Ook VVD twijfelt nu aan de aanschaf van de JSF

quote:

Op zondag 19 april 2009 17:25 schreef henkway het volgende:

[..]

Het zijn conclusies van de rekenkamer, net als dat de rekenkamer om dezelfde reden tegen de betuwelijn was en terecht.

De conclusie van de rekenkamer is dat Nederland geen emplooi heeft voor die dingen en dus niet nodig zijn.

dat wil overigens niet zeggen dat het kabinet ze niet zal aanschaffen hoor

de rekenkamer.. de rekenkamer

sinds wanneer is de rekenkamer een orgaan dat verstand heeft van militaire zaken.
de rekenkamer is ook geen defensie specialist..

zal me worst wezen wat de rekenkamer zegt of financëel speelt, ik wil het beste en niet minder.

boven de balkan hebben de f-16's toch echt wel dienst bewezen.

als je denkt dat wij daar dus geen belang bij hebben snap je dus geen stront van defensie en haar rol op de dag vandaag.

Hoe moet dat toestel zich bewijzen dan?

Zich neer laten schieten? Expres idioot voor SAM installaties vliegen toen het dat kon in Bosnïe?
net zo lang achterlijk rondjes blijven vliegen dat een stingerraket van de taliban er achteraan gaat en dan net niet geraakt worden en filmen?

ding bewijst zich elke dag.

We moeten even de discussie opdelen denk ik. Er wordt vanalles door elkaar geroepen hier.

De f16 zijn zeker nuttig geweest in het verleden. En het is tijd voor een opvolger.
Of we ze nodig hebben kan de rekenkamer helemaal niet weten en de vergelijking met de betuwe lijn is ook kolder. Dat was voor de rekenkamer veel duidelijker te berekenen en had hele andere factoren.

Nederland heeft een luchtmacht en die zal voorlopig gewoon blijven bestaan. He kunnen denk ik ook niet zonder. Als er iets geks in de lucht vliegt moeten er onderscheppings-units naartoe.

De huidige f16 wordt waarschijnlijk steeds duurder in onderhoud en ik gok zo dat de meeste gewoon zo goed als "op" zijn. Tenzij we duitsland om luchthulp vragen moeten we zelf iets doen.

Of we meer Apache's moeten hebben lijkt me een heel andere discussie aangezien dat appels en peren zijn.

Wat we ook niet mogen vergeten is dat we reeds een forse investering gedaan hebben in de jsf. Die kan zich alleen nog terug verdienen door ze daadwerkelijk aan te schaffen.

Volgenmij kun je perfect aan de hand van de specificaties door de fabrikant opgegeven van de verschillende vliegtuigen samen met het prijskaartje een keuze maken welke de beste is.
Daarachter ligt nog wel de gedachte dat diverse onderdelen voor de jsf in nedeland gemaakt zouden worden als beloning voor onze investering maar volgensmij is dat van de baan inmiddels.

Verder vind ik het artikel dat verluste aanhaalt vrij interessant. Als alles klopt kunnen we amper trainen met de jsf. En dan is het geld weggooien want zonder piloten blijft dat ding aan de grond ( tenzij we in het buitenland kunnen trainen? )

quote:

Op zondag 19 april 2009 19:04 schreef Pumatje het volgende:

[..]

de rekenkamer.. de rekenkamer

sinds wanneer is de rekenkamer een orgaan dat verstand heeft van militaire zaken.
de rekenkamer is ook geen defensie specialist..

zal me worst wezen wat de rekenkamer zegt of financëel speelt, ik wil het beste en niet minder.

boven de balkan hebben de f-16's toch echt wel dienst bewezen.

Het is heel gevaarlijk om dat macho-denken te laten prevaleren bij een aanschaf zoals deze. En macho's bepalen al genoeg in de politiek als het om veel zaken gaat. Dat is heel erg onevenwichtig en democratisch zeer onverantwoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door Verluste op 19-04-2009 22:51:35 ]

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:26 schreef Bill_E het volgende:


Verder vind ik het artikel dat verluste aanhaalt vrij interessant. Als alles klopt kunnen we amper trainen met de jsf. En dan is het geld weggooien want zonder piloten blijft dat ding aan de grond ( tenzij we in het buitenland kunnen trainen? )

Ik weet zelf niet goed wat waar is van de gegevens die defensie verstrekt over de F16. Ik kan moeilijk al dat werk van de deskundigen (die zeggen dat de F16's nog lang meekunnen) moeilijk als onzin bestempelen alleen maar omdat defensie zegt van: ja, maar....

Sowieso brengt de aanschaf van de JSF meer kosten met zich mee dan enkel technische aanpassingen en onderhoud, wat denk je van geluids en milieuzones die moeten worden aangepast, dan wel van vergoedingen voor mensen die moeten verhuizen die dichtbij een militair vliegveld wonen? Dan kun je wel zeuren dat die mensen daar dan niet horen te wonen, maar er is een grens (kijk maar naar de dorpen rond Schiphol).

Dit is trouwens ook één van de argumenten waarom de oppositiepartijen tegen zijn (het interessantst de PVV).

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:47 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik weet zelf niet goed wat waar is van de gegevens die defensie verstrekt over de F16. Ik kan moeilijk al dat werk van de deskundigen (die zeggen dat de F16's nog lang meekunnen) moeilijk als onzin bestempelen alleen maar omdat defensie zegt van: ja, maar....

Sowieso brengt de aanschaf van de JSF meer kosten met zich mee dan enkel technische aanpassingen en onderhoud, wat denk je van geluids en milieuzones die moeten worden aangepast, dan wel van vergoedingen voor mensen die moeten verhuizen die dichtbij een militair vliegveld wonen? Dan kun je wel zeuren dat die mensen daar dan niet horen te wonen, maar er is een grens (kijk maar naar de dorpen rond Schiphol).

Dit is trouwens ook één van de argumenten waarom de oppositiepartijen tegen zijn (het interessantst de PVV).

Ik iemand in mijn naaste omgeving die op volkel heeft gewerkt in de onderhoud van f16 de helft van wat we hebben is niet inzetbaar omdat ze defect zijn of in onderhoud staan. Ook kan ik me voorstellen dat eventuele defecte componenten vrij kostbaar zijn omdat dit maat werk is en niet zomaar even leverbaar.

quote:

Op zondag 19 april 2009 23:12 schreef Bill_E het volgende:

[..]

Ik iemand in mijn naaste omgeving die op volkel heeft gewerkt in de onderhoud van f16 de helft van wat we hebben is niet inzetbaar omdat ze defect zijn of in onderhoud staan. Ook kan ik me voorstellen dat eventuele defecte componenten vrij kostbaar zijn omdat dit maat werk is en niet zomaar even leverbaar.

Dat kan natuurlijk ook een argument zijn voor de JSF..hoe meer er gemaakt + verkocht worden, hoe goedkoper de vervangbare componenten. Daarom had Saab ook het aanbod gedaan van zoveel Gripen's inclusief onderhoud voor x bedrag voor y jaar, want Saab zag de bui natuurlijk wel hangen.

Vraag me af aan wie en of we de 2e hands F16's gaan verkopen, en hoe lang dat land er dan mee doorvliegt.

Ik heb liever een goede F35 die wat aan de dure kant is (en nog jaren mee kan). Dan een brakke F16 omdat die zo lekker goedkoop is (en nieuwe F-16's kopen is gewoon weggegooid geld) Dit is precies hetzelfde met een koelkast, tv, radio, keuken, etc etc.
Goedkoop is negen van de tien keer duurkoop.


'nuff said.

quote:

Op zondag 19 april 2009 23:25 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk ook een argument zijn voor de JSF..hoe meer er gemaakt + verkocht worden, hoe goedkoper de vervangbare componenten. Daarom had Saab ook het aanbod gedaan van zoveel Gripen's inclusief onderhoud voor x bedrag voor y jaar, want Saab zag de bui natuurlijk wel hangen.

Vraag me af aan wie en of we de 2e hands F16's gaan verkopen, en hoe lang dat land er dan mee doorvliegt.

Die gaan waarschijnlijk naar landen met een kleine kas en een nog kleiner leger waar de vliegtuigen compleet antiek zijn. De reden dat zei er langer mee door vliegen is omdat hun er het geld niet voor hebben om de F35, de Gripen of een nieuwe Mig aan te schaffen, en ze moeten roeien met de riemen die ze hebben. Meestal gebeuren de ongelukken met deze vliegtuigen ook in dit soort landen omdat ze gewoon te oud zijn.

quote:

Op zondag 19 april 2009 18:21 schreef Verluste het volgende:

[..]

Waarom werken we dan samen in NAVO-verband?

Omdat het 60 jaar geleden een goed idee leek om een bondgenootschappelijke verdediging op te zetten. En het is natuurlijk noooit hard te maken, maar in die 60 jaar is Europa (en in ieder geval Nederland) gevrijwaard gebleven van oorlog, dus het lijkt gewerkt te hebben.

quote:

Een organisatie waarvan de leden sterk twijfelen aan het bestaansrecht.

Link?

quote:

En waarom we boven de Balkan gebombardeerd hebben en in Afganistan bezig zijn is naar mijn mening ook onzinnig als ik de defensie-propaganda niet geloof.

Dus 'naar jouw mening' hadden de VN hun tandeloze troepen in voormalig Joegoslavië rustig moeten laten zitten, om toe te kijken hoe 3 bevolkingsgroepen elkaar aan het uitmoorden waren? Of hadden we er gewoon een hek omheen moeten zetten, tot de overwinnaar zich aan de poort kwam melden? Vertel eens: hoe stel je je dat voor?

En uiteraard zit de gemiddelde burger in Afghanistan ook niet te wachten op meer welvaart voor zijn kinderen. Alle Afghanen zijn tegen ISAF.

quote:

Op zondag 19 april 2009 19:48 schreef gelly het volgende:

[..]

Die taak kan prima door andere landen worden overgenomen. Landen die wel belang hebben bij multirole jagers.

En welk(e) land(en) had je dan in gedachten? Wat stelt Nederland daar dan als wederdienst tegenover? Of moeten we maar hopen dat 'iemand' als het zo ver komt bereid is om ons uit pure goedheid te verdedigen?

Zelfs ALS je die methode zou kunnen kiezen, en Nederland besluit om -pakweg- Frankrijk voor een miljard per jaar in te huren om het land te verdedigen, dan kun je er op wachten dat er jaarlijks over dat bedrag gezeurd wordt. Waarna het bedrag (gecorrigeerd voor inflatie) nog een kwart miljard is. Met de daarbij komende 'service' uiteraard.

Het afstoten van nationale taken naar het buitenland is echt het domste wat ik de afgelopen 30 jaar heb gehoord. Samen met de stelling dat de Nederlandse boeren maar moeten opkrassen, want Nederland is zo klein, dat produceert toch niks op wereldschaal.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:47 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik weet zelf niet goed wat waar is van de gegevens die defensie verstrekt over de F16. Ik kan moeilijk al dat werk van de deskundigen (die zeggen dat de F16's nog lang meekunnen) moeilijk als onzin bestempelen alleen maar omdat defensie zegt van: ja, maar....

De grootste deskundige reken je heel handig niet mee: de gebruiker van de F-16 en zijn opvolger. En dat verbaast MIJ dan weer hogelijk. De gebruiker/deskundige zegt de F-16 kost ons steeds meeer tijd en geld om in de lucht te houden, en dat wordt alleen maar erger. Maar naar die gebruiker/deskundige wordt niet geluisterd, die mening is immers bevooroordeeld. Ja, DUH! Die moeten er mee werken, en net als iedereen willen ze zo gemakkelijk mogelijk werken!

quote:

Dit is trouwens ook één van de argumenten waarom de oppositiepartijen tegen zijn (het interessantst de PVV).

Die stelling over de PVV heb ik in het vorige JSF topic al onderuit gehaald. De PVV wil de JSF niet omdat het een slecht toestel is, maar uit gemakkelijke electorale overwegingen: geef geen geld uit aan de JSF, maar geef dat geld uit aan een cadeautje van 400 Euro per burger. Dat is niet echt een inhoudelijke afweging.

quote:

Op maandag 20 april 2009 14:28 schreef henkway het volgende:

[..]

Binnen de NAVO is er geen sprake van buitenland

Jawel, hoor. De budgetten worden nog steeds op nationaal niveau toegewezen. De strijdkrachten staan (een kleine kern uitgezonderd) nog steeds onder nationaal bevel.

quote:

En Nederlandse boeren drijven op subsidie

Dat zal je nog vies tegenvallen. Voor zover dat al waar is, verklaart het niet waarom een klein land het met EU subsidies beter doet dan grotere landen als Frankrijk, Engeland, Italië en Duitsland, waar de boeren veel afhankelijker zijn van diezelfde subsidies.

quote:

Op zondag 19 april 2009 23:25 schreef Verluste het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk ook een argument zijn voor de JSF..hoe meer er gemaakt + verkocht worden, hoe goedkoper de vervangbare componenten. Daarom had Saab ook het aanbod gedaan van zoveel Gripen's inclusief onderhoud voor x bedrag voor y jaar, want Saab zag de bui natuurlijk wel hangen.

Vraag me af aan wie en of we de 2e hands F16's gaan verkopen, en hoe lang dat land er dan mee doorvliegt.

De NF-5s die we aan Griekenland gegeven hebben waren na 10 jaar tactisch gebruik op. Soortgelijke toestellen die naar Turkije zijn gegaan zijn daar helemaal uit elkaar gehaald, en weer in elkaar gezet, om vervolgens al 15 jaar als geavanceerd lesvliegtuig voor jachtvliegers (en demo-vliegtuig) te worden gebruikt. De helft van de ex-Nederlandse kisten is alleen wel gekannibaliseerd om de andere helft in de lucht te houden.

De F-16s die we verkocht hebben aan Jordanië en Chili vliegen naar verwachting nog een jaar of 10 mee. Is ook afhankelijk van het gebruik, in Chili kun je behoorlijk grote afstanden rechtdoorvliegen, wat minder slijtage oplevert dan tactisch vliegen tijdens oefeningen en operaties (wat Nederland naar verhouding heel veel doet), en de Jordanezen hebben alleen opleidingstoestellen gekregen. Naar verwachting zullen geen van beide landen er een oorlog mee voeren de komende 10 jaar.

quote:

Op maandag 20 april 2009 14:31 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De grootste deskundige reken je heel handig niet mee: de gebruiker van de F-16 en zijn opvolger. En dat verbaast MIJ dan weer hogelijk. De gebruiker/deskundige zegt de F-16 kost ons steeds meeer tijd en geld om in de lucht te houden, en dat wordt alleen maar erger. Maar naar die gebruiker/deskundige wordt niet geluisterd, die mening is immers bevooroordeeld. Ja, DUH! Die moeten er mee werken, en net als iedereen willen ze zo gemakkelijk mogelijk werken!
[..]

Die stelling over de PVV heb ik in het vorige JSF topic al onderuit gehaald. De PVV wil de JSF niet omdat het een slecht toestel is, maar uit gemakkelijke electorale overwegingen: geef geen geld uit aan de JSF, maar geef dat geld uit aan een cadeautje van 400 Euro per burger. Dat is niet echt een inhoudelijke afweging.

Ik zie de gebruiker van de F16 nog niet als een betrouwbare deskundige. Er zit een lobby van jewelste dat zich uitstrekt binnen Defensie tot de volksvertegenwoordiging. Dat wil je maar niet snappen.

Dat Defensie onbetrouwbare, niet volledige en dubieuze gegevens heeft verstrekt over de F16 en de JSF is ook niet bevorderlijk voor het vertrouwen in Defensie.

Ik citeer van een PVV kamerlid: ''De PVV „wil een objectief, goed afgewogen standpunt innemen, waarbij technische aspecten en financiën goed tegen elkaar worden afgewogen.”. Lijkt me duidelijk. Dat is niet alleen maar uit korte termijn electorale overwegingen. .

[ Bericht 0% gewijzigd door Verluste op 20-04-2009 16:41:21 ]

quote:

Op maandag 20 april 2009 16:34 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik zie de gebruiker van de F16 nog niet als een betrouwbare deskundige. Er zit een lobby van jewelste dat zich uitstrekt binnen Defensie tot de volksvertegenwoordiging. Dat wil je maar niet snappen.

Nee, je draait het om.
IK moet in mijn lease-auto rijden. Ik ga dus niet luisteren naar dwazen die vinden dat ik dat ook in een FIAT500 kan. Daar kom ik niet eens mee de straat uit, erger nog: ik pas er niet in. Het ding voldoet niet aan MIJN behoeftes, al is hij maar 1% van de prijs van mijn huidige auto. Begrijp je de beeldspraak een beetje?

quote:

Dat Defensie onbetrouwbare, niet volledige en dubieuze gegevens heeft verstrekt over de F16 en de JSF is ook niet bevorderlijk voor het vertrouwen in Defensie.

Ja, leuk. In het vorige topic vroeg ik je om betrouwbare links die dit soort loze kreten onderbouwen. Die heeft niemand in dat topic ooit van je gezien. En ook nu schitteren ze weer in afwezigheid.

quote:

Ik citeer van een PVV kamerlid: ''De PVV „wil een objectief, goed afgewogen standpunt innemen, waarbij technische aspecten en financiën goed tegen elkaar worden afgewogen.”. Lijkt me duidelijk. Dat is niet alleen maar uit korte termijn electorale overwegingen. .

Ow, maar als DAT de motivatie wordt, dan weet ik zeker dat ze gewoon doen wat ze al geroepen hadden: 'voor' stemmen.

quote:

Op zondag 19 april 2009 12:31 schreef henkway het volgende:

[..]

Ik denk zeker dat de JSF het beste vliegtuig is, maar de rekenkamer komt tot de conclusie dat Nederland die toestellen niet nodig heeft.
Aangezien de F16 ook nooit echt nodig en nuttig was, behalve bommen vervoeren
Het gaat toch om zes a zeven miljard euro, naast de gebruikskosten van 1 miljard per jaar.

6 miljard, dat is net zoveel als we in Nederland uitgeven aan sociale voorzieningen in 5,5 week, laten we daar eens het mes in zetten is dan mijn voorstel. 6miljard over 15 jaar (want die periode kijken we naar bij aanschaf nieuw militair materiaal) bij een defensie budget over die periode van 120miljard. Zelfde periode over een rijksbegroting van 3,5triljard. Nee, laten we ons echt even achter de oren krabben voordat we een keer een diepte investering doen om het beste materiaal te kopen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 20 april 2009 18:34 schreef henkway het volgende:

verder klets je uit je nek want je weet echt nergens van

Jij weet verder wel waar je het over hebt?

quote:

Op maandag 20 april 2009 18:34 schreef henkway het volgende:

[..]

Volgend jaar gaat er weer 10.000 ha suikerbieten weg
en de melk is voor 30% nog in subsidie, die is in 2012 ook weg

Beantwoordt nog steeds de vraag niet: waarom doen andere (en grotere) landen het dan minder goed dan Nederland?

quote:

verder klets je uit je nek want je weet echt nergens van

Uiteraard, ik zit hier alleen om jou bezig te houden.