al vele jaren lang een belangrijk onderdeel van de Zweedse luchtmacht en de Gripen zal daar geen uitzondering op zijn. Het zou inderdaad interessant zijn om te weten hoe lang dit kan en of ze daarna niet inderdaad een maand de hangar in moeten, maar datzelfde willen we dan graag ook weten van de JSF (en ik heb zo vaag het vermoeden dat de VS/Lockheed dat minder snel zullen doen dan de Zweden)

Lockheed en het Pentagon spreken van onderhoudsuren per vlieguur. Dus ik neem aan dat dat het toaal is. Maar inderdaad: van beiden lijkt het me niet onaardig om de totale cijfers te hebben.

quote:

[..]

Precies dat krijg ik bij de Nederlandse keuze voor de JSF.
[..]

Zoals je zelf al zegt: allemaal dingen die ten tijde van de aanschaf niet te voorzien waren. En nu gaan we met de JSF voor de komende 40-50 jaar (!!!) precies hetzelfde doen: ons vastleggen aan een bepaald dogma dat nú al achterhaald is: onbemande toestellen. (Ik weet het, dat duurt nog wel een paar jaar, maar het gaat sneller dan je denkt en halverwege zal de JSF daar al mee ingehaald zijn.) Niet alleen politice zitten er naast.

De organisatie die wereldwijd voorop loopt met UAVs heet "Pentagon", en die willen desondanks tweeënhalf duizend JSFs kopen. Dat lijkt mij een aardige indicatie voor de volwassenheid van UAVs.

quote:

[..]

Oorlog moet je ook niet aan militairen overlaten, want het is hun boterham...

Een boterham die ze ook volgend jaar nog willen verdienen. En dat gaat een beetje lastig als je dood bent. Ook generaals hebben een gezin en familie. Maar belangrijker nog: vrijwel elke generaal heeft operationele ervaring. Een generaal weet hoe het is om tot aan je nek in de shit te zitten omdat een politicus daar de opdracht voor heeft gegeven. En iedereen weet dat nog al wat politici geen enkele militaire ervaring hebben, en desondanks militairen op kansloze missies sturen (Relus ter Beek, anyone?)

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:26 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De vergelijking ging niet om wel/geen dienstplicht ( ), maar over het negeren van nieuwe ontwikkelingen.
Een nieuwe ontwikkeling is de UAV en of je het accepteert of niet, die dingen bepalen binnen een aantal jaar het luchtruim (10 jaar?, 20 jaar?, 30 jaar?) Als je dit even naast mijn vergelijking legt, dan zie je dat het wel degelijk ergens op slaat.

Overigens, je nu al vastleggen aan een bepaald toestel bepaalde leverancier voor de komende 40-50 jaar laat weinig ruimte open voor die ontwikkelingen. Maar daar zullen jouw generaals en politici natuurlijk al lang aan gedacht hebben...

UAVs zijn nog lang niet klaar om de rol van het gevechtsvliegtuig over te nemen. Om je een idee te geven: in 1995 werkte ik voor het eerst met Predator en Gnat, die toen nog geclassificeerd waren. De UAV ontwikkeling is in bijna 15 jaar operationeel nog niet veel verder gekomen. OK, er zijn een paar raketten aan gehangen. Daarnaast vliegt er een verkenner ter vervanging van de U-2, maar de USAF wil per sé de U-2 in dienst houden vanwege de flexibiliteit van de piloot. Er vliegen tenslotte nog twee prototypes van UAVs in de VS, maar die zijn nog lang niet uitontwikkeld of productierijp.

De algemene verwachting is dat UAVs nooit de rol van de gevechtsvlieger 100% zal overnemen. Nog even los van een simpel natuurkundig feit: er is simpelweg niet genoeg bandbreedte in het electro-magnetisch spectrum beschikbaar om al de dingen te kunnen doen die we als mensheid willen doen. Je kunt wat goochelen met timeslots, maar er komt een moment dat het simpelweg op is.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:41 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De JSF zal meer geïntegreerd zijn met de laatste generatie precisiewapens dan een niet Amerikaans toestel. Of eigenlijk: andersom, want wapens worden geïntegreerd met de systemen die ze moeten afleveren.

Dus als we de JSF, of de Gripen kopen, of de Rafale, of de Messeschmidt 109, dan kopen/ontwikkelen we de wapens die daarbij horen. Niet echt een grote pro voor de JSF (of welke concurrent dan ook)

quote:

[..]

Milieubesparing, gek genoeg. Al heet het natuurlijk niet zo, het heet kosten besparing. Het gebruik van Manas bespaart miljoenen liters aan brandstof.

Ik zou het moeten gaan nazoeken, en dan gaan we behoorlijk off-topic, maar ik meende gewoon machtspolitiek.

quote:

[..]

Dat, en het voordeel dat als er iets is met het enevliegtuigtype, je het andere type nog gewoon kan inzetten. Bovendien zijn van kleinere, minder capabele toestellen de operationele kosten veel lager.

Dus voor een prikkie kunnen we hetzelfde of wellicht meer?

quote:

[..]

Nee, want nu focus je weer op de prestaties. Er is iets waar de JSF een enorme voorsprong in heeft: net-centrisch werken en sensor-fusion. Een JSF is niet alleen een vliegend wapensysteem, maar ook een vliegende sensor, die al zijn informatie deelt met de rest van het slagveld-netwerk. Geen idee of de Gripen dat kan, of enige andere concurrent, maar JSF kan het iig wel.

Kijk, dat is een fatsoenlijk argument.
Ik weet niet of de Gripen dit ook heeft, maar dit moet heel goed te doen zijn als modificatie.

quote:

[..]

Lockheed en het Pentagon spreken van onderhoudsuren per vlieguur. Dus ik neem aan dat dat het toaal is. Maar inderdaad: van beiden lijkt het me niet onaardig om de totale cijfers te hebben.
[..]

De organisatie die wereldwijd voorop loopt met UAVs heet "Pentagon", en die willen desondanks tweeënhalf duizend JSFs kopen. Dat lijkt mij een aardige indicatie voor de volwassenheid van UAVs.

Volgens mij loopt dit voorbeeld niet helemaal lekker...

quote:

[..]

Een boterham die ze ook volgend jaar nog willen verdienen. En dat gaat een beetje lastig als je dood bent. Ook generaals hebben een gezin en familie. Maar belangrijker nog: vrijwel elke generaal heeft operationele ervaring. Een generaal weet hoe het is om tot aan je nek in de shit te zitten omdat een politicus daar de opdracht voor heeft gegeven. En iedereen weet dat nog al wat politici geen enkele militaire ervaring hebben, en desondanks militairen op kansloze missies sturen (Relus ter Beek, anyone?)

Relus ter Beek, die ook Nederland naar de 1ste Golfoorlog stuurde? En die met een VN-mandaat naar Bosnië ging? (Want dat mandaat was er, alleen bleken een aantal landen dat minder belangrijk te vinden)
Overigens, het is niet alleen politicus vs. generaals hoor, de hele maatschappij zit vaak met hetzelfde probleem dat de werkvloer wat wil en de leiding denkt dat ze moeten gaan bezuinigen. In het specifieke geval van de JSF ben ik vooralsnog van mening dat het toestel niet de beste keuze is. Misschien wordt ie dat wel, maar dat zien we dan wel weer.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:48 schreef RonaldV het volgende:

[..]

UAVs zijn nog lang niet klaar om de rol van het gevechtsvliegtuig over te nemen. Om je een idee te geven: in 1995 werkte ik voor het eerst met Predator en Gnat, die toen nog geclassificeerd waren. De UAV ontwikkeling is in bijna 15 jaar operationeel nog niet veel verder gekomen. OK, er zijn een paar raketten aan gehangen. Daarnaast vliegt er een verkenner ter vervanging van de U-2, maar de USAF wil per sé de U-2 in dienst houden vanwege de flexibiliteit van de piloot. Er vliegen tenslotte nog twee prototypes van UAVs in de VS, maar die zijn nog lang niet uitontwikkeld of productierijp.

De algemene verwachting is dat UAVs nooit de rol van de gevechtsvlieger 100% zal overnemen. Nog even los van een simpel natuurkundig feit: er is simpelweg niet genoeg bandbreedte in het electro-magnetisch spectrum beschikbaar om al de dingen te kunnen doen die we als mensheid willen doen. Je kunt wat goochelen met timeslots, maar er komt een moment dat het simpelweg op is.

Het hoeft ook niet persé de rol van gevechtsvliegtuig te zijn: als je die rol kan opknippen dan moet je een heel eind komen. Het is allemaal nog in ontwikkeling, maar er komt een keer een moment waarna alles in een sneltreinvaart zal gaan. En dat moment hoeft zeker niet in de VS plaats te vinden (maar als je de JSF hebt zit je wel gelijk met een heel groot probleem)

Die aansturing: digitalisering. Een groot wide-range wireless netwerk en ieder toestel zijn eigen 'IP'

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:41 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De JSF zal meer geïntegreerd zijn met de laatste generatie precisiewapens dan een niet Amerikaans toestel. Of eigenlijk: andersom, want wapens worden geïntegreerd met de systemen die ze moeten afleveren.
[..]

Milieubesparing, gek genoeg. Al heet het natuurlijk niet zo, het heet kosten besparing. Het gebruik van Manas bespaart miljoenen liters aan brandstof.
[..]

Dat, en het voordeel dat als er iets is met het enevliegtuigtype, je het andere type nog gewoon kan inzetten. Bovendien zijn van kleinere, minder capabele toestellen de operationele kosten veel lager.
[..]

Nee, want nu focus je weer op de prestaties. Er is iets waar de JSF een enorme voorsprong in heeft: net-centrisch werken en sensor-fusion. Een JSF is niet alleen een vliegend wapensysteem, maar ook een vliegende sensor, die al zijn informatie deelt met de rest van het slagveld-netwerk. Geen idee of de Gripen dat kan, of enige andere concurrent, maar JSF kan het iig wel.
[..]

Lockheed en het Pentagon spreken van onderhoudsuren per vlieguur. Dus ik neem aan dat dat het toaal is. Maar inderdaad: van beiden lijkt het me niet onaardig om de totale cijfers te hebben.
[..]

De organisatie die wereldwijd voorop loopt met UAVs heet "Pentagon", en die willen desondanks tweeënhalf duizend JSFs kopen. Dat lijkt mij een aardige indicatie voor de volwassenheid van UAVs.
[..]

Een boterham die ze ook volgend jaar nog willen verdienen. En dat gaat een beetje lastig als je dood bent. Ook generaals hebben een gezin en familie. Maar belangrijker nog: vrijwel elke generaal heeft operationele ervaring. Een generaal weet hoe het is om tot aan je nek in de shit te zitten omdat een politicus daar de opdracht voor heeft gegeven. En iedereen weet dat nog al wat politici geen enkele militaire ervaring hebben, en desondanks militairen op kansloze missies sturen (Relus ter Beek, anyone?)

Exact.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:35 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dus als we de JSF, of de Gripen kopen, of de Rafale, of de Messeschmidt 109, dan kopen/ontwikkelen we de wapens die daarbij horen. Niet echt een grote pro voor de JSF (of welke concurrent dan ook).

Nee, want de JSF is backwards compatible. Maar de aanschaf van verbeteringen of vernieuwingen wordt wel eenvoudiger, omdat nieuwe wapens al door de VS gecertificeerd worden.

quote:

[..]

Ik zou het moeten gaan nazoeken, en dan gaan we behoorlijk off-topic, maar ik meende gewoon machtspolitiek.

Het zal ongetwijfeld meespelen, maar de primaire reden is logistiek. Om dezelfde reden heeft Nederland (samen met Frankrijk, Noorwegen, België en Denemarken ook een tijdlang van het vliegveld gebruik gemaakt. Het machtspolitieke deel komt vooral uit de koker van Rusland (primair) en China. Maar da's inderdaad off-topic.

quote:

[..]

Dus voor een prikkie kunnen we hetzelfde of wellicht meer?

Kom die discussie eens in DEF voeren. Daar heb ik namelijk al eens een pleidooi daarvoor gehouden, maar de 'boekhouders' wonnen toen.

quote:

[..]

Kijk, dat is een fatsoenlijk argument.
Ik weet niet of de Gripen dit ook heeft, maar dit moet heel goed te doen zijn als modificatie.

Wat uiteraard zijn kosten zal hebben, waarmee de Gripen duurder wordt.

quote:

[..]

Volgens mij loopt dit voorbeeld niet helemaal lekker...

Niet?

quote:

[..]

Relus ter Beek, die ook Nederland naar de 1ste Golfoorlog stuurde? En die met een VN-mandaat naar Bosnië ging? (Want dat mandaat was er, alleen bleken een aantal landen dat minder belangrijk te vinden)
Overigens, het is niet alleen politicus vs. generaals hoor, de hele maatschappij zit vaak met hetzelfde probleem dat de werkvloer wat wil en de leiding denkt dat ze moeten gaan bezuinigen. In het specifieke geval van de JSF ben ik vooralsnog van mening dat het toestel niet de beste keuze is. Misschien wordt ie dat wel, maar dat zien we dan wel weer.

Ik heb een mening over de JSF, en een mening over het besluitvormingsproces en de publieke opinie. Beiden zijn twee compleet verschillende dingen. De JSF vind ik de minst slechte keuze, althans: zoals de zaken nu liggen.

Als er besloten zou worden tot een mix van toestellen voor verschillende taken (totaal utopisch) zou de JSF hooguit een klein onderdeel worden van een andere luchtmacht. Een luchtmacht met een klein aantal (<30) JSFs, een klein aantal (<30) Gripens of F-16 block-60+, en een klein aantal (<30) lichte aanvalstoestellen voor operaties zoals in Afghanistan. De JSF is simpelweg te complex om in een kreupelhout-oorlog als Afghanistan te gebruiken. Zonde van het geld. Maar dat neemt niet weg dat ik er wel een taak voor zie in de huidige (expeditionaire) luchtmacht.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het hoeft ook niet persé de rol van gevechtsvliegtuig te zijn: als je die rol kan opknippen dan moet je een heel eind komen. Het is allemaal nog in ontwikkeling, maar er komt een keer een moment waarna alles in een sneltreinvaart zal gaan. En dat moment hoeft zeker niet in de VS plaats te vinden (maar als je de JSF hebt zit je wel gelijk met een heel groot probleem)

Gegeven de enorme voorsprng die de VS op dit moment hebben ten opzichte van de rest van de wereld (misschien met uitzondering van Israel) acht ik die kans bijzonder klein. Revoluties uitgezonderd.

quote:

Die aansturing: digitalisering. Een groot wide-range wireless netwerk en ieder toestel zijn eigen 'IP'

Het probleem is niet de IP-adressen, maar de bandbreedte.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:39 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Het hoeft ook niet persé de rol van gevechtsvliegtuig te zijn: als je die rol kan opknippen dan moet je een heel eind komen. Het is allemaal nog in ontwikkeling, maar er komt een keer een moment waarna alles in een sneltreinvaart zal gaan. En dat moment hoeft zeker niet in de VS plaats te vinden (maar als je de JSF hebt zit je wel gelijk met een heel groot probleem)

Die aansturing: digitalisering. Een groot wide-range wireless netwerk en ieder toestel zijn eigen 'IP'

Er is geen substituut voor menselijke ogen verder zijn uav`s allesbehalve goedkoop de globalhawk is bijvoorbeeld veel duurder dan een f16

Gevechtscapaciteiten schieten tekort

Het is zelfs nog erger. Om te overleven tegen vijandelijke toestellen, zal de F-35 afhangen van dezelfde technologische droom van “Beyond Visual Range” gevechten. Komt het onverhoopt toch tot een luchtgevecht op nabije afstand dan loopt dit uit op een ramp.
Als men alle ontwerp- en prestatiebeloften moet waarmaken, dan zal de F-35 te zwaar zijn met een in verhouding te zwakke motor. Bij een startgewicht van 49.500 pond (lucht-lucht configuratie) en met 42.000 pond stuwkracht van de motor, is sprake van een belangrijke stap terug qua stuwkracht / gewicht verhouding voor een nieuw gevechtsvliegtuig. Met slechts 460 vierkante voet vleugeloppervlakte, zal de “wing loading” maar liefst een ontstellende 108 pond per vierkante voet bedragen. Dat maakt de F-35 nog minder wendbaar dan de verschrikkelijke F-105 “Lead Sled” die ooit weggevaagd werd boven Noord-Vietnam.
Met een wapenlading van slechts twee 2000 pond bommen in haar bommenruim - veel minder dan de F-105 kon meevoeren – is de F-35 evenmin een eerste klas bommenwerper te noemen.
In “close air support” missies, ter ondersteuning van Amerikaanse troepen die zich bezighouden met de gevechten op de grond, is de F-35 een hopeloos toestel. Te snel om doelen te vinden en te vriend en vijand te onderscheiden met eigen middelen. Te kwetsbaar om grondvuur te weerstaan, en te dorstig qua brandstofgebruik om lang boven het slagveld van de Amerikaanse grondstrijdkrachten te blijven. De F-35 Joint Strike Fighter is een gigantische stap terug ten opzichte van de huidige A-10 .

http://www.jsfnieuws.nl/?p=462

Kut man voor jullie. Ik zie het al helemaal voor me.

Ik snap het betoog niet. De JSF zou niet wendbaar genoeg zijn en aan het einde zegt hij dat "het een gigantische stap terug is ten opzichte van de huidge A-10".

De A-10 is helemaaaaaal niet geschikt voor dogfights. De F-16, F-18, F-15, F-35 en F-22 kunnen het allemaal met gemak opnemen tegen dingen als de Mig 29 en de Su-33. Mits natuurlijk moderne NAVO wapens worden gebruikt. Als je het hebt over boordkanon-gevechten is de F-22 natuurlijk de overwinnaar.

Ook zegt die vent dat de JSF "te snel" is voor ground support... Daar is niets van waar, hij kan gewoon afremmen tot dezelfde snelheid als de F-16.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35.htm

Ook zit hij/jij er 20 pond naast wat betreft de wing load.

Wendbaarheid is ook mede-afhankelijk van motor en gravitatie-limieten... Dus hij moet sterk zijn en juist niet al te grote vleugels hebben anders breekt de boel doormidden.

http://en.wikipedia.org/w(...)F-35_Lightning_II.29

[ Bericht 3% gewijzigd door Atlanticus op 05-05-2009 21:21:35 ]