Eerder maakte de oudheidkundige vereniging bekend dat er ook Duitse namen op het monument komen te staan als gebaar van verzoening.
Volgens de gemeente is het nog lang niet zeker of het plan doorgaat. Doetinchem wil eerst de mening peilen van betrokkenen en deskundigen. Voor de komende herdenking op 4 mei is het aanbrengen van nieuwe namen niet aan de orde. Wel zal het monument worden verplaatst.
Onder de twaalf omgekomen Wehlenaren bevinden zich drie Joodse Wehlenaren die zijn overleden in de Duitse concentratiekampen Sobibor en Vaihingen. De Oudheidkundige Vereniging wil op het nieuwe oorlogsmonument, naast de namen van de omgekomen Duitsers, ook de naam van de omgekomen echtgenote van de NSB-burgemeester van, destijds de gemeente, Wehl plaatsen."
Bron: http://www.omroepgelderla(...)smonument-Wehl-1.htm
Mocht dit gaan gebeuren dan zou het een zeer mooi gebaar zijn. Schijnt nogal wat commotie op te zijn geweest, iets wat ik me amper kan voorstellen. Ik heb nooit haat tegen Duitsers gevoeld.
Wat vinden jullie hiervan?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 20-04-2009 20:51:25 ]
Duitsland is de afgelopen 60 jaar een uitstekende buur gebleken.
Ik snap de commotie wel, maar ook die oude knarren moeten maar eens een streep zetten onder de oorlog.
In Goirle is onlangs een beeld voor een Duitse soldaat die daar is omgekomen bij het redden van twee kinderen neergezet. Ook prima.
Er zijn voldoende Duitsers die ook slachtoffer zijn geworden van de misdaden die de nazi's hebben begaan. Ik kan me voorstellen dat het gevoelig ligt bij sommigen maar eeuwig rancune maakt de wereld niet beter.
quote:Welke slachtoffers?Op maandag 20 april 2009 20:54 schreef Provinciaal het volgende:
Onderhand kan het wel wat mij betreft, maar de mening die echt telt is die van de overlevenden en de nabestaanden van slachtoffers. Daar leven er ook nog een hoop van, en bij hen zit het mogelijk een stuk dieper.
quote:Slachtoffers van de Duitse bezetting.
quote:Dat die mensen daar nu nog over gaan zeuren... Moet gewoon kunnen.Op maandag 20 april 2009 20:41 schreef Gewas het volgende:
"DOETINCHEM - De oudheidkundige vereniging in Wehl wil dat de namen van omgekomen Duitse militairen in de Tweede Wereldoorlog op het huidige oorlogsmonument komen. Vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap zijn fel tegen.
quote:Ach geef hun niet ongelijk hun hele families werden uitgeroeidOp maandag 20 april 2009 21:21 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Dat die mensen daar nu nog over gaan zeuren... Moet gewoon kunnen.
Maar die Duitsers hadden voor de rest ook geen andere keuze anders werden ze net zo hard in Auschwitz gedumpt 
quote:Op maandag 20 april 2009 20:54 schreef Slappy het volgende:
Goed plan niks mis mee niet alle Duitsers waren het eens met Hitler.Ik heb ooit filmpje gezien van Amerikaanse Ww 2 veteraan die bij Normandië oud Duitse Ww2 veteraan ontmoete.En was heel ontroerded om te zien.Weet iemand nog een link daarvan of een filmpje?
[ Bericht 26% gewijzigd door Slappy op 20-04-2009 22:44:18 ]
Niks mis mee. Mijn oma had hier een probleem van gemaakt maar die is gelukkig dood.
) in oorlog. In Duitsland hebben ze hun eigen monumenten.Ik heb geen monument nodig om mij te herinneren dat Duitsland en Nederland momenteel goede vrienden zijn/elkaar nodig hebben.
Zo makkelijk als hierboven over "alles behalve SS-Doodseskaders" wordt gesproken lijkt mij ook iets te eenvoudig. Wehrmachtsoldaten waren geen lieverdjes. Net zoals veel soldaten van andere landen.
quote:Op maandag 20 april 2009 22:39 schreef Specularium het volgende:
Mijn oma had hier een probleem van gemaakt maar die is gelukkig dood.
quote:Ik vraag me af hoeveel monumenten ze in Duitsland hebben ter gedachtenis van Duitse soldaten uit WO II, eigenlijk. Ik vermoed dat ze er, naast monumenten voor burgerslachtoffers, veel algemene monumenten voor 'de waanzin van oorlog' of 'soldaten die tijdens oorlogen omkwamen'. Maar een monument ter nagedachtenis van soldaten die tijdens WO II in de bezette landen omkwamen zie ik daar nog niet snel gebeuren. Juist daarom vind ik het wel een goed initiatief van een land als Nederland om dit te doen.Op maandag 20 april 2009 22:50 schreef Hyperdude het volgende:
Ik vind het wat overdreven die monumenten nu nog te veranderen. Het is een oorlogsmonument, toen waren Duitsland en Nederland (nou ja, die 8 of 9 NL verzetsstrijders
quote:Dat is natuurlijk ook waar, en je moet zeker uitkijken waar je de grens trekt. Maar zeker de gewone soldaten zullen geen weet hebben gehad van alle gruwelen van het regime waar ze voor vochten. En tegen het eind van de oorlog hadden ze vaak ook geen keus, trouwens.Zo makkelijk als hierboven over "alles behalve SS-Doodseskaders" wordt gesproken lijkt mij ook iets te eenvoudig. Wehrmachtsoldaten waren geen lieverdjes. Net zoals veel soldaten van andere landen.
quote:Niet zo naief, daar zaten net als aan de andere kant ook een heleboel jongens tussen die vaderlandsliefde voelden enzovoorts.Op maandag 20 april 2009 23:07 schreef kriele het volgende:
De meeste Duitse soldaten troffen geen enkele blaam. Die vochten ook met het mes op de keel. Voor die soldaten was het of vechten, of de kogel krijgen voor weigeren.
Those heroes that shed their blood and lost their lives (at Gallipoli battles).. You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side here in this country of ours.. You the mothers who sent their sons from far away countries wipe away your tears. Your sons are now living in our bosom and are in peace. Having lost their lives on this land they have become our sons as well.
Dit idee dus.
monument herdenkt de slag bij gallipoli tijdens WOI in Turkije.
quote:Zo denk ik er ook over.Op maandag 20 april 2009 22:42 schreef Sander het volgende:
Ik vind het Nederland wel sieren om dat te doen. Niet alleen zijn we een tolerant volk (al doet FOK! soms anders vermoeden), ik denk dat het een mate van volwassenheid uitstraalt die je niet vaak tegenkomt.
quote:De Duitsers van nu zijn niet de Duitsers van toen. Daarnaast is de verantwoordelijkheid niet helemaal zo zwart wit als jij het stelt. De geallieerden hebben er maar weinig aan gedaan om de oorlog te voorkomen en gaven Hitler zeker in het begin veel ruimte. Nederland heeft bijvoorbeeld gevluchte joden weer terug naar Duitsland gestuurd. De Fransen in de vorm van de Vichy-Frankrijk regering werkte gewoon met de Duitsers samen bijvoorbeeld.Op dinsdag 21 april 2009 03:26 schreef F_N het volgende:
Absoluut mee oneens. Alle Duitsers zijn medeverantwoordelijk voor wat er gebeurd is. Zij hebben Hitler aan de macht grbracht en zij hebben er niet genoeg aan gedaan om het te stoppen.
Kortom dat de Duitsers alleen verantwoordelijk zijn ligt denk ik wat genuanceerder. Als we na WO1 de Duitsers wat redelijker hadden behandeld wat herstel betalingen aangaat. Was de Duitse economie niet kapot gegaan en Hitler nooit aan de macht gekomen. Na WO2 is daar ook van geleerd. In de vorm van het Marshall Plan. Waarmee de Europese economie er weer boven op werd geholpen.
quote:Sluit ik me bij aanOp maandag 20 april 2009 23:07 schreef kriele het volgende:
De meeste Duitse soldaten troffen geen enkele blaam. Die vochten ook met het mes op de keel. Voor die soldaten was het of vechten, of de kogel krijgen voor weigeren.
quote:Dat licht echt véél genuanceerder dan jij nu stelt. Er zijn honderden vuistdikke studies geschreven over de aanleiding van de Tweede Wereldoorlog en, onder andere, de rol van het gewone Duitse volk hierin. Door te stellen dat de schuld bij het Duitse volk uit die tijd ga je voorbij aan de zeer complexe situatie die vooraf ging aan de oorlog.Op dinsdag 21 april 2009 03:26 schreef F_N het volgende:
Absoluut mee oneens. Alle Duitsers zijn medeverantwoordelijk voor wat er gebeurd is. Zij hebben Hitler aan de macht grbracht en zij hebben er niet genoeg aan gedaan om het te stoppen. Hun 'wir haben es nicht gewusst' is heel erg veelzeggend. Ze wisten alles wel, maar er werd gewoon niets aan gedaan. Duitsers horen ABSOLUUT niet op een monument te staan. Om te kotsen als het wel gebeurt. Duitsland heeft de oorlog verloren en had in feite gewoon niet meer mogen bestaan. En het was niet de eerste keer dat dat volk zoiets flikt. Zo lang er nog mensen een familielid hebben die door de Duitsers veel te vroeg om het leven is gekomen, is het gevoel van die mensen véél belangrijker dan die van de Duitsers. Dus nee, geen namen op het monument. Absoluut niet. Al was het alleen maar uit respect naar mijn vader en ooms en tantes toe.
Als alle Duitsers medeverantwoordelijk zijn, dan zijn alle Engelsen, Amerikanen, Fransen of Nederlands dat ook. Al direct na de vrede van Versailles waren er veel mensen die vonden dat het verdrag te vernederend voor Duitsland was. In 1935 sprak Churchill de hoop uit dat als Engeland ooit verslagen was een 'kampioen zoals Hitler' zou opstaan. Hij sprak ook direct een waarschuwing uit, maar tegelijkertijd ook een zekere bewondering. Als een staatsman als Churchill nog vertrouwen in Hitler kon hebben, hoe moet 'het gewone Duitse volk' dan alles geweten hebben?
Ook jodenhaat was een redelijk algemeen voorkomend verschijnsel. Het pamflet 'The International Jew' kwam bij (het bedrijf van) Henry Ford vandaan. Nog in 1943 werden Joodse winkels aangevallen bij rellen in Detroit. Veel landen weigerden Joodse vluchtelingen op te nemen, door de Nazis nog als propaganda gebruikt in de 'Voyage of the Damned'.
De gruweldaden van de Nazis maken het soms lastig de oorzaken van de oorlog in de juiste context te plaatsen. Juist daarom vind ik het een goed initiatief om ook de 'aan de andere kant' gevallen soldaten te herdenken. Niet de generaals, de kampbewakers of de plannenmakers, maar de gewone man die dacht te vechten voor zijn land. Al dan niet vrijwillig.. Het laat zien dat 'we' de gruweldaden van oorlogen herdenken, en niet de schuld ergens proberen te leggen.
Overigens werden vlak na mei 1940 de Duitse en Nederlandse soldaten gezamelijk op de Grebbeberg begraven. Pas na de oorlog werden ze gescheiden.
quote:Ik ben wel eens op een Duits oorlogskerkhof in Frankrijk geweest. Een heel andere opzet dan een geallieerd kerkhof. Veel minder strak en minder pompeus. Er liggen meerdere mensen in een graf en in plaats van een kruis ligt er een steen op. Ook is de heroiek anders. Het enige beeld is het bekende "treurende ouderpaar"Op maandag 20 april 2009 23:42 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoeveel monumenten ze in Duitsland hebben ter gedachtenis van Duitse soldaten uit WO II, eigenlijk. Ik vermoed dat ze er, naast monumenten voor burgerslachtoffers, veel algemene monumenten voor 'de waanzin van oorlog' of 'soldaten die tijdens oorlogen omkwamen'. Maar een monument ter nagedachtenis van soldaten die tijdens WO II in de bezette landen omkwamen zie ik daar nog niet snel gebeuren. Juist daarom vind ik het wel een goed initiatief van een land als Nederland om dit te doen.
[..]
Dat is natuurlijk ook waar, en je moet zeker uitkijken waar je de grens trekt. Maar zeker de gewone soldaten zullen geen weet hebben gehad van alle gruwelen van het regime waar ze voor vochten. En tegen het eind van de oorlog hadden ze vaak ook geen keus, trouwens.
Wat trouwens ook wel opvallend is, is dat in de gemeenschappelijke graven een soldaat gewoon bij een generaal in zijn graf ligt! Dat viel me toen wel op.
quote:Nu ik er verder over nadenk vind ik het eigenlijk echt een beetje onzinnig. Voor wie is dit een mooi gebaar? Ik denk dat er meer mensen zijn die nog moeite hebben met herinneringen aan de Duitsers van toen dan mensen die moeite hebben met hun Duitse identiteit (voor wie dit een 'mooi gebaar' zou kunnen zijn). Daarnaast, als we op 1 monument Nederlandse en Duitse slachtoffers plaatsen komt het een beetje over alsof we de oorlog willen zien als een soort auto-ongeluk waarbij nou eenmaal 'Duitsers en Nederlanders' zijn gevallen, en dat is de realiteit simpelweg niet.Op dinsdag 21 april 2009 10:17 schreef Taurus het volgende:
Ik heb er geen moeite mee, maar verbaas me er wel over. Bij de herdenking herdenken we volgens mij alle oorlogslachtoffers overal ter wereld, maar om nou ook nog oorlogslachtoffers van overal ter wereld (in dit geval Duitsland) op een monument te zetten hoeft van mij niet. Beetje overdreven symboliek, wij zijn toch Nederlands? Dan ga je toch geen Duitse namen van overledenen op een steen zetten?
Er is geen sprake meer van vijandigheid tussen Nederland en Duitsland en dus kunnen we rustig WO II herdenken zoals hij toen hier in Nederland (al jaren) is ervaren: met Duitsland als bezetter, en Nederland als slachtoffer.
Ik snap best dat we moeten inzien dat in een oorlog alleen maar slachtoffers zijn, maar daarmee relativeer je wel een hoop gevaar weg.
www.leudalmonument.nl
Het eerste monument voor Geallieerden en Duitsers en Oostenrijkers in Nederland.
Bij de herdenking is ieder jaar het voormalig verzet, joodse slachtoffers, veteranen van alle zijde, niemand die er problemen mee heeft!
quote:Ach ja, dan zou jij mede schuldig zijjn aan het opsluiten zonder proces (verdrag van Geneve) van zogenaamde terroristen in Cuba.Op dinsdag 21 april 2009 03:26 schreef F_N het volgende:
Absoluut mee oneens. Alle Duitsers zijn medeverantwoordelijk voor wat er gebeurd is. Zij hebben Hitler aan de macht grbracht en zij hebben er niet genoeg aan gedaan om het te stoppen. Hun 'wir haben es nicht gewusst' is heel erg veelzeggend. Ze wisten alles wel, maar er werd gewoon niets aan gedaan. Duitsers horen ABSOLUUT niet op een monument te staan. Om te kotsen als het wel gebeurt. Duitsland heeft de oorlog verloren en had in feite gewoon niet meer mogen bestaan. En het was niet de eerste keer dat dat volk zoiets flikt. Zo lang er nog mensen een familielid hebben die door de Duitsers veel te vroeg om het leven is gekomen, is het gevoel van die mensen véél belangrijker dan die van de Duitsers. Dus nee, geen namen op het monument. Absoluut niet. Al was het alleen maar uit respect naar mijn vader en ooms en tantes toe.
Of dan ben jij ook mede schuldig aan het gebruik van geheime CIA gevangenissen in Europa.
Of wat dacht je van die inval in Irak, daar ben jij volgens jouw redenatie dan ook schuldig aan.
quote:In WO1 vierden beide kampen gezamelijk kerst dus die mensen wisten hoe het echt zat.Op dinsdag 21 april 2009 10:29 schreef Taurus het volgende:
[..]
Nu ik er verder over nadenk vind ik het eigenlijk echt een beetje onzinnig. Voor wie is dit een mooi gebaar? Ik denk dat er meer mensen zijn die nog moeite hebben met herinneringen aan de Duitsers van toen dan mensen die moeite hebben met hun Duitse identiteit (voor wie dit een 'mooi gebaar' zou kunnen zijn). Daarnaast, als we op 1 monument Nederlandse en Duitse slachtoffers plaatsen komt het een beetje over alsof we de oorlog willen zien als een soort auto-ongeluk waarbij nou eenmaal 'Duitsers en Nederlanders' zijn gevallen, en dat is de realiteit simpelweg niet.
Er is geen sprake meer van vijandigheid tussen Nederland en Duitsland en dus kunnen we rustig WO II herdenken zoals hij toen hier in Nederland (al jaren) is ervaren: met Duitsland als bezetter, en Nederland als slachtoffer.
Ik snap best dat we moeten inzien dat in een oorlog alleen maar slachtoffers zijn, maar daarmee relativeer je wel een hoop gevaar weg.
quote:Aha, jij redeneert zeker ook dat alle joden tot in de lengte van dagen verantwoordelijk zijn voor de dood van Jezus?Op dinsdag 21 april 2009 03:26 schreef F_N het volgende:
Absoluut mee oneens. Alle Duitsers zijn medeverantwoordelijk voor wat er gebeurd is. Zij hebben Hitler aan de macht grbracht en zij hebben er niet genoeg aan gedaan om het te stoppen. Hun 'wir haben es nicht gewusst' is heel erg veelzeggend. Ze wisten alles wel, maar er werd gewoon niets aan gedaan. Duitsers horen ABSOLUUT niet op een monument te staan. Om te kotsen als het wel gebeurt. Duitsland heeft de oorlog verloren en had in feite gewoon niet meer mogen bestaan. En het was niet de eerste keer dat dat volk zoiets flikt. Zo lang er nog mensen een familielid hebben die door de Duitsers veel te vroeg om het leven is gekomen, is het gevoel van die mensen véél belangrijker dan die van de Duitsers. Dus nee, geen namen op het monument. Absoluut niet. Al was het alleen maar uit respect naar mijn vader en ooms en tantes toe.
Al dit soort plannen zeggen niets over vredelievendheid, tolerantie etc. doch alles over de tendens om de Holocaust (waaronder zowel Joodse als niet-Joodse slachtoffers) te ontkennen en te geschiedenis te herschrijven in het voordeel van de vroegere beulen en hun aanhangers. Helaas zijn die laatste met hun nakomelingen veel en veel talrijker dan die van de slachtoffers en hebben erg veel baat bij een positieve nagedachtenis. Het viel en valt allemaal best mee.
Bij dat laatste baat hoort ook de tendens om de verzetsstrijders in de media zwart te maken, gemaakte fouten van hen (die alles te maken hadden met de onzekere oorlogstijd) te benadrukken en dat wat zij deden om mensen te redden, hun offers, in de media te negeren of te bagatelliseren (avonturiers, cowboys etc.). De volgende stap is om te zeggen of te schrijven dat ze eigenlijk niet veel beter waren dan de nazi's. Schandelijk.
Zo vlak voor 4 en 5 mei zeggen dit soort berichten overigens alles over in welke richting we moeten denken in welke handen onze media tegenwoordig zijn.
Maar ja, wat wil je in een land waar collaborateurs na de oorlog beter in het zadel zijn geholpen, dan de echte slachtoffers van het nazisme?
Courage77.
[ Bericht 92% gewijzigd door sp3c op 27-04-2009 13:28:15 ]
quote:Goedkeuren? Nee hoor.Op woensdag 22 april 2009 11:30 schreef Courage77 het volgende:
Een volkomen krankzinnig plan en grievend voor de echte slachtoffers van het nazisme. Tot die laatste behoren helaas niet NSB-ers en de Duitse soldaten die behoorden tot een groep die het ontketenen van die verschrikkelijke oorlog goedkeurden.
Zie www.leudalmonument.nl Het gebeurd al jaren!
quote:Daar gaat het om een slagveld.Op woensdag 22 april 2009 16:31 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Goedkeuren? Nee hoor.
Zie www.leudalmonument.nl Het gebeurd al jaren!
Maar een monument met Joodse slachtoffers én Duitse Soldaten én etc.
vind ik nog veel erger, een gotspe.
Straks zet men nog de namen van SS-ers (die vielen ook maar onder het bevel van de grote Leider) tesamen met concentratiekampslachtoffers op één steen. Kwetsender lijkt me het niet.
Courage77.
quote:Waren veel Duitse soldaten en burgers niet net zo goed slachtoffers van het Derde Rijk?Op woensdag 22 april 2009 11:30 schreef Courage77 het volgende:
Een volkomen krankzinnig plan en grievend voor de echte slachtoffers van het nazisme. Tot die laatste behoren helaas niet NSB-ers en de Duitse soldaten die behoorden tot een groep die het ontketenen van die verschrikkelijke oorlog goedkeurden.
Al dit soort plannen zeggen niets over vredelievendheid, tolerantie etc. doch alles over de tendens om de Holocaust (waaronder zowel Joodse als niet-Joodse slachtoffers) te ontkennen en te geschiedenis te herschrijven in het voordeel van de vroegere beulen en hun aanhangers. Helaas zijn die laatste met hun nakomelingen veel en veel talrijker dan die van de slachtoffers en hebben erg veel baat bij een positieve nagedachtenis. Het viel en valt allemaal best mee.
Bij dat laatste baat hoort ook de tendens om de verzetsstrijders in de media zwart te maken, gemaakte fouten van hen (die alles te maken hadden met de onzekere oorlogstijd) te benadrukken en dat wat zij deden om mensen te redden, hun offers, in de media te negeren of te bagatelliseren (avonturiers, cowboys etc.). De volgende stap is om te zeggen of te schrijven dat ze eigenlijk niet veel beter waren dan de nazi's. Schandelijk.
Zo vlak voor 4 en 5 mei zeggen dit soort berichten overigens alles over in welke richting we moeten denken in welke handen onze media tegenwoordig zijn.
Maar ja, wat wil je in een land waar collaborateurs na de oorlog beter in het zadel zijn geholpen, dan de echte slachtoffers van het nazisme?
Courage77.
Verschilt het of dat je een Engelse of Duitse soldaat was, die verplicht door de overheid naar het slachtveld werd gestuurd? (oorlogsmisdadigers daargelaten, ik heb het hier niet over nsb'ers of ss'ers).
Wie was fouter, die modale Duitse zandhaas of die Engelse piloot, die meewerkte aan het platleggen van Duitse steden met brandbommen waarbij duizenden burgers een gruwelijke dood stierven? Of die Russische soldaten, die van Stalin na de val van Berlijk een paar dagen de vrije hand kregen om te roven, verkrachten en te moorden?
Natuurlijk, achteraf weten we wie in grote lijnen goed of slecht was. Maar veel mensen denken te simpel over de oorlog.
quote:Als de nazi's de oorlog hadden gewonnen, dan was half Europa, dus iedereen die "niet-arisch" was of ongehoorzaam, uitgeroeid. De plannen lagen klaar en waren voor een belangrijk deel al uitgevoerd.Op donderdag 23 april 2009 00:27 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Waren veel Duitse soldaten en burgers niet net zo goed slachtoffers van het Derde Rijk?
Verschilt het of dat je een Engelse of Duitse soldaat was, die verplicht door de overheid naar het slachtveld werd gestuurd? (oorlogsmisdadigers daargelaten, ik heb het hier niet over nsb'ers of ss'ers).
Wie was fouter, die modale Duitse zandhaas of die Engelse piloot, die meewerkte aan het platleggen van Duitse steden met brandbommen waarbij duizenden burgers een gruwelijke dood stierven? Of die Russische soldaten, die van Stalin na de val van Berlijk een paar dagen de vrije hand kregen om te roven, verkrachten en te moorden?
Natuurlijk, achteraf weten we wie in grote lijnen goed of slecht was. Maar veel mensen denken te simpel over de oorlog.
Mogelijk dat een hoop mensen dat beter had gevonden, en treuren ze hier nog om. De herdenkingen zijn dan een goede gelegenheid hiervoor om tegengas te geven.
Vandaar dat het dan zinvol lijkt om de (ongetwijfeld gebeurde) oorlogsmisdaden van de geallieerden te benadrukken. Kennelijk gaat men dan voorbij aan de grote offers die voor onze vrijheid zijn gebracht. Daar schaam ik me behoorlijk voor dat men daar aan voorbij durft te gaan. Duizenden geallieerde soldaten hebben zich op de stranden van Normandie in dodelijk vuur gestort om ons te helpen, honderdduizenden zijn daarvoor in Europa gesneuveld. Duizenden verzetstrijders hebben hun leven opgeofferd om andere mensen te redden.
Het is onzin om te stellen dat we achteraf pas wisten wie in grote lijnen goed of slecht was. Diegenen die met die gigantische moordpartijen op grond van een verderfelijke leer begonnen zijn, waren niet de geallieerden, en menigeen wist al voor de oorlog dat dit stond te gebeuren en tijdens de oorlog al helemaal.
Ik ben dankbaar dat ze onze vrijheid hebben teruggegeven en hoop dat we het waard blijven.
Soms twijfel ik daar wel aan als ik zie hoe ondankbaar er wordt gepraat en geschreven.
Courage77.
quote:Ik twijfel er ook niet aan welke partij de oorlog begon en wie er fout was. De meeste mensen denken er hetzelfde over, een handjevol kaalkoppen daargelaten.Op donderdag 23 april 2009 01:34 schreef Courage77 het volgende:
[..]
Als de nazi's de oorlog hadden gewonnen, dan was half Europa, dus iedereen die "niet-arisch" was of ongehoorzaam, uitgeroeid. De plannen lagen klaar en waren voor een belangrijk deel al uitgevoerd.
Mogelijk dat een hoop mensen dat beter had gevonden, en treuren ze hier nog om. De herdenkingen zijn dan een goede gelegenheid hiervoor om tegengas te geven.
Vandaar dat het dan zinvol lijkt om de (ongetwijfeld gebeurde) oorlogsmisdaden van de geallieerden te benadrukken. Kennelijk gaat men dan voorbij aan de grote offers die voor onze vrijheid zijn gebracht. Daar schaam ik me behoorlijk voor dat men daar aan voorbij durft te gaan. Duizenden geallieerde soldaten hebben zich op de stranden van Normandie in dodelijk vuur gestort om ons te helpen, honderdduizenden zijn daarvoor in Europa gesneuveld. Duizenden verzetstrijders hebben hun leven opgeofferd om andere mensen te redden.
Het is onzin om te stellen dat we achteraf pas wisten wie in grote lijnen goed of slecht was. Diegenen die met die gigantische moordpartijen op grond van een verderfelijke leer begonnen zijn, waren niet de geallieerden, en menigeen wist al voor de oorlog dat dit stond te gebeuren en tijdens de oorlog al helemaal.
Ik ben dankbaar dat ze onze vrijheid hebben teruggegeven en hoop dat we het waard blijven.
Soms twijfel ik daar wel aan als ik zie hoe ondankbaar er wordt gepraat en geschreven.
Courage77.
Maar dan nóg werden die Duitse soldaten ook maar gestuurd en zal het merendeel ervan zich niet schuldig hebben gemaakt aan oorlogsmisdaden.
quote:Wat een onzinnige vergelijking, die ss'ers werden toch nooit tot oorlogsmisdaden gedwongen? Die deden ze vrijwillig.Op donderdag 23 april 2009 00:14 schreef Courage77 het volgende:
[..]
Daar gaat het om een slagveld.
Maar een monument met Joodse slachtoffers én Duitse Soldaten én etc.
vind ik nog veel erger, een gotspe.
Straks zet men nog de namen van SS-ers (die vielen ook maar onder het bevel van de grote Leider) tesamen met concentratiekampslachtoffers op één steen. Kwetsender lijkt me het niet.
Courage77.
quote:Eed afleggen + bevel = geen andere keus.Op donderdag 23 april 2009 10:58 schreef Deliah het volgende:
[..]
Wat een onzinnige vergelijking, die ss'ers werden toch nooit tot oorlogsmisdaden gedwongen? Die deden ze vrijwillig.
EDIT:
Daarnaast is niet iedere SS'er een oorlogsmisdadiger.
Bepaalde regimenten, bijvoorbeeld de kampbewakers, wel maar niet organisatie wijd.
quote:WEHL - Er komen toch geen namen van Duitse oorlogsslachtoffers op het oorlogsmonument in het Achterhoekse dorp Wehl. Dat liet de gemeente Doetinchem donderdag weten. Volgens de gemeente lag het voorstel van de oudheidkundige vereniging Wehl om ook namen van dertig Duitse gevallenen op het monument te zetten, erg gevoelig in de samenleving.
Op zijn website protesteert het Centraal Joods Overleg hevig tegen de Duitse toevoeging. Het overleg stuurde de burgemeester van Doetinchem een alarmbrief. De gemeente zou historici en verzetsorganisaties raadplegen, maar dat is nu van de baan.
Het oorlogsmonument wordt voor de herdenkingen op 4 en 5 mei verplaatst naar een zichtbaarder plek, schuin tegenover het voormalig gemeentehuis.
Ik ben voor vergeven,maar een monument aanpassen voor de bezetters van die tijd.
Nee dat gaat mij te ver.
quote:Op de één of andere manier is dit het enige argument waar ik het in kan vinden.Op donderdag 23 april 2009 15:10 schreef Positive_Thinking het volgende:
Verstandige beslissing......
Ik ben voor vergeven,maar een monument aanpassen voor de bezetters van die tijd.
Nee dat gaat mij te ver.
Puur om het feit dat er alleen "de bezetters van die tijd." staat.
Niet refererende aan de wandaden die uit naam van die bezetter zijn gepleegd..
Weet niet waarom, vreemd...
quote:Ik kan er niet wakker om liggen, maar:Op donderdag 23 april 2009 13:33 schreef Suko het volgende:
Toch maar niet: Toch geen Duitsers op monument
[..]
quote:Het CJO stuurt een 'hevig protest' en dus besluit de gemeente maar meteen helemaal niet te overleggen met andere betrokken partijen? Dat vind ik toch wel een beetje vreemd. Het lag voor de hand dat ze tegen zouden zijn, dus waarom meteen inbinden als ze een 'alarmbrief' sturen?Op zijn website protesteert het Centraal Joods Overleg hevig tegen de Duitse toevoeging. Het overleg stuurde de burgemeester van Doetinchem een alarmbrief. De gemeente zou historici en verzetsorganisaties raadplegen, maar dat is nu van de baan.
quote:Dat bedoel ik ironisch, natuurlijk deden ze dat vrijwillig, heb je dat niet uit de context kunnen opmaken? Achteraf stelde men echter nogal eens dat bevel = bevel was.Op donderdag 23 april 2009 10:58 schreef Deliah het volgende:
[..]
Wat een onzinnige vergelijking, die ss'ers werden toch nooit tot oorlogsmisdaden gedwongen? Die deden ze vrijwillig.
Courage77.
quote:ABSURD uiteraard!!!!!!!!Op maandag 20 april 2009 20:41 schreef Gewas het volgende:
"DOETINCHEM - De oudheidkundige vereniging in Wehl wil dat de namen van omgekomen Duitse militairen in de Tweede Wereldoorlog op het huidige oorlogsmonument komen. Vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap zijn fel tegen.
Eerder maakte de oudheidkundige vereniging bekend dat er ook Duitse namen op het monument komen te staan als gebaar van verzoening.
Volgens de gemeente is het nog lang niet zeker of het plan doorgaat. Doetinchem wil eerst de mening peilen van betrokkenen en deskundigen. Voor de komende herdenking op 4 mei is het aanbrengen van nieuwe namen niet aan de orde. Wel zal het monument worden verplaatst.
Onder de twaalf omgekomen Wehlenaren bevinden zich drie Joodse Wehlenaren die zijn overleden in de Duitse concentratiekampen Sobibor en Vaihingen. De Oudheidkundige Vereniging wil op het nieuwe oorlogsmonument, naast de namen van de omgekomen Duitsers, ook de naam van de omgekomen echtgenote van de NSB-burgemeester van, destijds de gemeente, Wehl plaatsen."
Bron: http://www.omroepgelderla(...)smonument-Wehl-1.htm
Mocht dit gaan gebeuren dan zou het een zeer mooi gebaar zijn. Schijnt nogal wat commotie op te zijn geweest, iets wat ik me amper kan voorstellen. Ik heb nooit haat tegen Duitsers gevoeld.
Wat vinden jullie hiervan?
Zijn ze goddomme helemaal gek in de kop???????
Duitsers op een oorlog monument??????????????
Pfff
quote:Hè, hè, eindelijk iemand die het begrijpt. Voelde me, gezien enkele reacties hier, een beetje een vreemde eend in de bijt.Op dinsdag 21 april 2009 03:26 schreef F_N het volgende:
Absoluut mee oneens. Alle Duitsers zijn medeverantwoordelijk voor wat er gebeurd is. Zij hebben Hitler aan de macht grbracht en zij hebben er niet genoeg aan gedaan om het te stoppen. Hun 'wir haben es nicht gewusst' is heel erg veelzeggend. Ze wisten alles wel, maar er werd gewoon niets aan gedaan. Duitsers horen ABSOLUUT niet op een monument te staan. Om te kotsen als het wel gebeurt. Duitsland heeft de oorlog verloren en had in feite gewoon niet meer mogen bestaan. En het was niet de eerste keer dat dat volk zoiets flikt. Zo lang er nog mensen een familielid hebben die door de Duitsers veel te vroeg om het leven is gekomen, is het gevoel van die mensen véél belangrijker dan die van de Duitsers. Dus nee, geen namen op het monument. Absoluut niet. Al was het alleen maar uit respect naar mijn vader en ooms en tantes toe.
Nog vreemder vind ik het overigens dat men zich soms kennelijk amper nog realiseert wat er zich toen heeft afgespeeld en meer compassie lijkt te hebben met Duitsers van toen dan met onze slachtoffers van het regime en hun nabestaanden.
Waarbij ik natuurlijk niet uitvlak dat er ook Duitsers waren die zich verzet hebben en hierom omgebracht zijn. Velen.
Courage77.
quote:Om te beginnen: Het is natuurlijk een erg flauwe redenatietechniek om mensen die een andere mening erop nahouden ervan te betichten 'zich niet te realiseren wat er eigenlijk is gebeurd'. Ik wilde, om aan te tonen dat jij je wellicht ook niet alles realiseert een gedeelte uit je vorige post qouten, maar eigenijk is de gehele post hierop wel van toepassing.Op zaterdag 25 april 2009 00:03 schreef Courage77 het volgende:
[..]
Hè, hè, eindelijk iemand die het begrijpt. Voelde me, gezien enkele reacties hier, een beetje een vreemde eend in de bijt.
Nog vreemder vind ik het overigens dat men zich soms kennelijk amper nog realiseert wat er zich toen heeft afgespeeld
In jouw vorige post wijs je erop dat mensen 'het blijkbaar beter hadden gevonden' als de Nazis in hun opzet waren geslaagd en dat het 'daarom zinvol lijkt' om de oorlogsmisdaden van de geallieerden te benadrukken. Dat is pertinent niet wat hier gebeurd. Dit is géén monument voor Dresden, Königsberg of Nijmegen, of de Wilhelm Gustloff. Dit gaat niet over geallieerden die wrede daden pleegden jegens overwonnen Duitsers.
Dit gaat simpelweg om een vereniging die alle door de oorlog omgekomen mensen - joden, Nederlanders èn Duitsers IN HUN DORP wil gedenken. Daar zitten dan ongetwijfeld Duitsers bij die niet onder dwang vochten, maar dit deden vanwege een blind vertrouwen in de nazi-ideologie. Alle argumenten over historisch perspectief en brainwashing even daargelaten: daar zitten wellicht óók Nederlanders bij die in eerste instantie met de Duitsers samenwerkten of die zelf ook antisemitisch waren. Het gaat, kortom, nu eens niet over de schuldvraag, maar om het feit dat in dat dorp tussen 1940 en 1945 al deze mensen om het leven kwamen door een oorlog die nooit had mogen plaatsvinden.
quote:Even afgezien van de vraag of het tevens opnemen van de Duitse namen een blijk is van méér compassie: waarom zou je niet óók compassie mogen hebben met de gewone Duitser die in de propaganda van het Derde rijk trapte en er uiteindelijk zo diep in wegzakte dat hij niet meer terug kon voor het te laat was?en meer compassie lijkt te hebben met Duitsers van toen dan met onze slachtoffers van het regime en hun nabestaanden.
quote:Laten we het dan zo stellen dat ik mij genoeg in de tweede wereldoorlog heb verdiept om te zeggen dat zowel jij als F_N als dat figuur wat alle SS'ers als oorlogsmisdadigers afschilderd grote onzin praten en gewoon weer lekker terug naar school moeten.Op zaterdag 25 april 2009 00:03 schreef Courage77 het volgende:
[..]
Hè, hè, eindelijk iemand die het begrijpt. Voelde me, gezien enkele reacties hier, een beetje een vreemde eend in de bijt.
Nog vreemder vind ik het overigens dat men zich soms kennelijk amper nog realiseert wat er zich toen heeft afgespeeld en meer compassie lijkt te hebben met Duitsers van toen dan met onze slachtoffers van het regime en hun nabestaanden.
Waarbij ik natuurlijk niet uitvlak dat er ook Duitsers waren die zich verzet hebben en hierom omgebracht zijn. Velen.
Courage77.
quote:Op donderdag 23 april 2009 15:10 schreef Positive_Thinking het volgende:
Verstandige beslissing......
Ik ben voor vergeven,maar een monument aanpassen voor de bezetters van die tijd.
Nee dat gaat mij te ver.
quote:dit dusOp maandag 20 april 2009 21:13 schreef Bob-B het volgende:
Zolang ze niet van het doodseskader van de SS zijn beschouw ik de Duitsers ook gewoon als soldaten die deden wat hen opgedragen werd en vochten voor hun idealen en denkbeelden wat volgens hun juist is.
quote:Dat direct na de oorlog alles wat Duits was slecht was kan ik me wel enigszins voorstellen. Maar ruim 50 jaar na dato had ik toch wel iets meer tolerantie en reflectie verwacht.Op zondag 26 april 2009 13:15 schreef Bankfurt het volgende:
Ach ja, na de oorlog bleek iedere Nederlander in het verzet te hebben gezeten en waren alle Duitsers opeens SS-ers.
quote:Ik heb geen enkel probleem met Duitsers van nu, maar een monument uit de WOII aanpassen om ook de aanstichters van de ellende daarop te vermelden (en dan laat ik in het midden of dat dienstplichtigen waren of diehard SS'ers) vind ik ongepast.Maar ruim 50 jaar na dato had ik toch wel iets meer tolerantie en reflectie verwacht.
quote:Engelsen en Fransen staan toch ook op bepaalde monumenten? Over aanstichters gesproken?Op zondag 26 april 2009 17:44 schreef LordNemephis het volgende:
[..]
Ik heb geen enkel probleem met Duitsers van nu, maar een monument uit de WOII aanpassen om ook de aanstichters van de ellende daarop te vermelden (en dan laat ik in het midden of dat dienstplichtigen waren of diehard SS'ers) vind ik ongepast.
quote:Wie viel Polen binnen??Op zondag 26 april 2009 18:01 schreef Keltie het volgende:
[..]
Engelsen en Fransen staan toch ook op bepaalde monumenten? Over aanstichters gesproken?
En ja ik ken het verdrag van Versailles.
quote:Verdrag van Versailles en te laf om in te grijpen op het moment dat het nog kon?Op maandag 27 april 2009 02:29 schreef LordNemephis het volgende:
[..]
Wie viel Polen binnen??
En ja ik ken het verdrag van Versailles.
de Amerikanen doen dit ook, bij Little Big Horn (Custer's Last Stand) vind je bv ook gedenkstenen voor Indiaanse krijgers en op het slagveld bij Gettysburg vind je ook monumenten voor de geconfedereerden, op het verste punt wat ze (Armistead's brigade) bereikt hebben in de Noordelijke linies bv
quote:Mjah, maar misschien is dat anders omdat dit toch allemaal Amerikanen zijn?Op maandag 27 april 2009 13:40 schreef sp3c het volgende:
ik vind het wel wat hebben
de Amerikanen doen dit ook, bij Little Big Horn (Custer's Last Stand) vind je bv ook gedenkstenen voor Indiaanse krijgers en op het slagveld bij Gettysburg vind je ook monumenten voor de geconfedereerden, op het verste punt wat ze (Armistead's brigade) bereikt hebben in de Noordelijke linies bv
toch vind ik het wel wat hebben
quote:Antwoord: Sovjet Unie
Wie viel in Wo-2
Mongolie
Finland
Estland, Letland, Litouwen
Roemenie
Bulgarije
Iran
China
Korea
Japan (hiermee had het zelfs in 1941 een niet-aanvalsverdrag gesloten)
binnen ?
Antwoord: Sovjet Unie
Die hebben het voor elkaar gekregen om Finland binnen te vallen, daar toen een paar jaar ontzettend klop te krijgen van de Finse bevelhebber Mannesheim.. en na 1945 eisen ze krankzinnige herstelbetalingen van Finland omdat ze het lef hadden gehad hun grondgebied te verdedigen tegen de dronken Rus, die ook in Duitsland miljoenen vrouwen had verkracht.