Is de Paus een gevaarlijke gek?

De Paus is misschien een gevaarlijke gek, maar linksmensen die Sargasso bezoeken

gast is evil as fuck.

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:32 schreef Klopkoek het volgende:
Wat een conservatieve zure nonsens zet LXIV weer neer.

Hoe kan het nou dat de Katholieke Kerk constant van mening is veranderd? Van grote (tweede concillie) tot kleine (onbevlektheid van maria) zaken. Je kunt wel honderd dingen opnoemen waarbij de Katholieke Kerk van mening is veranderd in de afgelopen 2000 jaar en dat mag ook wel.

Dat gebrabbel over eeuwige onveranderlijke waarden is iets typisch conservatiefs.

Haha! Dat conservatief klopt wel, maar dat zure zit toch echt bij jou, Kletskoekje! Dat een door-en-door verzuurde user als jij uitgerekend mij verzuurd gaat noemen! Dat is zeker weer een onderdeel van jullie tactiek van alle waarheid 180 graden omgooien zodat mensen het gaan geloven! Bekijk je eigen topics en reacties nu eens: die hangen toch van zwavelzuur en citroenen aan elkaar. Nooit een greintje humor of relativeringsvermogen, nooit een Witz of een beetje fantasie. Belegen, zure, gereformeerde Linksheid. Dat is waar de user Klopkoek hier op FOK! voor staat. En die gaat mij, moi!, voor zuur uitmaken!!

Meningen kunnen veranderen maar leerstellingen niet.

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:44 schreef Salvad0R het volgende:
gast is evil as fuck.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Typisch protestantse zwartmakerij. Ja, de Kerk heeft ook vieze handen gemaakt tijdens de oorlog. De rol van de Kerk in de oorlog is echter veel ambiguer en complexer dan vaak voorgesteld wordt.

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:49 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Typisch protestantse zwartmakerij. Ja, de Kerk heeft ook vieze handen gemaakt tijdens de oorlog. De rol van de Kerk in de oorlog is echter veel ambiguer en complexer dan vaak voorgesteld wordt.

Ik behoor niet tot een subcultuur van religie. Religie is iets individueels, zoiets kan je niet eens collectiviseren zonder gezeik. Net als dat Ratzinger gewoon een evil sick fuck is. Heeft verder niets met het label van de stroming die hij zogenaamd wel of niet aanhangt te maken.

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:52 schreef Salvad0R het volgende:
Ik behoor niet tot een subcultuur van religie. Religie is iets individueels, zoiets kan je niet eens collectiviseren zonder gezeik. Net als dat Ratzinger gewoon een evil sick fuck is. Heeft verder niets met het label van de stroming die hij zogenaamd wel of niet aanhangt te maken.

Je hebt werkelijk geen fuck verstand van wat religie inhoudt en betekent. Religie iets individueels noemen _!
Tip: Sociology of Religion.

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:56 schreef Scaurus het volgende:

[..]


Je hebt werkelijk geen fuck verstand van wat religie inhoudt en betekent. Religie iets individueels noemen _!
Tip: Sociology of Religion.

Voor veel mensen is religie wel degelijk iets individueels.

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:57 schreef TNA het volgende:
Voor veel mensen is religie wel degelijk iets individueels.

Pure onzin. Religie is evenmin iets individueels als voetbal kijken.
Religie als een individuele activiteit beschouwen is typisch Westers. Het gaat volledig voorbij aan de sociale rol van godsdienst en het sociale karakter van veel religieuze rituelen.

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:58 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Pure onzin. Religie is evenmin iets individueels als voetbal kijken.
Religie als een individuele activiteit beschouwen is typisch Westers. Het gaat volledig voorbij aan de sociale rol van godsdienst en het sociale karakter van veel religieuze rituelen.

De sociale rol van godsdienst in een maatschappij is secundair. Bedacht door overheden die de primaire individuele benadering en perceptie van de realiteit eenzijdig maakten in de vorm van collectieve stromingen.

De paus heeft in elk geval wat betreft het condoom 100% gelijk

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:01 schreef Salvad0R het volgende:
De sociale rol van godsdienst in een maatschappij is secundair. Bedacht door overheden die de primaire individuele benadering en perceptie van de realiteit eenzijdig maakten in de vorm van collectieve stromingen.

Religie als sociale praxis bestaat al sinds de dawn of man. We zien het in het oude Griekenland en Kanaän.

Collectivisme waarbij de overheid de overtuigingen van het volk dicteert, dateert van de jaren 1920.

You fail.

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:06 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Religie als sociale praxis bestaat al sinds de dawn of man. We zien het in het oude Griekenland en Kanaän.

Collectivisme waarbij de overheid de overtuigingen van het volk dicteert, dateert van de jaren 1920.

You fail.

Nouja, te stellen dat ik fail, alleen omdat ik de individuele perceptie van realiteit benadruk, gaat wel beetje ver.
Niet iedereen heeft een kudde nodig om te weten wat voor diersoort hij is

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:32 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe kan het nou dat de Katholieke Kerk constant van mening is veranderd? Van grote (tweede concillie) tot kleine (onbevlektheid van maria) zaken. Je kunt wel honderd dingen opnoemen waarbij de Katholieke Kerk van mening is veranderd in de afgelopen 2000 jaar en dat mag ook wel.

Dat gebrabbel over eeuwige onveranderlijke waarden is iets typisch conservatiefs.

Ratzinger verwoordt het zo:

quote:

Speaking of the Catechism of Saint Pius X, which continues to have its admirers still today: will it be considered definitely surpassed with the publication of the Compendium?

RATZINGER: The faith as such is always the same. Hence the Catechism of Saint Pius X always preserves its value. Whereas ways of transmitting the contents of the faith can change instead. And hence one may wonder whether the Catechism of Saint Pius X can in that sense still be considered valid today. I believe the Compendium we’re preparing can respond better to the needs of today. But that doesn’t exclude that there may be people or groups of persons who feel more at ease with the Catechism of Saint Pius X.

Misschien noem je het semantisch geneuzel, maar het is wel een wezenlijk punt. En je ziet dat wat dat betreft de kerk natuurlijk ook gewoon met de tijd mee gaat, of daarop reageert. In de jaren 60 zag je meer vrijheid, ook binnen de kerk komen, de Nederlandse bisschoppen waren het lang niet altijd eens met Rome. Nu zie je dat de gelederen juist weer meer gesloten worden en dat er een terugkeer is naar het oude en hechte, een beeld dat natuurlijk deels romantisch is.

Men wil graag de riten, het Latijn, het sociale gevoel. Maar op een pastoor die langskomt na 6 maanden huwelijk om te vragen waar de kleine blijft zit natuurlijk niemand te wachten in Nederland. En ja, zo wisselt de kerk, maar de leer zelf is zeker de afgelopen eeuw toch vrij constant.

quote:

Op zondag 19 april 2009 21:43 schreef Klopkoek het volgende:
En het woord 'sociale orde' heeft iets vies.

Wat neem je dan als ijkpunt?

quote:

Op zondag 19 april 2009 22:46 schreef Iblis het volgende:
Maar op een pastoor die langskomt na 6 maanden huwelijk om te vragen waar de kleine blijft zit natuurlijk niemand te wachten in Nederland.

Is dat niet wat snel?

Dit was, vroeger, pas na een jaar! Bij ons had hij trouwens mogen komen. Netjes 10 dagen voor onze 1e huwelijksdag geworpen.

Verder is het natuurlijk wel prettig dat een religie met de tijd en omstandigheden meegaat. Op die manier blijft het toegankelijk voor iedereen en voorkom je dat je vastroest in oude gebruiken.
Wmb mag het katholicisme nog wel wat moderner worden. Laat priesters gewoon trouwen. Jezus had toch ook een vriendin! Misschien had Hij nog wel willen trouwen, als hij niet gedood was.
Verder moet het homohuwelijk ook ingezegend kunnen worden, als zij dat willen.

Er valt dus nog veel te doen nmm.

quote:

Op maandag 20 april 2009 09:22 schreef Gia het volgende:
Is dat niet wat snel?

Na een half jaar kun je al wel zwanger zijn natuurlijk!

quote:

Wmb mag het katholicisme nog wel wat moderner worden. Laat priesters gewoon trouwen. Jezus had toch ook een vriendin! Misschien had Hij nog wel willen trouwen, als hij niet gedood was.

Dat staat niet met zoveel woorden in de Bijbel. Ik neem aan dat je op Maria Magdalena doelt?

quote:

Verder moet het homohuwelijk ook ingezegend kunnen worden, als zij dat willen.

Zij zijn homo’s? Ik zie niet helemaal waarom een religieuze instelling dat precies zou moeten doen. De overheid wel, maar dat een kerk dat zou moeten doen lijkt me vreemd. Natuurlijk, het is m.i. prima wanneer ze het doen, zoals sommige Protestanten in Nederland doen (de PKN laat elke kerk hierin zelf beslissen geloof ik), maar van oudsher is het huwelijkssacrament iets tussen man & vrouw bij Katholieken.

Nou ben ik absoluut geen fan van deze man, maar het stukje dat in de OP aangehaald wordt vind ik toch echt weinig schokkend.

quote:

“The feeling that democracy is not yet the right form of freedom is fairly common and is increasingly widespread…. How free are elections? … Is there not an oligarchy of those who decide what is modern and progressive, what an enlightened individual should think? … And what of the decision-making process in the bodies of democratic representation? … Who could doubt the power of interest groups, whose dirty hands are increasingly visible? And is the system of a majority and a minority really a system of freedom in the first place?“

Zijn observatie dat democratie (of in ieder geval de praktische uitvoeringe van democratie zoals die nu in veel landen bestaat) lang niet door iedereen wordt gezien als het meest ideale systeem lijkt me wel redelijk accuraat. De vraag of er niet een elite in bestuur en bedrijfsleven is die eigenlijk bepaald en de kiezer eigenlijk maar een matige rol speelt is er ook één die best gesteld mag worden evenals de vraag of het altijd wenselijk is dat de meerderheid bepaald wanneer die beslissing negatief uitpakt voor een minderheidsgroepering. Sterker nog, ik denk dat het kritisch beschouwen van dergelijke aspecten van de democratie essentieel is voor het in stand houden van de democratie.

Het lijken mij niet zozeer deze uitspraken die erg omstreden zijn, maar eventuele conclusies die de paus daaraan zou verbinden zoals bijvoorbeeld dat een theocratie of een daadwerkelijke ('verlichte') dictatuur wenselijker zouden zijn.

quote:

Op maandag 20 april 2009 09:45 schreef Klopkoek het volgende:

.. maar de leerstukken van de 19e eeuw dat Maria maagd en onbevlekt was.... dat gaat verder dan enkel het overdragen van religie.

Waarom zou jij je bekommeren met de vraag 'of Maria maagd en onbevlekt was' ...?


maakt dat voor jou dan ook maar iets uit? dat is nu juist de ultieme 'religie'.. enkel mensen die de behoefte hebben er in te geloven, zal dat wat uitmaken, en mensen die geen behoefte hebben de leer van de kerk te volgen, zal het ook weinig uitmaken wat die te melden hebben over de onbevlektheid van een mevrouw.

quote:

“The feeling that democracy is not yet the right form of freedom is fairly common and is increasingly widespread…. How free are elections? … Is there not an oligarchy of those who decide what is modern and progressive, what an enlightened individual should think? … And what of the decision-making process in the bodies of democratic representation? … Who could doubt the power of interest groups, whose dirty hands are increasingly visible? And is the system of a majority and a minority really a system of freedom in the first place?“

Als Michel Foucault dit zegt klappen we allemaal in de handen, maar als de paus deze woorden spreekt vergelijken we hem gelijk met een nazi.

quote:

Op maandag 20 april 2009 09:53 schreef Monolith het volgende:
Nou ben ik absoluut geen fan van deze man, maar het stukje dat in de OP aangehaald wordt vind ik toch echt weinig schokkend.
[..]

Zijn observatie dat democratie (of in ieder geval de praktische uitvoeringe van democratie zoals die nu in veel landen bestaat) lang niet door iedereen wordt gezien als het meest ideale systeem lijkt me wel redelijk accuraat. De vraag of er niet een elite in bestuur en bedrijfsleven is die eigenlijk bepaald en de kiezer eigenlijk maar een matige rol speelt is er ook één die best gesteld mag worden evenals de vraag of het altijd wenselijk is dat de meerderheid bepaald wanneer die beslissing negatief uitpakt voor een minderheidsgroepering. Sterker nog, ik denk dat het kritisch beschouwen van dergelijke aspecten van de democratie essentieel is voor het in stand houden van de democratie.

Het lijken mij niet zozeer deze uitspraken die erg omstreden zijn, maar eventuele conclusies die de paus daaraan zou verbinden zoals bijvoorbeeld dat een theocratie of een daadwerkelijke ('verlichte') dictatuur wenselijker zouden zijn.

Ik denk dat het moeilijk is om die kritische beschouwing los te zien van wat Ratzinger als antwoord daarop ziet. Daarom is die idd niet altijd even echt bevredigende democratie the next best thing voor velen.

quote:

Op maandag 20 april 2009 09:45 schreef Klopkoek het volgende:
Ratzinger heeft het over dat de manier van overdraging met de tijd meeveranderd. Het tweede concillie valt daar nog wel in te plaatsen maar de leerstukken van de 19e eeuw dat Maria maagd en onbevlekt was.... dat gaat verder dan enkel het overdragen van religie.

Verder is het zo dat niet enkel de wijze waarop en de leerstukken zijn veranderd maar ook dat de Katholieke Kerk zich niet altijd aan zijn core-business heeft gehouden. Als daar wat in veranderd heb ik er alle begrip voor.

De dogmata die jij noemt – de tenhemelopneming van Maria kan daar overigens bij – zijn inderdaad iets wat je niet kunt scharen onder de uitleg van het geloof, daarentegen is het ook weer niet zo dat tot de 19e eeuw gold dat dit niet het geval is. Er is alleen destijds besloten dit tot dogma te verheffen.

Wat betreft de status van ongedoopte en vroeggestorven kinderen kent de RK bijvoorbeeld geen officiële leer: theologen (en leken) zijn zowel gerechtigd te stellen dat zij tot de hemel worden opgenomen, als te stellen dat zij dit niet doen. Deze discussie zou eventueel beslecht kunnen worden door een dogmatische uitspraak van de Paus.

Dat Maria maagd, onbevlekt en in de hemel opgenomen is, was natuurlijk heel lang traditie. In die zin heeft de Paus dit slechts bekrachtigd, en wel vanuit zijn onfeilbaarheid wat deze geloofszaken betreft (hetwelk zelf ook een dogma is).

En dit vind ik ook een beetje gespeel, maar hoe dan ook, dat zijn uitspraken over de manier waarop Katholieken ‘hun religie’ willen invullen. En wat dat betreft zeg ik: laat ze.

quote:

Op maandag 20 april 2009 10:07 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Als Michel Foucault dit zegt klappen we allemaal in de handen, maar als de paus deze woorden spreekt vergelijken we hem gelijk met een nazi.

Dat idee heb ik ook.

quote:

Op maandag 20 april 2009 10:07 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Als Michel Foucault dit zegt klappen we allemaal in de handen, maar als de paus deze woorden spreekt vergelijken we hem gelijk met een nazi.

Alleen streefde Foucault deconstructie na, en Ratzinger reconstructie.

quote:

Op maandag 20 april 2009 10:07 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Als Michel Foucault dit zegt klappen we allemaal in de handen, maar als de paus deze woorden spreekt vergelijken we hem gelijk met een nazi.

Ouwe Marxisten, Ouwe Nazi's, lood om oud ijzer

quote:

Op maandag 20 april 2009 10:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat het moeilijk is om die kritische beschouwing los te zien van wat Ratzinger als antwoord daarop ziet. Daarom is die idd niet altijd even echt bevredigende democratie the next best thing voor velen.

Maar de betreffende quote trekt nu juist de kritische beschouwing los van wat Ratzinger als antwoord ziet.