PvdA: "zeg weer U tegen onderwijzer"

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:44 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen bewijzen, het valt me gewoon op dat die twee zich omgekeerd evenredig aan elkaar verhouden. Al geef ik direct toe dat er ook veel in onderwijsmethodes is veranderd. Zo zie ik tot mijn grote verbazing dat tegenwoordig een rekenmachine al heel snel gebruikt mag worden. Maar waar ik het aller ergst van ben geschrokken is toen ik een toelatingsexamen wiskunde voor de Universiteit Twente in mijn handen kreeg. Dat examen is van, volgens mij, twee jaar geleden. Ik heb ook wiskunde examens daar gedaan, lang geleden, en geloof me, het toelatingsexamen wat ik zag, wat VWO niveau zou moeten zijn, was ver, maar dan ook heel erg ver, onder de maat voor de wiskunde die ik aan de UT zag. Anderzijds, dat toelatingsexamen sluit weer 100% aan op hetgeen tegenwoordig moet doorgaan voor het lullige excuus van een VWO Wiskunde B examen...

Dat de verloedering van het Nederlandse onderwijs een kwalijke zaak is ben ik volledig met je eens. Maar om hier de omgangsnormen als (een) directe oorzaak aan te koppelen is (op z'n minst) erg kort door de bocht.

quote:

En hoe vaak ik een gemiddelde VMBO leerling spreek. Ik heb lange tijd als vrijwilliger gewerkt voor een stichting die jongerenvakanties organiseert. Daar zat ik een week lang met een stuk of 30 kids en een groep begeleiders. Ieder jaar weer, en vele kids heb ik daar steeds een jaar ouder zien worden, aangezien ik ze één keer per jaar zag. Dus daar heb ik een stukje eigen ervaring opgedaan.

Is dat niet een bepaald type jongere dat aan zo'n vakantie deelneemt? Geen idee, dit is een oprechte vraag.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:47 schreef AlphaOmega het volgende:
Ow, tijdens die vakanties was het aan de begeleiders om te bepalen of kinderen je of jij mochten zeggen tegen die begeleider. Die keuze lag uiteraard niet bij de kinderen.

Maar in ieder geval niet bij de staat

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:50 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Dat de verloedering van het Nederlandse onderwijs een kwalijke zaak is ben ik volledig met je eens. Maar om hier de omgangsnormen als (een) directe oorzaak aan te koppelen is (op z'n minst) erg kort door de bocht.
[..]

Is dat niet een bepaald type jongere dat aan zo'n vakantie deelneemt? Geen idee, dit is een oprechte vraag.

Het was mijn tweede post na die waar jij op gereageerd hebt waar het me een beetje om ging. Vergat ik mee te nemen. De omgangsvorm is denk ik niet het probleem. Het is de aanname vanuit de leerling dat hij/zij een docent wel bij voornaam of je of jij kan noemen. Als je als docent daarmee om kunt gaan, dan kan dat. Wij hadden begeleiders die in het dagelijks leven ook docenten zijn. En een aantal daarvan kon dat. En dan werkte het goed. Maar ik denk dat het niet iets moet zijn wat leerlingen maar kunnen bepalen. Het is niet aan de leerlingen, maar aan de docent, en zijn/haar ontwikkeling in zijn/haar vakgebied. Misschien schort het wel aan de opleiding daar. Feit blijft, vreemd genoeg, dat er een correlatie is tussen de twee feiten.

En ja, het was een bepaald type jongere, maar ben ook van mening dat dat relatief is. Ik ben namelijk van mening dat dit bepaalde type jongere een andere creatie is van een falend normen en waarden beginsel, en dat die jongeren als groep toch een hele goede doorsnede van de samenleving representeerden.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 10:50 schreef IHVK het volgende:
nooit anders gedaan..

hier idem dito. De meeste docenten noem ik wel bij hun voornaam, maar ik blijf u gebruiken.

Waar ik me trouwens ook aan stoor, en dat was al in mijn eigen schooltijd, is het feit dat je een VWO met 7 vakken kunt halen. Waarom niet gewoon met 15 vakken? Omdat je dan minder diep op de materie in kan gaan? Nou, ik heb veel schoolmateriaal gezien uit de tijd dat er nog HBS examen in heel veel vakken moest worden gedaan, en het kennisniveau daarvan lag redelijk in de lijn van mijn VWO vakjes toen ik voor het examen zat. Maar ik hoefde maar 8 vakken... wat volgens mij nog steeds minimaal 7 is, en bij keuze 8 of 9, of zelfs 10, al past dat meestal niet in de schoolroosters....

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 13:59 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Het was mijn twee post na die waar jij op gereageerd hebt waar het me een beetje om ging. Vergat ik mee te nemen. De omgangsvorm is denk ik niet het probleem. Het is de aanname vanuit de leerling dat hij/zij een docent wel bij voornaam of je of jij kan noemen. Als je als docent daarmee om kunt gaan, dan kan dat. Wij hadden begeleiders die in het dagelijks leven ook docenten zijn. En een aantal daarvan kon dat. En dan werkte het goed. Maar ik denk dat het niet iets moet zijn wat leerlingen maar kunnen aannemen. Het is niet aan de leerlingen, maar aan de docent, en zijn/haar ontwikkeling in zijn/haar vakgebied. Misschien schort het wel aan de opleiding daar. Feit blijft, vreemd genoeg, dat er een correlatie is tussen de twee feiten.

Maar denk je niet dat de leerlingen dat zelf prima aan kunnen voelen? Maar ik moet je gelijk geven wat betreft 'het type' docent. Echter, MIJN ervaring is dat IK meer, en fijner, leerde bij het type docent dat zich met 'je' liet aanspreken. Ik meen me te herinneren dat de resultaten in mijn klas bij die docenten ook beter waren.

quote:

En ja, het was een bepaald type jongere, maar ben ook van mening dat dat relatief is. Ik ben namelijk van mening dat dit bepaalde type jongere een andere creatie is van een falend normen en waarden beginsel, en dat die jongeren als groep toch een hele goede doorsnede van de samenleving representeerden.

In de praktijk valt dat volgens mij best mee, het zijn vooral bepaalde groepen waarbij het algemeen fatsoen ver te zoeken is. Het merendeel van de jeugd spreekt de docent wellicht liever met 'je' aan, maar dat hoeft geen teken van gebrek aan respect te zijn.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 14:11 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Maar denk je niet dat de leerlingen dat zelf prima aan kunnen voelen? Maar ik moet je gelijk geven wat betreft 'het type' docent. Echter, MIJN ervaring is dat IK meer, en fijner, leerde bij het type docent dat zich met 'je' liet aanspreken. Ik meen me te herinneren dat de resultaten in mijn klas bij die docenten ook beter waren.
[..]

In de praktijk valt dat volgens mij best mee, het zijn vooral bepaalde groepen waarbij het algemeen fatsoen ver te zoeken is. Het merendeel van de jeugd spreekt de docent wellicht liever met 'je' aan, maar dat hoeft geen teken van gebrek aan respect te zijn.

Misschien ben jij goed in staat om zelf te bepalen wat wel en niet kan, en kun jij met respect een eventuele disciplinaire maatregel van een docent ondergaan, en dat allemaal door toch een docent met je of jij aan te spreken. Maar ik denk dat het beter is om in de basis toch te zorgen voor het duidelijke onderscheid, vooral voor die gevallen die niet om kunnen gaan met bepaalde vrijheden.

En nee, het hoeft geen gebrek aan respect te zijn. En voor wat betreft die groepen, ja, je kunt het over groepen hebben, maar ik denk dat iedere klas met leerlingen er gewoon een aantal uit de door jou genoemde groepen aan boord heeft. En wat ik altijd in onze groep vakantiejongeren zag, was dat er een klein groepje heel goed in staat was om het voor de grote groep te verzieken. En dan heeft een docent met leerplicht te maken, die kan niet doen wat wij wel konden in dat soort situaties. Als iemand in onze groep vond dat hij structureel kon afwijken van de geldende regels, dan mocht hij/zij dat fijn thuis gaan doen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 14:19 schreef AlphaOmega het volgende:

[..]

Misschien ben jij goed in staat om zelf te bepalen wat wel en niet kan, en kun jij met respect een eventuele disciplinaire maatregel van een docent ondergaan, en dat allemaal door toch een docent met je of jij aan te spreken. Maar ik denk dat het beter is om in de basis toch te zorgen voor het duidelijke onderscheid, vooral voor die gevallen die niet om kunnen gaan met bepaalde vrijheden.

Bij een wat informelere sfeer zal het aantal 'disciplinaire maatregelen' natuurlijk ook minder zijn, natuurlijk. En ik ben nog steeds van mening dat kinderen prima op de hoogte zijn van wat wel en niet kan. Als ze dan willens en wetens over de grens gaan zullen ze ook de consequenties daarvan accepteren. Voor zover ik er verstand van heb, that is.

quote:

En nee, het hoeft geen gebrek aan respect te zijn. En voor wat betreft die groepen, ja, je kunt het over groepen hebben, maar ik denk dat iedere klas met leerlingen er gewoon een aantal uit de door jou genoemde groepen aan boord heeft. En wat ik altijd in onze groep vakantiejongeren zag, was dat er een klein groepje heel goed in staat was om het voor de grote groep te verzieken. En dan heeft een docent met leerplicht te maken, die kan niet doen wat wij wel konden in dat soort situaties. Als iemand in onze groep vond dat hij structureel kon afwijken van de geldende regels, dan mocht hij/zij dat fijn thuis gaan doen.

Is het niet zo dat als de algehele sfeer goed is, de 'sfeer'verziekers sowieso al een stuk minder prominent aanwezig zijn?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 14:36 schreef Elfletterig het volgende:
En toch ben ik het volledig eens met de analyse uit de openingspost. Het is jammer dat er bij discussies over fatsoen, respect of normen en waarden meteen lacherig wordt gedaan, of wordt beweerd dat we teruggaan naar de jaren '50.

Volgens mij is dat al ~4 pagina's niet meer gebeurd?

quote:

De samenleving wordt steeds hufteriger en egocentrischer. Het is prima om dat eens aan de kaak te stellen. En om het te veranderen, kun je nergens beter beginnen dan bij kinderen; de opvoeders van de toekomst.

Dan moet je OOK bij de ouders van die kinderen beginnen.

Nogmaals wat is er mis met het kinderen leren u zeggen tegen een leraar/lerares? Alle consequenties die de PVDA er aan hangt zullen misschien een beetje vergezocht zijn. Maar het u zeggen tegen volwassenen is toch gewoon een stukje uit onze taal.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 14:49 schreef Bosbeetle het volgende:
Nogmaals wat is er mis met het kinderen leren u zeggen tegen een leraar/lerares? Alle consequenties die de PVDA er aan hangt zullen misschien een beetje vergezocht zijn. Maar het u zeggen tegen volwassenen is toch gewoon een stukje uit onze taal.

Wat is er mis met het 'je' zeggen tegen docenten?

En dat stukje over taal, ja, heel leuk. Taal evolueert. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook altijd zo blijven. Sowieso heeft dít weinig met taal te maken als je het mij vraagt.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 14:56 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Wat is er mis met het 'je' zeggen tegen docenten?

En dat stukje over taal, ja, heel leuk. Taal evolueert. Dat is altijd zo geweest en dat zal ook altijd zo blijven. Sowieso heeft dít weinig met taal te maken als je het mij vraagt.

Omdat je een leraar correct/beleefd wil aanspreken en dus met u. Je gaat toch ook niet sjokola schrijven in plaats van chocola en je zegt toch ook niet hun i.p.v. zij

Want u is gewoon een beleefdheidsvorm dus als je beleefd met je medemens wilt omgaan zeg je gewoon u tenzij men anders prefereert.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 14:59 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Omdat je een leraar correct/beleefd wil aanspreken en dus met u.

Ik ben van mening dat je iemand ook prima beleefd met 'je' aan kan spreken. Wat nu?

quote:

Je gaat toch ook niet sjokola schrijven in plaats van chocola en je zegt toch ook niet hun i.p.v. zij

Kromme vergelijking. Moet ik ook nog uitleggen waarom of zie je het zelf al?

Ik heb een paar jaar van mijn middelbaar onderwijs heb ik op een Britse school gedaan en ik schrok best toen ik zag wat in Nederland vaak 'acceptabel' gevonden wordt.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 11:27 schreef Bosbeetle het volgende:
precies kijk maar naar engelstalige landen met hun You en You dat gaat toch ook al jaren mis

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:19 schreef wikwakka2 het volgende:
Ik heb een paar jaar van mijn middelbaar onderwijs heb ik op een Britse school gedaan en ik schrok best toen ik zag wat in Nederland vaak 'acceptabel' gevonden wordt.

.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:23 schreef Isdatzo het volgende:

[..]


[..]

.

Doorgeslagen linkse zwetser die je me daar bent.

Goed idee, nu nog in de praktijk brengen. Veel geluk ermee PvdA.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:29 schreef IHVK het volgende:

[..]

Doorgeslagen linkse zwetser die je me daar bent.

Begin jij nou ook al .

Nou, nu laat ik me noooooooit meer zien in POL hoor !

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:35 schreef Hamilcar het volgende:
Goed idee, nu nog in de praktijk brengen. Veel geluk ermee PvdA.

En wat dacht je van de naleving?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:35 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Begin jij nou ook al .

Nou, nu laat ik me noooooooit meer zien in POL hoor !

Ach ik werd net ook zuur en linksdragend genoemd. Hoort erbij.

En nu weer OT

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:37 schreef IHVK het volgende:

[..]

Ach ik werd net ook zuur en linksdragend genoemd. Hoort erbij.

Ja, maar jij bént het ook .

quote:

En nu weer OT

Doe ik 't hele topic al, ga maar lezen .

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 15:36 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

En wat dacht je van de naleving?

Dat gaat gepaard met het in de praktijk brengen ervan. Ik heb altijd mijn leraren en docenten aangesproken met u, meneer en mevrouw en zie het als een goed begin om weer enige vorm van hierarchie in de hoofden van kinderen te krijgen. Kinderen groeien nu vaak op zonder duidelijk te weten waar ze op de ladder staan, als ze al weten dat er een ladder is. Dat moet over zijn en het moet heel duidelijk worden voor kinderen waar ze staan, wat er van ze verwacht wordt en wat zij kunnen verwachten van anderen. Kinderen hebben een duidelijk raamwerk nodig, opdat ze alles wat ze meemaken en leren goed kunnen plaatsen. Anders krijg je allemaal van die Zuilen, Ondiep en Bijlmer kids en daar worden we niet gelukkig van.