FOKkers tegen het antitheïsme deel 2

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:42 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Discussie kan altijd, maar respect hebben hoort daar bij. Daarmee bedoel ik dus ook dat je elkaar niet belachelijk moet maken. Ik ben katholiek, maar heb respect voor mensen die een ander geloof aanhangen of atheistisch zijn. Andersom moet dan toch ook kunnen?

Voor een discussie sta ik altijd open, maar wanneer iemand mijn geloof belachelijk gaat maken, houdt het wel op.

Ik maak niemands geloof belachelijk. Ik stel slechts dat er geen aanwijzingen (laat staan bewijs) zijn voor een God en dat iedere religie daarmee niets anders is dan een mening en een hobby. En [dus] geen argument om zich met andermans persoonlijke beslissingen te bemoeien (drugs, sex, dood). En daarom ben ik een fundamentalistische extremistische evangeliserende atheïst.

En als we kijken naar de wetgeving (voornamelijk uit CDA koker) dan worden christelijke waarden gewoon opgelegd. Op zondag mag de winkel niet open, drugs zijn bah, abortus en euthanasie onder zeer strenge voorwaarden, enz.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Ik weiger me slechts te onderwerpen aan iemand anders' religie, en daar heb ik ook argumenten voor. Maar sommige users en MOD's worden daar moe van.

Wat beschouw jij onder 'onderwerpen aan iemand anders' religie'?

Je wordt toch nergens toe gedwongen hoop ik?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het probleem is dat " alleen maar in God geloven" voor de meeste mensen niet genoeg is. Voor je het weet richten ze een politieke partij op om hun religie aan anderen op te dringen. Drugs, abortus, winkelsluitingstijdenwet. En daar mag je niet tegen zijn omdat je respect moet hebben voor iemand geloof?

Nee dus.,

De zaken die je noemt zijn niet per se religieus van aard. Atheïsme wil toch niet automatisch zeggen pro-abortus, pro-drugs en 7 dagen per week de winkels open?

Ik denk dat de ware christelijke normen en waarden, als je ervan uitgaat dat de basis voor het christelijk geloof de bijbel is, de tien geboden zijn. Die worden je nergens opgedrongen (misschien de winkels dicht op zondag alleen, al is dat ook lang niet overal toch?) behalve als het normale wet is zoals niet stelen en doden, maar daar ben je het zelf denk ik ook wel mee eens. Als je het niet eens bent met het CDA, moet je iets anders stemmen. We leven in een democratie (supposedly) en soms valt dat negatief voor je uit als de meerderheid iets anders wil dan jij. Als dat het geval is en het is echt zo'n groot probleem, kun je misschien beter emigreren naar een land waar het christelijk geloof geen invloed heeft gehad en geen invloed nu meer heeft. Dat zou je misschien gelukkiger maken.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-04-2009 22:58:39 ]

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat beschouw jij onder 'onderwerpen aan iemand anders' religie'?

Je wordt toch nergens toe gedwongen hoop ik?

Drugs, sex, dood, zie boven.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De zaken die je noemt zijn niet per se religieus van aard. Atheïsme wil toch niet automatisch zeggen pro-abortus, pro-drugs en 7 dagen per week de winkels open?

Als iets verboden is kan ik niet zelf kiezen wat ik wil. Dan ben ik dus gedwongen om volgens de christelijke leer te leven. Als drugs legaal zijn kan iedereen zelf kiezen of ie wel of geen drugs gebruikt en of ie dat doet vanwege zijn gezondheid of vanwege zijn religie.

quote:

Ik denk dat de ware christelijke normen en waarden, als je ervan uitgaat dat de basis voor het christelijk geloof de bijbel is, de tien geboden zijn. Die worden je nergens opgedrongen. Als je het niet eens bent met het CDA, moet je iets anders stemmen. We leven in een democratie (supposedly) en soms valt dat negatief voor je uit als de meerderheid iets anders wil dan jij. Als dat het geval is en het is echt zo'n groot probleem, kun je misschien beter emigreren naar een land waar het christelijk geloof geen invloed heeft gehad en geen invloed nu meer heeft. Dat zou je misschien gelukkiger maken.

Nou moet je je niet verstoppen achter democratie. Bepaalde zaken zijn verboden of ernstig beperkt om religieuze redenen. Terugverwijzen naar democratie is een flauwe poging om de oorsprong van die verboden (religie) uit de wind te houden.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als iets verboden is kan ik niet zelf kiezen wat ik wil. Dan ben ik dus gedwongen om volgens de christelijke leer te leven. Als drugs legaal zijn kan iedereen zelf kiezen of ie wel of geen drugs gebruikt en of ie dat doet vanwege zijn gezondheid of vanwege zijn religie.

Maar drugs zijn overal verboden om verschillende redenen, gelovig van aard of niet, waar je het als burger al dan niet mee eens kan zijn. Nederland heeft nog het meest losse beleid. Als je drugs wil gebruiken in het openbaar, loop je tegen gezag op. Gelovigen of geloof daar de schuld van geven lijkt me niet redelijk.

quote:

Nou moet je je niet verstoppen achter democratie. Bepaalde zaken zijn verboden of ernstig beperkt om religieuze redenen. Terugverwijzen naar democratie is een flauwe poging om de oorsprong van die verboden (religie) uit de wind te houden.

Drugs is daar dus een slecht voorbeeld van omdat ook in niet religieuze landen zoals China en Rusland drugs verboden is. Ik denk dat dat bij wel meer zaken het geval is waarvan jij religie de schuld zou geven.

Sex? Wat voor invloed heeft het CDA op jouw sexleven? Of ben je een pedofiel?

Abortus hoeft ook niet per se verboden te worden vanuit religieuze overtuigingen. Als je ziet hoe ver ontwikkeld baby's kunnen zijn wanneer ze geaborteerd worden, kan iedereen anti-abortus worden denk ik. Euthanasie is discutabel. Vrij met kerst en pasen vind je vast niet zo vervelend. Wat zit er nog meer dwars?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-04-2009 23:23:47 ]

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar drugs zijn overal verboden om verschillende redenen, gelovig van aard of niet, waar je het als burger al dan niet mee eens kan zijn. Nederland heeft nog het meest losse beleid. Als je drugs wil gebruiken in het openbaar, loop je tegen gezag op. Gelovigen of geloof daar de schuld van geven lijkt me niet redelijk.

Als je op niet-religieuze argumenten iets met drugs wilt is verbieden ook geen optie. Het levert alleen heel veel criminaliteit op. De verboden zijn voor 70% van principiele aard.

quote:

[..]

Drugs is daar dus een slecht voorbeeld van omdat ook in niet religieuze landen zoals China en Rusland drugs verboden is. Ik denk dat dat bij wel meer zaken het geval is waarvan jij religie de schuld zou geven.

Communisme is slechts een andere ideologie.

quote:

Sex? Wat voor invloed heeft het CDA op jouw sexleven? Of ben je een pedofiel?

Bedenktijd abortus, geen porno op TV...

quote:

Abortus hoeft ook niet per se verboden te worden vanuit religieuze overtuigingen. Als je ziet hoe ver ontwikkeld baby's kunnen zijn wanneer ze geaborteerd worden, kan iedereen potentieel anti-abortus worden denk ik.

Nee. Waar jij op doelt is religieuze propaganda. Bedankt voor het voorbeeld.

quote:

Euthanasie is discutabel.

Eigen keuze. Alleen religieuze mensen hebben daar moeite mee.

quote:

Vrij met kerst en pasen vind je vast niet zo vervelend.

Jawel, ik maak liever zelf uit wanneer ik vrij ben en boodschappen kan doen.

quote:

Wat zit er nog meer dwars?

Je hebt geen argumenten gegeven. Je stelt dat ik me aanstel, maar toont het niet aan.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je op niet-religieuze argumenten iets met drugs wilt is verbieden ook geen optie. Het levert alleen heel veel criminaliteit op. De verboden zijn voor 70% van principiele aard.
[..]

Communisme is slechts een andere ideologie.
[..]

Bedenktijd abortus, geen porno op TV...
[..]

Nee. Waar jij op doelt is religieuze propaganda. Bedankt voor het voorbeeld.
[..]

Eigen keuze. Alleen religieuze mensen hebben daar moeite mee.
[..]

Jawel, ik maak liever zelf uit wanneer ik vrij ben en boodschappen kan doen.
[..]

Je hebt geen argumenten gegeven. Je stelt dat ik me aanstel, maar toont het niet aan.

Oke. Waarom richt je zelf geen politieke partij op als het je zo aan het hart gaat? Met klagen zul je niets veranderen. Ik heb je in ieder geval nog nooit iemand op dit forum tot atheïsme zien brengen. In het dagelijks leven wel? Misschien moet je je strategie veranderen?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke. Waarom richt je zelf geen politieke partij op als het je zo aan het hart gaat? Met klagen zul je niets veranderen. Ik heb je in ieder geval nog nooit iemand op dit forum tot atheïsme zien brengen. In het dagelijks leven wel? Misschien moet je je strategie veranderen?

Ik hoef ook niemand tot het atheïsme te brengen. Ik vraag alleen om gelijke rechten. Gelovigen moeten het uit hun hoofd zetten om anderen te dwingen te leven volgens hun regels. Dat willen ze andersom toch ook niet?

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik hoef ook niemand tot het atheïsme te brengen. Ik vraag alleen om gelijke rechten. Gelovigen moeten het uit hun hoofd zetten om anderen te dwingen te leven volgens hun regels. Dat willen ze andersom toch ook niet?

Je hebt gelijke rechten. Je woont alleen in een land waar een groot deel van de bevolking gelovig is (vind overigens maar eens een land waar dat niet zo is), en dat ook nog eens democratisch is, dus hebben een groot deel van de politieke partijen een religieuze achtergrond. Je leeft namelijk volgens de wens van de meerderheid.

Overigens leven streng-gelovigen meer volgens regels die hen tegenstaan dan andersom hoor, abortus is hier namelijk toegestaan, net zoals euthanasie. Homo's mogen trouwen en seks voor het huwelijk is vrijwel overal (behalve in de bible belt) geaccepteerd.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:39 schreef PurePoisonPerfume het volgende:

[..]

Je hebt gelijke rechten. Je woont alleen in een land waar een groot deel van de bevolking gelovig is (vind overigens maar eens een land waar dat niet zo is), en dat ook nog eens democratisch is, dus hebben een groot deel van de politieke partijen een religieuze achtergrond. Je leeft namelijk volgens de wens van de meerderheid.

Mij worden dus religieuze regels opgedrongen, en daarom blijf ik mensen lastig vallen met het gebrek aan bewijs voor een God.

quote:

Overigens leven streng-gelovigen meer volgens regels die hen tegenstaan dan andersom hoor, abortus is hier namelijk toegestaan, net zoals euthanasie. Homo's mogen trouwen en seks voor het huwelijk is vrijwel overal (behalve in de bible belt) geaccepteerd.

Worden gelovigen gedwongen abortus te ondergaan of euthanasie te plegen? Nee. Kunnen gelovigen dus volgens hun religie leven? Ja. Kan ik dat? Nee.

Dit is precies de kern van de zaak.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik hoef ook niemand tot het atheïsme te brengen. Ik vraag alleen om gelijke rechten. Gelovigen moeten het uit hun hoofd zetten om anderen te dwingen te leven volgens hun regels. Dat willen ze andersom toch ook niet?

Maar je hebt gelijke rechten. Net als gelovigen kun jij een politieke partij oprichten en voor je idealen streven. Als je genoeg steun hebt, kun je een verschil maken. Overigens zouden die idealen uiteindelijk denk ik doorzetten tot discriminatie tegen gelovigen, aangezien die volgens jou niet het recht hebben om politieke macht uit te oefenen. Jouw roep om gelijke rechten is dus hypocriet aangezien je ze hebt maar ze zelf niet wil geven.

Jij wil niet dat anderen bepaalde beperkingen voor jou opleggen, maar anderen willen niet dat jij en velen met je doen waar je zin in hebt omdat ze geloven dat dat tot moreel verval en allerlei andere problemen kan leiden zoals drugsoverlast, waar vervolgens hun kinderen weer de dupe van kunnen worden, en in zo'n land willen ze niet leven. De meerderheid heeft het uiteindelijk voor het zeggen, en helaas voor jou is de meerderheid het nu niet met je eens. Dus richt die partij op en ga ervoor, in plaats van op fok te gaan zitten klagen.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mij worden dus religieuze regels opgedrongen

hmmmm, papiersnipper

Wat mij betreft mag het wat minder dramatisch
Ik vind dat je overdrijft en het klinkt me veel te slachtofferig.

Ik denk dat je hier in Nederland niet veel te klagen hebt, er is hier bepaald geen talibanbewind of zoiets.
Als je zo overdrijft valt je argument nauwelijks nog serieus te nemen.

Waarom zou er eigenlijk een god moeten bestaan volgens de theisten, welke redenen zou je hier voor kunnen aanvoeren?

Zo'n A als avator
My God, waarom zou je zo'n symbool moeten hebben? En waarom jezelf 'bright' noemen? Andere mensen tot de Waarheid willen bekeren? Het doet allemaal zo religieus aan.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:02 schreef xenobinol het volgende:
Waarom zou er eigenlijk een god moeten bestaan volgens de theisten, welke redenen zou je hier voor kunnen aanvoeren?

Ik ben in eerste instantie door bijbelprofetie gaan geloven, maar uiteindelijk is het de persoonlijke ervaring met God geweest die mijn geloof rotsvast heeft gemaakt.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik ben in eerste instantie door bijbelprofetie gaan geloven, maar uiteindelijk is het de persoonlijke ervaring met God geweest die mijn geloof rotsvast heeft gemaakt.

Dus jij hebt het idee dat god bestaat omdat het voor jouw zo aanvoelt, hij bestaat dus voor jouw omdat jij dat als dusdanig ervaart, god is voornamelijk een beleving?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:20 schreef xenobinol het volgende:
Dus jij hebt het idee dat god bestaat omdat het voor jouw zo aanvoelt, hij bestaat dus voor jouw omdat jij dat als dusdanig ervaart, god is voornamelijk een beleving?

Dat zegt hij toch niet?
Ik ken mijn broer door persoonlijke beleving. Maakt dat van mijn broer 'voornamelijk een beleving'?

Ken je elementaire filosofie.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:20 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Dus jij hebt het idee dat god bestaat omdat het voor jouw zo aanvoelt, hij bestaat dus voor jouw omdat jij dat als dusdanig ervaart, god is voornamelijk een beleving?

Nee, dat heb je verkeerd begrepen. God is geen beleving als in gevoel, God is geest, is omnipotent, omniscient, heilig, rechtvaardig, genadig, liefdevol, creatief, artistiek, enzovoorts. Al die aspecten van deze onzichtbare spirituele entiteit God manifestren zich op bepaalde manieren in deze zichtbare materiele wereld. Sinds mijn bekering heb ik vanalles meegemaakt waaruit het bestaan van die spirituele entiteit evident is voor mij, omdat elke andere verklaring simpelweg geen stand houdt, er zijn teveel tegenargumenten om het bestaan van God nog te kunnen ontkennen. Of ik moet terugvallen in het idee dat je niets zeker kan weten, dat alles een illusie kan zijn, maar dat doe ik dus niet.

Sinds mijn bekering is er een recreatieproces in gang gezet wat mij 180 graden om heeft doen draaien van wie en hoe ik was naar wat ik nu ben en nog steeds aan het worden ben. Dit proces is exact wat de bijbel beschrijft als het resultaat van bekering tot Jezus Christus. Ik ervaar een bovennatuurlijke, onzichtbare hand die mijn gedachten, gevoel, inzicht, verstand, wil, doorzettingsvermogen, levenspad, enz. beìnvloedt en verandert op een manier die al mijn verstand te boven gaat en leidt tot het vormen van een karakter en levenwijze wat in de bijbel beschreven wordt als acceptabel voor God. Er is een invloed buiten mij die zich in mij manifesteert en als ik de bijbel lees herken ik exact datgene wat er geschreven staat omdat het zich in mij aan het vormen is.

Het is dus absoluut geen gevoel zoals een religieuze extase of iets dergelijks.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-04-2009 00:37:27 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:24 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dat zegt hij toch niet?
Ik ken mijn broer door persoonlijke beleving. Maakt dat van mijn broer 'voornamelijk een beleving'?

Ken je elementaire filosofie.

Ken jij de van Dale

be·le·ving de; v -en 1 (religieuze) ondervinding, innerlijke ervaring 2 enthousiasme

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, dat heb je verkeerd begrepen. God is geen beleving als in gevoel, God is geest, is omnipotent, omniscient, heilig, rechtvaardig, genadig, liefdevol, creatief, artistiek, enzovoorts. Al die aspecten van deze onzichtbare spirituele entiteit God manifestren zich op bepaalde manieren in deze zichtbare materiele wereld. Sinds mijn bekering heb ik vanalles meegemaakt waaruit het bestaan van die spirituele entiteit evident is voor mij, omdat elke andere verklaring simpelweg geen stand houdt, er zijn teveel tegenargumenten om het bestaan van God nog te kunnen ontkennen. Of ik moet terugvallen in het idee dat je niets zeker kan weten, dat alles een illusie kan zijn, maar dat doe ik dus niet.

Sinds mijn bekering is er een recreatieproces in gang gezet wat mij 180 graden om heeft doen draaien van wie en hoe ik was naar wat ik nu ben en nog steeds aan het worden ben. Dit proces is exact wat de bijbel beschrijft als het resultaat van bekering tot Jezus Christus. Ik ervaar een bovennatuurlijke, onzichtbare hand die mijn gedachten, gevoel, inzicht, verstand, wil, doorzettingsvermogen, levenspad, enz. beìnvloedt en verandert op een manier die al mijn verstand te boven gaat en leidt tot het vormen van een karakter en levenwijze wat in de bijbel beschreven wordt als acceptabel voor God. Er is een invloed buiten mij die zich in mij manifesteert en als ik de bijbel lees herken ik exact datgene wat er geschreven staat omdat het zich in mij aan het vormen is.

Het is dus absoluut geen gevoel zoals een religieuze extase of iets dergelijks.

Ok, duidelijk. Het grappige is dat het bij mij net precies andersom is. Ik ben christelijk opgevoed en geloofde vroeger in god. Echter door persoonlijke ervaring en invloeden van buitenaf ben ik de dingen anders gaan zien.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:05 schreef Scaurus het volgende:
Zo'n A als avator
My God, waarom zou je zo'n symbool moeten hebben? En waarom jezelf 'bright' noemen? Andere mensen tot de Waarheid willen bekeren? Het doet allemaal zo religieus aan.

Hey maar volgens jou in er niks mis met een religie aanhangen, toch?

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 01:02 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ok, duidelijk. Het grappige is dat het bij mij net precies andersom is. Ik ben christelijk opgevoed en geloofde vroeger in god. Echter door persoonlijke ervaring en invloeden van buitenaf ben ik de dingen anders gaan zien.

Dan heb je denk ik helaas nooit die werkelijke bekeringservaring gehad. Wat denk ik vaak het geval is wanneer mensen christelijk opgevoed worden. Misschien wel even vaak of vaker dan mensen die niet christelijk opgevoed worden.

Volgens mij kan je de Heilige Geest niet ontvangen omdat je ouders je christelijk opvoeden, je dient je eigen besluiten te nemen en acties te ondernemen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, dat heb je verkeerd begrepen. God is geen beleving als in gevoel, God is geest, is omnipotent, omniscient, heilig, rechtvaardig, genadig, liefdevol, creatief, artistiek, enzovoorts. Al die aspecten van deze onzichtbare spirituele entiteit God manifestren zich op bepaalde manieren in deze zichtbare materiele wereld. Sinds mijn bekering heb ik vanalles meegemaakt waaruit het bestaan van die spirituele entiteit evident is voor mij, omdat elke andere verklaring simpelweg geen stand houdt, er zijn teveel tegenargumenten om het bestaan van God nog te kunnen ontkennen. Of ik moet terugvallen in het idee dat je niets zeker kan weten, dat alles een illusie kan zijn, maar dat doe ik dus niet.

Sinds mijn bekering is er een recreatieproces in gang gezet wat mij 180 graden om heeft doen draaien van wie en hoe ik was naar wat ik nu ben en nog steeds aan het worden ben. Dit proces is exact wat de bijbel beschrijft als het resultaat van bekering tot Jezus Christus. Ik ervaar een bovennatuurlijke, onzichtbare hand die mijn gedachten, gevoel, inzicht, verstand, wil, doorzettingsvermogen, levenspad, enz. beìnvloedt en verandert op een manier die al mijn verstand te boven gaat en leidt tot het vormen van een karakter en levenwijze wat in de bijbel beschreven wordt als acceptabel voor God. Er is een invloed buiten mij die zich in mij manifesteert en als ik de bijbel lees herken ik exact datgene wat er geschreven staat omdat het zich in mij aan het vormen is.

Het is dus absoluut geen gevoel zoals een religieuze extase of iets dergelijks.

Je hebt dingen nu dus door, je ratio is gaan werken en je durft nu je eigen weg te gaan, niet die van god