PvdA: "zeg weer U tegen onderwijzer"

quote:

Omdat je een normale fatsoensregel wilt hanteren en in ere wilt houden, ben je zwak?

Je leest slecht. Ik stelde dat juist de leraren die er het meest op staan om met u aangesproken te worden zwakke leraren zijn, met andere woorden dat de zwakke leraren oververtegenwoordigd zijn in deze groep leraren.

quote:

Als jij zonodig wilt laten zien dat iemand je respect moet verdienen, dan heb jij het kennelijk nodig een machtsstrijd aan te gaan en jezelf te laten gelden. Omdat jij misschien iets te bewijzen hebt? Niemand dwingt mij om u te zeggen, lekker puh.. Zoiets? Maar iemand met u aanspreken, heeft niets met macht te maken, het heeft ook niets te maken met jezelf moeten of willen bewijzen, 'alleen maar' met fatsoen.

Ook hier heb jij slecht gelezen (en gelezen wat er niet staat).
Ik heb er nooit een machtsstrijd van gemaakt. Zolang een leraar (middelbare school) of docent (universiteit) het in het midden laat ofdat ik hem met jij of u aanspreek dan ben ik eerder geneigd om hem met u aan te spreken wanneer hij ouder is && wanneer hij al het een en ander heeft bewezen.
Wanneer een docent er op staat om met u aangesproken te worden dan zal ik dat eventueel uit opportunisme doen maar dat hangt dan niet samen met de mate van respect die ik voor hem heb. Respect kan je niet afdwingen, hoe graag je dat eventueel ook zou willen. Hooguit kan je afdwingen dat iemand iets zegt of doet maar hoe iemand denkt en voelt bepaalt eenieder die hiervoor kiest en die voldoende stevig in zijn schoenen staat gelukkig autonoom.

En inderdaad, teveel leraren zijn te laag opgeleid en te weinig geschoold (ook buiten je opleiding kan je van alles studeren, je hoeft je niet neer te leggen bij een te laag niveau van de opleiding) om dat respect automatisch af te dwingen met hun kennis en kunde. Het helpt wanneer een leraar ver boven de beste leerlingen staat qua kennis, inzicht en kunde, voor zo ver het het vak betreft waarin hij lesgeeft.
Als je dan inderdaad ook nog zo'n slapjanus bent die geen orde kan bewaren dan moet je geen respect verwachten van de leerlingen. Hoe typisch Nederlands is het dat een paar leerlingen het voor de rest van de klas kunnen verzieken omdat de leraren die paar leerlingen niet aanpakken?

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:02 schreef Bram_van_Loon het volgende:
En inderdaad, teveel leraren zijn te laag opgeleid en te weinig geschoold om dat respect automatisch af te dwingen met hun kennis en kunde.
[...]
Als je dan inderdaad ook nog zo'n slapjanus bent die geen orde kan bewaren dan moet je geen respect verwachten van de leerlingen.

Ik snap wel dat mane hiertegen ageert. Wie zijn die leerlingen om dat te bepalen? Hebben zij zelf dan zoveel kennis en kunde? Kunnen zij fantastisch orde houden? En wie zijn die ouders om hun kinderen aan te leren dat ze mogen zieken zoveel ze willen, en als een ander daar niet afdoende tegen optreedt, dat ze er dan geen respect voor hoeven hebben?

In KLB las ik iets vergelijkbaars: "in de trein leg ik m'n tas gewoon naast me op de stoel en als iemand niet het lef heeft om te vragen of ik die tas weg wil halen dan heeft ie niet het recht om daar te zitten".

Zoals ik al schreef: ik snap wat Wiegel zegt, dat een erudiet heerschap eerder respect afdwingt, maar ouders horen hun kinderen te leren dat respect voor een leraar vanzelfsprekend is, ook als ie niet beantwoordt aan de "standaarden voor respect" die het kind zelf bedenkt. Of die standaard nu inhoudt dat iemand hoogopgeleid moet zijn, orde moet kunnen handhaven, man moet zijn, hetero moet zijn (allevier deze dingen zijn door leerlingen aangevoerd als reden om geen respect te hoeven hebben, ik verzin ze niet). Je hoort je kinderen te leren dat zij niet degene zijn om het te bepalen.

quote:

Op zondag 11 december 2011 19:25 schreef ShadyLane het volgende:

Je hoort je kinderen te leren dat zij niet degene zijn om het te bepalen.

Precies. Bij het hanteren van fatsoensnormen, die gewoon noodzakelijk zijn in iedere samenleving, ben jij zelf niet het uitgangspunt. Fatsoensnormen zijn algemeen, en hebben niets te maken met het individu. U zeggen tegen een leraar, de kassajuffrouw, de politieagent, de oude dame in de tram doe je gewoon, en daarbij is het totaal irrelevant of diegene in jouw ogen 'respect' verdient of niet. Er is niets ingewikkelds aan, het wordt pas ingewikkeld als je er een kwestie van maakt van wel of niet verdienen of doet alsof gewoon fatsoenlijk zijn 'afstand zou scheppen' en dat je zoiets niet nodig moet hebben omdat je anders zwak bent. Dat zijn zaken die er helemaal niet toe doen.

quote:

Fatsoensnormen zijn algemeen, en hebben niets te maken met het individu.

Jij vergeet iets belangrijks: fatsoensnormen zijn cultuurgebonden: kakwijk in Wassenaar, Blaricum of Bloemendaal vs. een Vogelaarwijk of een volksbuurt, wit gymnasium met geprivilliseerde kindertjes vs. een stads-VMBO enz.
Lang niet alle kassameisjes zitten er op te wachten dat je u tegen hen zegt, wel stellen de meesten andere vormen van fundamentele beleefdheid (iedereen die enigzins sociaal is kan dit invullen) op prijs.
Terzijde: er zijn zoals je weet talen waarin de u-vorm niet eens bestaat.
Het lijkt mij dat onze maatschappij wordt geteisterd door heel wat grotere vormen van onbeleefdheid dan het niet u zeggen. Laten we dat eens aanpakken, dat doen wij echt niet door met zijn allen u te zeggen tegen elkaar.

Vanochtend zag ik nog mooie illustraties in het hoorcollege.
Illustratie 1: jongen die het vak vorig jaar niet heeft gehaald komt 10 minuten later de les binnen (3de lesuur, het OV kan je dan moeilijk de schuld geven), maakt hierbij veel kabaal en twintig minuten later leidt hij zijn medestudenten af door van dat harde plastic te verwijderen van etenswaar terwijl anderen proberen om de les te volgen.
Niet veel later wordt de prof kwaad omdat een deel van de studenten met zijn GSM bezig is en niet eens de moeite doet om dat te verbergen. Een student die werd geviseerd reageert met de opmerking dat zij het al begrijpt (ik ben behoorlijk mondig maar dat zou ik toch niet snel zeggen), de prof wijst haar er op dat er medestudenten zijn die het nog niet goed begrijpen en dat zij worden afgeleid door dit soort zaken.
Niet relevant voor het verhaal maar misschien toch een interessante sidenote: even later testte de prof in welke mate deze student de stof begreep (met een hele fundamentele vraag over iets routinematigs), dat viel vies tegen.
Ik garandeer je dat die prof van deze vormen van onbeleefdheid heel wat meer last heeft dan van het feit dat studenten geen u tegen hem zeggen (ik ben er overigens zeker van dat dat deze man helemaal niet interesseert).
Fatsoen moet je doen en dat doen houdt heel wat meer in dat proforma u zeggen.

quote:

en dat je zoiets niet nodig moet hebben omdat je anders zwak bent.

Ook dit heb ik niet beweerd. Ik heb slechts gemeld dat ik een correlatie heb vastgesteld, wat de eventuele causale relaties zijn daar heb ik geen uitspraak over gedaan. Als je toch wil dat ik speculeer over die causale relatie, het lijkt er op dat leraren die zich zwakker voelen tegenover een groep leerlingen eerder naar dit middel grijpen in een poging om minder zwak over te komen en dat leraren die goed les geven, die ver boven de stof staan en die overwicht hebben over de groep leerlingen hebben dat ge-u niet nodig, ofdat de leerlingen hem nu met je of u aanspreken, in beide gevallen heeft die leraar autoriteit. Ik stel hiermee iets anders dan dat jij stelt.

Deze oproep van de PvdA stuit mij een beetje, nu ja, een beetje veel, tegen de borst omdat deze partij nu met een populistische schijnoplossing komt terwijl zij al god weet hoe lang de echte oplossingen links laat liggen.
- geen aanpassing van salarissen naar gelang het gegeven vak en de gevolgde opleiding, zelfs de schoolbesturen toestaan om slecht opgeleide leraren aan te nemen voor LA in plaats van een goede eerstegraadsleraar voor LC of LB
- gebrek aan autonomie van goedopgeleide leraren
- een ongewenste vorm van schaalvergroting waardoor zowel de leraren als de leerlingen slechter af zijn
- de enorme bureaucratie en overhead (ook een gevolg van schaalvergroting)
- het steeds maar weer verlagen van de aan de leerlingen gestelde eisen (vakinhoudelijk gezien) en het invoeren van onzinvakken

enzovoorts.
Ook de PvdA maakt zich schuldig aan populisme.
Vandaag of gisteren is er een motie aangenomen dat het gebruik van (grafische) rekenmachientjes beperkt, dit voorstel kwam niet van de PvdA maar van D66 en een aandere kleine partij (SGP?). Deze motie kan daadwerkelijk een verschil maken voor de kwaliteit van het onderwijs, in tegenstelling tot het voor de vorm u zeggen terwijl je ondertussen iets heel anders denkt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 23:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Deze oproep van de PvdA stuit mij een beetje, nu ja, een beetje veel, tegen de borst omdat deze partij nu met een populistische schijnoplossing komt terwijl zij al god weet hoe lang de echte oplossingen links laat liggen.

Over welke oproep heb jij het
Een pvda/kamerlid zei iets in 2009 over een agressie tegen mensen in een publieke functie.
De oproep was..... laten we minder agressief zijn .. er moet een mentaliteitsverandering komen.
En zoals meestal als men een mentaliteitsverandering beoogt zegt men dat er begonnen moet worden bij opvoeding van de jeugd. Heel logisch.
Waarom is dat populistisch en waarom is dat een schijnoplossing ?

quote:

Over welke oproep heb jij het

De oproep om weer u te zeggen tegen de leraren.

quote:

Waarom is dat populistisch en waarom is dat een schijnoplossing ?

Omdat deze partij het nalaat om de maatregelen te nemen die echt de problemen oplossen, deze partij is een van de vier partijen die bloed aan haar handen heeft, die de problemen in het Nederlandse onderwijs heeft veroorzaakt. Zie hierboven.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 22:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De oproep om weer u te zeggen tegen de leraren.

Nadruk leggen op dat U-woordje komt mij ook over als populistisch en een schijnoplossing, maar het is slechts één journalist die beweert dat een pvdakamerlid expliciet over dat U-woordje had.
Op haar eigen website schrijft dat kamerlid een ander verhaal
http://www.attjekuiken.pv(...)andering+nodig'.html
Dat U-woordje wordt niet genoemd daar.
Lult die journalist uit de OP?