Centraal Jsf perikelen 3: Debat JSF met boobie`s

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 16:09 schreef EuropaJa het volgende:
Van Geel komt wel lastig uit zijn woorden over het wel/niet kopen van een testtoestel...

Pechtold in debat met Van Geel: 'Kopen we nou die JSF, ja of nee?'

Dat is ook niet zo vreemd omdat dat standpunt nogal onhoudbaar is. Als men nou gewoon toegeeft dat men koopt .....

quote:

Op zaterdag 25 april 2009 11:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat staat echt maar dan ook echt nergens in jouw link

Pagina 79/80

quote:

Op zondag 26 april 2009 17:28 schreef Verluste het volgende:

[..]

Pas maar op, straks wordt je gebashed door de JSF-fanboys die een bord voor hun kop hebben en alle kritiek wegwuiven alsof het niks is

het is toch niks nieuws; een herhaling van zetten en het RAND-rapport door mensen die vast heel slim zijn maar geen verstand hebben van vliegtuigen of de luchtstrijdkrachten.

Sorry hoor maar dat de luchtmacht al sinds 1996 (!) bezig is om de politiek en samenleving te bewerken wist ik niet.

Oud nieuws toch? `In 96 is WIM KOK met de restanten van het toe failliet verklaarde staatssteunsletje Fokker al de JSF kant opgegaan om zodoende de klap van het faillissement in maart te verzachten. en de restanten in de vorm van Fokker-elmo, Stork, Dutch aerospace e.d. zie je precies zoals gepland weer terugkomen bij de JSF participerende NL- bedrijven .

quote:

Op zondag 26 april 2009 18:25 schreef Verluste het volgende:

[..]

Pagina 79/80

tof in een 90 pagina`s tellend stuk staat dat hij idd een fighterbomber is die een fighter als de f22 nodig heeft om andere fighters weg te vagen

hij voldoet dus precies aan de opdracht

Als ik nu alles goed begrepen heb wordt er dus ¤ 113 miljoen belastinggeld ter beschikking gesteld aan Lokheed zonder dat ze daar een testtoestel voor hoeft te leveren.
Als ik Lokheed was zou ik ook heel blij zijn met deze geste van het Nederlandse kabinet.
Eerder was ook al ¤ 800 miljoen ter beschikking gesteld met de afspraak dat daar orders voor het Nederlandse bedrijfsleven uit voort zouden komen. Dat is tot op heden voor nog geen ¤ 400 miljoen geslaagd.
We zijn wel wat erg goedgeefs in deze.
Maar als iedereen blij is met deze gang van zaken zal ik het ook maar wezen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 10:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

tof in een 90 pagina`s tellend stuk staat dat hij idd een fighterbomber is die een fighter als de f22 nodig heeft om andere fighters weg te vagen

hij voldoet dus precies aan de opdracht

Dat was ook het antwoord van RAND toen de commotie over dit stuk losbarstte in Australië. De test ging helemaal niet over de JSF, het ging zelfs niet over de F-22. Het was een test over het voeren van oorlogen op grote afstandenvan thuis. De belangrijkste uitkomst: als je je logistiek niet op orde hebt, waardoor je F-22s zonder bewapening komen te zitten, dan ga je de oorlog verliezen, want de F-35 (JSF dus) is geen air-superiority kist.

Zoals ik al zei: de reactie van RAND op de Australische commotie is in een ander topic al aangehaald, en de commotie is weer weggeëbt. Alleen slechte journalisten die stukjes overschrijven van het web en zelf geen research doen komen dan met dit soort artikelen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 11:53 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat was ook het antwoord van RAND toen de commotie over dit stuk losbarstte in Australië. De test ging helemaal niet over de JSF, het ging zelfs niet over de F-22. Het was een test over het voeren van oorlogen op grote afstandenvan thuis. De belangrijkste uitkomst: als je je logistiek niet op orde hebt, waardoor je F-22s zonder bewapening komen te zitten, dan ga je de oorlog verliezen, want de F-35 (JSF dus) is geen air-superiority kist.

Zoals ik al zei: de reactie van RAND op de Australische commotie is in een ander topic al aangehaald, en de commotie is weer weggeëbt. Alleen slechte journalisten die stukjes overschrijven van het web en zelf geen research doen komen dan met dit soort artikelen.

Hoewel ik een voorstander ben van de JSF vind ik die zogenaamde "air-superiority" niet iets waar je al te licht overheen moet stappen. Ervan uitgaande dat de JSF nog volop in ontwikkeling is hoop ik dat dat goedkomt. Vooral nu de Amerikaanse overheid het project serieuzer oppikt.

quote:

Op maandag 27 april 2009 12:49 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoewel ik een voorstander ben van de JSF vind ik die zogenaamde "air-superiority" niet iets waar je al te licht overheen moet stappen. Ervan uitgaande dat de JSF nog volop in ontwikkeling is hoop ik dat dat goedkomt. Vooral nu de Amerikaanse overheid het project serieuzer oppikt.

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens! Vooral omdat de rest van de wereld geen toegang lijkt te gan krijgen tot een platform als de F-22, terwijl de F-15 in een 1v1 scenario zo langzamerhand toch echt verouderd begint te raken (al is dat relatief, als je alleen de F-22 met een ruime marge voor je moet laten).

quote:

Op maandag 27 april 2009 13:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens! Vooral omdat de rest van de wereld geen toegang lijkt te gan krijgen tot een platform als de F-22, terwijl de F-15 in een 1v1 scenario zo langzamerhand toch echt verouderd begint te raken (al is dat relatief, als je alleen de F-22 met een ruime marge voor je moet laten).

Maar als de F16 verdwijnt, wat hebben we dan nog over (als Nederland zijnde)? De vraag of Nederland ooit nog verwikkeld raakt in een oorlog waarbij luchtgevechten worden gehouden vind ik trouwens weinig relevant. Je kan namelijk niet stellen dat het nooit meer zal voorkomen.

quote:

Op maandag 27 april 2009 13:32 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Oh, daar ben ik het helemaal mee eens! Vooral omdat de rest van de wereld geen toegang lijkt te gan krijgen tot een platform als de F-22, terwijl de F-15 in een 1v1 scenario zo langzamerhand toch echt verouderd begint te raken (al is dat relatief, als je alleen de F-22 met een ruime marge voor je moet laten).

Je snapt zó weinig van machtspolitiek. Omdat ''de wereld'' geen toegang krijgt tot de F22 moet ''de wereld'' die toch wilt meedraaien met de top meedoen aan een project dat een 2e rangs bommenwerper (want dat is het in de opzet vergeleken met de F22 en SU47) ontwikkelt en produceert? De Amerikanen zijn echt niet gek om hun superioriteit zomaar prijs te geven door de F22 te verkopen aan landen waar ze geen dikke vinger in de pap hebben.

In de geo-politiek heb je geen vrienden, enkel wederzijdse belangen die zo om kunnen slaan. Daarom is het ook verwerpelijk dat Nederland niet voor een Europees toestel kiest.

En de RAND-studie, als ook de kritiek van onafhankelijke militaire deskundigen minder voor doen als het lijkt is je reinste onderschatting. Zo ontstaan bodemloze geldputten.

quote:

Op maandag 27 april 2009 10:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

tof in een 90 pagina`s tellend stuk staat dat hij idd een fighterbomber is die een fighter als de f22 nodig heeft om andere fighters weg te vagen

hij voldoet dus precies aan de opdracht

Is dus niet het supertoestel wat jullie wél pretenderen.

Zielig.

quote:

Op maandag 27 april 2009 14:58 schreef Verluste het volgende:

[..]

Je snapt zó weinig van machtspolitiek. Omdat ''de wereld'' geen toegang krijgt tot de F22 moet ''de wereld'' die toch wilt meedraaien met de top meedoen aan een project dat een 2e rangs bommenwerper (want dat is het in de opzet vergeleken met de F22 en SU47) ontwikkelt en produceert? De Amerikanen zijn echt niet gek om hun superioriteit zomaar prijs te geven door de F22 te verkopen aan landen waar ze geen dikke vinger in de pap hebben.

In de geo-politiek heb je geen vrienden, enkel wederzijdse belangen die zo om kunnen slaan. Daarom is het ook verwerpelijk dat Nederland niet voor een Europees toestel kiest.

En de RAND-studie, als ook de kritiek van onafhankelijke militaire deskundigen minder voor doen als het lijkt is je reinste onderschatting. Zo ontstaan bodemloze geldputten.

Lees jij ook nog wel eens iets in context? Of kun je echt alleen maar zien wat je wilt zien?

De SU-47 Berkut is een technology demonstrator, net zoals de 10 jaar oudere X-29 dat was. Het is geen prototype voor iets wat in het veld komt te staan. De Su-37 (die je waarschijnlijk bedoelt) is niets meer dan een opgedirkte Su-27A, vergelijkbaar met wat Boeing nu doet met de laatste versie van de F-15 Eagle. De Flanker-F is en blijft een 4e generatie toestel (zij het met generatie 4.5 toeters en bellen), en de bijbehorende tekortkomingen. Maar los daarvan:

Toen Nederland 30 jaar geleden de F-16 koos was dat een toestel die ook niet het beste van het beste was: dat waren de F-14 en F-15. De F-16 hoefde het nooit op te nemen tegen het beste wat Rusland destijds had (de MiG-25), en hoeft het tot op vandaag niet op te nemen tegen wat Rusland ervoor in de plaats zette (de Su-27 Flanker-A). De voorgangers van de F-16 hoefden dat ook niet: de F-5 en F-104 werden gedekt door het bondgenootschap met F-4 Phantoms en hun voorgangers. We hebben NOOIT het beste van het beste gekocht. We hebben er bewust altijd een stap onder gezeten.

Wat jij verwerpelijk vindt, is gewoon de dagelijkse realiteit: Nederland hangt in een bondgenootschap, en hoeft niet 100% zelf zijn boontjes te doppen. Daarvoor hebben we bondgenoten, die meer en zwaarder materieel kunnen veroorloven. Als ik jouw redenatie moet gaan volgen moeten we eigenlijk niet alleen jachtvliegtuigen hebben die overal superieur aan zijn, maar ook bommenwerpers. Dus eigenlijk zit je hier te pleiten voor het aanschaffen van vliegtuigen die vergelijkbaar zijn met de B-2A en de F-22. Daarnaast moeten we ook nog verkenningsvluchten kunnen uitvoeren, dus ik stel voor dat je Lockheed belt, en ze een verzoek doet voor een squadron gemoderniseerde SR-71 Blackbirds.

Hoezo je bent compleet clueless?

De F16 van die tijd werd weldegelijk toentertijd wel zo verkocht: we zouden dat dure ding nodig hebben en wel meteen.

Dat de Mig-29's toentertijd rondjes vlogen om de F16 werd er niet bij verteld.

(Mig-29 Ik houd absoluut niet van wapentuig maar als er persé wapentuig moet zijn waar je als fatsoenlijke burger op moet geilen dan komt de Mig-29 daarbij in de buurt)

quote:

Op maandag 27 april 2009 15:00 schreef Verluste het volgende:

[..]


Is dus niet het supertoestel wat jullie wél pretenderen.

Zielig.

bron (je mag me quoten)

De f35 is altijd zo ontwikkeld als de jachtbommenwerper versie van de f22 echter moet je dan concessies doen op het gebied van dogfights. (zelfde geldt echter voor de gripen).
Net zoals dat is met de f15 en de f16.

Wil je dat opvangen dan zul je als NL een eurofighter of iets dergelijks ERNAAST bij moeten kopen maar dat is precies wat de Nederlanders niet willen want dan ga maar uit van een vermeerdering van het defensie budget van zeker 40%.

Dus is er een compromis gekozen die beide taken redelijk kan (lucht gevechten en bommenwerpen) en dat laatste vooral omdat NL meer aan bommenwerpen doet dan aan lucht gevechten.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:19 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Lees jij ook nog wel eens iets in context? Of kun je echt alleen maar zien wat je wilt zien?

De SU-47 Berkut is een technology demonstrator, net zoals de 10 jaar oudere X-29 dat was. Het is geen prototype voor iets wat in het veld komt te staan. De Su-37 (die je waarschijnlijk bedoelt) is niets meer dan een opgedirkte Su-27A, vergelijkbaar met wat Boeing nu doet met de laatste versie van de F-15 Eagle. De Flanker-F is en blijft een 4e generatie toestel (zij het met generatie 4.5 toeters en bellen), en de bijbehorende tekortkomingen. Maar los daarvan:

Toen Nederland 30 jaar geleden de F-16 koos was dat een toestel die ook niet het beste van het beste was: dat waren de F-14 en F-15. De F-16 hoefde het nooit op te nemen tegen het beste wat Rusland destijds had (de MiG-25), en hoeft het tot op vandaag niet op te nemen tegen wat Rusland ervoor in de plaats zette (de Su-27 Flanker-A). De voorgangers van de F-16 hoefden dat ook niet: de F-5 en F-104 werden gedekt door het bondgenootschap met F-4 Phantoms en hun voorgangers. We hebben NOOIT het beste van het beste gekocht. We hebben er bewust altijd een stap onder gezeten.

Wat jij verwerpelijk vindt, is gewoon de dagelijkse realiteit: Nederland hangt in een bondgenootschap, en hoeft niet 100% zelf zijn boontjes te doppen. Daarvoor hebben we bondgenoten, die meer en zwaarder materieel kunnen veroorloven. Als ik jouw redenatie moet gaan volgen moeten we eigenlijk niet alleen jachtvliegtuigen hebben die overal superieur aan zijn, maar ook bommenwerpers. Dus eigenlijk zit je hier te pleiten voor het aanschaffen van vliegtuigen die vergelijkbaar zijn met de B-2A en de F-22. Daarnaast moeten we ook nog verkenningsvluchten kunnen uitvoeren, dus ik stel voor dat je Lockheed belt, en ze een verzoek doet voor een squadron gemoderniseerde SR-71 Blackbirds.

Hoezo je bent compleet clueless?

Jij bent compleet clueless omdat je alle kritiek volledig de wind inslaat. Precies wat de pro-JSF partijen ook doen. Héél verstandig.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
De F16 van die tijd werd weldegelijk toentertijd wel zo verkocht: we zouden dat dure ding nodig hebben en wel meteen.

Dat de Mig-29's toentertijd rondjes vlogen om de F16 werd er niet bij verteld.

(Mig-29 Ik houd absoluut niet van wapentuig maar als er persé wapentuig moet zijn waar je als fatsoenlijke burger op moet geilen dan komt de Mig-29 daarbij in de buurt)

De MiG-29 heeft nooit rondjes om een F-16 kunnen vliegen. De Fulcrum heeft maar één echt sterk punt, en dat is de mogelijkheid om off-boresight missiles te kunnen locken en afvuren, verder is het toestel ruwweg gelijkwaardig, en op delen zelfs minder presterend. Verder laat ik de Falcon-Fulcrum kill ratio maar voor zich spreken.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:30 schreef Verluste het volgende:

[..]

Jij bent compleet clueless omdat je alle kritiek volledig de wind inslaat. Precies wat de pro-JSF partijen ook doen. Héél verstandig.

probeer het nog eens op inhoud.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

bron (je mag me quoten)

De f35 is altijd zo ontwikkeld als de jachtbommenwerper versie van de f22 echter moet je dan concessies doen op het gebied van dogfights. (zelfde geldt echter voor de gripen).
Net zoals dat is met de f15 en de f16.

Wil je dat opvangen dan zul je als NL een eurofighter of iets dergelijks ERNAAST bij moeten kopen maar dat is precies wat de Nederlanders niet willen want dan ga maar uit van een vermeerdering van het defensie budget van zeker 40%.

Dus is er een compromis gekozen die beide taken redelijk kan (lucht gevechten en bommenwerpen) en dat laatste vooral omdat NL meer aan bommenwerpen doet dan aan lucht gevechten.

Praat dan niet van een superioriteit van de F35 over de Gripen of over andere 4.5 toestellen, dat is gewoon niet waar.

De F35 is een achterhaald toestel als het uiteindelijk vol in productie wordt genomen Dan kun je beter investeren in een dan al bestaand toestellen die zijn waarde heeft bewezen. Kost ook stukken minder.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:33 schreef RonaldV het volgende:

[..]

probeer het nog eens op inhoud.

probeer het nog eens, maar dat je dan wel ingaat op de terechte kritiek op dit project

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:35 schreef Verluste het volgende:

[..]

probeer het nog eens, maar dat je dan wel ingaat op de terechte kritiek op dit project

Dat deed ik al: jij stelt eisen aan het vliegtuig die Nederland helemaal niet wil, en historisch ook nooit gewild heeft. Het past alleen niet in je straatje. Je kent de context niet, en dat laat je overduidelijk blijken. De kritiek die je uit klopt, maar is binnen de context irrelevant. Ik heb je gister in antwoord op je PM al laten weten dat je onzin praat, en zolang je dat doet ga ik tegen je in. Lees die PM nog maar eens door.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:24 schreef Klopkoek het volgende:
De F16 van die tijd werd weldegelijk toentertijd wel zo verkocht: we zouden dat dure ding nodig hebben en wel meteen.

Dat de Mig-29's toentertijd rondjes vlogen om de F16 werd er niet bij verteld.

(Mig-29 Ik houd absoluut niet van wapentuig maar als er persé wapentuig moet zijn waar je als fatsoenlijke burger op moet geilen dan komt de Mig-29 daarbij in de buurt)

echter werkte dat rondjes vliegen niet zo bijster goed

quote:

F-16s also achieved one or two aerial victories: one by a Royal Netherlands Air Force F-16AM, which shot down a Yugoslavian MiG-29 with an AMRAAM,

http://en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon

Maar goed eigenlijk zegt dat niet veel

Hoogst opmerkelijk is ook dat Amerika zelf geen JSF toestellen aan wil schaffen. Toch verdacht dat je een product wat je de hemel in prijst, zelf niet wil kopen! Amerika weet wel beter.

quote:

Op maandag 27 april 2009 16:33 schreef Verluste het volgende:

[..]

Praat dan niet van een superioriteit van de F35 over de Gripen of over andere 4.5 toestellen, dat is gewoon niet waar.

De F35 is een achterhaald toestel als het uiteindelijk vol in productie wordt genomen Dan kun je beter investeren in een dan al bestaand toestellen die zijn waarde heeft bewezen. Kost ook stukken minder.

De f35 is suprieur aan de gripen, het ging hier over fighters zoals de f22 en die schieten idd een f35 uit de lucht.

En die laatste zin spreek je ej eigen argument tegen, de nog in ontwikkeling zijnde f35 is al verouderd maar de 10 jaar oude gripen niet